The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 22-Сен-15, 10:59 
После трёх месяцев разработки представлен (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-Sep...) стабильный релиз протокола, механизма межпроцессного взаимодействия и библиотек Wayland 1.9 (http://wayland.freedesktop.org), а также развиваемого параллельно композитного сервера Weston 1.9 (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-Sep...). Ветка 1.9 обратно совместима  на уровне API и ABI с выпусками 1.x, но дополнительно содержит порцию улучшений, расширяющих возможности композитного сервера Weston. Следующий выпуск 1.10 запланирован на середину февраля.

Важным изменением является устранение путаницы (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-May...) с лицензированием Wayland и Weston. Изначально в кодовую базу по недосмотру был скопирован текст лицензии X11 (HPND (https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Permission_Notice_a...), Historical Permission Notice and Disclaimer), который является старым вариантом лицензии MIT, отличающимся от современного наличием запрета по упоминанию продукта в рекламных материалах производных работ. При этом автор Wayland полагал (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-May...), что использует обычную лицензию MIT. В том числе про лицензию MIT было заявлено в документации. Лицензия HPND использовалась в старых выпусках X.org, но позднее была заменена на лицензию MIT. Проблема в том, что лицензия HPND устарела (http://opensource.org/licenses/HPND), не совместима с GPL, не совместима с современной кодовой базой X.Org и уже исключена из списка свободных лицензий OSI. В Wayland 1.9 данная проблема решена и текст лицензии обновлён до актуального варианта лицензии MIT.

Кроме смены лицензии в Wayland 1.9 представлена порция незначительных исправлений, улучшена система сборки, произведено разделение библиотеки libwayland-util на два компонента libwayland-util и libwayland-private. Небольшое число изменений связано с тем, что работа над протоколом Wayland главным образом уже завершена и стабилизирована. При этом основная разработка сосредоточена на композитном сервере Weston, в рамках которого развиваются технологии, содействующие появлению полноценной поддержки протокола Wayland в Enlightenment, GNOME, KDE и других пользовательских окружениях. Разработка Weston нацелена на предоставление высококачественной кодовой базы и рабочих примеров для использования Wayland в десктоп-окружениях и встраиваемых решениях, таких как платформы для автомобильных информационно-развлекательных систем, смартфонов, телевизоров и прочих потребительских устройств.


Основные новшества Weston 1.9:


-  Реализована предварительная поддержка инфраструктуры по выносу внутренней функциональности Weston в обособленную библиотеку libweston, которую можно будет использовать для создания простых композитных серверов, достаточных для работы легковесных десктоп-окружений. Реализация библиотеки и API пока находится на уровне эксперимента и не пригодна для применения в реальных проектах;

-  Приведена к должному виду поддержка горячего подключения устройств ввода, которая избавлена от основных проблем, возникающих при подключении/отключении клавиатуры и мыши, что положительно сказалось на возможности динамического создания многопользовательских
окружений с несколькими клавиатурами и мышами (multi-seat);

-  Изменены привязки к средней и правой кнопкам мыши - средняя кнопка теперь применяется для включения функции вращения окон, а правая для инициирования изменения размера окон;

-  Переработан фреймворк unit-тестирования. Новый 'zuctest' написан под впечатлением от таких фреймворков, как Google Test и Boost Test;
-  В компоненте композитинга через прямое обращение к бэкенду DRM обеспечена поддержка видеокарт, поддерживающих подключение трёх мониторов, а также другого оборудования обеспечивающего работу более двух  CRTC на видеокарту. Внесены разнообразные исправления к код управления видеорежимами;
-  В  оболочку для информационно-развлекательных систем (IVI Shell) добавлен интерфейс для получения идентификатора экрана и методы для удаления callback-вызовов для некоторых видов уведомлений;
-  Удалён код клиента weston-screensaver, вместо которого рекомендуется использовать более простой интерфейс DPMS. Удаление weston-screensaver позволило избавиться от зависимости от GLU и уменьшить число компонентов, привязанных к cairo-gl;
-  Добавлено новое расширение linux_dmabuf, предоставляющее средство для прямого вывода (zero-copy) видео на экран.


Статус поддержки Wayland в окружениях рабочего стола и дистрибутивах:


-  В GNOME поддержка Wayland доведена (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40669) до состояния, пригодного для ежедневного использования. В Fedora Workstation 23 поддержку Wayland планируется довести до стабильного и полнофункционального состояния, пригодного для повседневного пользования. Переход по умолчанию на окружение GNOME, работающее поверх Wayland, ожидается (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42841) в Fedora 24. В Ubuntu GNOME  поставляется (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42861) опциональный сеанс рабочего стола GNOME на базе Wayland (следует установить пакет gnome-session-wayland и выбрать на экране входа "GNOME on wayland").

-   Разработчики KDE (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41547) развивают kwin_wayland, вариант оконного менеджера KWin для Wayland, а также библиотеку KWayland, в которую вынесен весь код, специфичный для поддержки Wayland. Работа KDE Plasma с kwin_wayland уже пригодна для оценочного использования. Экспериментальная поддержка Wayland представлена в выпуске Plasma 5.4 (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42848). Wayland применяется по умолчанию в платформе Plasma Mobile (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42668).


Kwin_wayland не обращается для отрисовки к внешним серверам на базе протоколов X11 или Wayland (например, Weston), а выполняет все операции с графикой своими силами через прямое обращение к бэкенду DRM (Direct Rendering Manager), выступая в роли самодостаточного композитного сервера Wayland. Через DRM также осуществляется управление видеорежимами и видеопамятью. При этом для взаимодействия с оборудованием kwin_wayland обходится без привилегий root - для открытия файла-устройства DRM с привилегиями обычного пользователя применяется logind. Для компоновки целостного изображения (композитинг) поддерживается использование OpenGL и QPainter.


-  Wayland задействован по умолчанию в мобильных платформах Sailfish 2 (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42944) и Tizen 3 (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42978).

-  В панели Cairo-Dock реализована (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40906) возможность работы в окружении композитного сервера Weston.


-  Wayland опционально поддерживается в Enlightenment E19 (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40591).


-  Работа по добавлению поддержки Wayland ведётся для рабочих столов LXQt (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41633) и  MATE (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39106).

-  Развиваются новые десктоп-окружения, работающее только на базе технологий Wayland:  Quantum Shell (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41108), Hawaii (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38730) и Orbital (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38934).

-  Для тестирования работы GNOME, KDE и Enlightenment, Hawai и Orbital поверх Wayland выпускается (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42382) специальный Live-дистрибутив Rebecca Black Linux (http://sourceforge.net/projects/rebeccablackos/).
-  Отмечается (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42841) значительный прогресс в адаптации Firefox и LibreOffice (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42647) для работы поверх Wayland без привлечения прослойки XWayland.

...

URL: http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-Sep...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=43004

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 10:59 
В Скайпе уже пообещали, что программа будет одинаково хорошо работать и в иксах, и в вйленде. Лучше б пообещали чтоб нормаьно работало и с пульсой, и с альсой.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +13 +/
Сообщение от бяка on 22-Сен-15, 11:06 
> одинаково плохо
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +2 +/
Сообщение от EuPhobos (ok) on 22-Сен-15, 11:06 
> Лучше б пообещали чтоб нормаьно работало и с пульсой, и с альсой.

Мелкомягкие ведь только-только выпилили поддержку ALSA из этого скуре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +14 +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 11:52 
В Скайпе пообещали? Это в том, который вчера весь день валялся, вызвав истерику у кучи народа? Да, им можно верить. =)
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от анонимбуз on 22-Сен-15, 13:17 
Вчера на HipChat перешел. Из минусов не удобно контакты добавлять и нет миниатюры поверх других окон при сворачивании.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 13:19 
> Вчера на HipChat перешел. Из минусов не удобно контакты добавлять и нет
> миниатюры поверх других окон при сворачивании.

Впервые слышу. Всякие виберы, вотсаппы и прочие телеграмы — на слуху, а это нет. Ну, если мы про проприетарщину тут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от ИнтернетГерой (ok) on 22-Сен-15, 14:24 
Главное преимущество HipChat - интеграция с BitBucket, Jira и другими облачными сервисами от Atlassian. Например, можно скопировать код таска из джиры в хипчат, после чего он автоматически распознается и покажет превью таска прямо в чате.

Также можно прикреплять хистори хипчата к таскам в джире.

Это удобная тулза для команд разработчиков, особенно если часть разработчиков работает удаленно, но как полная замена скайпа, скорее всего, не подойдет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 15:54 
> Это удобная тулза для команд разработчиков

Вот именно. Сомневаюсь, что это основная ЦА скайпа и прочих его сородичей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 13:53 
Клево, что ты перешел, но вот с кем ты там будешь общаться?
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +2 +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 19:02 
Кого тут в комментах удастся сагитировать, с тем и будет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 12:37 
Пусть сначала осилят 64х битную сборку
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok) on 22-Сен-15, 22:03 
Специально для работы скайпа с алсой Ринат написал приложение "apulse", которое прекрасно и стабильно работает, за что ему огромное спасибо! :-)
Уверен, что решение от мелкомягких будет гораздо хуже и глючнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 23-Сен-15, 04:42 
> В Скайпе уже пообещали, что программа будет одинаково хорошо работать и в
> иксах, и в вйленде. Лучше б пообещали чтоб нормаьно работало и
> с пульсой, и с альсой.

Давеча Скайп целый день абсолютно одинаково работал на всех мыслимых платформах. Так что да, верим, они могут!

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 11:03 
А кто знает, как в вейленде графику по ssh пробрасывать? Есть что-то а-ля ssh -X ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 22-Сен-15, 11:13 
А если подумать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 11:13 
то ли обещали костыль приделать, то ли уже приделали
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +4 +/
Сообщение от Какаянахренразница (ok) on 22-Сен-15, 11:22 
> А кто знает, как в вейленде графику по ssh пробрасывать? Есть что-то а-ля ssh -X ?

Нэту! Савсэм нэту!

Ты не поверишь, но вся кутерьма с Вейландом/Миром была затеяна именно для того, чтобы _выпилить_ эту фичу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +5 +/
Сообщение от Какаянахренразница (ok) on 22-Сен-15, 11:28 
>> А кто знает, как в вейленде графику по ssh пробрасывать? Есть что-то а-ля ssh -X ?
> Нэт!
> Ты не поверишь, но вся кутерьма с Вейландом/Миром была затеяна именно для
> того, чтобы _выпилить_ эту фичу.

P.S.: Для неверующих -- цитата из ихнего FAQ-а [1]:

Q: Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?

A: No, that is outside the scope of Wayland. To support remote rendering you need to define a rendering API, which is something I've been very careful to avoid doing.

[1] http://wayland.freedesktop.org/faq.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от анонимус (??) on 22-Сен-15, 11:33 
VNC RDP, всё это можно пробросить через ssh -D
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 13:55 
> VNC RDP, всё это можно пробросить через ssh -D

nx же. Вернее x2go, который вроде бы рабочий уже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от mma on 22-Сен-15, 16:50 
> nx же. Вернее x2go, который вроде бы рабочий уже.

Nx отправился на покой во всех своих реализациях. Для личного использования оверхед, для терминалов глюкодром. Не поспевают они за XServer'ом а тут еще и GTK3/GNOME3 с его красивостями которые не понятно  как завернуть в этот NX.


Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 11:18 
> в Enlightenment, GNOME, KDE и других пользовательских окружениях
> и других пользовательских окружениях

Могли бы и перечислить. А то как не спросишь -- только Гном и Кеды по-нормальному работают с Вяленым.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 11:53 
> А то как не спросишь -- только Гном
> и Кеды по-нормальному работают с Вяленым.

А KDE уже нормально? Вроде оно там в тестовом режиме только пока, сам не смотрел.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok) on 22-Сен-15, 22:09 
> А KDE уже нормально?

KDE уже давно нормально, не идеально но терпимо.
А вот Plasma, её лучше и не смотреть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +3 +/
Сообщение от Эмоним on 22-Сен-15, 11:18 
> Добавлено новое расширение linux_dmabuf, предоставляющее средство для прямого вывода (zero-copy) видео на экран.

почему на последнем месте ? по-моему это самое главное изменение

> Композитный сервер Weston может работать не только с использованием DRM-модуля ядра Linux, но и поверх X11 или поверх другого композитного сервера Wayland. Кроме того, развиваются проекты по обеспечению работы поверх графического стека платформы Android.

он может работать поверх чего угодно

~/tmp/weston-1.9.0$ ./configure --help | grep compositor
  --enable-x11-compositor
  --enable-drm-compositor
  --enable-wayland-compositor
  --enable-headless-compositor
  --disable-rpi-compositor
  --enable-fbdev-compositor
  --enable-rdp-compositor

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –4 +/
Сообщение от Anonymous_ on 22-Сен-15, 11:47 
Если бы добавили поддержку Wayland в GTK2, цены бы им не было.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +2 +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 12:12 
Тебе не кажется, что поддержку чего-либо в GTK должны реализовывать разрабы GTK?
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 12:41 
Разрабы GTK забили на версию 2. Как и разрабы Qt забили на Qt<5
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +2 +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 22-Сен-15, 12:45 
> Разрабы GTK забили на версию 2. Как и разрабы Qt забили на
> Qt<5

От этого не становится понятнее, почему разработчики Вяленого должны что-то реализовывать в GTK — чужом проекте. Который они мало того, что не знают, так который ещё и собственные разработчики перестали поддерживать. )

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 00:38 
> Разрабы GTK забили на версию 2. Как и разрабы Qt забили на Qt<5

Логично. А еще они забили на GTK 1 и Qt 3. И остальные на них забили. Потому что тех кому это нужно, настолько что они впряглись бы это поддерживать - не нашлось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 12:35 
Зачем?
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 22-Сен-15, 12:45 
У меня лично больше gtk2 приложений, чем gtk3.
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от admin (??) on 23-Сен-15, 05:59 
Будут работать через эмуляцию иксов, в чём проблема?
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 22-Сен-15, 12:42 
Самый нижний слой отрисовки (cairo) един для gtk2 и gtk3. Остается только бэкпортировать изменения в gdk, а их ИМХО не должно быть слишком много.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 13:57 
Остаётся найти того хорошего человека, который возьмётся всё это реализовывать :-(
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 22-Сен-15, 14:39 
Для начала хотелось бы увидеть wayland, работающий не хуже Xorg, как по количеству проблем, так и по потреблению ресурсов. А потом (если к тому времени останется такая необходимость) можно думать о бэкпортирование из gtk3.
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 17:15 
Кстати в плане потребления ресурсов вяленд гораздо более умеренный. По крайней мере оперативки жрёт на 20-30% меньше чем иксы (говорю про гном). И никаких лишних процессов не запущено, т.к. это всего лишь протокол, по сути обычные либы со своим апи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 22-Сен-15, 17:47 
> Кстати в плане потребления ресурсов вяленд гораздо более умеренный. По крайней мере
> оперативки жрёт на 20-30% меньше чем иксы (говорю про гном).

Это хорошо, но не факт что так будет, когда wayland достигнет той же зрелости, что сейчас Xorg.

Wayland делает OpenGL обязательным, а его реализация съедает в 2-3 раза больше, чем Xorg.

> И никаких лишних процессов не запущено, т.к. это всего лишь протокол, по
> сути обычные либы со своим апи.

Должен быть как минимум процесс композитного сервера. У Xorg тоже один процесс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 18:44 
> Wayland делает OpenGL обязательным, а его реализация съедает в 2-3 раза больше, чем Xorg.

Может я вас удивлю, но Xorg уже сто лет использует GLX - прослойку для взаимодействия с OpenGL. А вы думали композитинг как работает в современных DE?
Wayland использует вместо GLX другую прослойку - EGL. Разница только в этом.

> Должен быть как минимум процесс композитного сервера. У Xorg тоже один процесс.

Один процесс Xorg на каждый сеанс плюс процессы самого DE (gnome-shell, kwin и т.п.).
При использовании Wayland никакого отдельного процесса для него нет, т.к. это либы. Есть только процесс(ы) композитного сервера и DE (могут быть разные, а может быть и один), которые съедают меньше ресурсов в том числе и за счёт меньшего количества буферизаций, использования zero-copy ну и так далее.
Вообще всё это больше актуально для мобильных девайсов, на десктопах не так сильно ощущается.

Ну а насчёт стабильности тут всё зависит от разрабов приложений. Сам протокол уже давно готов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 22-Сен-15, 19:10 
>> Wayland делает OpenGL обязательным, а его реализация съедает в 2-3 раза больше, чем Xorg.
> Может я вас удивлю, но Xorg уже сто лет использует GLX -

GLX - необязательная часть Xorg и используется только при запуске OpenGL приложений.

> Один процесс Xorg на каждый сеанс плюс процессы самого DE (gnome-shell, kwin
> и т.п.).
> При использовании Wayland никакого отдельного процесса для него нет, т.к. это либы.
> Есть только процесс(ы) композитного сервера и DE (могут быть разные, а
> может быть и один), которые съедают меньше ресурсов в том числе
> и за счёт меньшего количества буферизаций, использования zero-copy ну и так
> далее.

Наличие/отсутствие одного процесса мало значит, важно как это все действительно будет реализованно. Тут многие говорят, что иксы много жрут, а по факту могу показать любомцу желающему ноутбук с Xorg, потребляющий около 20mb. Вот с wayland уже подобный номер не пройдет - так как подгрузитя OpenGL(mesa+llvm). Будет ли реальный выигрыш при большом колличестве запущенных приложений пока тоже не ясно. Да и сама реализация 2d через OpenGL существено медленее, чем интеловский sna.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 00:42 
> GLX - необязательная часть Xorg и используется только при запуске OpenGL приложений.

А на новых радеонах - хоть какое-то ускорение будет только через Glamor.

Знаете, если вы хотите рулить невъ...м эйрбасом (а современная видеокарта - целый большой и сложный комплекс с несколькими сервисными сопроцессорами, массивом числодробилок и прочая) - плюс-минус пяток бортовых компьютеров для обслуживания разных подсистем поставить вообще не вопрос.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 24-Сен-15, 00:48 
>> GLX - необязательная часть Xorg и используется только при запуске OpenGL приложений.
> А на новых радеонах - хоть какое-то ускорение будет только через Glamor.

Вот и возникает вопрос, а хорошо ли это? Особенно когда средний радеон (glamor) проигрывает встроенному древнему интелу (sna), как по потреблению памяти так и по скорости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 21:58 
> Вот и возникает вопрос, а хорошо ли это? Особенно когда средний радеон
> (glamor) проигрывает встроенному древнему интелу (sna), как по потреблению
> памяти так и по скорости.

Если честно - мне довольно сложно их равноценно сравнить, т.к. интель у меня на ноуте, довольно среднем по ресурсам и с мелким экраном. И к тому же - интель довольно плохо поддерживает старое железо. У меня например этот чип только сцаный GL 2.1 тянет. Хотя в винде наверное и 4.х умеет, ну или уж 3.3 - стопроцентно. И покупать новый ноут за килобакс мне что-то не хочется, т.к. в целом меня и этот устраивает, как именно ноут. А иного способа сменить GPU там нет.

А радеон у меня в нескольких могучих агрегатах, которые числодробилки, тестовые машины и просто основной десктоп. И вот что-что а на саму по себе скорость отрисовки 2D там довольно трудно пожаловаться. Например плавный скролл в браузере на ноуте с мелким экраном как-то дерганее чем на десктопе с его невъ.... 2560х1440. Есть какие-нибудь простые бенчи 2D?

...и вот еще что: вы знаете, по OpenGL десктопник с R9 270 очень сильно втыкает ноуту, мягко говоря. А GL - полезен нынче не только для игр. Ну вот например в свежем KiCad его интерактивный роутер - работает через OpenGL. Я так понимаю что они не без причин решели что плата - это не 2D а как минимум 2.5D, из-за множества слоев. А превьюха с компонентами - так и просто откровенное 3D. Поэтому сказ про экономию ресурсов - ну, круто. Только в KiCad половина самых вкусных плюшек без GL не заработает. Ну его нафиг на себе экономить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 25-Сен-15, 12:48 
> А радеон у меня в нескольких могучих агрегатах, которые числодробилки, тестовые машины
> и просто основной десктоп. И вот что-что а на саму по
> себе скорость отрисовки 2D там довольно трудно пожаловаться. Например плавный скролл
> в браузере на ноуте с мелким экраном как-то дерганее чем на
> десктопе с его невъ.... 2560х1440.

Если появляются визуальные тормоза, то значит cpu не справился. Но это уже совсем плохая ситуация (типа как в моем багрепорте), так как нормально любая перерисовка не должна съедать больше нескольких процентов cpu.

> Есть какие-нибудь простые бенчи 2D?

Можете глянуть что phoronix использует: http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=intel_2dx...

> ...и вот еще что: вы знаете, по OpenGL десктопник с R9 270
> очень сильно втыкает ноуту, мягко говоря. А GL - полезен нынче
> не только для игр. Ну вот например в свежем KiCad его
> интерактивный роутер - работает через OpenGL. Я так понимаю что они
> не без причин решели что плата - это не 2D а
> как минимум 2.5D, из-за множества слоев. А превьюха с компонентами -
> так и просто откровенное 3D.

Если для задачи нужно 3d, то естественно нужно использовать OpenGL. Я сам пишу GUI на OpenGL, так как мне нужно 3d и кросплатформенность. Но вот для сугубо 2d задачи не все так просто.


Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 00:47 
> не ясно. Да и сама реализация 2d через OpenGL существено медленее,
> чем интеловский sna.

А вы сравнивали? 2D у радеонов нынче стал относительно приличный, насколько это вообще в иксах возможно.

Ну и кроме всего прочего - интель как числодробилка вообще в пролете. Хоть какая-то поддержка OpenCL есть лишь в паре самых новых семейств чипов. А радеоны ... ну ... мой R9 270 обставляет мой 8-ядерник этак в 40 раз. И бандвиз памяти у него куда как более другой: ~17Гбайт/сек системный двухканальный DDR3 vs 180Гбайт/сек у GDDR5 на 256-битной шине. В 10 раз больше бандвиза. Увидеть его конечно можно не на всех нагрузках, а LLVM пока не особо оптимизирован, но все-таки...

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 24-Сен-15, 01:02 
>> не ясно. Да и сама реализация 2d через OpenGL существено медленее,
>> чем интеловский sna.
> А вы сравнивали? 2D у радеонов нынче стал относительно приличный, насколько это
> вообще в иксах возможно.

https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=55296

Нынче модно ругать иксы, особенно с прогрессом wayland/mir, и вероятно я бы и сам их ругал, если бы не был обладателем ноутбука с интелом восьмилетней давности. Попался мне в руки ноут на прошлогоднем младшем amd, так я чуть конца теста дождался - результаты ниже плинтуса, а eax там уже нет :(

Я уважаю amd и большая часть железа у меня от этой компании, но нужно признать - что есть у них слабые места и одно из них - 2d.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 23:05 
> https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=55296

...
У вас там проц подозрительно низкочастотный, прямо как мой первый компьютер :). А есть какой-нибудь не очень синтетичный бенч 2D? Без всей этой хрени с GTK-виджетами? Для 3D я знаю например GLMark2 (забавная штука кстати - есть "безыксовый" вариант на чистом DRI, не требующий xorg).

> Нынче модно ругать иксы, особенно с прогрессом wayland/mir, и вероятно я бы
> и сам их ругал, если бы не был обладателем ноутбука с интелом восьмилетней давности.

Ну вот у меня есть ноут ~пятилетней давности. И сильнее всего мне там имхо не нравится... никакой OpenGL. Потому что лишь GL 2.1 и медленно.

> но нужно признать - что есть у них слабые места и одно из них - 2d.

У всех есть сильные и слабые места. И с практической точки зрения, скорость отрисовки GTK виджетов ... ну я не знаю где это bottleneck. А большинство программ, желавших активно выводить графику - давно сделали выводы о том что такое иксы. И поэтому выплевывают через GL. А вот там у амд более-менее нормальненько :).

А в иксах мне больше всего не нравится вот что:
1) Постоянно в top по CPU. На ноуте это сажает батарейку. На слабых компах - видео в браузере играет медленнее чем могло бы. На сильных - проц нагревается лишний раз, вентили разгоняются. Я решительно не понимаю почему какой-нибудь сцаный сплев 2D битмапа должен так адово греть проц. Это булшит. Насколько я знаю - там даже кэшиорвания содержимого окон нет. И если памяти нынче обычно хватает, то вот когда все проги перерендеривают все и вся по малейшему поводу, как то перекрытие окон и прочая - проц лишний раз напрягается. А это время работы от батарейки на батарейных девайсах, etc.

2) В них много навороченных функций. Бывает так что "не угадали" и энная операция дергаемая энной прогой упирается в ядро CPU, процессом иксов. И все бы ничего, только при этом графика в системе становится колом. Тyпо system-wide. Как в 95-й винде какой-то. По моему нескромному мнению, такому поведению не место в XXI веке.

3) Там жуткий миндфак с правами, секурити и вообще. Просто запустить иксы не под рутом - отдельная сага. К этому долго шли и по сей день это сложно назвать EPIC WIN-ом. На самом деле - это частично и к GL/MESA относится. Есть немало способов которые кроме всего прочего позволяют при абузивном использовании например шариться по памяти которая вам вообще-то не принадлежит. Потенциально что-то у кого-то "позаимствовав".

Грубо говоря, иксы - карточный домик, с кучей проблем. и очень напоминает по свойствам Win95.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 25-Сен-15, 12:35 
> У вас там проц подозрительно низкочастотный, прямо как мой первый компьютер :).

Точно, z80 :)

> А есть какой-нибудь не очень синтетичный бенч 2D? Без всей этой
> хрени с GTK-виджетами? Для 3D я знаю например GLMark2 (забавная штука
> кстати - есть "безыксовый" вариант на чистом DRI, не требующий xorg).

Чем gtk тест не угодил? ИМХО самый реальный тест - проверяется сколько времени уходит на отрисовку типовых виджетов + примитивы. Еще бы аналогичный тест для gtk3/qt3/qt5 для полноты картины ...

Что же касается моего теста, то это лишь минимальный test case конкретной проблемы, но написал его я отнюдь не от не из любопытства, а так как достали тормоза в ежедневной работе - mc в простейшем терменале тормозит больше, чем на первом пне.

>> Нынче модно ругать иксы, особенно с прогрессом wayland/mir, и вероятно я бы
>> и сам их ругал, если бы не был обладателем ноутбука с интелом восьмилетней давности.
> Ну вот у меня есть ноут ~пятилетней давности. И сильнее всего мне
> там имхо не нравится... никакой OpenGL. Потому что лишь GL 2.1
> и медленно.

Для многих задач GL 2.1 хватает, я так вообще в блендере умудряюсь на нем работать.

>> но нужно признать - что есть у них слабые места и одно из них - 2d.
> У всех есть сильные и слабые места. И с практической точки зрения,
> скорость отрисовки GTK виджетов ... ну я не знаю где это
> bottleneck.

С практической точки зрения:
1. если при отключенной системе акселерации отрисовка выполняется быстрее - то это уже не акселерация, а ручной тормоз.
2. чем быстрее мы сделали перерисовку, тем меньше мы потратили cpu.

> А большинство программ, желавших активно выводить графику - давно сделали
> выводы о том что такое иксы. И поэтому выплевывают через GL.

Но далеко не факт, что она у них выводится быстрее. На примере glamor видно, что не все так просто. Не доверяете моим замерам - проверьте сами или посмотрите на phoronix'е.

> А вот там у амд более-менее нормальненько :).

3d - да.

> А в иксах мне больше всего не нравится вот что:
> 1) Постоянно в top по CPU. На ноуте это сажает батарейку. На
> слабых компах - видео в браузере играет медленнее чем могло бы.
> На сильных - проц нагревается лишний раз, вентили разгоняются.

Это проблема драйвера, выкинув Xorg будут примерно тоже самое, что сейчас с glamor.

> Я решительно
> не понимаю почему какой-нибудь сцаный сплев 2D битмапа должен так адово
> греть проц. Это булшит.

Я точно того же мнения, но проблему вижу не в Xorg, а в драйверах.

> Насколько я знаю - там даже кэшиорвания
> содержимого окон нет. И если памяти нынче обычно хватает, то вот
> когда все проги перерендеривают все и вся по малейшему поводу, как
> то перекрытие окон и прочая - проц лишний раз напрягается. А
> это время работы от батарейки на батарейных девайсах, etc.

Точно не уверен - нужно глубже вникать в xdamage/xrender. Но для большинства случаев, перекрытие окон происходит редко, относительно количества изменений в самом окне.

AFAIK OpenGL ориентирован на обновление всего окна, а Xorg - на обновление только изменившейся зоны.

> 2) В них много навороченных функций. Бывает так что "не угадали" и
> энная операция дергаемая энной прогой упирается в ядро CPU, процессом иксов.
> И все бы ничего, только при этом графика в системе становится
> колом. Тyпо system-wide. Как в 95-й винде какой-то. По моему нескромному
> мнению, такому поведению не место в XXI веке.

Согласен, но ИМХО на такое способен только драйвер. Сам такое видел только при полной нагрузке OpenCL. Но проц при этом был практически свободен.

> 3) Там жуткий миндфак с правами, секурити и вообще. Просто запустить иксы
> не под рутом - отдельная сага. К этому долго шли и
> по сей день это сложно назвать EPIC WIN-ом. На самом деле
> - это частично и к GL/MESA относится. Есть немало способов которые
> кроме всего прочего позволяют при абузивном использовании например шариться по памяти
> которая вам вообще-то не принадлежит. Потенциально что-то у кого-то "позаимствовав".

Конкретно этот аспект проблемы меня лично мало тревожит - люблю я под рутом работать :)

> Грубо говоря, иксы - карточный домик, с кучей проблем. и очень напоминает
> по свойствам Win95.

Все же вы перегибаете - проблемы есть, но все решаемо. ИМХО самая большая проблема - отсутствие полноценного официального набора тестов 2d графики, который бы проверяли все (как пользователи, так и разработчики) на всем доступном железе и постоянно расширяли при выявлении новых проблемных ситуаций.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 25-Сен-15, 12:55 
> 1) Постоянно в top по CPU. На ноуте это сажает батарейку.

Тут еще нужно отметить, что при переносе с cpu на gpu, нужно проводить тесты на общее потребление электричества системой, а то может получится, что проц разгрузили на 10%, а gpu нагрузили на 100% и батарейка садится в несколько раз быстрее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Led (ok) on 26-Сен-15, 01:36 
> Попался мне в руки ноут на прошлогоднем младшем
> amd, так я чуть конца теста дождался - результаты ниже плинтуса,
> а eax там уже нет :(

firmware подгрузи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 26-Сен-15, 10:48 
> firmware подгрузи.

Там mint/xfce стоит, на нем нужны какие-то манипуляции для нормальной работы радеонов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 23-Сен-15, 04:47 
> Остаётся найти того хорошего человека, который возьмётся всё это реализовывать :-(

Это маловероятно. Умный человек сначала задаст главный вопрос древнекитайской философии (анахуа?). Ну, а дурак реализует всё криво.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 16:55 
gtk2 не нужен, gtk3 вполне себе юзабельный, больше няшных виджетов только нужно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-15, 18:19 
> gtk2 не нужен, gtk3 вполне себе юзабельный, больше няшных виджетов только нужно.

"смотря и сравнивая скиншоты гтк, писал маковод из под осх"

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Сен-15, 10:16 
вы экстрасенс?
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Сен-15, 14:48 
> вы экстрасенс?

Откройте уж для себя /dev/crystalball, /usr/lib/libastral.so.42.1.33.7  и "macovoddetector".

Или у вас в яблоке, как всегда, какая-то древнючая версия (вон, bash версии 3.2, года эдак  2006 считается вполне нормальным) и подключение просто не работает? Или вообще, "забыли" добавить в систему и нужно докупать в магазине приложений? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 01:39 
у нас zsh 5.1.1
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Тузя (ok) on 23-Сен-15, 16:24 
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но GDK - это и есть причина, по которой появился GTK3.
GDK из GTK2 гвоздями прибит к Xorg. В него нельзя просто так взять и добавить поддержку wayland. В попытках сделать это у вас родится GTK3.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 23-Сен-15, 16:42 
gdk2 поддерживает x11/w32/quartz/directfb
gdk3 поддерживает x11/w32/quartz/wayland/broadway

Насколько я знаю, основное различие в том, что для gdk2 нельзя изменить backend (x11/directfb) без пересборки, а для gdk3 - можно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Сен-15, 19:56 
Ну, раз MIT, то уж теперь то взлетит!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 00:47 
> Ну, раз MIT, то уж теперь то взлетит!

Так он всегда и был MIT. Только с копипастой лицензии из иксов лажа вышла.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-15, 13:00 
>> Поддержку запуска X11-приложений планируется встроить непосредственно в композитный сервер Weston, который при попытке выполнения X11-приложения будет инициировать запуск X-сервера и связанных с ним компонентов XWayland.

планируется? Уже столет как работает, ^C^V хоть бы правили чуток.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-15, 21:44 
Меня все мучает вопрос, а можно уже наконец-то просто писать на экран используя современные инструменты, а не изголятся с какими-то подозрителшьными vesafb и X11. Скажем хочу сделать информационную панел, а получается, что для этого либо нужно длбатся с X11 либо гемороится с Directfb, а если она должна быть интерактивная, то сразу точно нужно X11? Вообщем вопросов больше чем ответов. А так же можно ли думать, что произойдет всплеск ИНФОМАТОВ после вызода Weston?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Увидел свет Wayland 1.9, перешедший на современный вариант л..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 25-Сен-15, 23:34 
Для подобных целей достаточно библиотеки типа sdl. Насколько я знаю, в RetroPie так работает EmulationStation.
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру