> А кроме них производители плат существуют? Потому что среди них такое кидалово
> - в порядке вещей.Есть разные фирмы, с разными приоритетами и подходами. Надо же какое откровение.
> Ты был бы в курсе, если бы реально интересовался темой, а не просто глyпoсть
> свою сюда показывать приходил.
Я почему-то в курсе что логично выбирать борды и поставщика под задачу и требования.
FYI долговременная доступность если она планируется - хайлайтится отдельно и это стандартная практика. Не только для одноплатников, но и много чего еще вокруг электроники. А если это не обещали - довольствуйтесь тем что есть, с пониманием что это в любой момент пропадет.
>> Да, они не пафосные. И дороговаты для своей мощности
> Ну дык, логично - за видимость поддержки лoxа можно подоить и посильнее.
Кроме "видимости" немолодые борды олимекса реально купить до сих пор за одупляемые суммы. Можно сделать +N юнитов если так надо, не переделывая проект. Другие приоритеты.
А поскольку все познается в сравнении, то:
1) Удачи купить ту же модель x86 железа возрастом 5-10 лет не БУ. А другая модель это другая железка с другими сюрпризами.
2) Удачи сделать систему дешевле чем на вон том с x86. Соревнование ARM между собой в демпинге - x86 никак не поможет. Там таких цен не было, нет и не будет.
> Действительно, ВНЕЗАПНО можно с помощью 10-летнего компилера и
> библиотек пересобрать исходники 10-летней давности. Магия, не иначе!
Можно залить вооон тот образ 1 в 1 вообще ничего не меняя - как в железку 10-летней давности. В этом смысл LTS борд и есть. До компилеров и библиотек не дойдет. В этом их пойнт.
А на x86 вы так спасуете, кроме отдельных платформ - которые стоят очень сильно отдельных денег между прочим.
> Если твои "клиенты" - это детский сад Утренний Лес, то безусловно. А
> взрослые дяденьки немного по-другому предсказуемость результатов получают.
Ну вы то покажете мне мастеркласс? После демонстрации "такихприборов", видимо? :)
> Ну дык, никто и не говорил, что ничего не пришлют. Разумеется, пришлют.
> И сразу же объявят новый мега-девайс, которым лампочками можно моргать еще
> вдвое быстрее - и ты уже бежишь покупать.
Вот уж кто бы говорил. Я то могу купить борду у олимекса под старинный проект. Не переделывая его. А на x86 этот фортель не особо катит. А чтоб еще дешевле и лучше... ага! :). Да и вообще x86 под встройку в чистом виде такое себе. У него с IIO тухловато, он малопредсказуемый и проч.
А с плеерами и мобилками вы там сами какнить. Можете, кстати, купить себе мобилку и плеер на x86. Если оно вам дешевле и лучше то - это ж рынок, какие проблемы?
> какие бы голосования ты смог им обеспечить...
Не помню чтобы МММ что-то производил -> мимо тазика. Но интел с амд им так то мастеркласс дадут, всучить клиенту за его же деньги бэкдоры, даже не скрывая уже- это номер!
> твоя мышиная возня в пустом сарае действительно на что-то там влияет,
Она влияет на меня и моих кастомеров. Этого достаточно.
> кроме обогащения ушлых производителей таких вот мега-платок.
Вон те от x86 легко заспорят в ушлости. Например, у них даже и с ценами уровня олимекса напряг и это в режиме лабаза. А долговременную доступность захотеть, или индустриальный температурный диапазон... посмтрите цены на это, вот и поговорим кто не лох :)
> Задача тебе на сообразительность - почему так много платок делается, но почти
> все они - максимально дохлые и на базе чипов 10-летней давности,
Этих как раз делается не очень много - для долгоиграющей эмбедовки и LTS проектов. Эмбедеры вообще консервативный народ. По многим причинам. Например, если вы 10 лет делали решения на ТОЙ борде, вы заскоки уже знаете. И можете ПРЕДСКАЗУЕМО повторить. Зная что вас ждет. А новая железка - новые глюки, траблы, особенности и проч. Часть из них вылезет лишь in field, что совсем не айс. Странно что эксперт-практик не знает это.
> А если другую взять притом, что давно есть многократно более мощные
> чипы с нормальным количеством оперативы и прочего?
Их есть на разные вкусы. С разными свойствами, приоритетами - и результирующими особенностями. Так что можно выбирать под задачи и приоритеты. А в x86 этого выбора почти нет, там LTS железки стоят дикие деньги, если уж про это. Купить кишки промкомпа/контроллера/банкомата etc 10-летней давности на x86... а попробуйте, посмотрим так ли плохи цены у олимекса vs этих :)
> Ну дык, я не спорю, что это очень удобный способ впаривать несильно
> продвинутым в технике клиентам трёхкопеешный мусор с алика под видом мега-убер-решений,
Так предложите дешевле и лучше, какие проблемы, это рынок :). На нем каждый крутится как умеет. Олимекс вот берет не ценой - так долговременной доступностью железок и ориентацией на более профессиональные и требовательные применения.
А например много x86 пролезет под "индустриальный температурный диапазон"? И как вам ценничек на такую хотелку? А что, у олимекса такие ARM есть, самому то процу пофиг относительно, вопрос в обвесе больше.
Тем более что там если надо - я то DVFS затвикаю влет, удушив TDP если так надо. А вы на x86 сможете так? Чтоб оно при +85 индустриального диапазона не зажарилось? И во сколько оно вам обойдется с x86 суммарно? Точно дешевле олимексов? :)
> суперзащищенных и максимально беззакладочных, завтрашний день и вот это всё. Сколько
> таких мега-решений уже раздербанили и увидели там малинку, ардуину, или еще
> что-то подобное - не сосчитать.
Самые распиаренные решения редко самые лучшие технически. А ардуина - AVR обычные. Нормальные штуки сами по себе, но в эпоху 32-битных ARM и RISCV за копейки они, как бы это...
...с другой стороны, резко переделывать старый проект на другой камень такое себе и будет кому-то ли лучше если AVR с производства снять - большой вопрос, имхо. В конечном итоге если покупают значит соотношения устроили. А переделывать проект может быть дорого и не к месту. Если вам надо к 10 юнитам еще 2 - идея переделать разлапистый проект вместо переплаты пару баксов за AVR - очень спорная.
> Не знаю, тебе виднее.
Хехехе, я как раз об этом... :)
> А зачем ИМ это делать, если оно всё в самих чипах зачастую зашито?
Все эти allwinner/rockchip/wch/GD... сами от горшка 2 вершка и те же проблемы. Они не могут наворачивать оверинженернутые бэкдоры, им бы с конкурентами справиться кой-как да что-то выпустить, не профакапив чип и откусив чуток рынка. Поэтому у них другие приоритеты в разработке.
> Ты думаешь, разрабы той же малинки сами написали операционку для бродкомовского чипсета?
Я не пользуюсь малинами. По многим причинам. Например, производство борд на чипе 1 фирмой не айс. Эмбедеры из них никакие. И технических проблем в их дизайнах - есть. И мутноблобы в загрузчике. Смысл меня потчевать их проблемами?
> Коими являются разработчики чипсетов и процессоров.
Как показал пример allwinner и rockchip - на каждого толстого кота найдется свой мелкий стартап желающий рынка откусить. Не сверху так снизу.
> Приятно, когда за каждым твоим шагом кто-то наблюдает с самого основания опеннета.
> Спасибо тебе большое за оказанную честь.
Я не гарантирую насчет каждого шага - только то что попадалось мне. И хотя вы отличная от ноля величина в моем списке, увы, та величина со знаком минус.
> А ты догадливый.
Отож. Поступь могучего интеллекта сразу видно.
>> Я не знаю на какие форумы плееров вы заглядывали
> Ну, они, как бы, общеизвестны. XDA, например, или Armbian.
Не понимаю как эти васяны относятся к майнлайну.
> Не потрудишься пояснить - что общего имеет device-tree с блобами?
Вроде речь была про поддержку проца в майнлайне.
> Ну, то есть, он, конечно, тоже бывает блобом, но даже с прошивок на
> ведро его без проблем можно вытащить и декомпильнуть.
А какие уж прямо блобы рокчипу нужны? Для него даже ATF в сорцах есть, uboot их могет, майнлайн кернел тоже. Даже прошивалка пустой железки через usb есть, что для allwinner что для rockchip. Типа, x86 имеет какие-то преимущества на этом поле?!
> Тут вот с задней парты слышится крик "Rockchip TPL!", но это хулиганы
> какие-то кричат, видимо. Не будем обращать внимания.
Насколько я помню uboot умеет что с их нечто, что без. У allwinner так то тоже boot0 и самопальный uboot есть. Не значит что их использовать - всенепременно обязаловка.
>> Если не создавать себе проблемы - их не придется решать.
> Действительно. Поэтому я и работаю на том, на чём работается, получаю за
> это деньги и мне норм.
А чего вас так плющит от того что другие люди предпочли другие варианты? За вон то воздается определенными параметрами решений. Которые вы таки поднапряжетесь переплюнуть с вашими x86 в ряде случаев. В чем мякотка и состоит.
> какой-то допотопный мусор, который с трудом и кряхтением будет грузиться на
> последнем ядре несколько минут. И сразу понимаешь - надо брать!
У меня почему-то сильно другие времена загрузки :). А на последних ядрах внезапно ускорили монтирование btrfs в разы. Мне пригодилось.
> Так ведь, погоди, мы тут говорили про заростание арма проприетарщиной и блобами,
> выходит - оно так и есть и лишь кто-то там выпускает "другой сорт" известной субстанции,
Про это кажется говорят - "...везде грязь найдет". Тут видимо зависит от целеполагания.
> правдоподобную иллюзию патентованной "свободы" (тм)? Понятно. Ну, так бы сразу и сказал.
Как я сказал, у меня есть ряд систем вообще без блобов. А вытравливая тараканов главное себя не уморить. И все сводится к осмысленному damage control. А цель травануть тараканов - есть. И не только у меня. К ней будет движение.
> первый в истории мироздания междупланетный шахматный турнир!" (С)
У меня давно путешествия через гиперпространство и 4-мерная навигация в пространстве-времени..
>> И какой мне профит с этой активности чтобы мое время тратить?
> Понятно. Как за фактаж спросили - так сразу "пyк-cрeньк".
А давайте наоборот? Вы потратите времени и какие-то деньги на ненужный вам мусор чтобы доказать что-то анониму. Можете начать с индустриального температурного диапазона на x86, это уже поставит вас на прилично денег. Не хотите? :) В опенсорсе есть 2 реально рабочих варианта - оно или по кайфу, или хорошо оплачивается. Мне по жизни не интересны плееры и рандомные мобилки с хзчем и без доков. Особенно когда можно за примерно столько же это как плату с кучей IO, доками, поддержкой в майнлайне а может и долговременной доступностью если оно надо.
> так и не заплатил. Ты извини, сейчас пока денег лет. Ты
> лет через пять приходи - обязательно тебе заплачу!
Значит, грите, интел и амд альтруисты а на x86 работы работать офигенно? :)
>> Какиенить олимексы - ну ни разу ни с алика.
> Зашел на алик, ввёл "Olimex". Поржал. Спасибо.
Там и 18650 на 4500 mAh ищутся. Не означает что подвал обставил панасоника и самсунга. Или вон, "STM32", "оригинальные", полно. Только что-то ревизия ядра Cortex M от оригинала отличается. Олимекс такой же продадут, интересно? Не, я совсем не против чтобы ВЫ так делали свои проекты.
> Ну да, вот эти сотни миллионов устройств на ARM в рамках разговора
> о том, что ARM зарос проприетарщиной покруче x86
Разница в том что на x86 почти невозможно blob-free решения сделать даже если захотеть. Благодаря ME/PSP а также всяким AGESA, Intel FSP, лицензии TianoCore и прочим прелестям.
Мне интересен не мир во всем мире а достижение моих целей. Такая ерунда.
> - нас не интересуют, мы говорим про вон те несколько тысяч платок, продающихся для
> разработчиков. Вот они - всё решают и меняют!
Ну вот все пришло к тому что я по сути "OEM-lite" в контексте армов. Вы плакаете про блобы. Я могу их послать если хочется или стало надо и взять все системные аспекты под мой контроль. На x86 с этим все куда проблемнее, хуже и дороже и даже Coreboot не есть нормальное решение. А штуки типа libreboot работают на старых железках, с большими оговорками. Потому что ME и PSP всякие, пополам с FSP и AGESA'ми. На этом фоне вон те не такие уж и плохие.
> Твой - да. Я говорил чуток про другое, но ты за своей
> преисполненностью собой и своим "спичем", видимо, не заметил. Бывает.
А таки - на ARM можно бутаться без блобов. Я проверял. На x86 сие как-то зело сложно.
> через UART увидели login - значит, всё, полная поддержка есть и
> плевать, что 2/3 железа на плате не работает?
Это внезапно сам рокчип же и комитил. Китайцы конечно не бог весть какие разработчики, но они такие же и андроидблобах. Но в майнлайне откровенный крап завернут или починят, а в внемайнлайновых ядрах "креатив" может валяться долго, радуя CVE на которые всем пофиг и проч.
> А пока - увы, можешь даже не пытаться.
Вот вас спросить забыл что мне делать.
> Дык, а зачем? Ты и сам неплохо справляешься.
А вы неплохо подыгрываете ;)
> Ну, что поделаешь, если такому видному эксперту, как ты, невдомёк, что наличием
> dtsi в исходниках ядра поддержка не ограничивается
Ну как бы это индикатор что чип в целом поддерживается. Особенно если это его же производитель и вкатил, с остальным.
> и там даже чтобы просто бутнуться надо несколько блобов вгрузить.
При том если копнуть то окажется что на "блобы" оказывается сорцы были. Даже на ATF какой. Его по моему там замайнлайнили в апстрим даже. И для Allwinner тоже.
> Главное, что копирайты Рокчипа в ядре есть. Это сразу как бы
> говорит нам, что поддержка уже есть и никакой эксперт в этом
> не может усомниться.
Представляете, для откровенно неподдерживаемых чипов в ядре не будет DTSов. Хотя люблю опеннет, тут можно найти экспертов которые поучат рокчип чипы делать и поддержку майнлайнить. Странно что у вас таких крутых своих стартапов еще нет.
> Действительно, все десять тысяч сидят в этой теме и судорожно тыкают F5,
> чтобы не пропустить ни одного твоего слова.
Оно вон там сбоку всплывает. Да и индексаторы не отменяли. Странно что эксперт про это не знает.
>> Вы не можете понять что есть навалом территории между полюсами?
> Нет, просто нельзя быть "немножно беременной".
Зато можно травить сначала тараканов, потом блох, потом клещей, потом комаров. Постаравщись минимизировать collateral.
> Решение не может быть по-настоящему свободным
> и открытым, если в нем есть компоненты, на которые нет исходников,
И как бы это та цель к которой я двигаюсь. Иногда достигается на 100%. Иногда есть нюансы. В любом случае, по сравнению с ME, PSP, AGESA, FSP и проч это нехилый апгрейд. А термоядерный взрыв это круто и уморит всех сразу, но испариться вместе с вредителями в мои планы не входит видите ли. Значит идея что можно делать это итеративно, дольше, но с меньшим collateral имеет право на жизнь. Не отменяет цели аннулировать это из систем моего разлива.
> не нагуглил, и поэтому остальные блобы автоматически становятся "нестрашными".
Остальные блобы тоже по возможности аннулируются. Ну и вы не предложили никаких более удачных идей, так что слушать ваш зуд? Вы тот комар которого дуст заждался.
> Но в реальности оно немного не так работает. Решение либо открытое и свободное,
> либо нет. Тут никаких "серых зон" не может быть в принципе.
Черно-белое восприятие мира характерно для примитивных существ.
А у свободы существует такое понятие как степени. Открытый системный софт это один аспект. Схемы борды другой. А вот кадфайлы чтобы самому на фабу борду - третий. А вот сорцы проца. А чтоб его еще открытым тулчейном да на foundry? Исходники довольно растяжимое понятие. И как вы уже догадались, в конце пути мы ессно хотим все и сразу, и мы не остановимся :)
>> Что есть приоритеты и предпочтения? Разные уровни угрозы?
> А как ты сможешь оценить уровень угрозы от того, на что нет
> исходников и функционал неизвестен?
Ну вот так - скажем если я GPU в PCIe слоте через IOMMU пропустил - окей, и чего он такого сможет остальной системе сделать, например? Как максимум он сможет меня анноить всяким DRMом и ограничениями на какой-нибудь реклок. Но вот например кернел а памяти пропатчить уже обломится при таком ракладе.
А с чисто практической точки зрения, я в PCIe могу что угодно ставить и шансов что эта система, этот девайс и этот софт хорошо знали друг друга - достаточно маргинальные. И чем экзотичнее комбо тем ниже шанс. Нельзя предусмотреть вообще совсем все в 1 программе.
> 10%, потому что именно в этих 10% и может быть угроза,
По такой логике - давайте блин кидаться кирпичами с крыш. Ведь риск что откуда-то отвалится кирпич и упадет на вас - есть.
> - это не горох в пачке, его отсыпанием определённого количества не снизить.
Это с чего бы вдруг? Если из 10 вулнов осталось 2 это в целом улучшит безопасность системы. Если атакующий попробует наугад пару вулнов, они не сработают и он отполз - окей, в этот раз систему не пробили. И проблем де факто не появилось.
А если хотеть абсолютной безопасности у меня для вас плохие новости. С теми размером и сложностью софта и железа так вообще не бывает. Безопасность это вообще процесс а не результат.
> блобов раньше не было, а вот по мере развития технологий они
> как раз появились, что само по себе не создаёт предпосылок для
> обратного процесса?
Как по мне это создает предпосылки для того чтобы провести ре-инженерию и повторить ряд процессов которые случились с софтом теперь и для железа :). И вон те RISCV ядра на гитхабе как бы намекают.
> А ты не задумывался (опять же, понимаю, что для тебя такое поведение,
> скорее всего, несвойственно), что блобы появились не просто так,
Тараканы и клопы тоже появились не просто так. Не отменяет того факта что я их дустом затарю в вон той локации при намеке на наличие. Со всеми их предпосылками они крайне нежелательная часть пейзажа для меня. Так что вот им порция дуста или тапка.
>> Интересно, сколько вам IQ-тесты рисуют? Я бы более 70 не дал.
> Ну, понятно, что ты сам себе нарисовал over 9000, как и положено.
Ну допустим не я а сами тесты. И все же поменьше. А так то каждый думает что гений. Но метрикам имхо виднее.
>> Даже в чипидипе вроде уже продукцию WCH или GigaDevice каких можно найти уже.
> А еще там можно купить набор для шитья единорогов из фетра. Это нам обязательно
> о чём-то должно сказать.
Это должно сказать о том что чипы достаточно распостраненные. А вон те RISCV за 0.2 бакса вообще произвели небольшой фурор. Видите ли раньше за такие цены 32-битных MCU просто не было. Как категории.
>> А кто о них еще несколько лет назад знал?
> Действительно. Кто до этого знал про вентиляторы Vitek? А теперь же в
> каждом офисе стоят! Оцените масштабы!
Да вообще Vitek так то довольно древняя и известная фирма. Хотя экспертам с опеннета и это тоже в диковинку. И кстати ща вам и Vitek - за хайтек сойдет, ога.
Вариант для распечатки
