>>>Вы издеваетесь? Ну возьмите тогда тот же самый злосчастный netgraph, пройдитесь по его коду…
>>
>>Сделал egrep -r '\bng_' /sys/* - завязок на netgraph в коде остального
>>ядра практически нет - только на конкретные модули, но они на
>>то и модули.
>
>Ага, и без netgraph его модули работают, да? :))) Странное очень возражение - про сам netgraph ниже написано.
>[оверквотинг удален]
>>Прошелся по-быстрому и по коду самого netgraph - и чего? На
>>Linux, конечно, его не портировать, mbuf'ы там не используются. А вот
>>в родственных BSD-системах - вполне. Прежде всего там активно используются блокировки
>>и прочее, связанное с SMP - ну так это было началось
>>во времена FreeBSD 5.x, а так-то самому нетграфу более 10 лет,
>>он еще под 2.x писался. Портируйте при желании старую версию, удивляться
>>развитию за такой срок как-то странно :)
>
>О, шикарный аргумент! Вот, видимо, и во фряхе портировали старый pf —
>всё честно, получается, не?
Нет, разница в том, что pf во FreeBSD - всё-таки портировали, а вот OpenBSD и не собиралось, видимо. Поэтому насчет pf отношения де-факто сущестуют, можно было бы пойти навстречу - а про netgraph вы даже ничего и не спрашивали за 10 лет. Отставание pf во FreeBSD всё-таки не 10 лет составляет, и оно относительно линейное, без переломных скачков типа SMP.
>[оверквотинг удален]
>>Как, уже нравятся? Последний раз, когда я об этом слышал, опенковцы на
>>них плевались, мол, не нужны.
>
>Не знаю, от кого вы это слышали, вот пример полуположительного ответа одного
>из разработчиков, ответственных за часть ядра, занимающуюся работой с процессами:
>
>http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=109432792224800&w=2
>
>Я помню, был ответ и от де Раадта по теме, но долго
>искать лень, простите. :)
Гм, пост от 2004 года. Слышал я это значительно позже. Видать, у вас там внутреннего согласия по этому поводу между разработчиками нет, если до сих пор jail нет.
>> Так что вполне могли бы сделать уже давно сделать, не
>>напрямую портировать, так по аналогии под свои структуры данных. Было бы
>>желание.
>
>Есть (был?) такой проект sysjail, аналог jail на основе systrace. К сожалению,
>если помните, в своё время в systrace нашли принципиальную уязвимость, которая
Кстати, не помню. Не напомните?
>поставила крест на его использовании как средства обеспечения безопасности. Как следствие,
>интерес к sysjail тоже был потерян.
Ну, а что мешало похже сделать нативно, как во FreeBSD?..
>[оверквотинг удален]
>>работает гораздо быстрее старого. Или вот контора Juniper - в качестве
>>базы для своей JUNOS взяли почему-то именно FreeBSD, а не Net
>>или Open. Или Mac OS X/Darwin - они брали код из
>>NetBSD и несколько раз из FreeBSD, но почему-то им совсем не
>>нужен был OpenBSD.
>
>То есть кроме kqueue и jemalloc (в OpenBSD, кстати, собственный хитрый и
>достаточно быстрый, а главное — хорошо помогающая рано ловить проблемы реализация
>malloc) похвастаться нечем? Эдак я тоже начну вспоминать те же strlcat/strlcpy(). ;)
>Впрочем, это уже пустой разговор. :)
Вот именно, пустой - потому что Вы выдрали пару фич из контекста и представили дело так, будто бы ими всё дело и ограничивается. Да и несравнимы функции на несколько десятков строк типа strlcat с серьезно влияющими на производительность kqueue и malloc. Кстати, быстрота jemalloc отличается от быстроты старого заточенностью на условия SMP. Я сомневаюсь, что ваш хитрый malloc сможет в таких же условиях быть столь же быстрым - иначе бы, чай, его заимствовали, а не фревый.
>А части ядра и из OpenBSD берут. Те же сенсоры (которые именно
>в FreeBSD тоже не прижились так как не вписались, благодаря чему
>пользователи FreeBSD явно в выигрыше, да).
Не вписались они сугубо из-за тараканов в голове phk@. Увы.
>Или тот же lagg(4), который в девичестве trunk(4). Ну и так далее. :)
А вот с этим портом я, кстати, не согласен. Более кошерно было бы расширить ng_one2many, а не плодить устройства. OpenBSD вообще такими анахронизмами любит страдать.
>[оверквотинг удален]
>>>>развиться, скажем, за год до уровня N фич.
>>>
>>>Вы забыли одно: проект OpenBSD не гонится за цифрами.
>>
>>В контексте вышесказанного это не просто цифры, а скорость развития. Вы сейчас
>>так договоритесь до того, что OpenBSD предпочитает почти не развиваться.
>
>В OpenBSD не променяют одну хорошо сделанную фичу на сто сделанных кое-как.
>Так понятно? Если вас это не устраивает — это, поверьте, не
>проблемы OpenBSD. ;)
Опять передергиваете. Или не понимаете. Потраченные ресурсы - есть потраченные ресурсы. Не было в контексте никакой "сотни кое-как". Или "хорошая фича" делается за год, или за два - есть разница?..
>[оверквотинг удален]
>>>>доползут не за год, а куда дольше. Налицо это самое разбазаривание
>>>>ресурсов тех, что может "что-то сам делать для проекта".
>>>
>>>Это не разбазаривание: если произошёл полноценный форк, то теперь это два разных
>>>проекта. И те самые фичи, как вы выражаетесь, в каждом проекте
>>>нужны явно свои, или по-своему сделанные.
>>
>>Что такое "полноценный форк"?
>
>Две разные системы разработки, с разными её участниками и поставленными целями.
Ага, то есть форк pf в данном случае полноценным не будет - цели-то одни и теже, да и база одна. О чем я и говорю.
>К слову, FreeBSD и NetBSD в своё время форкались вообще от разных
>версий BSD…
В таких случаях, когда старый проект умирал - это уже даже не совсем форк. Это еще и, ээ, exec :)
>> Если четкая разница в фичах и прочей
>>специфике именно нужна (и будет), то за всю историю опенсорса подавляющее
>>большинство "полноценными форками" не были. То есть, разбазаривание ресурсов.
>
>Ваше право так думать. А ещё конкуренция — это тоже разбазаривание ресурсов.
Конкуренция бывает разная. Бывает полезная, а бывает вредная. Современное общество потребления как-то всё больше тяготеет к последней, с большим количеством ненужного.
>В здоровой капиталистической стране, если мои скудные познания в экономике мне
>не изменяют, около 30% усилий пропадают втуне. Чем, собсно, и прельщает
>наивных командно-административная система… но это уже совсем оффтопик.
В грамотно построенной командно-административной системе работают внерыночные заменители конкуренции/естественного отбора, обеспечивающие прогресс. Как только они отменяются (с 53 года) - система обречена, это лишь вопрос времени. Впрочем да, это оффтопик :)
>>>В FreeBSD сделали Netgraph, молодцы,
>>Выше сказал. На родственные BSD - принципиальных препятствий не вижу. Ах да,
>>в OpenBSD всё плохо с SMP... но это уже не проблема
>>нетграфа :р
>
>Ну тогда и другая архитектура сетевого стека — не проблема pf.
Что такое другая архитектура? Что, не mbuf'ы, что ли? Она в основе такая же, просто расширена SMP.
>>эволюции применимы и к ним. Кроме того, он там делает задел
>>и на другие носители - в частности, к компьютерным вирусам. К
>>сожалению, книга всё-таки старовата, чтобы применить подобные выводы к программному обеспечению
>>в целом (оно еще не было столь массовым для наблюдения эффектов).
>>Вы почитайте, почитайте.
>
>Спасибо, почитаю.
Как, почитали? :)
>>Так вот, к ПО применимы всё те же выводы: отдельные куски кода
>>- "гены", проект - "организм", "вид". И критерием биологической успешности вида
>>является именно его успешность к самовоспроизведению, что впрямую связано с распространенностью.
>>Да, не является ею самою, потому что есть понятие "экологической ниши"
>>- если в ней нет конкурентов, может существовать долго даже при
>>небольшом размере популяции. Проблема в размерах этой ниши - если туда
>>приходят конкуренты, такой вид скорее всего вымрет. О чем речь и
>>шла - ниша для OpenBSD всё сокращается.
>
>Наверное, именно поэтому количество разработчиков в проекте и не думает уменьшаться, да?
А динамика прироста по годам Вы построили? Вторую производную посчитали? ВВП СССР тоже после 53 года продолжал расти: во всех таких больших вещах - большая и инерционность. Тем не менее, потом пришла разруха. Почти 3 года назад я приходил к администрации IRC-сети RusNet с жалобами, что у них слишком закрытый подход к решению проблем и разработке (не улавливаете схожесть с OpenBSD, а?) - меня послали с формулировкой в духе "число пользователей сети растет, доктор, что мы делаем неправильно?". Сейчас я гляжу на графики - год назад оно уже было меньше, чем тогда, и продолжает падать. А ведь тогда росло. Вот и Вы перспективы плохо видите.
>А ниша для OpenBSD пока что наоборот растёт. Сейчас OpenBSD — это
>не только неплохой сетевой шлюз, но вполне юзабельна в роли десктопа,
>не во всех 100% задач, конечно (некоторым, скажем, до зарезу нужен
>Adobe Flash, именно родной), но для бытового использования вполне хватает.
Десктоп? :))) Без флэша-то? И без поддержки SMP, коий уже и на рынок десктопов вошел? Думаю, и с периферией напряги есть.
>[оверквотинг удален]
>>
>>А вот то, что Вы почему-то заговорили о маркетинге и жадности, хотя
>>этого не имел в виду ни собеседник, ни тема (ПО-то бесплатное),
>>наводит на мысли. Оговорочки по Фрейду?..
>
>Ваше упорное желание приписать мне тот или другой комплекс не может не…
>удивлять.
>
>Про маркетинг я заговорил потому, что это в духе (горе-)маркетологов — измерять
>любой успех цифрами. Чем лучше выбранные показатели, тем лучше.
Кхе... Ладно, если Вы переводите на маркетинг, то пример будет такой: вот есть у обычного человека доход, да? Вовсе необязательно тот, у кого 50 тысяч, живет лучше того, у кого 40 - есть еще куча показателей. И он может нормально жить, без дальнейшего повышения. Однако совершенно однозначно хуже живет тот, кому банально на еду едва хватает. Вы же почему-то речь ведете о миллионерах, судя по пассажу о жадности.
>К чему
>это приводит, думаю, не надо рассказывать, коли уж вы книжки про
>естественный отбор читали? :)
Расскажите лучше, а то щас опять взаимонепонимае как развернется...
>>>>Мотивационную психологию никто не отменял, вот в чем загвоздка :) Чьим бы
>>>>это делом ни было, факт остается фактом. Закрывать на них глаза
>>>>- сильно страусиная политика.
>>>
>>>А никто глаза и не закрывает. Просто не нужно лезть в чужой
>>>монастырь (в данном случае, в чужие помыслы) со своим уставом.
>>
>>Расскажите это психиатрам :)
>
>Вы таки имеете богатый опыт общения с оными? ;)
Доводилось навещать пациентов.
>>Я не игнорирую, я Вас на шаг вперед вижу :)
>
>Уже смешно.
Ну так Вы ходите по кругу с одним и тем же, немудрено :)
>[оверквотинг удален]
>>уже раньше было сказано. И да, именно про это я и
>>говорил выше, подбирая этические термины (ложь и пр.). Потому что иначе
>>придется подбирать термины из категории неврозов и психологических защит.
>>
>>Ибо эта позиция конфликтует с жизнью, поскольку целью любого подобного проекта является
>>распространение в какой-то степени. Просто для выживания.
>
>Так прочтите ещё раз приведённую цитату! OpenBSD _достаточно_ распространена для обеспечения своего
>существования. Новые разработчики регулярно появляются (буквально на днях прибыло ещё двое
>или трое) — процесс идёт.
Я выше уже про динамику прибытия и статистику спрашивал. То, что они по инерции продолжают прибывать, мало что значит.
>Linux и FreeBSD ставят перед собой задачу максимального распространения, дескать, чтобы выжить
>(и вытеснить остальных).
Нет, вытеснить остальных - не ставит, к счастью. А вот иметь приличный кусок рынка - лучше, чем сейчас.
>OpenBSD не ставит. Почему это так трудно осознать?
>Почему вам в голову никак не может придти, что кто-то может
>мыслить другими категориями, чем вы? Пусть они по-вашему будут бесполезны, вредны,
>и так далее — лживыми они от этого не становятся.
Почему Вы думаете, что не понимаю? Доктор всё-всё понимает :) Но "понимаю" - не значит "принимаю". Если кто-то думает, что Земля плоская, и Солнце вокруг неё вертятся, эти категории как называть? :) И да, когда такому человеку приводят доказательства обратного, он всё твердит про чужой монастырь со своим уставом - это как называть? Вот и я затрудняюсь :) "OpenBSD _достаточно_ распространена" == "Земля _достаточно_ плоская". И т.п.
>А вот ваши высокомерные (а они именно такие, так как вы судите
>о проекте, не будучи с ним знакомым «изнутри» и базируясь во
>многом на собственных домыслах, идущих от вашего опыта с другими проектами,
>существующими по другим принципам)
Это звучит как "существующими по другой физике" или "другой химии". В контексте треда речь о достаточно общих (универсальных) принципах идет.
>>Так то можно было сделать и после факта портирования. К моменту начала
>>разработки Вы прицепились совершенно необоснованно, претензия-то чуток про другое была.
>
>Можно. Только кому это было надо? Разработчикам OpenBSD, повторюсь, это НЕ БЫЛО
>надо. Они никогда не позиционировали pf как отдельный продукт, никогда не
>заботились о возможности его портирования. pf хватает тех программистских сил, которые
Дык "не было" - это про тот момент, создания. А портирование - оно и сейчас.
>[оверквотинг удален]
>ОДНОГО письма из @freebsd.org, в котором хоть как-то обсуждались вопросы облегчения
>портирования pf на другие системы. То есть разработчики FreeBSD НИКАК не
>указывали свою заинтересованность в этом вопросе.
>
>В системе портов и FreeBSD, и OpenBSD есть среди прочих рекомендаций такая:
>отсылать локальные патчи в апстрим и добиваться их принятия. Почему же
>к портируемым извне частям ядра это не относится, м-м-м? Двуличие? Лень?
>В любом случае, сами виноваты. Хотите кооперации — делаете шаги; бегать
>за вами, повторюсь, никто не будет. Это взрослый мир, а не
>детский сад с заботливыми воспитателями.
Да, есть (Вы думаете, я не знаю что ли? :) я в том числе поэтому и говорю, собсно). Но она упирается в проблемы. Вот первая попавшаяся цитата по теме из гугля, от хостера:
"Find a firewall with jail match support. As we didn’t want to use anything else but pf, we looked into the source and found that an actual support for matching jails could be added easily. We even got to the stage where we had beta patches, but due to the fact that we needed a stable solution in our production environment we dropped the idea. Not to mention that it would have never been merged into pf, as OpenBSD has no jails and FreeBSD has no pf fork. (They treat pf as a port, so feature additions have to go through OpenBSD first. Uh good luck with that.)"
Как Вы предполагаете такой запрос в апстрим от @freebsd.org? "Ребята, реализуйте пожалста джэйлы" ?
Еще к теме форков - вот в http://www.thejemreport.com/content/view/239/1/ наоборот против того, чтобы другой проект из OpenBSD был форкнут. А здесь защищаете форки. Двулично как-то :)
>[оверквотинг удален]
>>>Тогда сначала цитирую спорный момент:
>>>
>>>«Вот, например, OpenCVS - какой был смысл реимплементить заново "как есть" давно
>>>идеологически протухший CVS, когда можно было создать пристойный конкурент SVN (паршивый
>>>ведь!) под BSD-лицензией?.. И, к сожалению, это не единственный пример...»
>>
>>Так где ударение-то?
>
>И это вы говорите, что я вас не понимаю. Может, всё наоборот?
>;)
Ну так а выделение-то где? Вижу такой же текст, ударение не проставлено.
>>>Можно понять не только так, как вы имели в виду, но и
>>
>>Ну, так и как я имел в виду?
>
>Вы имели в виду «Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать
>пристойный конкурент SVN, под BSD-лицензией». Теперь-то разницу чувствуете?
Э, то есть я должен почувствовать разницу между фразой
"Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать пристойный конкурент SVN, под BSD-лицензией" и фразой "Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать пристойный конкурент SVN, под BSD-лицензией" ? Представляете, как-то между одинаковыми фразами разницы не чувствую :)
>>>как «Зачем реимплементить протухший CVS под BSD-лицензией, когда можно было создать
>>>пристойный конкурент SVN». Повторюсь, я всего лишь постарался на всякий случай
>>>избежать двусмысленности, а вы накинулись зачем-то.
>>
>>И в чем в этой фразе разница с тем, что я имел
>>в виду? :)
>
>Если вы не понимаете, то, боюсь, я вряд ли смогу объяснить. Если
>вы школу без этого понимания окончили, то что могу скромный я
>сделать?
Знаете, я как-то школу окончил с пониманием, что такое курсив и полужирный, и как их за сотни лет применяют :) Потому что уже в те времена для выделения пользовались именно ими - порядка слов как-то не всегда хватает. Если же у Вас проблемы с кодами этого форума, то можно кусок обрамить в _подчеркивания_ или вообще выписать то словосочетание, где ударение, отдельно.
>[оверквотинг удален]
>>брату пинка под сраку, чтоб не страдал херней, а учился и
>>делал уже полезные вещи - ибо коли смог сделать игрушку полезной,
>>может и серьезные вещи делать.
>
>Прошу заметить, Петя сам ниасилил изобрести этот велосипед, равно как и тот,
>которым Вася в своё время вдохновился (ipf) но всё равно считает
>себя вправе указывать Васе, что и как он должен делать.
>
>Хотя на самом деле Петя сидит и бухтит про себя, с Васей
>он даже не разговариает (см. выше про отсутствие патчей от @freebsd.org).
Петя вообще-то в это время занимался кучей других вещей - наладил на заводе функционирование технологической схемы вместо старого кустарного способа, например. Про патчи я уже выше комментировал: непутевому братцу бы не сидеть в своей комнате, а смотреть, чем завод живет - у Пети не до всего руки доходят.
>> Если повзрослеет и перестанет упорствовать в невежестве.
>
>По-вашему, невежа — тот, кто изобрёл, а ведун — тот, кто сидит
>и бухтит, что всё не так как надо? А по-моему, второй
>— просто лентяй-зануда.
Остальной частью завода занимается - это теперь "сидит и бухтит" называется. Ну-ну.
>> А Вася взрослеть отказывается, и лопочет про конструктивность только помощи
>>в создании велосипеда. Разумеется, Петя прав.
>
>Если для вас это разумеется, то предлагаю разговор окончить. Потому что он
>бессмысленнен. Если для вас правы не те, кто что-то делает, а
>те, кто стоит рядом и бухтит, то нам вами попросту не
>о чем разговаривать.
Ну, если Вы предпочитаете не замечать, что он делом занимается, и думаете только, что бухтит, то действительно не о чем. И что в семьях (это ниже про другие грани у Вас) друг другу помогать - норма, для Вас, видимо, тоже в новинку.
>>>И не только вы здесь что-то можете, поверьте. ;)
>>>Умничать все горазды, на этом форуме тоже, вот только что-то большинство (не все, к счастью) умников ничем особым не
>>>отличилось — только юзают обсуждаемые технологии, а не создают.
>>>>>2. Относится с уважением к труду разработчиков
>>>>>и не пытается изображать из себя самого умного.
>>
>>Вас так сильно напрягает критика, что вы её сразу записываете в умничание?
>
>Одно другому не мешает.
Ну, допустим даже, что это так. Однако Вы при этом отрицаете конструктивную часть. И вообще игнорируете неудобные для Вас вещи - вот насчет "для себя" и "is important to us" не стали цитировать. Ну я понимаю, возразить-то по существу нечего. Зато можно обидеться на приписанное собеседнику "умничание".
>>Не лучше ли пользу извлечь и измениться? А почему, кстати, умничание?
>>У Вас комплексы насчет уровня интеллекта, что ли?
>
>Если только завышенное мнение о собственных способностях; впрочем, смею надеяться, последние несколько
>лет я достаточно адекватен.
>
>А вот вы явно напрашиваетесь на аналогичный вопрос.
О, и с чего же? :)
>замечания выдают (у вас проблемы? Давайте мы
>о них поговорим!) какие-то ваши личные комплексы, вроде необходимости самоутверждаться за
>счёт других.
Давайте! Очень интересно послушать, как это стыкуется с зашкаливающей уверенностью в себе, о которой Вы написали ниже :)
>>Проблема в том, что они такие у всего проекта OpenBSD. Точнее, у
>>всех представителей, с которыми я общался.
>
>Разумеется, это все остальные сходят с ума, а не вы. ;)
Как Вы ловко передергиваете с подмножества разработчиков на вообще всех остальных. Но Вы впредь так не делайте, некрасиво, знаете ли.
>[оверквотинг удален]
>1. Уверенность в себе у вас зашкаливает все мыслимые нормы. Это отчасти
>компенсируется тем, что ваши внутренние нормы более-менее соответствуют распространённым в обществе,
>и с вами мирятся. Тогда же, когда где-то что-то оказывается не
>так, как вам кажется правильным, вам даже в голову не приходит,
>что эту точку зрения тоже можно принять — как же, она
>ведь НЕПРАВИЛЬНАЯ!
>
>2. Установка «или ты, или тебя»: мирное сосуществование для вас нонсенс, мир
>для вас — арена непрекращающейся борьбы за выживание; других граней человеческой
>реальности как будто не существует. Это очень хорошо вписывается в защищаемую
Видите ли, мы здесь общаемся на некоторые относительно узкие темы, а Вы обобщаете здесь на поведение в целом. К примеру, нету у меня такой уверенности в себе, скажем, в музыке - ну не разбираюсь я в ней. Акцент же в вопросе же мирного сосуществования как-то странен - вот фирмы в стране существуют вполне себе в мирное время, однако конкуренция и борьба за выживание между ними при этом есть. Странно отрицать природу.
>вами концепцию «кооперации», когда Петя сидит в своём уголке и тихо
>жалуется сам себе на то, что Вася делает всё неправильно, но
>помочь Васе даже не приходит в голову.
Это я уже выше расписывал. Странное это дело - "помогать помощнику", когда своих дел много. И еще более странно, что помощник этого сам не понимает, и ему приходится это разжевывать.
