> Вы совершаете множество логических ошибок, и выглядит это как манипуляция и демагогия. Приведи хоть одну, потому что без конкретных указаний вот это процитированное и есть демагогия. По чисто формальным критериям причём. Ниже я привожу ещё примеры твоей демагогии. Конкретные примеры, с разъяснением того, почему твоё поведение деструктивно для дискуссии.
>>Докажи, что он убог. Может ты знаешь какие-то исследования, показывающие это?
> Это банальное грубое хамство.
> Вы исчерпали отведённое вам время.
Шта? В чём хамство? В требовании пруфов? Или в атаке на возлелеянную религиозную веру?
> Вы говорите, между прочем, со специалистом в области ИИ.
Я должен испытывать сейчас благоговейные чувства, или что? -- вот так вот выглядит хамство, если ты не знал.
> Воспроизвести человеческий интеллект в полной мере на данный момент невозможно, в виду
> необходимости скопировать всю нервную систему включая органы чувств и моторику тела.
> На это нет технических средств, и в кремнии это сделать скорее
> всего нельзя.
Это в смысле ты заучил ответ к экзамену такой, и теперь его рефлекторно воспроизводишь? -- или так.
Ты понимаешь, что этот твой ответ не делает неверным моё утверждение? Вот вообще никак не делает, потому что он не противоречит ни в чём?
> Однако, чтобы что-то исследовать, совершенно ненужно это копировать.
Эмм... Но ИИ ведь всю дорогу именно что пытается копировать. Сначала они пытались скопировать процесс мышления таким, каким он представляется в рефлексии. Fail. Этот фейл -- факт истории, его невозможно отрицать.
Теперь они спустились на уровень ниже и пытаются скопировать нейросетки, которые по мнению биологии и психологии являются субстратом психики и в частности мышления. Насколько это фейл или вин ещё предстоит увидеть.
Моё скромное мнение, они не получат мышления копируя нейросетки. Им придётся сделать шаг назад к экспертным системам, точнее к тому, во что тот подход превратился сейчас -- к байесианским сетям и каузальным графам, и каким-то образом скрестить нейросетки занятые восприятием и алгоритмы байесианства/каузальности, для того чтобы формальной "логикой" обтёсывать сырые ассоциации нейросеток до строгих рассуждений. Это не совсем только моё мнение, есть другие видные исследователи AI, которые так думают, но то что я сказал здесь, скорее всего, дополнено некоторыми деталями моего авторства, и при этом я не могу воспроизвести по памяти их мнение буквально, поэтому давай считать это моим мнением -- хоть это и слишком лестно для меня называть личным мнением мнение зубробизонов AI, но это лучше, чем приписывать зубробизонам AI мою некомпетентность.
> Фактически, вы говорите, что раз мы всего не знаем, то и говорить
> о том что мы уже знаем нет смысла.
Я не знаю, какие именно мои слова ты прочитал таким образом. Я говорю о том, что мышление в том виде, в котором оно представляется тебе в рефлексии, это не то мышление, которое даёт продукт мышления. Может быть это видимое "мышление" часть всего мышления, может это просто картинка, нарисованная по мотивам "настоящего мышления". И да, в этом смысле, говорить о реальном мышлении опираясь на то, что ты видишь в рефлексии, если не совсем бессмысленно, то как минимум надо это делать очень осторожно.
И более того, выше я предложил теоретическую конструкцию, которая позволяет все эти осторожности соблюдать. Эта теоретическая конструкция -- моя личная гипотеза, с которой ты можешь соглашаться или нет. Но если ты не принимаешь её, и не принимаешь ничего взамен неё, то вот тогда да, тогда ты не имеешь никакой возможности увязать рефлексируемое мышление с реальным.
>>Но неоднократно показывали в исследованиях, что человек сначала принимает решение, и только потом формулирует его словами.
> Это звенящая глупость. Не все люди и не всегда действуют именно так.
> Особенно когда речь идёт о вопросах сложных.
О, да, человек может оттормозить реакцию. Но если бы ты сначала прочитал, что я тебе написал, а потом начал бы отвечать, то ты увидел бы, что об этом я тоже говорил. Человек может использовать формальные правила выстраивания рассуждений, чтобы проверить уже готовые рассуждения посредством перевода его на формальный (или не очень формальный) язык речи.
> Это верно, что мозг даёт оценку чего угодно без слов.
> Однако работа КОРЫ головного мозга прямо связанна с языком и РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением.
О каком месте коры головного мозга ты сейчас говоришь? Зрительная кора, например, работает вообще без связи с языком и рациональным мышлением. Где там в коре рациональное мышление сложно сказать (в частности потому, что не совсем понятно, что ты сейчас имеешь в виду под "рациональным мышлением" -- например: ты рациональность определяешь через свойства принятого решения или через свойства процесса принятия решения?), но где там области отвечающие за речь известно, и то как вырубание этих зон коры влияет на психические процессы очень неплохо исследовано. Вообще, насколько я помню, там примерно половина коры, которая сзади (включая зрительную кору), не требует никакой речи вовсе, она занята классификацией образом и локализацией их в пространстве, и ей вообще никак не нужна речь. Другая половина, которая в сторону лба повёрнута тоже по большей части работает без речи легко.
>>Так вот, и после этого отступления про мышление, подумай: как способность писать или говорить грамотно может помочь или помешать мыслить. Может ли?
> Подумал. Вижу прямую связь. Без знания языка мыслить невозможно.
И ты после этого обвиняешь меня в демагогии? Ты понимаешь, что сейчас ты подменяешь тезис, для того, чтобы уйти от ответа? Если полистать нашу дискуссию, то можно увидеть, что мы говорим о том, как более или менее грамотная речь влияет на мышление. Мы не сравниваем человека не владеющего языком с рекурсивной грамматикой вовсе, с человеком владеющего хотя бы одним языком с рекурсивной грамматикой. Но ты вдруг берёшь мои слова вне контекста, понимаешь так как тебе выгодно, и работаешь именно с этим пониманием. Тебе интересно сравнить человека не владеющего языком вовсе, с человеком, который владеет языком? Мы можем пообсуждать детей-маугли, я, возможно, смогу закинуть тебе очень занятную статейку, доказывающую что рекурсивную грамматику и сознание, судя по всему, изобрели дети, и это изобретение распространялось по детскому населению вирусным образом, и выросло целое новое поколение, которое смотрело на родителей как на гогно, а родители даже не могли попричитать о том, что новые поколения скатились и ни на что не годны, потому что родители не владели языком в должной мере, чтобы такие причитания порождать.
Но ты ж понимаешь, что это будет совершенно другой разговор? Сравнивать владение рекурсивной грамматикой с невладением ею, и сравнивать владение разными рекурсивными грамматками -- это два очень разных сравнения.
Не, я тоже не ангел, и я позволяю себе тыкать палочкой в твои эмоции забавы ради, чтобы тебя завести, но я не позволяю себе передёргивать твои слова. Я не позволяю себе отвечать на слова, а не на смысл этих слов. Я не позволяю себе врать (осознанно, по-крайней мере, возможно где-то нечаянно я и наврал), я стараюсь размечать свои утверждения по их достоверности, добавляя фразочки "я думаю" или "в исследованиях показано". И я загоняю себя в такие рамки потому, что мне кажется (казалось), что ты действительно пытаешься чего-то вынести из этой дискуссии. Я глубоко разочарован. Даже, прям скажем, обижен таким отношением.
>>Так вот, и после этого отступления про мышление
> Вы хоть нобелевскую лекцию Павлова читали?
Я полистал. Павлов вылез за пределы своей специализации. Не интересно. Если б он писал не в 1918 году, а в 2018, то можно было бы почитать, можно было бы надеятся найти что-то новое, актуальное и интересное. Если бы он писал в рамках своей специализации, можно было бы найти что-то хорошо забытое старое, и интересное в силу своей забытости. А так оно не стоит времени необходимого на прочтение. Особенно на фоне "русского ума" -- такой заголовок сам по себе делает речь политической. Политика не интересна. Особенно в изложении человека, который ничем не отличился ни в социологии, ни в антропологии.
