> сюрпрайз! не впилили в протокол сразу чат, сволочи!Я к тому что в принципе не так уж и важно - поверх IP чатик будет или поверх оверлея - основная масса проблем будет та же самая более-менее. Спору нет, I2P обеспечит анонимность но вопрос в том насколько его "транспортные" свойства подойдут для IM, особенно с voip и video.
> так «сложно и не так» или «не будет особо отличаться»?
На уровне базовых вещей будет примерно один фиг в плане алгоритмов, вероятно. Когда дойдет до продвинутостей типа аудио, видео и прочая - вероятно в I2P все станет очень сложно, хе-хе-хе.
> ну да — кроме того, что шифрование, анонимизация и p2p уже сделаны, можно
> не писать велосипед в 100500-й раз.
В том виде как оно сделано - ты этим и пользуйся, наздоровье. Лагучая сетка "для всего вообще"? На яве? Где IM сообщение летящее по узлам будет наравне делить канал с bulk траффиком торрентов которые Пупкин пустил качаться? Во спасибо :). А если захотеть реалтайм аудио/видео aka видеозвонок? Народ обычно ожидает работы IM в режиме близком к реалтайму, с определенным качеством сервиса. Не вижу почему у них нельзя содрать часть идей (типа луковичного шифрования, etc). Но сами они по себе - совершенно generic хрень с весьма специфичными свойствами. И отсутствием удобной реализации, ака либой реализующей протокол, которую можно без головняка привинтить к некоей программе (например моему любимому IM) без инсталляции тучи крапа, левых демонов и его конфигурежки в юзерскую систему.
> не используй, я заставляю, что ли?
Так ты тут пытаешься это сосватать зачем-то. Мне оно в таком виде никуда не уперлось, извини.
> кстати, на счёт «жирных и тормозных»: ты, конечно, разбирался и смотрел, да?
> у тебя есть рабочая i2p-нода, ты в курсе, сколько она жрёт памяти и процессора,
> поэтому так и говоришь?
Когда-то смотрел. Подивился на то что сетка почти труп, конективити хреновое, скорости тоже. Дождаться бутстрапа ослиной DHT вообще терпения не хватило - занимало "almost forever". И да, я элементарно не вижу удобных мне методов это юзать так как мне хочется. Стопицот мегов нафиг не упершейся мне явы, какие-то лишние демоны на яве в системе, жрущие по 200 Мб памяти и прочая - это круто. Но без меня, извини. Особенно если это про IM клиентик, а не мега-энтерпрайзятину.
>> более полезных применений, уж извини. Так что пусть товарищи и запускают.
> молодец, хорошо «съехал». потому что упоминание про работу на N900 резко контрастирует
> с твоими заявлениями про «жирную и тормозную», не так ли?
Я просто прекрасно представляю себе сколько ресурсов в N900 и могу себе представить что там будет если там вот такое запустить. После чего я уже не смогу въе... серию на 3 кадра FCAM'ом, например, без того чтобы девайс не клинило полчаса от свопежа. А оно мне такое надо? А так то там некоторые психи и monodevelop запускают. Если не в облом ждать - как-то, конечно, взлетит^W всползет через сколько-то минут протирания флехи свопом :). Так то там памяти гиг. Просто 768 мегов - в тормозном свопе. Но если терпения дофигища - там много чего можно запустить :).
>> Вот ты этим и пользуйся, имхо.
> с удовольствием пользуюсь.
Флаг тебе в руки и барабан на шею. А я как-то не намерен пускать 200 меговые демоны на яве ради IM клиента.
> у тебя что, p90 с 32 метрами памяти?
Ты удивишься сколько народа с дохлыми конфигурациями на этой планете. А IM вообще должен быть мелким и незаметным по возможности. Т.к. всего лишь мелкая финтифлюшка в системе. Тем паче что бывают мелкие девайсы с лимитированными ресурсами. От которых тоже хотелось бы возможность получать сообщения. Вплоть до автоматических алертов вида "админ, тут какие-то проблемы с сетью, глянь?!" с какого-нибудь роутера мелкотравчатого.
> ну, сочувствую, чо. лично мне не жалко 200 мегабайт RES и ~15 процентов
> от одного ядра корыдвадуба. скажу честно:
Покорно благодарю, но IM который будет жрать больше ресурсов чем вкалывающий на полную катушку торрент-клиент с 150 торрентами ты как-нибудь себе оставь.
> я даже не замечаю, что оно запущено.
См. выше. И да, 15% CPU load я вполне замечу. На девайсах с батарейным питанием - даже сильно быстрее чем хотелось бы.
> не смотря на то, что постоянно собираю достаточно тяжеловесный код (в
> том числе и c++), а также периодически перекодирую музыку.
Я рад за тебя. Но как я уже сказал - мне текущая реализация совершенно не нравится и я не вижу очевидных методов юзать это в желаемым мной виде. Демон на 200 мегов и ява - совсем не то что мне хочется в пару к IM-клиенту получить...
> это ты так хочешь сказать, что авторы i2p злобно тебя используют, ничего
> не отдавая взамен? круто.
Примерно так. Отдать 15% проца и 200М оперативы за право форвардить чужие торренты - выглядит очень сомнительной заманухой.
> кстати, кто тебе запрещает сделать hidden node и f2f-вариант — не ясно.
> ну, кроме того, что ты об i2p только слышал краем уха.
Ну я когда-то его видел. Но это было давно и неправда. Пока оно будет кривой буевиной требующей яву - у меня его не будет. Да, идея запускать под чатик демон на 200Мб RSS жрущий 15% проца мне совсем не по вкусу. Это странно? Хе-хе-хе :)
> а больше i2p ничего не делает, ага. только и ждут: года же
> 294-й наконец запустит i2p router, чтобы начать через него весь трафик гонять.
Когда я его запускал - траффик оно гоняло как-то мерзко, а ресурсы кушало прилично. Ну его такое нафиг, имхо. Пусть те кому убер-нелегальные торенты надо качать так мучаются с всей этой явой и левыми демонами жрущими память.
> тем, что протоколы как минимум разного уровня. вообще-то, i2p обеспечивает примерно то
> же, что UDP и TCP.
Ну так я это и пытался сказать. Только оно еще трафф форвардит и скорость этого всего - мягко говоря не фонтан. Для IM судя по всему будет полкило проблем, а не помощь. Особенно для голоса и видео.
>> Не вижу чем это принципиально меняет дело с точки зрения написания «чатика».
> тем, что куча вещей уже написаны.
...в таком виде, в котором мне не светит это использовать где либо в комфортном виде. Левые посторонние процессы о 200 мегах памяти и 15% проца - себе оставь. А то может мне еще оракловую БД прикупить под запуск всего-лишь IM клиентика, не?
> в том числе есть довольно немаленькая p2p-сеть,
По моим наблюдениям - не больно то и большая. И полудохлая в плане скорости и латенси. По крайней мере когда я это видел.
> которую можно использовать,
Используй. А я как-то не намерен запускать демоны на яве под всего лишь IM-чатик. Это изврат, извини.
> а не искать по всему миру три с половиной бутстраповых ноды.
А вот с этим как раз не особая проблема. Лично мне так навскидку понравилось как JCH бутстраппер торентового DHT написал (для трансмишновского dht, как всего лишь пример использования своей dht-либы). Вот софта такого плана я без напряга на сотню узлов по всему миру распихаю. Вот так, сразу, без возни. На вообще совершенно разные порты, адреса, страны и прочая. А по мере развития сетки можно наиболее стабильные узлы из юзерей включать в список, etc.
> зачем тебе понимать протокол I2P, если ты не криптоаналитик? тебе дали как
> минимум два очень простых интерфейса,
В том виде каком они это сделали - пусть они сами своими простыми интерфейсами пользуются, имхо. Просто - это взять либу с минимумом зависимостей и дернуть ее. Понимая что и как будет сделано на сетевом уровне, как там проксь например подпихнуть или нестандартные порты, etc (в случае особо кривой конфигурации сети, на которой автоматика задолбалась). А вот это, с демонами на 200 метров и явой - это непотребство какое-то. Для IM вообще ни о чем. Сам будешь объяснять юзерам почему на их древнем гробике с 768 мегами памяти, где они запустили браузер, офис и прочие почтари вдруг своп начался. Видел как у прожки RSS с 50 до 100 Мб вырос. Автора за...ли юзеры слабых конфигураций у которых начался своп. Оно мне надо?
> которые обеспечивают возможность обмена датаграммами
Вот только для TCP и UDP не надо 200-метровых демонов и явы. Это жирный плюс.
> и возможность поточного протокола с контролем «дохождения».
Она и в TCP есть. И в UDP без проблем делается. А насколько их протокол пробивает фаеры и наты, не ловится по простому DPI и прочая - еще смотреть надо. При текущей реализации - ты и смотри, если тебе это надо.
> при этом роутинг, шифрование и анонимность уже сделаны. ок,
> придётся пользоваться маленькой абстрагирующей библиотекой,
А также жирным 200-меговым демоном и немеряной явой, что ставит крест на таком IM клиенте. Кому этот переросточный выб@#док потом будет нужен в ТАКОМ виде? Тебе? Ок, ты его и пиши и пользуй, в своем праве :)
> а не сокетами «напрямую». к сожалению, система адресации I2P не
> позволяет прозрачно использовать какой-нибудь драйвер tun-интерфейса: шибко уж адреса
> старнные для bsd sockets.
Ну это то еще ладно, куда ни шло. Только я не собираюсь никому инсталлить яву и 200-метровые демоны. И насколько goals в создании их протокола соответствуют пожеланиям к IM - большой вопрос. Они делали generic оверлей.
ИМХО, IM должен максимально ценить мелкие сообщения, выше bulk-траффика, явным образом проявляя жлобство в плане релеинга больших объемов траффа. Отдавая приоритет мелким сообщениям прежде всего. Может еще голосу, с совсем низким бандвизом. Если по другому не выходит. Видео и особенно файлтрансферы - скорее всего direct connect'ом по возможности. Ну да, предупредив что анонимность потенциально факапается. Или с сильной лимитацией нагрузки на узлы и деградежом уровня сервиса, так что каждый узел сильно лимитирует объем траффа, чтобы ресурсы не абузили. Неправильно это - когда IM много ресурсов жрет. Не имеет IM клиент таких правов.
> хотя это решаемо, если очень уж охота. но враппер проще.
Чисто технически не так уж важно. Наиболее фатально отсутствие нормальной реализации. Например в виде предсказуемой либы которую можно дергать. Без явы и посторонних демонов. А в таком виде делать IM на основе этого будет только отчаянный мазохист.
>> как через это можно гнать аудио или видео сколь-нибудь близко к реалтайму.
> так же, как и через любую другую сеть. как будто IP автомагически это обеспечивает.
Ну не автомагически, но обычно - обеспечивает. А вот если это все релеить через эн узлов перегруженных чужими мегапорноварезторентами - все станет намного интереснее :).
> и вообще, у меня вот в чате ни видео, ни аудио нет. и ничего:
> чатюсь. ergo, чат вполне возможен.
Я рад за тебя. Тебе и файлтрансферы не требуются. Ну вот ты и поднимай наздоровье 200-метровые демоны, инсталлируя яву ради ... пересылки 100 байтов текста? :) А мне в таком виде IM нафиг не упал.
> да, с видео/аудио будут некоторые проблемы. с аудио поменьше, если исользовать специализированые
> кодеки: я не проверял, но подозреваю, что вполне «пролезет».
Проблема имхо будет даже не столько в бандвизе "в среднем по больнице", сколько в том что пинг и его джиттер будут совершенно @#$нутые. Потому что трафф через черти-какие промежуточные узлы прет, а половина оных еще и перегружена форвардом всяких порноварезторентов. Да еще софт на яве. Приспичит его GC мусор пособирать - и соберет. Ну подумаешь, какие-то пакеты в аудиопотоке задержатся и приедут после того как у юзера данные кончились и в динамик пошла пустота.
Такое по возмодности вообще пропихивается прямым конектом клиент-клиент - тогда это еще даже более-менее юзабельно, т.к. в интернете кроме клинических случаев (типа субъектов со спутником или GPRS) - пинг и джиттер относительно вменяемые все-таки.
> и IP тоже. ни I2P, ни IP ничего про телефонию не знают,
> обоим необходим сервер в «месте приземления».
Абсолютно. Только IP может более-менее нормально все это доставить в большинстве случаев, если у клиента не совсем гунявый интернет. I2P с его тормозными промежуточными узлами, проксирующими вообще все и вся вплоть до торрентов, софтом на яве и прочая - думается ничего хорошего не подложит, кроме свиньи.
Анонимность это круто. Но не тогда же, когда лагучий протокол через тормозные узлы, вечно перегруженные чьими-то торрентами да еще с софтом на малопредсказуемой яве просто облажается доставить половину аудиопакетов вовремя?
>> я могу придумать как все это сделать в проблемо-ориентированном протоколе.
> который будет работать через астрал, да? без серверов-переходников и спецсофта. круто.
Для аудио и видео скорее всего direct connect по возможности, ибо чудес не бывает. Ну да, предупредив о последствиях. Хотя низкобитрейтное аудио можно и через клиентов зафорвардить более-менее нормально, в принципе. Это все-таки не форвард всех подряд торрентов оптом.
> не понимаю только, почему ты ещё этого не сделал и не
> завоевал весь мир: аналогов-то нет.
Пока стройной картинки мира не получается. Некоторое базовое понимание как это могло бы смотреться - есть, но не полное. В 100% распределенной сетке есть некоторые не самые простые в решении проблемы.
>> И задержки поди ломовые, да? Ну то-есть звонкам — рослый полярный лис.
> что значит «ломовые»? я вот вижу скорости до 50 килобайт в секунду.
Кэп, ты лажаешь. Для voip важна еще величина пинга и его стабильность ("джиттер"). То что средней скорости хватит - ничего не говорит о том что получится. Понимаешь, или пакет прилетает вовремя, или тебе нечего играть в динамик и это FAIL, т.к. юзер услышит "квакание". Потому что поток прервался. На обычных соединениях в интернете пинг более-менее постоянен и не фатален. Но в i2p будет полный ахтунг, имхо.
> есть подозрение, что для голосовых спецкодеков этого хватит.
Есть подозрение что квакать оно будет немилосердно, обделавшись в реалтаймной доставке пакетов с аудио.
> с IPv6 I2P тоже не дружит, увы. zzz сотоварищи работают над этим.
Пусть себе пилят. А мне с этого ни холодно, ни жарко в текущей реализации. Ставить столько шЫта для всего лишь пропихивания текстовых сообщений - полный изврат. А на более требовательных вещах типа аудио и видео - оно имхо начнет лажаться по полной. Как пропихать low bandwidth аудио через 1-2 "специализированных" клиентов, где предприняты специальные меры по лимитированию траффика, явному выбору налучшего форвардера и прочая - я еще могу понять. Но i2p форвардит вообще все, а не только низкобитрейтное аудио. А это совсем другой уровень нагрузки на узел и другой уровень траффиковых проблем.
> плевать на автоматическое «дыркопробитие»: дома я и сам просверлю, а на
> работе единственный верный метод — попросить админа открыть.
Тебе плевать. А вот кучка известных мне хомяков свинтила на скайп в том числе потому что оно само пробивается. И не надо никого ни о чем просить. Это котируется. Это очень хоршошее свойство. Хорошие вещи кроме всего прочего еще и die-hard и готовы к жизни в этом враждебном мире.
>> Не говоря уж о закосе протокола под что-то еще (чтобы DPI радовались до кучи).
> над этим думают: сделать надо много, людей мало. обман DPI в планах
> есть, но пока что не является высокоприоритетной задачей.
Как ни странно - я вроде придумал довольно забавный протокол обфускации который потенциально может достаточно правдоподобно косить под почти что угодно. Например, HTTP. Хотя в особо ж@пных случаях может быть даже имеет смысл сделать хардкорный туннелинг в настоящем HTTP, например.
