>Да. Сорри, значит так получилось.Это не специально :)
>Вот с ними об этом и флудите.
С ними неинтересно, у них мозг промытый агитаторами джобса.Более промытый он наверное разве что у шахидов каких-нибудь :\.А может они просто настолько тупы что сами думать не умеют.Умеющие использовать мозг юзеры мака - не столь уж частое явление.Чаще это креатиФФные личности.При том зачастую креатиФФность зачастую компенсируется тотальной отключкой мозга в других областях.
>Вы историю не на 5 лет назад мотайте, а на 25.
А 25 лет назад вирусы вообще всерьез никто не воспринимал имхо :).Так, шутки програмеров.И системы были без учета этой напасти в массе своей.Особенно десктопные.
>А что вы доказывали-то? Что ошибки есть везде? Так с этим-то никто
>не спорил.
Тогда какой смысл пенять на дыры и их существование?Их скорее всего есть везде.
>Это, конечно, в любом случае плохо. Но когда это касается весьма чувствительных
>компонентов _ядра_ОС_, такое отношение, ИМХО, недопустимо. Здесь ошибок не прощают.
Вот тут согласен, именно потому и поддерживаю что ядерщиков надо периодически так попинывать.Чтоб не расслаблялись.В конце концов ядро основа системы и по природе своей занимается секурити.
>Слушайте, а вы вообще в курсе, как это делается?
Это - это что?Переполнение буфера?Да, в курсе.
>Не обязательно уметь юзать переполнение буфера чтобы от него защищаться.
>Достаточно аккуратно к этим самым буферам относиться.
Все так.Но, видимо, дело в том что и на старуху бывает проруха.
Люди иногда даже вот так ошибаются: http://en.wikipedia.org/wiki/Kegworth_air_disaster (если вкратце, пилоты ошибочно срубили исправный движок а сбоящий немного не дотянул их до посадочной полосы до того как совсем подохнуть, кстати, автоматика там тоже показала себя не с лучшей стороны).А ты тут про какие-то буффера несчастные.
>Сношал, угу. А программер, значит, расслаблялся пока код писал? :)
Видимо что-то типа того.А это с людьми вообще бывает.Они вон не могут правильный движок выключить когда от этого зависит их жизнь и жизнь сотни с лишним пассажиров за спиной.А ты хочешь чтобы они были точны как часы со всеми буфферами :)
>ОС сами не могут анализировать собственный код, то либо пусть просят
>кого-то помочь ("дяденька, я тут функцию написал, а мне сказали, что
>она неправильная, проверьте, пожаааааалуйста"), либо пусть идут писать банк-клиенты.
Дык это... если дыру нашли, значит, кто-то помог это сделать?!
>Возможно.
Ну, лично я - за отсутствие капканов в дефолтах.А не за документацию капканов.
>Можно сказать "мы самые крутые". А можно сказать "мы стараемся быть таковыми".
Все так, но в моем понимании даже при декларации второго принципа файрфоксину можно все-таки и свежую класть и обновлять asap.Даже если система и не позиционируется на десктоп.
>Если вы посмотрите внимательно, OpenBSD'шники говорят второе.
Зато некоторые фанаты вопят о нерушимости и непогрешимости, порой обожествляя предмет обожания :).Хотя в том же openssh, например, дыры все-таки находили.
>Эммм, а кто первый ярлыки-то начал клеить? ;)
Хм.Наверное это вопрос из разряда "что было первым - яйцо или курица?" :)
>Хирургу эту ОС поставит и настроит на работе местный сисадмин.
Хирурги бывают и достаточно умные.И вот убунту неглупый хирург и сам себе поставит.А если повезет - она даже работать будет.Выполняя все базовые операции нужные обычному смертному не являющемуся системщиком, геймером, дезигнером или там еще кем.В моем понимании - это хорошо.
>Никто никогда не говорил, что OpenBSD планирует быть системой для домохозяек. Это к
>Windows, Linux, FreeBSD и MacOS X, BeOS и иже с ними.
Интересно, а чем она *планирует* быть?
>Это система для гиков.
Что, прям так и позиционируется? :)
> Я — гик.
К тому же явно не умирающий от скромности :P
> Мне в ней удобно.
Ну а мне удобно в той же убунте.На сервере - в ее серверной редакции и в дебиане.Если жизнь приперла - могу и с redhat-based разобраться(хотя гуано типа yum'а вызывает у меня рвотный рефлекс).А в принципе и с почти любым *nix-ом, а хотя-бы и убив время на вдупливание в мануалы и гуглинг vs крутой спец в этой системе.Просто у меня есть свои предпочтения и некоторые системы не вызывают у меня прилива энтузазизма т.к. не соответствуют моим критериям удобства или того чего бы мне хотелось видеть в ОС.
>Моей жене в ней тоже удобно, потому что я ей эту
>систему поставил.
А вот пардон за нескромность, а как при этом выглядит юзеж системы?В случае нужды чего-то изменить, поставить энную программу и прочая - кто это делает?Вы или жена?А то с убунтой многие юзвери например сами справляются, даже не будучи компьютерными гуру.Особенно если немного помочь на старте.И вмешательство системщика требуется только в случае когда "не повезло" а не "всегда".С моей стороны это позитивно т.к. разгружает системщиков и не дает юзерам деградировать до "я тупой, поэтому лучше позову специалиста".А у кого есть желание - внутрях той же убунты простой дебиан.Который может все то же что и его родич.В общем то приятных фишек для системщиков и гиков там найти не вопрос.
>И меня (в отличие от вас?) не волнует, что соседу Пете поставили другую ОС,
Меня тоже не волнует что поставили соседу.Меня волнует чтобы моя жизнь в ОС была не слишком геморройной.И у меня выработались вот такие вот предпочтения.Имею на них право.Тем не менее, отзывы соседей могут быть общим показателем насколько типовому юзвергу система подходит.А мне хочется чтобы системой могли пользоваться не только хардкорные гики но и просто все кто не является хроническим идиотом.Желательно чтобы система потенциально способствовала развитию мозга хотя-бы слегка(в отличие от виндов где за вас все решили другие и хрен оспоришь даже если появится такое желание).Но не с ножом к горлу.Насильно мил не будешь.
>у него умрёт ОС — не моя вина. Если этого не произойдёт — хорошо.
Дык.Каждый имеет выбор который потом его имеет.
>Ура, Linux догнал OpenBSD по удобству использования. :)
А что, там сразу, через полчаса от засовывания сидюка и без применения черной магии появится компиз?А то все это с убунтой может получить потенциально даже полный кофейник, способный сунуть сидюк и пройти простой визард попроще сетапа виндов (к досаде некоторых гиков с излишним самомнением?).Что-то я не думаю что такой кофейник достигнет того же с бздей :).При том есть шанс что в итоге подобный кофейник будет сидеть в винде запомнив что "*nix-это ракетная наука, это не для меня!".А оно надо?Вдруг кофейник - не дурак?Никто же не рождается с копией манов в голове :)
>Ещё бы утилиты типа route были поудобнее, ну да чего уж там… ;)
ИМХО скорее уж айпитаблес, ну да в конечном итоге - если кто не хочет програмить на асм, есть высокоуровневые языки.А кому неохота с этим сетевым асмом разбираться - есть генераторы правил, даже гуйные :)
>Специально вам грабли никто раскладывать не будет. Если же вы не платите
>(или ещё как помогаете), то не вам и требовать.
Вот из-за такого подхода потом появляется класс вантузятников вопящих на всех it-форумах: "Вон та штука опенсорц?!Значит она - дерьмо!А что вы хотели забесплатно?!Такое говно что даже забесплатно его не берут!!!".При том они благодаря заявам типа вашей убеждены в своей правоте.Вы именно этого хотели достигнуть?Ну, продолжайте в том же духе тогда, мистер гик.
>Если вас не устраивает такая логика, то с вами разговаривать, боюсь, особо не
>о чем.
Хм.Я вам привел результат применения вашей логики.Реально виденные толпы вантузятников на форумах с таким калечным мнением о *никсах делающие задарма антипиар в пользу MS.Мне не понравилось увиденное...
>Если не читать документацию до установки системы,
А, простите, к вопросу о яйцах и курицах.Как я должен читать документацию если система - не установлена?А ничего что я не обязан для установки супер-дупер системы заранее обладать чем-то еще с операционной системой?Вот если система поставится и заработает - я могу и документацию почитать :)
>то вы конкретно данные «грабли» ожидать не будете.
>Только вот если вы себе не враг, то документацию прочитаете, не? ;)
Я, скорее, предпочту выбрать систему где грабли не долбят в лоб даже если документацию не прочитать.Лоб целее будет.А на чтение документации времени может в конкретно взятый момент попросту не оказаться, например.Зато может быть позарез надо отослать емэйл или что-то на энном сайте посмотреть, etc.Соответственно система которая не долбит граблями в лоб удобнее.Даже если я и не против самой по себе идеи почитать мануал.
>Если для вас приключение — ввести приведённую выше команду, то, боюсь, вам
>действительно в OpenBSD делать нечего. :)
Для меня приключение - это когда срочно нужна работающая система читать мануалы, вводить магические команды и прочая вместо того чтобы получить работающую систему за полчаса (а то и за пару минут с ливцд) а далее в меру желания и возможностей копаться в ее кишках.Если оно нравится.
>Один из товарищей при мне запустил родное гуёвое обновление системы. Оно, помимо
>прочего, обновило Иксы и ядро. После перезагрузки иксы так и не
>ожили. На OpenBSD у меня такого не было, вот и всё. :)
Ну а у меня не было проблем с иксами.Интересно, что за видяха такая и чего для такого отвала надо сделать?
>своей сети, другому нет, и т.п.
Если есть спрос - будет и предложение.Единственное что может вам что-то такое сильно хитрое надо - тогда да, готовое решение может и не устроить.Ну вот наверное потому кошки и прочие и копаются теперь с пингвинами и т.п..Как раз чтобы устранить этот свой недостаток.
>Я не говорю об особенностях помещений и тому подобных нюансах.
Если вы о мелких провайдерах которые не юзают 19" стойки и вместо этого содержат писюки, мне кажется, такое постепенно будет отмирать - по мере скупки мелких самопальных провов большими конторами.
>А железо, между прочим, тоже денег стоит, и немалых. И
>далеко не всегда оправданных.
Вот тут согласен.Но все-таки многие за него платят.Наверное не без причин.
>>за столько лет вокруг него почему-то не собралось достаточно живое комьюнити
>>програмеров.
>Дык не ждите, пользуйте свой Linux, если для вас это самое главное
>в ОС. :)
Я не живу вечно и хочу насладиться современными технологиями сейчас.Или хотя-бы завтра.А не к моменту своего выхода на пенсию.
>При условии корректной реализации журнала.
А при некорректной ... 100% гарантию вообще только страховой полис дает.А люди на то и люди что никакими 100% не пахнет.
>Вы упорно продолжаете настаивать, что журналирование повышает надёжность ФС?
Да, повышает.Не позволяя появиться неконсистентным метаданным, а что?
>резервным копиям MFT/суперблока/как-там-ещё.
Это скорее дополнительный трос ;).А журнал - именно ловушки, минимизирующие последствия обрыва троса.
>Про уловители я уже сказал. В данном случае вы усложняете систему, НЕ
>ПОВЫШАЯ её надёжность.
Повышая.Особенно прикольно у log-structured FS всяких и т.п. - в случае проблем неудачный лог транзакции можно просто ... похерить!Ну, вернется файл на котором навернулась запись к своей прошлой версии.И все дела.На самом деле простая и красивая идея.А если еще и под контроль юзеру дать - вообще руль, машина времени у вас дома.Стерли файл?Не страшно, в прошлой версии он вполне себе живой.Перезаписали?Не проблема, есть прошлая версия.И, кстати, один из моих самых крупных data loss был именно из-за случайной перезаписи файлов старым бэкапом.На ФС без версионирования это - реальная задница.Никакой undelete не прокатит - нечего анделетить!
>Надёжность в ФС соблюдаться может только путём упорядоченной
>записи (такие нюансы как встроенный кэш жёсткого диска не рассматриваем). Все
>остальные варианты, включая журналирование, менее надёжны по определению.
Да?А как же версионники и подобные?Они вообще по природе своей в правильной реализации просто вернут все к виду как было до начала обломавшейся записи (и данные, и метаданные).И никакого дестроя и промежуточных состояний - просралось то что не успело записаться.Это - вполне честно.
>Слово "восстановление" уже показывает, что ошибки _будут_,
До восстановления.До него структуры ФС в промежуточном состоянии и к чему приведет работа с ФС в таком состоянии - никому не известно(возможна некорректная работа, etc).Журнал от этой проблемы спасает.А что еще он должен сделать?
>и что журнал просто помогает их нивелировать.
Журнал как минимум приводит метаданные к корректному состоянию.
>Но журнал — далеко не единственный способ решения подобной проблемы.
Смотря что понимать под журналом.Журналы - они разные бывают.Всякие сорта версионников например они тоже журналирующие формально.Особенно всякие там log structured - это вообще просто куча журналов %).При том версионники при невозможности завершить транзакцию обычно могут просто плюнуть на это и вернуться к прошлой версии файла да и все дела.Быстро и абсолютный минимум дестроя.И файлы могут быть в консистентном виде.А не так что полуперезаписано новыми данными (для многих типов файлов сие достаточно фатально).
>Цель — восстановить ФС после сбоя. А вот обеспечивает он это через
>такое сохранение информации об изменении состояния ФС, которое обеспечивает
>восстановление более-менее непротиворечивого состояния данных.
Не обязательно.Нынче придумали некоторое количество более интересных подходов.Версионники.Они не просто непротиворечивы, они могут вернуться на вид как было.И быстро.А журналирующие свойства - по сути халявное дополнение к их природе.Они так работают просто.А ваши взгляды на журналы - они нормальные.Для технологий времен NT4...
