> Не надо в меня педивикией тыкать. Вы по сути, пожалуйста.По сути - там общепринятая формулировака которой придерживаюсь в частности и я. В остальном про теории заговора - спасибо, посмешили :-)
Если чуть-чуть более по сути, то не так давно было даже проведено научное исследование для вычисления математической вероятности реальности теорий заговора, в частности - некоторых из перечисленных мною. Очень рекомендую. Если будете читать, могу даже постараться найти.
> Я бы обобщил: к средствам управления.
А я бы не обобщал. Потому что класс трактуется именно отношением (собственности) к средствам производства.
> (раз уж этот трэд _почему_то_ стал якобы только лишь о марксовой политэкономии...)
Собственно понятие класса придумал не Маркс, как и классовую борьбу. И говорим мы (пытаемся во всяком случае) в данном треде в терминах политэкономии. Пытаться уйти от этого - всё равно что биологию обсуждать пытаясь отойти от биологической терминологии.
> Я думал мы проблемы экономики и общества обсуждаем... А оказывается, Вы меня
> почему-то обсуждать начинаете... чего я знаю, а чего нет...
Я вам толсто намекнул на вашу лёгкую некомпетентность в обсуждаемом вопросе. Я сам в этом деле далеко не специалист, но однако вы судя по всему ещё меньший специалист чем я.
Потому получается беседа по сложному вопросу двух человек, один из которых понимает всё только в общих чертах но хотя бы более-менее системно, а второй - хранит в голове бессистемный набор частично правильных, частично ложных знаний.
Вразумительной беседы гарантированно не выйдет.
> Общество людей началось не с людей?
> А вот это уже сильнодействующее... Лучше разбавляйте :)
Очередное проявление некомпетентности. Намекну - люди всегда были на нашей планете? Нет. Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей? Другие высшие приматы, при чём они были социальны не менее чем люди, т.е. жили в обществе. Именно эта социальность во многом и сформировала человека - современный человек (и его ближайшие предки) принципиально нежизнеспособны вне общества. Т.е. в некотором роде общество homo sapiens появилось раньше чем непосредственно homo sapiens и чем homo вообще.
> Прошу не путать: "созданы для" и что реально делают.
Поехала демагогия! Советую вспомнить где появились первые машины и для чего они предназначались. Вовсе не для того о чём вы тут пытаетесь рассказать.
> Что по-вашему происходит, когда необходимую работу начинает делать робот вместо человека?
Смотря в каком политэкономическом строе это происходит. В нынешнем - несколько лишаются работы, т.к. их работу может выполнить один человек + машина. При этом оставшийся "один человек" в итоге по времени работает не меньше, а часто даже больше, чем до начала "оптимизаций", хотя конечно чаще всего меняется характер его работы.
Отдельно отмечу что машины появились только в *нынешнем* строе, либо когда он уже существовал, либо когда находился в зародыше и готовился скинуть существующий на тот момент.
> Потом был создан робот, который начал выполнять 100% от W объёма работ.
> Объём работы для человека стал 0, а объём свободного времени стал
> 16 часов.
> Найдите, пожалуйста, ошибку в моей логике (если сможете).
Выше описан пример "как оно на самом деле" происходит. Более прямой практический довод - производительность труда с начала 20го века выросла в десятки раз. Однако производительность рабочего дня в подавляющем большинстве случаев практически не уменьшилась.
> Некий жадный упырь платил копейки своим работникам за работу (т.е. ошибки именно
> в системе распределения). ... = связи между первым и вторым не
> просматривается. ...
Стало быть Маркса не читали, но осуждаете. Либо если читали, то не поняли. Речь ведь не о том что с развитием технологий "жадные упыри" (пользуясь вашей терминологией) становятся "не жадными", а о том что изменения производственной базы порождают новые классы, которые смещают старые. Тем самым изменяя принципы системы распределения.
> А вот это ещё интереснее. Это почему же?
Например потому что если мы пойдём в историю государства, и вспомним протогосударства которые зародились в районе "золтого полумесяца", то внезапно обнаружим что для выживания там пришлось заняться сельским хозяйством с мелиорацией. Это потребовало выделить из общества группу людей которая будет руководить масштабными землеустроительными работами. Они должны были обладать как особыми знаниями, так и особыми условиями жизни. Всё это было объективно невозможно распределить ровно по всему обществу, т.к. производственные силы позволяли обеспечить таковым только узкую группу. Альтернатива - убить "жрецов-учёных-инженеров", и подохнуть с голоду.
> Другими словами, меня к адекватным людям Вы уже не относите.
Смотря что понимать под адекватностью. Вы наверняка социально адекватны, вполне возможно даже что в этом ключе ваша адекватность выше моей. Однако при обсуждении темы треда у вас адекватность отсутствует. Хотя конечно правильней сказать "компетентность", так что предыдущая формулировка конечно не совсем верна и больше эмоциональна.
В любом случае, переживать тут нечего, и обижаться не на что, лучше попытаться обрести больше знаний по теме, если она действительно вам интересна.
> Да Вы же сами примеры приводили с расчётами, что за одно западное
> "суммарное мороженко" можно качественно обучить всю Африку (или кого там). Т.е.
> ресурсов на Земле для всех - ЕСТЬ.
Если говорить глобально за мир и современную Африку - то да. Но ведь вы сказали во-первых "всегда", а это по упомянутым мною причинам не верно. И вы сказали "везде" - но локально в Африке/Индии/Китае это оказывается не верно.
> Вот только распределеяются они на данный момент не так, чтобы хватало всем
> и каждому.
В узком случае данного момента и глобального мира - конечно "хватит всем". Но ещё раз подчеркну что так было "не всегда", и вполне возможно что дальше может стать хуже. К тому объективные есть предпосылки.
> А бывает одно без другого?
Теоретически - возможно. Большевики на это даже искренне рассчитывали. Ну и собственно революция произошла с минимальными жертвами. На практике же всё конечно сложней.
> Смена гос формаций в таких масштабах с последующими локальными горячими конфликтами -
> думаю, да.
Я подскажу - есть обратное движение, называется оно "контрреволюция". Кстати если брать локально РФ то она прошла практически "бескровно".
> Нету.
> Но если исходить из логики "раз чего-то такого не было - то
> и быть не может" - то 19 февраля 2016 года никогда
> не наступит. Его ведь никогда не было :)
Согласен, однако наступление 19го февраля 2016 года теоретически обоснованно и научно доказуемо.
А вот "эволюционный вариант смены формаций" до сих пор никто теоретически не смог описать. Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.
Или вы готовы предложить какую-то научно непротиворечивую теорию на эту тему?
> Чем взяли власть большевики вместе с троцкистами у империалистов в начале 20 века?
Эээ, а чем простите "большевики" отличались от "троцкистов"? На момент революции это были "одни и те же люди" и собственно Троцкий был большевиком и в этом никто не сомневался, включая чего "заклятого товарища" Сталина. Клеймить "троцкизмом" стали потом. Но это иная, долгая история.
> Но такому успеху предшествовала большая работа за партой и книгой, без чего
> невозможна была бы жизнеспособная Советская власть.
Всё так, только ведь это была изначально полуподпольная, а потом - откровенно подпольная и уголовно наказуемая работа. И собственно - это уже было начало революции.
> И во первых своих делах
> советская власть дала широким массам грамотность: умение читать и писать (до
> этого 85% были безграмотными).
> Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность. Т.е. неумение большинства осознанно управлять в принципе.
Это лишь следствие существующей формации, но никак не причина.
> Нет в обществе массово освоенной какой-никакой теории управления.
А большевики разве учили "теории управления"? :) А ну приведите примеры работ пожалуйста.
> А потому, ликвидация _управленческой_ безграмотности - как раз и даст возможности развития обществу. Причём, без катаклизмов и падения уровня жизни.
> Нужно готовить универсальные кадры, умеющие управлять всем: от малого предприятия до страны.
Можно было бы с этим попробовать согласиться (при хорошей дозе уточнений), но идея имеет в себе неодолимое противоречие - правящему классу это начерта не надо. Т.к. тогда сильно пошатнётся власть их узкой привилегированной группы и как следствие - классовая монополия на распределение благ. В частности этим обосновывается необходимость революционного перехода в теории Маркса. Если вы придумаете убедительный непротиворечивый способ как это обойти - ваше место будет рядом с Марксом.
> Вы будете удивлены, но зависит, причём сильно.
> Логика такая...
Логику понять можно, но к сожалению лично я её принять не могу. По причинам означенным выше. Выбирая между жёстким но научно непротиворечивым, и мягким но основанным только на благих пожеланиях вариантах, лично я второй не выберу.
