> Если чуть-чуть более по сути, то не так давно было даже проведено
> научное исследование для вычисления математической вероятности реальности теорий заговора...Угу, читал такое. Недавно ездило в новостях.
Основная ошибка этого исследования - принятие меры понимания людей равной уровню плинтуса.
Но есть и системно мыслящие люди (которых умела взрастить советская школа), которые могут обратить внимание на незуразности официальных версий всяких событий, задать соотв. вопросы и предложить альтернативное видение произошедшего, вплоть до раскрытия заговора на основе одного лишь анализа _открытых_ данных (т.е. даже если все посвящённые в заговор молчали должным образом).
К примеру, на фотках съёмок "миссии Аполлон" небо просто чёрное... Вы были ночью за городом при ясном небе? Что на небе видно? - Да, те самые триллиарды звёзд. И даже наш Млечный Путь. А где ж вся эта красота на фотках Аполлона? Что-то Кубрик был плох и не сумел продумать этот момент.
А касательно яркости на снимках. На Луне же нет атмосферы, так? А Солнце светит - так же, как и на Землю. Выходит, должен быть, _как_минимум_ такой же яркий погожий день, как и на Земле в ясную солнечную погоду. А на снимках Аполлона - как-то всё как в подвале... С фильтрами кинокамеры переборщили?
Так вот скорость и массовость раскрытия заговоров зависит и от общей меры понимания людей.
>> Я бы обобщил: к средствам управления.
> А я бы не обобщал. Потому что класс трактуется именно отношением (собственности)
> к средствам производства.
Ладно. Попы и прочие "священно"-служители - это класс? Средства производства у них - здания церквей, иконы, горы золота на зданиях и рясах и прочее. Но основное, что у них есть - это идея. Идея, которая управляет паствой. Не они эту идею выдумали, но они с неё кормятся. Идея эта может быть отнесена к средствам производства? А что она производит в таком случае? А если не средство производства, но толпы ломятся в церкви, чтобы отдать свои кровно заработанные, - т.е. всё-таки оно как-то работает... то средство чего эта идея?
>> (раз уж этот трэд _почему_то_ стал якобы только лишь о марксовой политэкономии...)
> Собственно понятие класса придумал не Маркс, как и классовую борьбу. И говорим
> мы (пытаемся во всяком случае) в данном треде в терминах политэкономии.
> Пытаться уйти от этого - всё равно что биологию обсуждать пытаясь
> отойти от биологической терминологии.
Политэкономий, просто, бывает не одна. Не один Маркс высидел что-то и выдумал. Есть и другие философии, а, следовательно, и другие экономические теории (причём, со своим терминологическми аппаратом).
А потому, замыкаясь в рамках марксизма, альтернативы будут невидны...
> Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей?...
Да, эволюционировали и получился новый вид, генетически замкнутый в себе (т.е. не мог давать плодоспособное потомство с представителями предыдущей ступени эволюции). И вот этот новый вид и породил общество своего вида - людское общество. Предыдущие этапы эволюции я не называю людьми, а потому, и не распространяю множество "людское общество" на нелюдей (предыдущие виды: приматы и т.д.).
>> Прошу не путать: "созданы для" и что реально делают.
> Поехала демагогия! Советую вспомнить где появились первые машины и для чего они
> предназначались. Вовсе не для того о чём вы тут пытаетесь рассказать.
К чему эмоции. Понятно, что создавались они для бабла. Но всякий объект имеет не один лишь эффект, для каковой цели создавался. Иногда это называют "побочным эффектом". Но понять что же именно было _целевым_эффектом_ - иногда непростой труд.
К примеру: сигарета не только даёт кайф курильщику, но ещё травит окружающих, загрязняет дымом и окурками окр. среду, чистит карманы табачных наркоманов-курильщиков и отнимает их здоровье.
Интернет - создавался с целью контроля всех и вся на Земле (был создан в дебрях министерства _нападения_ пиндостана (министерства _обороны_ у них нет, они только нападают на остальных), но также, прочие люди, общаясь в инете, могут выработать эффективное противодействие этой информационной атаке запада, вписав позднее и сами штаты.
>> Что по-вашему происходит, когда необходимую работу начинает делать робот вместо человека?
> Смотря в каком политэкономическом строе это происходит. В нынешнем - несколько лишаются
> работы, т.к. их работу может выполнить один человек + машина. При
> этом оставшийся "один человек" в итоге по времени работает не меньше,
> а часто даже больше, чем до начала "оптимизаций", хотя конечно чаще
> всего меняется характер его работы.
А вот при другом строе можно автоматизировать посев, полив, уход, сбор пшеницы; сохранение, планомерный помол в муку и выпечку хлеба - людям останется лишь подойти и взять свежую булку и пойти дальше по своим делам.
Думаю, как ИТшники, многие тут понимают, что больших проблем всё это автоматизировать нет, и земная цивилизация это сейчас очень даже способна сделать (даже слышал от знакомого, что трактора уже ездят по полям по GPSнавигаторам). Но вопрос в том: а на каких условиях будут раздаваться итоговые булки?... Вот где задача для системы _распределения_.
> Более прямой практический довод - производительность труда с начала 20го века выросла в десятки
> раз. Однако производительность рабочего дня в подавляющем большинстве случаев практически
> не уменьшилась.
Ну так тем более, где же тогда Ваша зависимость между производительностью и справедливостью???
> Речь ведь не о том что с развитием технологий "жадные
> упыри" (пользуясь вашей терминологией) становятся "не жадными", а о том что
> изменения производственной базы порождают новые классы, которые смещают старые. Тем самым
> изменяя принципы системы распределения.
Да, такое есть. Суровый ветер исторической необходимости...
> ...Это потребовало выделить
> из общества группу людей которая будет руководить масштабными землеустроительными работами.
> Они должны были обладать как особыми знаниями, так и особыми условиями
> жизни.
Да, такие времена и предпосылки были. Знахари были.
> Всё это было объективно невозможно распределить ровно по всему обществу,
Эти умнейшие знахари не умели просуммировать валовый продукт, просуммирование численность населения и произвести операцию деления?
Сомневаюсь.
Думается мне, что дело тут не в знаниях, а в _нравственности_. Если они тупо не хотели делиться - то ясное дело, и не делились. А остальные не обладали знаниями как этому помешать.
> т.к. производственные силы позволяли обеспечить таковым только узкую группу.
:) "Это мне, это снова мне, это опять мне... ой, а тебе не хватило!"
Знаю я такие пестни. Только производственные силы тут непричём - они производят.
А вот система распределения - вот это вот её работа (в том числе прикрываться темой о недостаточности "всего на всех"; к слову, жадные упыри и сегодня вещают, что Земля перенаселена...)
Только были общества, где и по-другому жили люди. К примеру, на Руси до крещения (которое, как я понимаю, многие слышали, было "огнем и мечем") управляли жрецы (от слова "жизнеречение", а не жрать). Знали они не меньше вышеупомянутый знахарей. Только вот почему-то умели разделить всё на всех, чтоб всем всего хватало. В том числе и знаний: кто мог освоить жреческое знание - не было никаких искусственных преград к тому.
Жаль, к концу 10 века жрецы таки скурвились, превратившись в знахарей, и таки продали свой народ (позволили прийти византийскому "христианству"; хотя сам Христос вряд ли обрадовался бы тому, насколько извратили смысл его повествований).
> В узком случае данного момента и глобального мира - конечно "хватит всем".
> Но ещё раз подчеркну что так было "не всегда", и вполне
> возможно что дальше может стать хуже. К тому объективные есть предпосылки.
Ну, если не тормознуть штаты на их пути обгладывания планеты - то конечно.
Но таковые действия предпринимаются (кто-то заметил, что в умах людей буквально за десяток лет америка из столпа истинных ценностей превратилась в ищадие ада?)
> Я подскажу - есть обратное движение, называется оно "контрреволюция". Кстати если брать
> локально РФ то она прошла практически "бескровно".
Да, и на это потребовались и всё ещё трубуются ГРОМАДНЫЕ усилия, т.к. "доброжелатилей", которые хотели бы у нас тут реки крови, всё так же много...
> А вот "эволюционный вариант смены формаций" до сих пор никто теоретически не
> смог описать.
Отчего ж не смог? Есть такие работы. Расписана и нравственная составляющая преображения людей, и, как следствие, экономика.
Причём, в инете этой инфы уже куча. Кто интересуется - тот точно наткнётся.
> Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.
Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения цен". Действовала с 47-го по 53-ий.
Но всё держалось на одной лишь личности. Не была опубликована ни теория, ни воспитаны последователи. Потому, всё закончилось смертью носителя.
> Или вы готовы предложить какую-то научно непротиворечивую теорию на эту тему?
Да, готов.
Счас уже всё это есть.
Расписано ещё в начале 90-хх. И даже(!!!) в 95-ом прошло режим парламенских слушаний с итоговой рекомендацией правительству, Думе всех созывов и президенту изучать и внедрять. (опубликовано в "Думском вестнике" осенью того года).
Спросите: почему же всей этой прелести до сих пор нет на широкий телеэкранах вместо "киселёвской пропаганды"? - а вот это уже хороший вопрос...
Но ответ, думаю, очевиден.
> Эээ, а чем простите "большевики" отличались от "троцкистов"?
Очень правильный вопрос. Ибо сами троцкисты всю дорогу рисуются синонимами к большевикам, по сути являясь противоположностью.
Большевизм - это не партийная принадлежность (поначалу в ВКП(б) большевиков численно было даже меньше, чем прочих). Явление Большевизма возникло много тысяч лет назад и представляет собой политику в стратегических интересах трудового большинства, направленную на защиту этого большинства от паразитизма на его жизни и труде всех прочих меньшинств.
Троцкизм - это тоже не партийная линия, а психическое явление. Это крайняя глухота к критике, вкупе с рвением во власть и отрицанием на деле произносимого словами. Т.е. говорить одно, а делать другое - это и есть троцкизм. Названо по наиболее яркому представителя этого психического явления начала 20-го века. Также, явление известно издавна под названием одержимость.
Вобщем, понятно, что троцкисты готовы назваться хоть кем угодно, лишь бы выглядеть хорошо в глазах толпы и пролезть во власть.
> На момент революции это были "одни и те же люди" и собственно Троцкий был большевиком
> и в этом никто не сомневался
Вот это вот и сгубило многих... так называемые "сталинские репрессии" - это троцкистов рук дело. Они знали, что по смерти Сталина они повесят всё это на него.
> включая чего "заклятого товарища" Сталина.
Но Сталин сказал: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!"
Троцкисты создали репрессионную машину доносов-расстрелов, и лишь ложили эти доносы Сталину на стол. Он лишь решал кого можно, а кого ещё подождать.
В итоге, он же и запустил их самих в эту машину (троцкисты сотрудничают на пути к власти, но начинают грызться, достигнув своих целей), хорошо почистив 5-ую колонну перед Великой Отечественной.
> Всё так, только ведь это была изначально полуподпольная, а потом - откровенно
> подпольная и уголовно наказуемая работа. И собственно - это уже было
> начало революции.
Ну, любая концепция защищается от внедрения несовместимых с нею.
>> Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность. Т.е. неумение большинства осознанно управлять в принципе.
> Это лишь следствие существующей формации, но никак не причина.
Причина - в нежелании рулящих кругов давать знания об управлении всем массово. Отсюда - и фиксация этой ситуации на уровне формации: нигде в мире, даже в самых крутых западных универах, не изучается управление как предмет, только частные приложения ко всем отраслям.
В России с 1997 года есть несколько универов, где это уже преподаётся. Среди них - Санкт-Петербургский аграрный университет, на кафедре прикладной математики и процессов управления (пиар это или нет - вам решать, но я там не учился; опять же: всё есть свободно в инете, никакой универ тут монополию устроить не может).
>> Нет в обществе массово освоенной какой-никакой теории управления.
> А большевики разве учили "теории управления"? :) А ну приведите примеры работ
> пожалуйста.
Да если бы они дали обществу такую теорию - СССР был бы на всей Земле ещё полвека назад.
Большевики дали умение читать и писать. Совершенно необходимая ступень в общественной эволюции.
> Можно было бы с этим попробовать согласиться (при хорошей дозе уточнений), но
> идея имеет в себе неодолимое противоречие - правящему классу это начерта
> не надо. Т.к. тогда сильно пошатнётся власть их узкой привилегированной группы
> и как следствие - классовая монополия на распределение благ. В частности
> этим обосновывается необходимость революционного перехода в теории Маркса. Если вы придумаете
> убедительный непротиворечивый способ как это обойти - ваше место будет рядом
> с Марксом.
Спасибо, рядом с Марксом мне было бы неуютно.
А по поводу противоречия и что правящему классу это не нужно - ну да, не нужно, потому и замалчивается уже больше 20 лет. По СМИ идёт всякая каша и разжиж мозгов.
Да вот ведь что интересно: не только правящий класс уже умеет читать, и не только у него есть доступ в инет, где всё это уже давно разложено.
Никаких нет преград (кроме цепей в голове), чтоб простой работяга хоть клавиатуры с мышью, хоть разводного ключа, взял и начал изучать.
> Логику понять можно, но к сожалению лично я её принять не могу.
> По причинам означенным выше. Выбирая между жёстким но научно непротиворечивым, и
> мягким но основанным только на благих пожеланиях вариантах, лично я второй
> не выберу.
Дык понятно. Вы то ещё не знаете сути альтернативы, не копали, не изучали (как и большинство остальных). Так что, выбирать реально пока не приходится.
Но возможность то уже есть...
