The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..., opennews (??), 24-Сен-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


54. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  –7 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 24-Сен-19, 15:48 
> Их подход мне напоминает средневековых монахов, истово верующих, что самоограничения и истязания греховного тела возвысит их над прочими.

Я не знаю как над прочими, но над собой вполне можно таким образом возвыситься. Строгая дисциплина для себя любимого насаживаемая извне (даже если своими руками), проникает в психику (интериоризируется) и становится дисциплиной в психике. На деле, если ты посмотришь на практики средневековых монахов и сравнишь их с практиками буддистов, ты увидишь много общего, потому что и то, и другое -- это психологические практики нацеленные на перманентное изменение сознания.

Это если смотреть на явление в отрыве от социума, но наличие такого монаха в социуме меняет социум тоже. Может быть изменения столь малы, что незаметны глазу, но может быть и нет.

> Какие задачи конечного пользователя они решают – мне с манифеста непонятно.

А почему они должны ставить задачам конченого пользователя более высокий приоритет, чем всем остальным задачам? Что за потреблятское мышление? Конченый пользователь пускай идёт покупать продукцию Apple.

Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (29), 24-Сен-19, 16:11 
> А почему они должны ставить задачам конченого пользователя более высокий приоритет, чем всем остальным задачам?

Вопрос, конечно, провокационный (в смысле loaded question). Так-то они никому и ничего не должны.
Вот только я считаю, что софт создается и работает для людей, а не наоборот.

Ограничения полезны, если они приносят ощутимую цель, и да, проведение параллелей с практиками буддистами имеет смысл, пока оставаться в плоскости оценки пользы/вреда; самоограничение при выборе ПО (среди прочих) приносит явную пользу, прикладная цифровая гигиена.

В то же время возведение в абсолют этого процесса, как по мне, обесценивает их труды в глазах людей, которые могли бы пользоваться дистрибутивом, ведь после какого-то момента критерии ограничений становятся иррациональными. Религиозными.
Что ж, эту башню со слоновой кости выстроили на славу, ничего не скажешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  –8 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 24-Сен-19, 18:30 
> Вот только я считаю, что софт создается и работает для людей, а
> не наоборот.

Тебе никто не запрещает так считать и покупать продукцию Apple. Я не вижу что здесь вообще можно обсуждать. Да, у тебя есть своё мнение. И что? У меня тоже есть. У авторов этого дистрибутива есть ещё какое-то мнение. У каждого есть своё мнение, и даже когда люди соглашаются что их мнения одинаковы, на самом деле в их мнениях можно найти различия, потому что нет двух одинаковых мнений никогда: за каждым мнением стоит прожитая человеком жизнь, и у каждого она была разной. Но это же самоочевидные истины, которые нет смысла обсуждать, так? Это типа "на вкус и цвет все фломастеры разные". И почему ты решил, что тут будет уместна констатация самоочевидного факта, что у тебя есть мнение отличное от мнения авторов дистрибутива?

> В то же время возведение в абсолют этого процесса, как по мне,
> обесценивает их труды в глазах людей, которые могли бы пользоваться дистрибутивом,
> ведь после какого-то момента критерии ограничений становятся иррациональными. Религиозными.

В генте принято собирать всё из сорцов, и это несомненно обесценивает генту в глазах тех, кто мог бы пользоваться гентой. Значит ли это, что генте надо прекратить эту практику и перейти на поставку бинарных пакетов? В любом продукте есть свойства, которые делают этот продукт бесполезным для кого-то.

> становятся иррациональными

Я некоторое время интересовался рациональностью. Очень интересовался. А потом я понял, что рациональность -- это бред. То есть, для создания экономических моделей очень удобна и полезна абстракция "рациональный агент". Эта абстракция работает не только в экономике, но и иногда в других областях. Но с ней есть проблема: человек -- это не рациональный агент. И это видно иногда даже в экономике, кстати Канеман получил нобелевку по экономике как раз за то, что показал что даже экономисты, ворочающие миллионами на рынке, нифига не рациональны. Человек не может быть рациональным агентом, в силу той структуры психики, которая у него есть. По-крайней мере не может в смысле того определения, которое дают экономисты или их последователи, пытающиеся построить философию рациональности: потому что если учесть откуда у человека берутся его эвристики и байесы, то выяснится (как правило выясняется), что они очень заточенные инструменты, учитывающие особенности обработки информации в физиологии (крайне медленная, но высокопараллельная обработка сигналов), учитывающие потребности человека (скажем на некоторые стимулы нужно реагировать очень быстро) в среде обитания этого человека. Но при таком подходе к определению рациональности, можно нечаянно придти к тому, что любой человек рационален от природы. Что будет совсем дурацким результатом.

Когнитивная психология фрустрирует сегодня от того, что исторически так сложилось, что психологические эвристики и байесы носят негативную окраску, якобы благодаря ним человеческая психика совершает ошибки. Но фишка-то в том, что человеку нечем заменить эти эвристики и байесы, и психология ничего не может предложить взамен. Никто и ничто не может лучше человека справляться с той обработкой информации, с которой приходится справляться человеку. Ну разве что Байесианский Суперинтеллект Юдковского мог бы, если бы не был высосанной из пальца идеей, которая не может быть воплощена на практике.

Иррациональность -- это лишь отклонение от принципа максимизации прибыли. В зависимости от конкретного определения могут быть нюансы, скажем прибыль можно заменить "утилитарной функцией", которую надо максимизировать. И тут есть два "но". 1. Никто не знает этой утилитарной функции, мы лишь предполагаем её существование теоретически. Реально человек не знает какую функцию он максимизирует, и в обозримом будущем не узнает (может быть когда-нибудь разработают методы психологического исследования, которые смогут вычислить эту функцию, но это будет ой как не скоро). 2. Иррациональность может быть и глупость, для человека живущего на необитаемом острове, но для человека живущего среди других людей -- далеко не факт. В дилемме заключённого, скажем, альтруизм может быть полезен. Но попытки модифицировать определение рациональности так, чтобы включить в него этот случай дилеммы заключённого, могут нечаянно привести к тому самому дурацкому результату: любое поведение человека рационально.

Ребята пилят свой дистр, не гонясь за прибылью. Они ведут себя иррационально. Но это не значит, что они выбрали не лучший способ достичь своей цели, или поспособствовать тому, чтобы эта цель была достигнута другими.

> Религиозными

Ярлык "религиозный" -- ещё хуже, чем ярлык "иррациональный". С рациональностью, по-крайней мере, можно плясать от исходного определения в экономике, но вот "религиозность" определения не имеет. И каждый понимает её по своему. Но я всё ж попытаюсь ответить на это: Столлман тоже религиозный фанат, и его фанатизм совершил вполне определённые изменения в этом мире. Да, не в том масштабе, на который надеялся Столлман, но и тем не менее его религиозность на что-то повлияла именно в том направлении, на которое он рассчитывал. Амплитуда оказалась слабовата. Религиозный -- не значит плохой или бесполезный.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +/–
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 24-Сен-19, 18:40 
>>Религиозный -- не значит плохой или бесполезный.

Разумеется, если ты не радикал-атеист. Но опять же - плохим и бесполезным может быть какая-то конкретная религия и какой-то конкретный тип религиозности. Многие верования плохи не тем, что они иррациональны, они плохи своим содержанием, своим ценностным ядром.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +/–
Сообщение от Дон Ягон (ok), 24-Сен-19, 19:37 
> Ребята пилят свой дистр, не гонясь за прибылью. Они ведут себя иррационально.

Как будто их осуждают за очередной дистр. Или за иррациональность.

> Но это не значит, что они выбрали не лучший способ достичь своей цели, или поспособствовать тому, чтобы эта цель была достигнута другими.

Проблема в том, что их цель - самоцель. Никакая практическая проблема не решается.
Ну то есть да, чуваки старадают фигнёй и никому не мешают. Ради бога.
Плохо, что это выглядит так, будто они делают что-то полезное. Плохо, что им самим так кажется.

> Столлман тоже религиозный фанат, и его фанатизм совершил вполне определённые изменения в этом мире. Да, не в том масштабе, на который надеялся Столлман, но и тем не менее его религиозность на что-то повлияла именно в том направлении, на которое он рассчитывал. Амплитуда оказалась слабовата.

Вопрос в том, хорошее ли это направление. На мой взгляд - нет. Простая мысль о _практических_ преимуществах открытого кода и коллективной разработки переросла у него в религию, постулирующую, что закрытый код - это _неэтично_ и что лучше уж такие выкидыши, как "Hyperbola GNU/Linux-libre", чем что-то, способное решать реальные проблемы широкого круга лиц.

Как по мне, подобная деятельность вредна не потому что не приносит сиюминутной пользы (это как раз нормально), а потому что не способна решать _практические_ проблемы и подаёт дурной пример.
Можно было бы, например, попытаться решать проблемы с закрытостью тех или иных драйверов или что-то в таком духе, но вместо этого из ядра просто вырезаются все блобы и это объявляется успехом.

Эдакий онанизм ради онанизма да ещё и в общественном месте.

> Религиозный -- не значит плохой или бесполезный.

Безусловно. НО! И не значит, что хороший и полезный.

Ответить | Правка | К родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Сен-19, 00:22 
>Плохо, что это выглядит так, будто они делают что-то полезное. Плохо, что им самим так кажется.

Что за х*р с горы, который возомнил, что может за других решать?

Маркетологи уже никаких краев, блин, не знают. Мало того, что на техническом ресурсе пасутся, так еще уже и определять пытаются, что хорошо, а что плохо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +2 +/–
Сообщение от Дон Ягон (ok), 25-Сен-19, 00:35 
>>Плохо, что это выглядит так, будто они делают что-то полезное. Плохо, что им самим так кажется.
> Что за х*р с горы, который возомнил, что может за других решать?

Как будто я говорю что-то, что не очевидно любому, кто хоть немного умеет думать.
Чуваки сделали свой болгенос, с нескучными обоями и без тех возможностей, которые дают полноценные дистрибутивы. Пересобрали несколько пакетов, взяли обезблобленое (не ими) ядро, всё, что не собралось объявили некошерным и выпилили. Ничего принципиально нового не предложили, зато подписались на модные движняки за pure free software и против systemd. Чтобы было что обсуждать, ага.

Я не против, но вещи надо называть своими именами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +1 +/–
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 24-Сен-19, 18:38 
> На деле, если ты посмотришь на практики средневековых монахов и сравнишь
> их с практиками буддистов, ты увидишь много общего, потому что и
> то, и другое -- это психологические практики нацеленные на перманентное изменение
> сознания.

И это верно. Но проблема не в том, изменять или не изменять сознание, подчинять его некой дисциплине, становящейся в процессе практики частью структуры сознания и важным элементом самоидентификации, а в том - ради чего вступать на этот путь, какова интенция этого процесса. И у Сатаны есть свои святые.

>потреблятское мышление?

Человек социален. Автономный индивид, достигший должных ступеней совершенства в своем стремлении к автономии, если(!) он выбрал такое направление в своем вечном изменении, может обеспечить себя всем необходимым, постольку, поскольку в рамках принятых им ценностей нечто признано им необходимым. Однако социум функционирует иначе, нежели архипелаг universal island'ов: человек одновременно выступает в роли производителя материальных или нематериальных объектов для других и в роли потребителя таковых для себя. Некая группа, разумеется, может поставить себе задачу производить нечто, что будет иметь ценность только для членов этой группы - но она должна в своей манифестации отдавать себе отчёт в том, что пропаганда результата такого производства не может в перспективе быть успешной для всего социума: ведь на самом деле в такой пропаганде создаётся привлекательный имидж не конечного объекта, а членства в этой группе, которая никогда не станет тождественна всему социуму просто в силу естественного доминирования в социуме разделения труда. И высокомерие по отношению к тем, кто не желает становиться членами такой группы неконструктивно - община кенобитов либо имплементируется в социум, не ассимилируясь им, но становясь его функциональной частью, либо отделяется от социума и становится фактически враждебной ему, неважно - проявляя эту враждебность активно либо же пассивно.

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  –2 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 24-Сен-19, 21:17 
>> На деле, если ты посмотришь на практики средневековых монахов и сравнишь
>> их с практиками буддистов, ты увидишь много общего, потому что и
>> то, и другое -- это психологические практики нацеленные на перманентное изменение
>> сознания.
> И это верно. Но проблема не в том, изменять или не изменять
> сознание, подчинять его некой дисциплине, становящейся в процессе практики частью структуры
> сознания и важным элементом самоидентификации, а в том - ради чего
> вступать на этот путь, какова интенция этого процесса. И у Сатаны
> есть свои святые.

Мне не особо интересны интенции монахов, но у меня есть подозрение, что за этими интенциями в основном стоят трудности с адаптацией к более привычному нам социуму. И тем не менее мне как-то без разницы, кто и зачем меняет себе сознание. Интенции не столь важны, как результат. Хорошими интенциями выстлана дорога в ад, потому что нам не дано знать куда нас заведут наши интенции. Хуже того, мы не знаем своих интенций: я чем дальше, тем больше верю в то, что содержимое нашего сознания нерепрезентативно в этом смысле, и по нему судить об интенциях не стоит. Те же монахи, по-крайней некоторые из них, я уверен, искренне верят в то, что им захотелось быть поближе к Богу, хотя если копнуть поглубже, выяснится что жизнь никак не складывается и конца-края этому не видно. То есть бегство от слишком сложной для них реальности, которое стыдливо прикрыто ширмой религии. И они могут даже искренне верить в свои интенции. Но нам-то что до их веры?

>[оверквотинг удален]
> должна в своей манифестации отдавать себе отчёт в том, что пропаганда
> результата такого производства не может в перспективе быть успешной для всего
> социума: ведь на самом деле в такой пропаганде создаётся привлекательный имидж
> не конечного объекта, а членства в этой группе, которая никогда не
> станет тождественна всему социуму просто в силу естественного доминирования в социуме
> разделения труда. И высокомерие по отношению к тем, кто не желает
> становиться членами такой группы неконструктивно - община кенобитов либо имплементируется
> в социум, не ассимилируясь им, но становясь его функциональной частью, либо
> отделяется от социума и становится фактически враждебной ему, неважно - проявляя
> эту враждебность активно либо же пассивно.

Это интересная теория, но как и любая теория она жертвует всем богатством явлений в реальности, в пользу простоты и понятности. Я не ради автономии отказываюсь от философии потреблятства, автономия -- это фикция, автономия доступна только животному, а я в животное не намерен превращаться. Я люблю творить, плевать что -- писать программу, выращивать деревья-бонсай, играть на гитаре, переделывать холодильник, делать ремонт в квартире, ... Не очень важно что делать, главное делать и достигать поставленных целей. В этом кайф. Я получаю дозу эндорфинов от преодоления любой сложности, вне зависимости преодолел ли я её силой мыщц или интеллектуальным усилием. Вне зависимости от того, насколько проблема была искусственно созданной. Хотя не, реальные проблемы всё же приятнее одолевать, но иногда за неимением интересных реальных проблем, я придумываю себе искусственные.

Нужность же группы потреблятей для существования меня преувеличена. Не, то есть, если сравнить существующую реальность, с воображаемой в которой потребляти просто испарились и прекратили существовать, то воображаемая будет хуже, ибо индекс деловой активности экономики упадёт, и у меня будет гораздо меньше возможностей для творения. Но если сравнить её с другой воображаемой реальностью, в которой потребляти прекратили быть потреблятями познав радость творения, то вот такая воображаемая реальность будет мне гораздо лучше. И в экономическом плане (в смысле возможностей купить инструменты/материалы которые мне вдруг понадобились), и в социальном плане -- всегда будет о чём поговорить с каждым рандомом на улице.

Потребляти не вымрут от того, что я высокомерно к ним отношусь. А значит свою минимальную роль, сводящуюся к перемещению денег из одного места в другое, они будут выполнять -- никуда они не денутся от этого. И мне нет никакого резона уважительно о них отзываться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Выпуск полностью свободного дистрибутива Hyperbola GNU/Linux..."  +1 +/–
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 25-Сен-19, 01:15 
> Потребляти не вымрут от того, что я высокомерно к ним отношусь. А значит свою минимальную роль, сводящуюся к перемещению денег из одного места в другое, они будут выполнять -- никуда они не денутся от этого. И мне нет никакого резона уважительно о них отзываться.

Ты не уловил главной мысли в моём комментарии: ты так говоришь "потребление", как будто в этом есть что-то плохое. Дополнение: "перемещение денег" было бы невозможно, если бы потребитель эти деньги не зарабатывал (исключим из рассмотрения вариант с добычей денег заведомо нечестным путём), производя нечто полезное для других.

>получаю дозу эндорфинов от преодоления любой сложности (...) писать программу, выращивать деревья-бонсай, играть на гитаре, переделывать холодильник, делать ремонт в квартире

И при этом ты используешь инструменты. Ремонт в квартире ты делаешь с помощью кистей, молотка, сверл и т.п. - а они не сотворены тобой в процессе превозмогания трудностей, они тобой куплены. Поздравляю - ты тоже потребитель. Можешь начинать относиться к себе высокомерно и не иметь резона к самоуважению.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру