>> не значит, что в них нет смысла вне этого применения
>Конечно, не значит. Это сам по себе бессмысленный лозунг.
>Уже потому, что лозунг. Возможно, нам с Вами просто не о чем говорить... для меня это -- смысл работы как таковой.
>> По крайней мере сколько примеров видано, столько и выходит.
>О каких примерах вы говорите? Поясните, пожалуйста.
О примерах работы "за деньги" или "за совесть".
>> "Энтерпрайзностью" вместо совести или хотя бы красоты.
>Ну ведь на самом-то деле ничего даже похожего нет. ;) "Энтерпрайзность" в
>вашей интерпретации - это всего лишь понятное желание иметь прогнозируемые,
>воспроизводимые, надежные, стандартные, качественные решения.
С положительной стороны -- да. К сожалению, писал об отрицательной.
>Оно - желание - не вместо совести или красоты. ;)
Теоретически да, на практике буду рад повстречаться с тем, что можно одновременно подписать "Enterprise" и "Красиво". Например, RHEL да, можно подписать "Enterprise"; а TeX можно подписать -- "Красиво". Но даже то, что последний включен в первый, не делает первый красивым.
>> В первую очередь бездушность, автоматичность и бессмысленность в результате.
>Упс. Час от часу не легче. ;) Ну, про бездушность, ввиду явной эзотерики,
>говорить смысла нет.
Да нет же, я не про эзотерику (которая действительно бездушна), а про явное свойство живых людей в противоположность биороботам. Например, живые люди чувствуют, что неладное с близкими творится -- широчайше известный феномен, доступный, пожалуй, каждому в жизни.
>А чего ж у буржуев такого автоматичного и бессмысленного?
Жизнь.
>> Запад, между прочим, изрядно завидовал плановой экономике совка
>Разве? ;) А чего ж тогда все так плохо для совка закончилось,
>если все было шоколадно?
Здрасьте, это всего лишь говорит о том, что экономика (и планирование) -- не главное. Равно как и идеология.
А вот с совестью у совка отношения были странные: про неё помнили, но как Вы удачно выразились именно про него -- предпочитали в виде штампов.
>> Ну вот и выходит кривое костыльное непотребство промышленным тоннажом
>;) Вы о чем? Об операционных системах?
Да о чём угодно.
>Так что-то не очень видно/слышно об отечественных разработчиках креативных
>(извините за повторение) операционных систем.
Вы определяете ОС как ядро или операционное окружение?
Если первое -- поищите "lkml" и Kuznetsov, openvz, эээ... про чьи там ещё патчи отзывались навроде "russian mathematicians working like a roomful of people"...
Если второе -- тоже есть что сказать. Правда, и тут мой кругозор преимущественно ограничен Linux, хотя о том, что в ядре и юзерспейсе той же FreeBSD ну только не танками прошлись -- по крайней мере слышал.
>Тогда в чем заключается это непотребство? В "некрасивости"? ;)
И в ней тоже. Поверх некрасивого железа громоздится некрасивый firmware, сверху -- некрасивое ядро с некрасивым API, дальше -- некрасивые системные и пользовательские программы, ну и люди потом ходят угрюмые и некрасивые. Не все ж скалят зубы на рекламе, некоторым потом с этим работать.
>Может, все-таки в консерватории что-то поправить? ;)
Руки прочь от консерватории! ;)
>> Не знаю, доводилось ли Вам лично делать что-то /красиво/
>Нет. Просто потому, что это бессмысленное определение.
Могу предложить почитать http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/zapiski_ezdowogo_psa.txt_... -- не в одном месте вызвало "истинная правда, всегда так думал".
>Профессионально - да. Качественно - да. В соответствии со спецификацией - да.
Это всё околокодерское.
>А "красиво" - величина, которую применительно к коду оценить невозможно.
Именно! Зато некоторые могут сказать, красив код или уродлив. Некоторые этого не понимают...
>Более того, для промышленной разработки
В т.ч. "энтерпрайза".
>важна не гипотетическая "красота", а понятность кода, стандартность его написания,
>удобство сопровождения, документированность и еще куча незаметных, но осязаемых вещей. ;)
Уф.
Попробую на пальцах объяснить.
Вы лично скорее пойдёте опять к "механическому" доктору (который профессионал, с образованием, опционально с лицензией, etc, etc, etc) или к такому, кто заметив что-либо не в своей области -- не преминёт об этом сказать, а то и сразу выписать направление к профильному коллеге?
В обоих случаях "спецификация" может быть удовлетворена, но в первой -- "энтерпрайз", а во второй -- небезразличный человек.
>> Программист без огонька -- это кодер
>;) А вы не пробовали самовыражаться по-другому?
А я не программист, мне можно ;)
>Ну, типа хобби какое-нибудь экзотическое завести?
Пройдено, кстати. По крайней мере на сейчас. Вот, не знаю, кому остатки приборов и материалов передать и чтоб не сильно переживать после.
>Вы понимаете, что "огонек", о котором вы говорите - это лишние затраты работодателя?
А меня, простите, не волнует работодатель, боящийся этого рода "лишних затрат" ;) Если он до того умён, что настолько недалёк -- пусть сам тухнет (ссылка на статью, писанную для манагеров -- в предыдущем сообщении была).
Я ж не о том говорю, что надо в облаках витать или там общую шину изобретать. А о том, чем отличается творческая профессия от механической.
>> расползается или по стартапам, или по другим местами
>Вы располагаете статистикой? ;) Было бы интересно на нее посмотреть.
Боюсь, для этого придётся или переобщать тех же людей, или перерыть те же статьи и архивы за десяток примерно лет (из публичного, а не в курилке "Киевстар" или там на провайдеровке после трёпа в news://ukr.nodes).
У меня корреляция сложилась неплохая.
>Особенно на определение "не-болтика".
"С огоньком".
>> Ergo: для меня первичны люди, а не показатели
>И это правильно. Только на самом деле это никак не противоречит теории управления.
Кстати, а найдётся какая обзорная ссылочка по тому, что именно Вы так называете? (формально не знаком совсем)
>"Болтики" возникают там, где управление отсутствует.
По-моему, там возникает бардак, в котором уже не до "болтиков-неболтиков". Болтиками же управлять действительно проще.
Всё добираюсь почитать "Herding cats", судя по аннотации -- именно об этом: как работать с _людьми_, причём творческими и сложными.
Вариант для распечатки
(ok), 21-Мрт-08, 12:08 
