The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Репозиторий AUR переходит на Git, opennews (ok), 01-Июн-15, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


7. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +18 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 01:45 
Если человек до сих пор не умеет git, то и пакеты делать ему доверять нелья. Так что наоборот, качество поднимется, неадекватов станет меньше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +14 +/
Сообщение от grayich (ok), 02-Июн-15, 02:07 
это AUR, а не официальный репозитарий
если не будет заливки через WEB , то качество точно не поднимется, а вот количество редких пэкиджбилдов резко сократится, что в итоге в целом негативно повлияет на арч

вопрос не в знании гита, а в увеличении сложности ... если же говорить о контингенте арча и мнении, что ламерам не место в нём, то тогда и аур не нужен, ведь только ламерам нужны удобства такие, а "нормальные поцоны" и сами соберут нужный пакет без всяких ауров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 02:27 
> это AUR, а не официальный репозитарий

Какая разница?

> если не будет заливки через WEB , то качество точно не поднимется,
> а вот количество редких пэкиджбилдов резко сократится, что в итоге в
> целом негативно повлияет на арч

Брехня.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +9 +/
Сообщение от Какаянахренразница (ok), 02-Июн-15, 06:22 
>> это AUR, а не официальный репозитарий
> Какая разница?

Это должен был сказать я.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +2 +/
Сообщение от эскобар (?), 02-Июн-15, 07:20 
не ссорьтесь, всё едино.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +2 +/
Сообщение от Классический анонимус (?), 02-Июн-15, 06:56 
"качество точно не поднимется, а вот количество редких пэкиджбилдов резко сократится"

Правда 100%. Сам несколько пакетов в aur добавлял, т.к. это недолго. Если процедура с git геморройнее, то в следующий раз забью.

Вообще, сила ARCH в kiss. Шо-то они его начали нарушать в последнее время. Жалко альтернативы полноценной пока нет (безсистемГшной).

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Репозиторий AUR переходит на Git"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 08:59 
> Вообще, сила ARCH в kiss

arch давно уже не kiss, и начало положило этому интеграция systemd.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 10:32 
> Вообще, сила ARCH в kiss
>
> arch давно уже не kiss, и начало положило этому интеграция systemd.

arch уже kiss my ass

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +1 +/
Сообщение от alex (??), 02-Июн-15, 16:50 
Ну по сравнению с тем что было, например в Генте, вместо системы инициализации, systemd таки торт - всё что нужно запускает, юниты мелкие, а не стены текста на баше.
Ответить | Правка | К родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 18:27 
вы мне хотите доказать что systemd kiss, а bsd init не kiss ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +2 +/
Сообщение от Пользователь Debian (?), 02-Июн-15, 20:01 
Уважаемый, эта тема не раз уже была затёрта до дыр.

Грубо говоря, есть проблема несокращаемой сложности.
То есть для полноценной инициализации демона вам нужно проделать такие-то и такие-то приседания в такой-то и такой-то последовательности, а так же отловить и обработать все ошибки, которые могут в ходе этого процесса возникнуть.
Затем вам понадобится следить за этим демоном: уметь находить его запущенную копию и корректно убивать её.
(Современные реалии (дешёвая виртуализация в каждом колхозе) также таковы, что нужно полноценно следить за группами процессов: то есть если я запустил демон, и останавливаю его, в подавляющем большинстве случаев я имею в виду также останов всего, что он назапускал.)

Дык вот, всё это -- сложные вещи.  Если вы берёте очень простой init, то вся эта сложность оказывается на плечах клиентов этого init.  То есть по умолчанию каждый (программист или сопровождающий пакета или админ) лепит сложный, а зачастую очень сложный, скрипт инициализации.  Проблема эта хорошо известна много лет, из-за чего везде наизобретали велосипедов вокруг SYSV init: библиотеки shell-функций для скриптов, запускалки демонов типа дебиановской start-stop-daemon.  Это закономерно приводит к тому, что 99% скриптов инициализации используют очень простой инит и все эти дистрибутиво-специфичные велосипеды.
Получается простой инит со сложными скриптами.

Это ещё не всё.  Если Вы пробовали писать демон для системы, основанной на Linux, то Вы неизбежно приходили к мыслям типа "а какого хрена нужно отдельно приседать для отладочной работы без отсоединения от управляющего терминала и для работы в режиме демона?", "на кой хрен нужен двойной форк и setsid() в правильной последовательности?", "почему нужно писат разный код для протоколирования на stderr и в сислог?", "что делать, если демон упал из-за внутренней ошибки?" и т.п.  Ясно, что этими вопросами задавались многие умные люди, и потому появились runit, daemontools, хелпер daemon и прочие.  А также отдельные узконаправленные решения для хостинга, например, HTTP-демонов, написанных на питоне.

А ещё попробуйте сами сделать активацию по сокетам?  Говорите, "использовать inetd"?  А как быть с зависимостями?

А легковесные контейнеры (да, XXI век уже здесь)?  Напишем для них отдельный инит?

В итоге:

* Поскольку есть несокращаемая сложность, нужно где-то провести линию между инитом и его клиентами.  В systemd эту линию провели ближе к иниту, чем в SYSV init.
* Systemd позволяет делать простые вещи просто, а сложные -- при необходимости -- всё же делать; не сложнее, чем раньше.
* Он позволяет делать демоны проще и логичнее.  В частности, их можно легко писать на чём-нибудь, отличном от Си, без специальных приседаний.
* Он умеет всё или почти всё из того, что делают спец. приблуды вроде runit.
* Он умеет помогать легковесной виртуализации.

TL;DR

Можно написать инит ещё проще, чем SYSV init (посмотрите, например, на ss6), но тогда скрипты инициализации и жизнь разработчиков станет ещё сложнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Репозиторий AUR переходит на Git"  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-15, 20:18 
> Грубо говоря, есть проблема несокращаемой сложности.

Про инструментальный подход слышали хотя бы что-нибудь?  Или только продуктовый на слуху?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Пользователь Debian (?), 03-Июн-15, 16:12 
>> Грубо говоря, есть проблема несокращаемой сложности.
> Про инструментальный подход слышали хотя бы что-нибудь?  Или только продуктовый на
> слуху?

Нет, не слышал.
Но послушаю с большим интересом!

Правда, сразу замечу, что я бы предпочёл прочесть о конкретном решение тех проблем, которые в данный момент решает systemd при помощи указанного подхода, а не, скажем, отсылку к абстрактной документации по "инструментальному подходу".  Другими словами, "talk is cheap, show me the code".

Впрочем, меня вполне устроит просто изложение Ваших мыслей о применении этого подхода к данной ситуации. Но -- по возможности подробное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-15, 17:41 
> Про инструментальный подход слышали хотя бы что-нибудь?  Или только продуктовый на слуху?

Знаете, пример из жизни: вкатил я тут на ARMовскую платку кардинально более новое ядро.

...юзермод умер. Настолько, что ни сериально консоли не осталось, ни сети. И вообще ни-хре-на. Ядро живет где-то там внутри. Мигает LEDом по heartbeat-у. Но снаружи к системе доступиться - никак и ничем. Диагностики - ноль. Сообщений - ноль. Понять где вышла лажа - нереал.

Ну тут я взял на себя init=/bin/bash и пошло-поехало. Детальное изучение показало что околели некие башевые скрипты, в том числе правильно монтирующие нормально rootfs и прочая. Нет, никаких сбоев никуда не было залоггено. Ни в консоли, ни в логи, ни в dmesg-овый буфер. Глухо. Конечно, если ФС redonly - в нее сложно логгить. Но как мне тогда понять что отвалилось то? Системдец вон умеет немного логгить в ядерный буфер. Из скирптов же сие - гемор и грабли. Мне пришлось по ним попрыгать, чтобы понять что не так. Знаете, /dev/kmsg - не совсем обычный файл. И шелл с ним работает - "не очень", скажем так. А т.к. все остальное в readonly, на консоль рисуется только вывод кернела (остальное затыкается и не взлетает) и проч. Getty не стартуют (старт как бы прописан, но их нет). Круто, да? :)

Особенно издевательски выглядит вот что: ремаунтнув себе файлуху в RW я таки нормально запустил getty. Прописав его как юнит апстарта. Апстарт, в отличие от, может сносно работать даже в таких неудобных условиях. И даже пискнет немного в dmesg, если запуск обломался. Как впрочем и systemd.

И шли бы вы на...й с вашими теориями. Практика показала что реально трублешутить систему в состоянии тяжелого факапа (на самом деле кастомной рекомпоновки) из системд или апстарта - зело проще. Скриптошитец кладет на все ошибки, логгинга - ноль, так что оно просто тихо издыхает без каких либо сообщений куда либо. Вот сидишь ты так перед системой, locked out из нее напрочь. И не понимаешь - как оно умерло настолько, что даже getty на сериальном порту нету?! И если б не апстарт которым удалось быстренько запустить getty на сериальную консоль чтобы посмотреть на п..ц "в прогрессе" (init=/bin/bash в этом плане малоинформативен) - я бы долбался с этим не полдня а неделю и потребовался бы чуть ли не jtag.

Ответить | Правка | К родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-15, 16:41 
неужто вы не шутите и говорите на полном серьезе? Давайте разовьем вашу мысль.
SYSV init -> Systemd, config file -> registry. А как пример постоянного расширения функционала можно посмотреть на X11. По факту я хочу забивать гвозди молотком, а смотреть на микробы через молоток, вы мне предлагаете супер удобный микроскоп-молоток, им и гвозди забить удобно, и на микробов посмотреть.
Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Пользователь Debian (?), 03-Июн-15, 20:10 
> неужто вы не шутите и говорите на полном серьезе? Давайте разовьем вашу
> мысль.
> SYSV init -> Systemd, config file -> registry.

Вы только что применили https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%...

Никакой связи между переходами "SYSV init -> Systemd" и  "config file -> registry" в реальном мире не существует.  Это лично Ваша аналогия, и Вы имеете на неё право, но утверждать её истинность можно только доказательно, а Вы её привели будто это нечто само собой разумеющееся.

Что касается конкретно systemd, то типичный unit-файл для него на мой взгляд читабельнее типичного init-скрипта.

> А как пример постоянного расширения функционала можно посмотреть на X11.

Вы опять подменяете понятия: в принципе, можно было и не расширять функциональность X11, но тогда Вы не могли бы смотреть в нём видео с аппаратным ускорением, и сглаживание шрифтов у Вас бы тоже не работало.  А также были бы проблемы с современными устройствами ввода.  Другими словами, текущее состояние X11 определяется не её развитием, а проблемами, которые были в неё заложены при создании.  Именно поэтому сейчас те же люди из X.org активно пилят Wayland.  О причинах начала работ над Wayland написано много (самими разработчиками).

> По факту я хочу забивать
> гвозди молотком, а смотреть на микробы через молоток, вы мне предлагаете
> супер удобный микроскоп-молоток, им и гвозди забить удобно, и на микробов
> посмотреть.

Метафора великолепна, но только всё это, к сожалению, обыкновенная софистика.
Выше по треду я уже приводил известную максиму "talk is cheap, show me the code":
диванных философов, пинающих systemd, существует огромное количество.  При этом юмор ситуации в том, что решать *реальные* проблемы методом написания работающего кода, решающего *эти* проблемы, а не просто реимплементирующим SYSV init (привет ребятам из openrc!), никто не берётся, но притом все эти философы поголовно знают, что systemd делает это неправильно.

Мне смешно это слушать.  Причина в том, что я вполне себе практикующий программист
с достаточным опытом разработки, и я хорошо научился понимать, что неидеальное, но
уже работающее решение всегда лучше идеального, существующего на бумаге.
systemd реально существует, и развивается.  У него есть людские ресурсы.  Это значит, что те проблемы, которые он решает, *он уже решает.*  По-моему, это хорошо.

Кстати, я, например, ненавижу XML, и не люблю d-bus, и тем не менее в Linux невозможно сделать, скажем, нормальный multi-seat без всех этих фиговин.  То есть можно, но чисто теоретически, и никто другими -- "правильными" -- способами это не сделал.

(Та же примерно, кстати, ситуация и с Wayland.  Пинать X11 очень любят.  Пинать Wayland любят ещё больше.  Только вот пишущих аналог Wayland, решающий проблемы X11, не видно.)

Ну и, наконец, можно же перейти от диванной философии к активным действиям: если нет возможности написать ту самую "правильную" (с отдельными микроскопом и молотком) систему, то можно, наконец, помочь ребятам из Devuan ;-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июн-15, 02:53 
Разговор начинался про kiss, но мы куда то в другую сторону уехали
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 17:25 
> Жалко альтернативы полноценной пока нет (безсистемГшной)

CRUX же

Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 17:39 
>>Жалко альтернативы полноценной пока нет (безсистемГшной).

Gentoo\Funtoo? На худой конец Slackware - без systemd но с древними пакетами.

Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от Анонимоос (?), 02-Июн-15, 18:23 
_Ящитаю_, загрузка пакетов через гит и хранение их в нём — куда более KISS, чем через веб.
Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +/
Сообщение от grayich (ok), 02-Июн-15, 18:37 
дело не в или или, а в и и

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Репозиторий AUR переходит на Git"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 08:44 
Нормальные пацаны как раз собирают для себя и делятся с другими.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру