> Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row.Лично я не испытываю проблем их нажать вслепую. Так что для меня это быстро и эффективно.
> Существенно, как используются самые важные части клавиатуры - 3 буквенных ряда,
> модальные клавиши и цифровой ряд.
Лично мне не видится эффективной идея телепаться между режимами использования одного поля при том что еще половина клавиатуры бездействует. Можно было навесить на "менее доступные" кнопки операции пореже, save там какой. Я сэйвлю файлы реже чем жму буквенные кнопки, но это не настолько редкая операция чтобы ради нее "между режимами телепаться". Поэтому идея выпихнуть это на кнопку типа F-key (F2 в нортонобразных) или более-менее потребный аккорд типа ctrl-s мне видится более удачной. Дефолтовые шорткаты vim на это вообще совсем не похожи.
> С этим у vi проблем нет.
Проблема в том что как минимум по дефолту половина клавиатуры не несет смысловой нагрузки, зато предлагается телепаться между режимами. На мой вкус идея нагрузить оставшиеся кнопки и забить на какие-то там телепания между режимами выглядит весьма удачно. К тому же это избавляет от нужды держать в голове текущее состояние программы. При прочих равных stateless операция лучше stateful как по мне - меньше обломов.
> Если ваша раскладка неэффективно использует эти части, то хоть обиспользуйтесь F-клавишами,
> нумпадом и прочим - это вас не спасёт.
Не очень понимаю как эти поля можно использовать неэффективно при вводе текста. Морзянкой, чтоли, текст вводить? oO
> Воспоминания про первый опыт бесполезны чуть менее чем полностью. Моё первое впечатление
> от консоли было - "что за хрень непонятная, где тут мышкой тыкать",
А у меня сначала не было мышки :D. А потом была, компортовая. Только в досе гуя не было чуть более чем никакого. Командлайн там по сравнению с *nix конечно же уродский.
> а от vi - "идиотский редактор, всё не как у людей".
У меня это впечатление так и осталось. Зато в свое время я набрел на FTE, который изначально не идиотский и вполне себе програмерский. А запомнился он мне потому что я смог с наскока вдуплить в его colorizer и нарисовать себе раскраз экзотичного кастомного асма, настолько что своротил на этом пару нехилых проектов, быстро и сурово. И там шорткаты тоже более человеческие, и никаких телепаний между режимами.
> Да что ж вы все к этому времени чтения мана так цепляетесь.
Коли мне маном тыкали - я и приплюсую его к времени освоения, раз пипл настаивает. Без мана vim в основном "бибикает и все портит" (с).
> Повторю свой ответ в другой ветке: время чтения мана это несколько вечеров
...и для ситуации когда я это потом юзаю чтобы пару конфигов в месяц отрихтовать - это зело дохрена.
> время ввода текстов юзером в течение всей будущей жизни - тысячи человеко-часов.
> В таком масштабе - окупается практически мгновенно.
Если я именно в таком масштабе вознамерился фигачить, я предпочту взять что-нибудь более ide-образное все-таки. А менее радикально я могу попрогать что-то не очень крупное в mcedit или fte. Это хорошо работает в exploratory mode - когда я впервые вижу проект и не знаю его структуру, там бойкое навигирование mc и скоростной просмотр ускоряет начальный tune-in и понимание где у нас что.
>> Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.
> OK, мой ответ про dd в случае если вы в режиме <I>: escape, d, d. Или если хочется
> после операции остаться в <I>: escape, shift, s.
И вот это уже больше кнопок. Плюс нужда держать в бошке контекст в каком мы там режиме. Будем считать что мне нравятся операции отрабатывающие "вне контекста", безусловно и однозначно. Я даже нарулил себе ряд убер-глобальных хоткеев. Вот смотрите: я болтаю тут с вами в этой виртуалке, и большинство хоткеев рулится здешним софтом. Но вон тот мега-хоткей все же переключит трек в плеере, вообще наплевав на то куда сфокусирован ввод. Это глобальный безусловный хоткей, ему все-равно где я.
> Это 3 нажатия, без учёта метрики удалённости клавиш. Всё ещё жду ваш
> более эффективный аналог на nano.
В случае нано лично я ценю не возможность разгона оного до убер-эффективности, а вон то отсутствие нужды читать ман для того чтобы пару конфигов в месяц поправить. Разумеется я не буду хардкорно програмить в нано. В vim я это делать тоже впрочем не буду.
> без анализа полного лога клавиш
Я бы сказал, лога + таймингов и КМК мало кто настолько заморачивался. Но говоря за себя меня анноит нужда держать в бошке еще и контекст программы. Я и так временами держу в бошке такой контекст что балансирую на пределе возможностей. Железки ща видите ли сложные бывают.
> (в котором вы скорее всего с удивлением обнаружите, что затраты на "телепание"
> окупаются эффективностью одноклавишных команд при переходе в командный режим").
ИМХО, в лучшем случае получится что-то сравнимое, но с очевидным недостатком что надо держать в бошке какой контекст сейчас, при ошибке выйдет лажа. Мне это не видится удачным решением, как я уже сказал мне нравятся шорткаты не привязанные к контексту, вплоть до суперглобальных которые пытаются работать вообще всегда, даже не system-wide а мега-system-wide, ибо у меня тут видите ли небольшой флот виртуалочек, ремотных/сериальных консолей и всего такого, так что основной ввод может вообще идти "другому компьютеру", скажем так. Что не отменяет моего желания допустим плеером рулить или уметь заткнуть его звук "безусловно".
> По-моему не первый раз уже говорю - вашу раскадровку нажатий при любом реальном юзкейсе
> в студию, хотя бы для dd выше.
Я ж сказал, в том же mcedit это будет 1 нажатие F8. Без нужды трекинга контекста. Итого я нажму в 2 раза меньше кноп и не трекаю контекст. В нано можно ctrl-k вбахать. Чуть иное и чуть похуже, да. И да, для пальцев по ощущениям напряжнее всего акт нажатия кнопы, даже на приятной и мягкой ultraflat scissors клаве. Так что при активном кодинге и т.п. - предпочитаю экономить вот это.
> тексту если у вас буквенные клавиши только вводят буквы, уж не
> стрелочками ли прости господи.
Можно и стрелочками, если с модификаторами типа ctrl, позволяющими это сильно быстрее, пословно/поабзацно, и горизонтально и вертикально. А для более хардкорного програмизма в разлапистом проекте я могу и, только подумайте, мышой в списке функций макнуть нужное в geany, это может быть самым и быстрым способом попасть в черти что, черти-где. Или закладку оформить, если я знаю что намеревался вот там плотно попрыгать, предварительно отрихтовав что-то еще. Но это уже явно не про редактирование пары конфигов.
И, кстати, это управление понимает большинство редакторов. Как минимум, nano, mcedit и geany - точно. Либрофисный текстовый процессор. Даже ввод браузера (частично).
> - Если бы всех легко достижимых кнопок клавиатуры хватало на все базовые
> действия, модальные редакторы были бы не нужны.
Лично я не испытываю затруднений нажать какое-нибудь F2, F5 или F8 какое. И для меня это явно предпочтительнее телепания между режимами. Более того - я не хочу трекать контекст состояния программы. В ide это еще иногда имеет некое основание - телепание между кодом и консолью с дебагменю вон той фирмвары в терминалке, например, но там ввод де факто идет 2 разным программам и лучше я уже не смог придумать.
> том, как переиспользовать эти кнопки, не понимаю почему вы это чуть
> ли не недостатком считаете.
Потому что
1) Не хочу трекать состояние программы в голове
2) Не испытываю проблем с нажатем F-keys или ctrl-шорткатов, если уж reuse охота. При том модификатор можно навесить другой рукой параллельно с задуманной операцией.
> Один из ответов на эту проблему - модальный редактор типа vi.
Судя по дефолтным хоткеям он отвечает на другую проблему - у черно зеленых угробищ не было модификаторов типа ctrl/alt/win и было сильно меньше кнопок. Ну да, в таких constraints особо вариантов как это сделать и не оставалось, но эти constraints закончились с победой IBM PC как машин у разработчиков и для меня выглядят форменной архаикой.
> Редакторы типа nano и mcedit вообще игнорируют эту проблему и имеют только
> примитивные команды редактирования.
А они для чего-то такого и есть - in-place редактирования без особых заморочек. Ну вот 1-2 конфига отрихтовать, или (вторым) еще чутка скрипт/сорц подпатчить, особенно если впервые проект видишь, иерархию совсем не знаешь, и поэтому умения mc в скоростной навигации+просмотре как бы бонус.
> Поговорим, для начала вернёмся к моему вопросу про то, не стрелочками ли
> вы в вашей модели редактирования двигаетесь по тексту, а уж потом
> про более редкие команды типа сохранения.
В том тексте для которого имеют смысл упомянутые, стрелочек, особенно с модификатором типа ctrl - выше крыши. А что-то более ide-образное... нет смысла обсуждать в сабжевом контексте.
> Про команду сохранения - в моём конфиге vim у меня вообще сохранение
> на m, маркер убран в ex команды.
В случае сохранения мне нравится если это работает универсально, из любой позы. Видите ли, не сработавший save который прошляпили умеет икаться. Так что универсальное срабатывание такого шортката лично я хочу видеть безусловно и незвисимо от "контекста".
> Про F8 я в другом комменте говорил почему это плохой вариант - рука улетает очень
> далеко от home row.
Правой руке, примерно указательному-среднему пальцу, лишь чуть дальше ряда с цифрами на моей клавиатуре. Ну и это не настолько частая операция как ввод частей текста, ей допустимо быть чуть медленнее. Но только самую малость.
> Даже если почему-то считать что F удобна - F-ок всего 12,
И что характерно, 12 типовых команд доступных универсально и безусловно ОДНОЙ КНОПКОЙ - ну вот вообще совсем не лишние. А так то телеграфисты, конечно, эвон какие телеграммы одной кнопкой наворачивают, но есть нюансы.
> явно больше чем команд редактирования, которые в случае vi используют всю буквенную
> клавиатуру и 2-буквенные комбо.
В моем случае я думаю что меня больше всего анноит трекинг "в каком режиме ща программа".
> "Вдвое"? Откуда эта цифра?
У вас 2 нажатия кнопки, у меня 1. У вас еще трекинг контекста и его переключение. Не догоняю с фига ли так - "эффективнее".
> В сотый раз говорю, в студию раскадровку нажаний, без этого ваши заявления голословны.
Я ж сказал - F8 в mcedit. Одна кнопа, независимо от контекста - лучше не придумаешь. Ну или ctrl+k в нане можно. Он для чуть иного, но сойдет.
> Ну ок, а в вашем $EDITORNAME в котором вы код правите, что,
> раскладка как-то по-другому устроена?
А код я более крупно ворочаю в geany, нечто между програмерским редактором и ide, на границе категорий. И там есть много полезных для повышения эффективности. Типа автодополнения с кучей вариантов в дропдауне, подсказки прототипа макроса/функции, группового редактирования/рефлоу и проч, в виде который трудно вменяемо сделать в только-консольной абстракции. Или вон например сбоку список функций, определений и макросов, он всегда перед глазами и я всегда могу туда, пардон, мышой клацнуть, мигом влетев в желаемое, даже если это не связано с текущим местом вообще никак. Хардкорным консольщикам наверное не понравится, но в целом это довольно эффективно. Как и прочие более экзотичные но иногда нужные вещи типа "Replace -> in whole session". Ну вот захотелось функцию переименовать - бдыщ - по всему проекту! Без зеленения в манах или чего еще. В конце концов, это довольно редко надо, но хорошо когда есть готовая фича которую можно просто выбрать в меню и просто вбабахать. Юниксвэйно наверное было бы вбить какие-нить конские вилдкарды и sed, но это у меня займет все же дольше чем пара клацев мыша в меню, да и нужно оно лишь эпизодически.
А для лично меня еще удобно что терминал в status window можно воткнуть, я туда дебаг/трейс/управление/статусы с фирмварей и одноплатников пуляю. Проект отстроился, флешанулся, F4 и я уже общаюсь с свежей фирмварей в статусном окошке. Удобно.
> Вы тут выше вроде как пытаетесь опровергнуть эффективность vi/vim? Или трусы наденьте
> или крестик снимите.
Больше всего я в этом контексте недоволен неинтуитивностью vim для новых пользователей системы. Слишком не похоже на другие программы. А бонусом я не считаю телепания между режимами чем-то удобным и эффективным. Хоть и допускаю мысль что кто-то может достичь определенных успехов и с таким извращением.
> Мне кажется, индустрию убьют люди, затачивающие юниксы под людей, ничего не знающих
> и не умеющих учиться. Unix way это в т.ч. про поставку системы, в которой
> большинство дефолтных тулов требуют изучения, но высокоэффективны.
Для меня ключевые аспекты unix way - "does one thing and does it well" + шелл + пайпы между всем этим. А вот сильно копаться с изучением я согласен только если это дает что-то по истине уникальное. И это стало быть никак не про текстовые эдиторы.
Скажем я понимаю некоторые азы абстракций ffmpeg - просто потому что это единственная программа на планете которая жрет все что отдаленно похоже на видео (и даже аудио), даже в очень странных форматах, и умеет это все процессить хреновой кучей фильтров и преобразований, не говоря уж о конверсии шила в мыло. Вот тут я уже готов почитать ман.
Или kvm/qemu. Без этого у меня нет низкоуровневого понимания окружения/фичи а там это чревато. Кроме того энтерпрайзные убер-монстр-управляторы автоматически делающие ЗБС мне не нравятся и вызывают острое желание добавить туда юниксвэя для прозрачности и автоматизации. Да, там дофига опций и без мана уже туговато. Но это позволило сделать мне весьма уникальные технологии и стало быть чтение мана того стоило. Но это явно не про текстовые редакторы.
