The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноут..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноут..."  +/
Сообщение от opennews on 14-Фев-16, 10:00 
Мэтью Чепмен (Matthew Chapman), основатель проекта rdesktop, был поставлен в тупик, столкнувшись с искусственными ограничениями по использованию неоригинальных аккумуляторов в ноутбуках Lenovo. Собираясь в поездку Мэтью купил новый аккумулятор для своего ноутбука ThinkPad X230T, который уже не мог работать в автономном режиме более 10 минут. Аккумулятор подошёл, но при загрузке было выведено предупреждение, что он не является оригинальной комплектующей и поэтому могут возникнуть проблемы с его зарядкой.  На деле аккумулятор действительно не заряжался и это ограничение было активировано искусственно на уровне контроллера, чтобы стимулировать покупку оригинальных деталей от компании Lenovo.

Мэтью оказался достаточно настойчив чтобы детально разобрать (часть 1 (http://www.zmatt.net/unlocking-my-lenovo-laptop-part-1/), часть 2 (http://www.zmatt.net/unlocking-my-lenovo-laptop-part-2/), часть 3 (http://www.zmatt.net/unlocking-my-lenovo-laptop-part-3/)) всю цепочку организации блокировки, обойти все подводные камни и опубликовать отчёт об обходе блокировки. В частности, определён метод аутентификации аккумулятора, который был реализован через привязку к установленному в оригинальный  аккумулятор контроллер. Так как модифицировать прошивку встроенного в аккумулятор контроллера было затруднительно, Мэтью решил внести изменения в прошивку присутствующего на ноутбуке контроллера управления зарядом, обновление для которого поставляется в составе образа прошивки штатного BIOS. Во время работы возникло достаточно много подводных камней, например, пришлось решать проблемы с шифрованием модифицированной прошивки и расчётом контрольных сумм для её верификации.

URL: http://www.zmatt.net/unlocking-my-lenovo-laptop-part-1/
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=43869

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +49 +/
Сообщение от Анонимно on 14-Фев-16, 10:00 
Сначало картриджи, потом аккумуляторы, а что дальше?
Я ху...дивляюсь, дорогая редакция.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +21 +/
Сообщение от vitalif (ok) on 14-Фев-16, 10:20 
Блоки питания ещё!!! Причём уже. В ноутах Dell и HP как минимум.

Тоже если БП неоригинальный, оно работает, а аккумулятор заряжать отказывается. Уроды)

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 13:02 
У Dell еще есть привязка винчестеров и RAID контроллеров на их серверах. Сторонние винчестеры не работают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 13:31 
Дезинформация, отменили 5 лет назад http://en.community.dell.com/support-forums/servers/f/906/p/...
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

320. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +5 +/
Сообщение от анонимус (??) on 15-Фев-16, 08:32 
Один раз не пи***рас? За одно это необходимо ставить ЖИРНЫЙ КРЕСТ на продуктах этих выродков. Маркетологи совершенно выпадают из объективной реальности, ну зачем такому гиганту жалкие гроши в обмен на неоднозначную прибыль и пятно на репутации. Но судя по тенденциям, сам факт того что МОЖНО заменить акум это уже огромная свобода. До чего страну довели?
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

414. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от mammuthus on 16-Фев-16, 09:07 
>Кококо я у мамки максималист

Скажут купить - закупишь

Ответить | Правка | ^ к родителю #320 | Наверх | Cообщить модератору

580. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от count0krsk (ok) on 20-Фев-16, 21:10 
Хакнем и на гитхаб зальем. А с мамкой своей сам разбирайся, кто ты там у неё ))
Ответить | Правка | ^ к родителю #414 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от blackp on 14-Фев-16, 13:56 
Не, только что ставил sata не родные. Все прекрасно работает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от слакваряв0д on 15-Фев-16, 07:45 
А вот у IBM-ов как была эта байда, так и осталась. Сигейт причём с наклеечкой IBM. Цуки, чо!
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

326. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от 1 (??) on 15-Фев-16, 10:21 
Там перепрошита фирмварь диска на более тупую.
Ответить | Правка | ^ к родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

336. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 15-Фев-16, 12:16 
))))) сигейт с наклейкой ибм надежнее

Пс: попадались и кривые наклейки размеров

Ответить | Правка | ^ к родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

435. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от lor_anon (ok) on 17-Фев-16, 10:09 
Не проверял насчёт "осталась", но про "была" - враньё. Отсвечивало жёлтым в диагностике, и при решении проблем саппорт просил оригинальные вставить, но всё работало.
Ответить | Правка | ^ к родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 13:04 
А про Apple вообще молчу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от остап on 14-Фев-16, 23:39 
Как минимум для аккумулятора MBA mid-2011 13" это не так.  Китайский работает, хотя и немного хуже, чем родной.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от Наркоман on 15-Фев-16, 04:01 
Потому что подтверждения своих слов как обычно нет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

357. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от gnu_power (ok) on 15-Фев-16, 15:15 
Молчи, получай плюсики, благоденствуй.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

400. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 21:04 
> А про Apple вообще молчу.

А чего молчишь? Ставишь на ифоне 1 января 1970 года на часах. Разгоняешься до 88 миль в час и перезагружаешь ифон. И попадаешь...

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

581. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от count0krsk (ok) on 21-Фев-16, 00:34 
> А чего молчишь? Ставишь на ифоне 1 января 1970 года на часах.
> Разгоняешься до 88 миль в час и перезагружаешь ифон. И попадаешь...

В 70й год, только летом и в Узбекистан, на уборку хлопка по распределению )))
Пока тыкаешь перевести часы - айфон внезапно разряжается, а зарядки оригинальной не будет ещё 45 лет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #400 | Наверх | Cообщить модератору

207. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 20:39 
У HP просто - ищите схему БП. Половина БП "HP" - китай. Cовсем другой внутри. Родной БП - битком экранами и радиаторами, герметиком залито. В китае в 3 раза меньше металла и герметик жалко. Но работает, а чинить китайца проще: меньше деталей и не надо отдирать герметик.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –8 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 15-Фев-16, 10:24 
Поработаю grammar nazi. "ищЕте". Это ж не императив, в самом деле. :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

328. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +9 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 15-Фев-16, 10:31 
А с чего вы, собственно, взяли, что вот это "ищите" именно здесь - не императив?
Примазываются тут всякие, словаря не нюхавшие...
Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

410. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 16-Фев-16, 02:09 
> HP
> чинить

Странно. А мне по гарантии меняли всё, вплоть до потерявшегося болта крепления крышки сервера.

Ответить | Правка | ^ к родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

588. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от count0krsk (ok) on 21-Фев-16, 10:09 
> Странно. А мне по гарантии меняли всё, вплоть до потерявшегося болта крепления
> крышки сервера.

Чувак, а ты знаешь, что сервера бывают БУ? Это когда в разы дешевле, но всё равно работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #410 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 21:56 
Истории с возгоранием аккумуляторов вредят репутации произведителей, вот они и принимают меры. Кто там будет разбираться, родной был аккумулятор или БП или нет, особенно если недобросовестный продавец с таким и продал. Сразу фотки постить и шумиху поднимать, а потом-то выяснится, но будет уже поздно.

Вот когда подобное ограничение прав пользователей будет вредить репутации производителя не меньше, чем возгорание аккумулятора, тогда они перестанут так делать. Так что в конечном счете все решают потребители.

Но, по-моему, достаточно было бы просто показывать предупреждение при включении ноутбука.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

300. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от kot040188 on 15-Фев-16, 03:04 
Ничего ппотребители не решают!
Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

412. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 16-Фев-16, 07:24 
> Ничего ппотребители не решают!

Потребители решают, покупать или нет, и что покупать. Производители делают то, что продается. К сожалению, этическими вопросами связанными с ИТ серьезно озабочена только небольшая часть потребителей, остальные жрут все. Было бы странно, если бы производители этим не пользовались, упуская свою выгоду.

Ответить | Правка | ^ к родителю #300 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +3 +/
Сообщение от анонимус (??) on 15-Фев-16, 08:38 
Дичь несешь. Вот роскомнадзор с такой же логикой принимает меры.
Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

346. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от 666 (??) on 15-Фев-16, 14:09 
Все понимают, что возгорание не оригинального аккумулятора не вина ноутбука.
Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от marks on 15-Фев-16, 14:48 
Серьезно? Сомневаюсь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

359. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от gnu_power (ok) on 15-Фев-16, 15:20 
> Все понимают, что возгорание не оригинального аккумулятора не вина ноутбука.

Когда пациент будет верещать на весь интернет, он с вероятностью 99,* "забудет" о том, что подпалил его дешёвый подвальный ляо-аккум.


Ответить | Правка | ^ к родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

388. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от edo (ok) on 15-Фев-16, 18:41 
> Истории с возгоранием аккумуляторов вредят репутации произведителей, вот они и принимают меры

https://geektimes.ru/post/256608/
ну-ну, возгорания

Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

401. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 21:06 
> ну-ну, возгорания

Есть способ проще. Подключаешь wi-fi по usb. BIOS пролетает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #388 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 01:04 
> Блоки питания ещё!!! Причём уже. В ноутах Dell и HP как минимум.
> Тоже если БП неоригинальный, оно работает, а аккумулятор заряжать отказывается. Уроды)

Все лучшие бренды уже перечислены, чего теперь брать непонятно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

298. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 02:50 
>> Блоки питания ещё!!! Причём уже. В ноутах Dell и HP как минимум.
>> Тоже если БП неоригинальный, оно работает, а аккумулятор заряжать отказывается. Уроды)
> Все лучшие бренды уже перечислены, чего теперь брать непонятно.

Значит они и не лучшие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

361. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от gnu_power (ok) on 15-Фев-16, 15:27 
> Значит они и не лучшие.

Есть такой тип нищебродов (особо упорото-упорные), которые выискивают для себя настолько реальное гуано, которое не сразу найдёшь даже на Али, а потом, получив это угробище, доказывают окружающим, что вот оно.. ОНО! Вы не из этих?


Ответить | Правка | ^ к родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

402. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 21:08 
А бывает такой тип людей, который купят кактус, исколятся, обплюются, но на публику будут рассказывать что не такой уж кактус и колючий и вообще довольно вкусный. Это не про вас?
Ответить | Правка | ^ к родителю #361 | Наверх | Cообщить модератору

589. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от count0krsk (ok) on 21-Фев-16, 10:14 
> не такой уж кактус и колючий и
> вообще довольно вкусный. Это не про вас?

100% про него. "Этожебрэнд!", надо брать.
Я вот беру Асеры и Длинки, и всё норм. Сломается через 5 лет - выкину или отремонтирую.
Руки-то на что даны? Виснет свитч - разобрал, радитор налепил - не будет виснуть.
Но некоторым проще забашлять, особенно если "Фирма платит", и не париться потом. Дело хозяйское.

Ответить | Правка | ^ к родителю #402 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +4 +/
Сообщение от MPEG LA (ok) on 14-Фев-16, 10:39 
гарнитуры, наушники, микрофоны...
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 13:39 
Пульт от телевизора :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от rvs2016 (ok) on 14-Фев-16, 20:08 
> Пульт от телевизора :)

Телезритель (пользователь). Смотреть телек будет разрешено только его владельцу. Остальные - идите покупайте персональные телеки. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

323. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от анонимус (??) on 15-Фев-16, 08:40 
Эм, ну как бы такая фишка уже есть у иксбокса, уверен партия яблока тоже внедрит эти иновации в свои ящики)
Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 20:42 
> Пульт от телевизора :)

Множество устройств умеет режим обучения - светишь родным пультом, оно запоминает и потом воспроизводит это. В Linux есть подсистемы кодирования/декодирования большинства IR протоколов. Можно универсальные пульты делать из какого-нибудь одноплатника и управлять с какого-нибудь пульта, который был под рукой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

365. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 15:48 
Со смартфона же. (ну старенького смартфона)
Ответить | Правка | ^ к родителю #208 | Наверх | Cообщить модератору

406. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 22:18 
Это работает пока они команды шифровать не начнут. По тому же принципу, что и авто-сигнализации.
Ответить | Правка | ^ к родителю #208 | Наверх | Cообщить модератору

338. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от pkdr (ok) on 15-Фев-16, 12:38 
> Пульт от телевизора :)

пакетик для этого пульта

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от Avator (ok) on 14-Фев-16, 14:32 
Уже давно есть лок на Mini PciE карточки в ноутбуках (Wifi/3g модули и т.д.).
Так что например в ноуты леново можно вставить WiFi карту выпущенную только для Леново (опять же есть патч для BIOS отключающий эту проверку.

Насколько я знаю, другие производители делают ровно тоже самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 16:56 
Пару лет назад без проблем менял WiFi-модуль в ноуте ASUS.
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от vitalif (ok) on 14-Фев-16, 17:10 
не, другие производители так не делают)
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

287. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 01:17 
Ага, HP этим еще славится.
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

218. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 14-Фев-16, 21:38 
> Сначало картриджи, потом аккумуляторы, а что дальше?

У Thinkpad'ов это давняя традиция. Гуглите Middleton BIOS - там снимается whitelist на wifi карты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от sposob on 15-Фев-16, 13:26 
ддд, http://www.atmel.com/images/atmel-2022s-cryptomem-at88sc0204... и гнусмовские МК серии S3 c хардвардной "изюминкой" (скрестили блин SPI c не i2c/nvram+автопром серия с MASKrom). .... а дальше я достану Z80CPU и бабах!
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

590. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от count0krsk (ok) on 21-Фев-16, 10:18 
> ддд, http://www.atmel.com/images/atmel-2022s-cryptomem-at88sc0204...
> и гнусмовские МК серии S3 c хардвардной "изюминкой" (скрестили блин SPI
> c не i2c/nvram+автопром серия с MASKrom). .... а дальше я достану
> Z80CPU и бабах!

Жаба, выдыхай! )) (С) Растаманские сказки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #341 | Наверх | Cообщить модератору

646. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Константин (??) on 30-Янв-18, 12:00 
а дальше "драйвер коврика для мышки"(с)
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +31 +/
Сообщение от анонко on 14-Фев-16, 10:09 
Вендорлок - это зло.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 14-Фев-16, 10:36 
Капитализм - зло. А это всего лишь одно из многих поганых следствий.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –8 +/
Сообщение от MPEG LA (ok) on 14-Фев-16, 10:40 
> Капитализм - зло. А это всего лишь одно из многих поганых следствий.

все - зло, если так рассуждать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 14-Фев-16, 10:55 
Ну если у кого-то проблемы с логикой, то конечно можно все объявить злом... или добром, да вообще чем угодно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 13:09 
Капитализм не зло, братюнь. При капитализме существует такая штука, как конкуренция. Выкидывая такие штуки, производитель роет себе яму.
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +5 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 14:12 
> При капитализме существует такая штука, как конкуренция.
> Выкидывая такие штуки, производитель роет себе яму.

"Такие штуки", малыш, являются частью игры в твою любимую "конкуренцию".  А ты думал,
дурачок, что тридевять вариантов ноутбучных батарей - это все сплошные инновации,
в каждом штыре нестандартного разъема?

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 15:25 
Интересно,почему многие так настойчиво не хотят видеть причинно-следственную связь и пытаются упрощать картину?

Да, это всё часть конкуренции. Только в чём издёвка? В чём ты меня хочешь упрекнуть-то, братюнь? Ведь именно для этого конкуренция и существует. Отделить зёрна от плевел, настоящие инновации от дутых, производителей-обманщиков от честных. Да, это часть конкуренции, часть процесса эволюции технологий, и никак иначе быть не может.

В мире не бывает так, чтобы пришёл умный дядя, раз и навсегда определил идеальную спецификацию и заодно назначил на места производителей честных людей. Верить в это - всё равно, что верить, что государством неопределённое количество времени может успешно управлять один и тот же человек, который, к тому же, всегда будет оставаться кристально честным. Ну или в то, что экономика может быть управляемой, лол.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 15:52 
> Ведь именно для этого конкуренция и существует.
> Отделить зёрна от плевел, настоящие инновации от дутых, производителей-обманщиков от честных.

Я умиляюсь твоей вере в то, что почему-то при этом обязательно должны появиться
"честные производители", дабы не вырождать дерево "эволюции технологий" в низенький газон.

Как мыши из кувшина с грязным бельем самозарождаются, не иначе...  Все
от жизненных сил^W^Wкапитализму, не иначе.

> Да, это часть конкуренции, часть процесса эволюции технологий, и никак иначе
> быть не может.

Да может, разумеется.  Капитализм - лишь одна из возможных и реализованных
в истории общественно-экономических формаций.  Когда-то, даже весьма активно
способствовавшая технологическому прогрессу, а в настоящее время - столь
же активно служащая ему тормозом.

> Ну или в то, что экономика может быть управляемой

А почему нет?


Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 16:21 
>> Ну или в то, что экономика может быть управляемой
>А почему нет?

Да потому что. Свободный рынок под контролем не работает. Не свободный - не будет развиваться, и время его существования изначально ограничено, он обречён. Всё остальное - фантазии.

Я на другие части сообщения отвечать не буду, потому что по вопросу про экономику вижу, что мы скатываемся с обсуждения реальности к обсуждению нежизнеспособной (да и вредной, к тому же) идеологии.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +4 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 16:30 
>>> Ну или в то, что экономика может быть управляемой
>>А почему нет?
> Да потому что.

Потому вам это в голову глупую вдолбили?)

> Свободный рынок под контролем не работает.

Да нет в природе никакого "свободного рынка".  Потому как жить в условиях
господства монополий - дурных уже давно нема.  Даже среди капиталистов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 16:44 
> Потому вам это в голову глупую вдолбили?)

Я за все годы работы выяснил одну любопытную закономерность - если человек имеет склонность безосновательно хамить, специалист он плохой. Исключений не было.

> Да нет в природе никакого "свободного рынка".  Потому как жить в условиях
> господства монополий - дурных уже давно нема.  Даже среди капиталистов.

Окей, договоримся о терминах - что такое "свободный рынок" ?

А то я не раз имел честь сталкиваться с подобной демагогией, обычно на каком-то этапе беседы выяснялось, что законодательство - и то помеха "свободному рынку".

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 17:20 
> безосновательно хамить

А где вам, бедному, нахамили "безосновательно"?

>> Да нет в природе никакого "свободного рынка".  Потому как жить в условиях
>> господства монополий - дурных уже давно нема.  Даже среди капиталистов.
> Окей, договоримся о терминах - что такое "свободный рынок" ?

А у либертарианцев спрашивайте.  Детали определения розового единорога
мне безразличны, я лишь констатирую его отсутствие в природе.

> обычно на каком-то этапе беседы выяснялось, что законодательство - и то
> помеха "свободному рынку".

Ну да.  Антимонопольное законодательство - это вопиющее нарушение свободного рынка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:29 
> Ну да.  Антимонопольное законодательство - это вопиющее нарушение свободного рынка.

Собственно, о чём и речь. Демагогия как есть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:34 
Так ты не занимайся демагогией. У тебя поинтересовались. А ты в неадекват ушел.
Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

329. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 15-Фев-16, 10:35 
>> Потому вам это в голову глупую вдолбили?)
> Я за все годы работы выяснил одну любопытную закономерность - если человек
> имеет склонность безосновательно хамить, специалист он плохой. Исключений не было.

Ну это Вы кстати зря. Это интернет, тут эксцентричные личности предстают во всей красе.
Впрочем, в конкретном данном случае я рискну с Вами согласиться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

339. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 13:12 
>Свободный рынок под контролем не работает.

Самая большая фантазия - о свободности рынка. Любые общественные институты кем-либо управляются. Достаточно общая теория управления говорит об этом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

340. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 15-Фев-16, 13:18 
>>Свободный рынок под контролем не работает.
> Самая большая фантазия - о свободности рынка. Любые общественные институты кем-либо управляются.
> Достаточно общая теория управления говорит об этом.

А вдруг он вот http://esr.ibiblio.org/?p=6994 об этом "свободном рынке"!? Или Вам завенуть свободного от учасников рынка7

Ответить | Правка | ^ к родителю #339 | Наверх | Cообщить модератору

350. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 14:36 
>>>Свободный рынок под контролем не работает.
>> Самая большая фантазия - о свободности рынка. Любые общественные институты кем-либо управляются.
>> Достаточно общая теория управления говорит об этом.
> А вдруг он вот http://esr.ibiblio.org/?p=6994 об этом "свободном рынке"!?

Тот рынок у него (http://esr.ibiblio.org/?p=6994) свободен лишь до некоторых пор.
Почему именно этот набор продуктов европейцы повезли аборигенам, а не какие-то другие?
Почему аборигены участвуя в торговле, отдают какие-то свои, и именно эти продукты?

Потому, что чего-то в одном обществе производилось сверх потребности, а чего-то не хватало. А почему так? Казалось бы, СВОБОДА! Никакого дефицита ни в чём быть не может! Но по факту что-то всё же было не так...


Почему вообще европейцам не сиделось дома? (а путешествия тогда на кораблях - было делом ОЧЕНЬ опасным). Дома плохо кормят?
Почему аборигены тоже шли на такую торговлю?

Китай вон, например, довольно долго вообще не принимал от забугорных послов никаких технических новинок, подарков-подношений: "Всё у нас есть, всем довольны, не надо".

Все эти вопросы крепко подталкивают к марксовой "невидимой руке рынка". Но т.к. он не дал определения этому термину так, чтобы можно было всё подставлять в формулы - то тем самым он расписывается в несостоятельности описать вышеизложенные причинно-следственные связи.

Но другие теории - могут себе такое позволить.

И ларчик прост. Управление макроэкономикой идёт с помощью нескольких параметров:
* ростовщический процент (есть он, какой, или нету его)
* уровень налогов/дотаций для каждой отрасли экономики и субсидий для каких-то групп населения
* импортно-экспортные пошлины для каждой отрасли

Вобщем-то, всё.
В помощью этих параметров можно поставить страну на колени и даже лопатки, а можно поднять до Человеческого уровня жизни всех и каждого. Зависит от ЦЕЛЕЙ, т.е. ПЛАНА _в_отношении_этой_конкретной_макроэкономики_.

(примерно об этом писал товарищ выше, ссылаясь на теорию)

Ответить | Правка | ^ к родителю #340 | Наверх | Cообщить модератору

358. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 15-Фев-16, 15:17 
>>>>Свободный рынок под контролем не работает.
>> об этом "свободном рынке"!?
> свободен лишь до некоторых пор.

Ну, то есть как обычно: определение "свободного рынка" у каждого отдельного Анонима и каждый отдельный раз своё?  Богато, да.  Сломанный телефон: всегда есть, что обсудить.

> Почему аборигены участвуя в торговле, отдают какие-то свои, и именно эти продукты?

Можно было не растекаться в экстазе, а просто ответить "Да, пожалуйста." на--

*>> Или Вам завенуть свободного от учасТников рынка7

Ответить | Правка | ^ к родителю #350 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от dimqua (ok) on 14-Фев-16, 16:18 
> настоящие инновации от дутых

В наши дни прекрасно видно, как это работает. Развитие инноваций происходит только, если кто-то в этом материально заинтересован, а ежели нет - наоборот.

> производителей-обманщиков от честных

Производителей-обманщиков порождает рыночная конкуренция, лишь стремление увеличить прибыль вынуждает их использовать запланированное устаревание, вендор-лок и пр.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 16:36 
>> настоящие инновации от дутых
> В наши дни прекрасно видно, как это работает. Развитие инноваций происходит только, если кто-то в этом материально заинтересован, а ежели нет - наоборот.

"Конкуренция – это способ эффективного распределения ограниченных ресурсов общества."


> Производителей-обманщиков порождает рыночная конкуренция, лишь стремление увеличить прибыль вынуждает их использовать запланированное устаревание, вендор-лок и пр.

Конкуренция порождает борьбу за прибыль. Борьбу можно вести как честными, так и нечестными методами. От честных методов индустрия (и человечество, стало быть) выигрывает, от нечестных - страдает. В конце концов, сам механизм конкуренции убирает с рынка тех, кто вредит. Иногда по разным причинам это может занять продолжительное время.

Говорить о том, что конкуренция вредна из-за того, что ей сопутствуют болезни развития, это всё равно, что сказать, что эволюция вредна, потому что на свете появились вредные вирусы. Окей, давайте отменим эволюцию вообще. Тогда и мы не появимся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:12 
> Конкуренция порождает борьбу за прибыль. Борьбу можно вести как честными, так и
> нечестными методами. От честных методов индустрия (и человечество, стало быть) выигрывает,
> от нечестных - страдает.

Вот тут вы неправы. От перечисленных выше "нечестных" методов индустрия выигрывает, т.к. основана она на потреблении. Можно сколько угодно говорить о том, что выход из строя принтера через неделю после истечения гарантии - это плохо, но факт в том, что пользователь пойдет в магазин и купит новый, а кто-то за это получит зарплату. И все производители товаров стремятся к стимуляции потребления теми или иными способами - кто-то более, кто-то менее явно.

> В конце концов, сам механизм конкуренции убирает
> с рынка тех, кто вредит. Иногда по разным причинам это может
> занять продолжительное время.

Конкуренция тут ни при чем, потому что производители не заинтересованы в замедлении потребления. Сдерживающим фактором является только законодательство и различные государственные и социальные институты - заметьте, совсем не экономические структуры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:22 
> Вот тут вы неправы. От перечисленных выше "нечестных" методов индустрия выигрывает, т.к. основана она на потреблении.

Вы под "индустрией" понимаете людей, которые получают прибыль, а я - методы и технологии производства, поэтому у нас тут разночтение выходит.

> Конкуренция тут ни при чем, потому что производители не заинтересованы в замедлении потребления.

Зато потребитель заинтересован, и будет уходить к производителю, который предложит лучшее качество. Государство - костыль, к тому же в последнее время плохо работающий.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:39 
> Вы под "индустрией" понимаете людей, которые получают прибыль, а я - методы
> и технологии производства, поэтому у нас тут разночтение выходит.

Так все технологии и направлены на потребление в конечном счете. Как произвести по-дешевле и продать по-больше.

> Зато потребитель заинтересован, и будет уходить к производителю, который предложит лучшее
> качество.

В том-то и дело, что уходить особо некуда. У всех в среднем примерно одинаково. А многим потребителям, к тому же, пофиг (многие телефоны раз в год меняют, просто ради фана и экспириенса).

Вот вам статейка не тему: http://compress.ru/article.aspx?id=23967

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

212. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 20:48 
> Государство - костыль

Т.е. Вы сами готовы проектировать и производить танки, самолёты и ядерное оружие? чтобы "вероятный партнёр" держал себя в руках и не распускал их. Да и вообще, все соседи чтоб не лезли с "советами" "как жить".

Вы готовы лично с автоматом в руках по очереди с женой охранять Ваше жильё от набегов голодных соседей? (они, к слову, будут заниматься тем же: лично охранять своё имущество, ну или нападать если чуют силы).

Ну и излишне говорить, что при наступлении болезни или даже эпидемии какой - Вы лично будете проводить время с пробирками и анализами, выискивая лекарства и пытаясь вылечиться.

Само собой, нужно будет что-то кушать, потому, свой собственный огород - просто фактор выживания. Ессьно, на нём в сезон нужно будет пахать по 25 часов в сутки (или Вы готовы спроектировать и собрать в сарае трактор? ну так, в перерывах между дозорами).

Очевидно, детям давать знания и воспитание придётся тоже самому. В перерывах между удержанием огневых позиций садиться и создавать учебные программы для своих детей, и обучать их...

Ну и, естественно, точно такой же деятельностью будут вынуждены заниматься все вокруг и везде.(пример одной известной соседней некогда страны - уже довольно шустро близится к этому)

Ну, кроме "самых умных", которые сумеют объединиться, создав структуры для решения вышеуказанных проблем (т.е. государство).

Но подобные "костыли" для сильных духом - лишь помеха!

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Ананумус on 15-Фев-16, 01:06 
>> Государство - костыль
> 25 часов в сутки (или Вы готовы спроектировать и собрать в

В любой структуре, считающей, что в сутках 25 часов, и это "надо было вчера", нет.
А для себя  - да.


Ответить | Правка | ^ к родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 01:41 
>>> Государство - костыль
>> 25 часов в сутки (или Вы готовы спроектировать и собрать в
> В любой структуре, считающей, что в сутках 25 часов, и это "надо
> было вчера", нет.
> А для себя  - да.

Нет, нет. Как раз то в том и дело: если нет структур, гарантирующих хоть что-то

Ответить | Правка | ^ к родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:18 
> "Конкуренция – это способ эффективного распределения ограниченных ресурсов общества."

А расскажи ка, как копроэкономика в лице - делаем одноразовые вещи с нужным нам сроком устаревания - помогает распределить эффективно ограниченные ресурсы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:25 
>> "Конкуренция – это способ эффективного распределения ограниченных ресурсов общества."
> А расскажи ка, как копроэкономика в лице - делаем одноразовые вещи с
> нужным нам сроком устаревания - помогает распределить эффективно ограниченные ресурсы.

Рассказываю: точно так же, как вирусы позволяют нарабатывать и укреплять иммунитет, стимулируют развитие вирусологии и микробиологии.

"Копроэкономику" сейчас можно сравнить с существованием вируса ВИЧ - лекарства нет, но слабое место организма уже видно, исследования идут, эволюция работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:32 
> Рассказываю: точно так же, как вирусы позволяют нарабатывать и укреплять иммунитет, стимулируют
> развитие вирусологии и микробиологии.
> "Копроэкономику" сейчас можно сравнить с существованием вируса ВИЧ - лекарства нет, но
> слабое место организма уже видно, исследования идут, эволюция работает.

Бредишь что-ли? Тебя просят без е№%тых аналогий рассказать как конкуренция, при твоем чудесном капитализме и свободном рынке, делает вот то что ты своим тезисом обозначил. А не переводить на эволюцию и прочее в чем ты плаваешь ещё веселее чем в капитализме.

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:46 
> Бредишь что-ли? Тебя просят без е№%тых аналогий рассказать как конкуренция, при твоем
> чудесном капитализме и свободном рынке, делает вот то что ты своим
> тезисом обозначил. А не переводить на эволюцию и прочее в чем
> ты плаваешь ещё веселее чем в капитализме.

А. Ну, если аналогии - это слишком сложно, я объясню: механизм конкуренции позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара.

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 17:48 
> механизм конкуренции
> позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара.

"Потому что потому"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:57 
>> механизм конкуренции
>> позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара.
> "Потому что потому"?

Да потому что у одного производителя продукт работает до конца гарантийного срока, а у другого - дольше, и это привлекательно для покупателя. Реально надо рассказывать механизм работы конкуренции?
Я уже понял, что с аналогиями тяжело, но уж это-то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:23 
> Да потому что у одного производителя продукт работает до конца гарантийного срока, а у другого - дольше, и это привлекательно для покупателя.

У тебя и подтверждение этому есть?

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:23 
>>> механизм конкуренции
>>> позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара.
>> "Потому что потому"?
> Да потому что у одного производителя продукт работает до конца гарантийного срока,
> а у другого - дольше, и это привлекательно для покупателя.

А вот по моему опыту - про гарантию люди вспоминают не раньше, чем
надо нести девайс в гарантийку.  В некоторых торговых сетях даже удивляются,
когда просишь заполнить гарантийный талон как хочет энтот, как его, гарант.

Вот такова реальность в нашем лесу, где не бегают ваши "конкуренции".

> Реально надо рассказывать механизм работы конкуренции?

Разумеется, на бис!  Только желательно обращать внимание на то,
как эти механизмы работают в реальности, а не просто пересказывать
ваш мудрый учебник экономики с красивыми картинками.

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:27 
> Разумеется, на бис!  Только желательно обращать внимание на то,
> как эти механизмы работают в реальности, а не просто пересказывать
> ваш мудрый учебник экономики с красивыми картинками.

Да ладно: смотрим на ядро линукс. Ядро впереди планеты всей, считая андроид-устройства. Благодаря чему? Здоровой конкуренции. Все работает, какие вопросы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:33 
>> Разумеется, на бис!  Только желательно обращать внимание на то,
>> как эти механизмы работают в реальности, а не просто пересказывать
>> ваш мудрый учебник экономики с красивыми картинками.
> Да ладно: смотрим на ядро линукс.

Я и смотрю как оно обрастает фирмтварью по самые гланды.  Ну и чем
это все принципиально отличается от несвободного софта, что был раньше?!

> Все работает, какие вопросы?

Да, один анальный зонд заменили другим.  Зашибись прогресс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:36 
>>> Разумеется, на бис!  Только желательно обращать внимание на то,
>>> как эти механизмы работают в реальности, а не просто пересказывать
>>> ваш мудрый учебник экономики с красивыми картинками.
>> Да ладно: смотрим на ядро линукс.
> Я и смотрю как оно обрастает фирмтварью по самые гланды.  Ну
> и чем
> это все принципиально отличается от несвободного софта, что был раньше?!
>> Все работает, какие вопросы?
> Да, один анальный зонд заменили другим.  Зашибись прогресс.

Не, брат. Это другая тема - железо. И там еще повоевать придется.


Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

321. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 15-Фев-16, 08:38 
Я не уверен что конкуренция имеет отношение к вопросу о гарантийном сроке. Вы сами говорите, что до гарантии (и соответственно срока работы) большинству пользователей дела нет. В таком случае почему при плановой экономике он вдруг должен выйти на передний план? Точно так же как не было дела так и не будет. И совершенно не обязательно, что экспертный совет обязательно должен принять решение именно так, как Вы считаете было бы правильным. не так?

Ну а плановая и рыночная экономики - это те же самые пресловутые собор и базар. Можно сколько угодно говорить о том что одно из них лучше, но доказать не получится. Разные преимущества, разные недостатки, все зависит от субъективных приоритетов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

335. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 15-Фев-16, 12:05 
> Я не уверен что конкуренция имеет отношение к вопросу о гарантийном сроке.

А я фактически привел пример того, как она не имеет.  Твоя моя понимать русский язык?

> Вы сами говорите, что до гарантии (и соответственно срока работы) большинству
> пользователей дела нет.

Я не говорю, я констатирую факт.  Может это специфика страны периферийного
капитализма, людей тут гарантиями не балуют.  Но что есть, то есть.

> В таком случае почему при плановой экономике он
> вдруг должен выйти на передний план?

На передний или нет - не знаю.  Но важность этого фактора очевидна, т.к. он
экономит реальные ресурсы.  Дольше служит товар с меньшими трудозатратами
на его поддержку - меньше сырья, энергии и рабочих рук нужны на его производство.
Не нужно клепать все новые его экземпляры в умопомрачительных масштабах
и загаживать ими свалки.  По-моему, очевидно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #321 | Наверх | Cообщить модератору

411. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 16-Фев-16, 03:02 
важность этого фактора очевидна для кого? для пользователей, как Вы сами констатируете факт, она ни разу не очевидна.

Я к тому что в случае долговечности отсутствие конкуреции объясняется очевидным безразличием пользователей к данному фактору. И плановая экономика, если будет опираться на желания большинства (а не Ваши личные хотелки), эту же самую долговечность задвинет в конец (точно так же как это делается в мире чистогана). Твоя моя понимать русский язык?

PS. ну а вообще, говорить о долговечности в теме о китайских аккумуляторах (которые, скорее всего, еще и не тестируются, раз приходится BIOS прошивать чтоб они работать могли) мне кажется странным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #335 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 16-Фев-16, 15:58 
> важность этого фактора очевидна для кого?

Для социалистической промышленности, например.

> для пользователей, как Вы сами констатируете факт, она ни разу не очевидна.

Я писал про сложившиеся при _капитализме_ отношение к гарантиям.  Не безразличие
пользователей причина - а настойчивое впихивание им дешевого и быстро ломающегося
г-на с целью стимулировать спрос.  Так устроен капитализм - погоня за прибылью
у этих благородных эльфов заменяет какие-либо рациональные мотивы выпуска
продукции.  Отсюда и раскручивающаяся спираль потребления.

> И плановая экономика, если будет опираться на
> желания большинства (а не Ваши личные хотелки)

Плановая экономика на то и плановая, что опирается не на чьи-то
хотелки (личные или большинства), а на план.

Ответить | Правка | ^ к родителю #411 | Наверх | Cообщить модератору

434. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 17-Фев-16, 03:06 
Тоесть из ваших слов получается так, что благородные эльфы впихивают пользователям нечто вне зависимости от желаний пользователей. Ну прямо как когда план строится некими иными (хотя, по всей вероятности, теми же самыми) эльфами вне зависимости от желаний пользователей. Нет, мы, конечно, можем надеяться, что в случае когда при капитализме эльфами движет жадность, то при плане ими будет двигать благородство и надежда на всеобщее процветание. Но я бы не стал на это расчитывать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #429 | Наверх | Cообщить модератору

436. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 17-Фев-16, 14:26 
> Тоесть из ваших слов получается так, что благородные эльфы впихивают пользователям нечто
> вне зависимости от желаний пользователей.

Как и требуется хозяевам рынка, простым умением читать текст
буквально - образование вас не оборудовало.

> Ну прямо как когда план строится некими иными (хотя, по всей вероятности,
> теми же самыми) эльфами

Что куда более существенно, он строится по другим принципам.

> Нет, мы, конечно, можем надеяться, что в
> случае когда при капитализме эльфами движет жадность, то при плане ими
> будет двигать благородство и надежда на всеобщее процветание.

Вообще-то блааародство - эт хорошо, конечно.  Но лучше когда планированием
движет наука, как и положено, а не хотелки эльфов.

> Но я бы не стал на это расчитывать.

Почему?  Математика для этого разработана еще в тридцатых прошлого
века, все замечательно работает (и в данное время, например даже в самых-самых
капиталистических и больших корпорациях).

Ответить | Правка | ^ к родителю #434 | Наверх | Cообщить модератору

437. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 18-Фев-16, 00:35 
Любопытно, очень любопытно. математика и наука вычисляют цели, приоритеты и потребности человека и человечества.
Замечательно, когда все расчитанно и запланированно на 10 лет вперед, но некоторые из нас наблюдали как эти сферические кони расчитанные на движение в вакууме сталкиваются с реальным миром.

как и требовалось хозяевам плана простым критическим мышлением - образование вас не оборудовало?

Ответить | Правка | ^ к родителю #436 | Наверх | Cообщить модератору

438. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 01:44 
> Любопытно, очень любопытно. математика и наука вычисляют цели, приоритеты и потребности
> человека и человечества.

Потребности у хомячков, я вас умоляю...

> Замечательно, когда все расчитанно и запланированно на 10 лет вперед

На 100500.

> как и требовалось хозяевам плана простым критическим мышлением - образование вас не оборудовало?

Не наблюдаю пока в вас чего-то, достойного критики.

Ответить | Правка | ^ к родителю #437 | Наверх | Cообщить модератору

439. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 18-Фев-16, 02:23 
Ну понятно, вам, благородным эльфам, которые план хотят составлять "по науке" на все свои 100500 летние жизни наши хомячковые жизни не то что критиковать, замечать не хочется. У вас же высокие идеи (не подлежащие критике), не до мелочей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #438 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:55 
Эх дети, дети.
Ты так же по аналогии не доказывал об отсутствии эволюции? Ну там соберем все элементы в один ящик и будем его трясти. Смехотворно что через несколько лет соберется компьютер... Вывод - эволюция не существует.

Ок. Возьмем твою последнюю мысль "механизм конкуренции позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара."
Как это помогло в данном конкретном случае? Где возможность безгеморойно поставить такие же китайские аккумы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:01 
> Ок. Возьмем твою последнюю мысль "механизм конкуренции позволит выйти на рынок производителю
> с более выгодными характеристиками товара."
> Как это помогло в данном конкретном случае? Где возможность безгеморойно поставить такие
> же китайские аккумы?

Ты не туда куда-то смотришь. Конкуренция - это возможность пойти и взять другой ноут от другого производителя. Все дружно перестали брать леново - леново в жопе - леново отменяет вендор лок. Так понятнее?

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:14 
> Конкуренция - это возможность пойти и взять
> другой ноут от другого производителя.

Чем новый вендор лок от другого вендора лучше?

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:24 
>> Конкуренция - это возможность пойти и взять
>> другой ноут от другого производителя.
> Чем новый вендор лок от другого вендора лучше?

Он менее ограниченный. И так, постепенно, конкуренция выведет свободные продукты вперед, как вывела линукс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:28 
Странно. Пока только наблюдаю повышение количества принтеров с залоченными картриджами, вот таких ноутов где фиг так просто ботарейку заменишь, технику в которой ни одной детали без пайки заменить нельзя(а если можно то игра не стоит свеч).
В каком году эта ваша чудесная конкуренция заработает?
Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:29 
>>> Конкуренция - это возможность пойти и взять
>>> другой ноут от другого производителя.
>> Чем новый вендор лок от другого вендора лучше?
> Он менее ограниченный.

Кто вам это обещал?!

> И так, постепенно, конкуренция выведет свободные продукты вперед,
> как вывела линукс.

Да уж вывела.  Без целой горы закрытой фирмтвари - никакой линукс на
современных ноутбуках не заработает, да тех же lenovo.  Это если заработает вообще.

Анальный зонд адаптирован, да, но где вы тут "свободные продукты" углядели?

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:35 
> Да уж вывела.  Без целой горы закрытой фирмтвари - никакой линукс
> на
> современных ноутбуках не заработает, да тех же lenovo.  Это если заработает
> вообще.
> Анальный зонд адаптирован, да, но где вы тут "свободные продукты" углядели?

Это уже к железу относится. Эта крепость падет следующей, пока культуры открытого hardware почти нет, за исключением пары китайских продуктов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:39 
> Это уже к железу относится.

Где вы там железо углядели?  Фирмварь - набор байтиков, вам действительно надо это показать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:25 
> Ты не туда куда-то смотришь. Конкуренция - это возможность пойти и взять другой ноут от другого производителя.

Да что уж там. Давай сразу скажем конкуренция это возможность пойти и купить ноут. Или возможность не купить ноут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:29 
>> Ты не туда куда-то смотришь. Конкуренция - это возможность пойти и взять другой ноут от другого производителя.
> Да что уж там. Давай сразу скажем конкуренция это возможность пойти и
> купить ноут. Или возможность не купить ноут.

Точно. Свободный или не свободный. Представляешь, что-то надо всё равно делать самому: думать, решать, тратить деньги. Внезапно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:56 
Внезапно окажется что свободных ноутов нет. Ты уже не помнишь что лет 5 назад было с свободным линуксом в смартфонах? Ну так там залочка по самые гланды и полная тивоизация. Потом часть производителей возжи ослабила. А теперь потихоньку опять начинают закручивать. Представляешь? Приходишь в лабаз, а там нет свободных, вот в принципе нет. Внезапно?
Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Нимано on 14-Фев-16, 18:10 
> А. Ну, если аналогии - это слишком сложно, я объясню: механизм конкуренции
> позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара.

Ну да, третья и 9.х форточка были с офигенными характеристиками, куда уж там беосам и полуосам, а уж VHS в свое время вообще аналогов не было! Да и позже IE6 был, как все знают, полным хайтеком ...


Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:17 
>> А. Ну, если аналогии - это слишком сложно, я объясню: механизм конкуренции
>> позволит выйти на рынок производителю с более выгодными характеристиками товара.
> Ну да, третья и 9.х форточка были с офигенными характеристиками, куда уж
> там беосам и полуосам, а уж VHS в свое время вообще
> аналогов не было! Да и позже IE6 был, как все знают,
> полным хайтеком ...

Опять ставишь всё с ног на голову: в той нише, которую заняла винда, просто не было конкурентов. Беос и пополам просто не были универсальными системами, поэтому микрософт и смог влезть на рынок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:26 
Родственнички и связи Билли тут были совсем не при чём.
Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Нимано on 14-Фев-16, 18:41 
> Опять ставишь всё с ног на голову

Т.е. с остальным вы согласны? Ну, что VHS был много лучше Video2000, а IЕ долгое время не могли нагнать конкуренты?

> поэтому микрософт и смог влезть на рынок.

типа – кооперировали c айбиэмом при разработке

http://mirror.yandex.ru/mirrors/ftp.linux.kiev.ua/mirrors/io...
> we should design some of our extensions explicitly so that IBM cant run them under Os/2.
> We need to put some real thinking into this.

http://mirror.yandex.ru/mirrors/ftp.linux.kiev.ua/mirrors/io...
> Do you think we can lull IBM to sleep another year by telling them that we belive this while we steal more oill wells with Windows

Если они это называют "кооперацией", то что же для них "честная конкуренция на рынке" ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

418. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от andy (??) on 16-Фев-16, 12:06 
> Ну да, третья и 9.х форточка были с офигенными характеристиками, куда уж
> там беосам и полуосам, а уж VHS в свое время вообще
> аналогов не было!

Не правда, был Betamax.

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +3 +/
Сообщение от dimqua (ok) on 14-Фев-16, 17:23 
Не надо приравнивать рыночную конкуренцию к конкуренции вообще. Не было бы денег, не было бы и никакой борьбы за прибыль. Но конкуренция никуда бы не делась.

> Борьбу можно вести как честными, так и нечестными методами.

А сотрудничество и кооперация не могут вестись нечестными методами. Проприетарщики соревнуются, кто сильнее нагнёт пользователей, а разработчикам СПО это не надо.

> В конце концов, сам механизм конкуренции убирает с рынка тех, кто вредит.

Вредит рынку, но его интересы не всегда совпадают с таковыми у 99% населения.

> Говорить о том, что конкуренция вредна [..] это всё равно, что сказать, что эволюция вредна, потому что на свете появились вредные вирусы.

Никто и не говорит, что конкуренция вредна, но не надо считать её единственным и главным двигателем эволюции (если не всей жизни), а затем обуславливать этим необходимость капитализма.

"Взаимная помощь – такой же естественный закон, как и взаимная борьба; но для прогрессивного развития вида первая несравненно важнее второй. [..] В животном мире мы убедились, что огромнейшее большинство видов живет сообществами, и что в общительности они находят лучшее оружие для борьбы за существование, — понимая, конечно, этот термин в его широком, Дарвиновском смысле: не как борьбу за прямые средства к существованию, но как борьбу против всех естественных условий, неблагоприятных для вида. Виды животных, у которых борьба между особями доведена до самых узких пределов, а практика взаимной помощи достигла наивысшего развития, оказываются неизменно наиболее многочисленными, наиболее процветающими и наиболее приспособленными к дальнейшему прогрессу. Взаимная защита, получающаяся в таких случаях, а вследствие этого — возможность достижения преклонного возраста и накопления опыта, высшее умственное развитие и дальнейший рост общежительных навыков, — обеспечивают сохранение вида, а также его распространение на более широкой площади и дальнейшую прогрессивную эволюцию. Напротив, необщительные виды, в громадном большинстве случаев, осуждены на вырождение."

П.А. Кропоткин - Взаимопомощь как фактор эволюции

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:28 
> Никто и не говорит, что конкуренция вредна, но не надо считать её
> единственным и главным двигателем эволюции (если не всей жизни), а затем
> обуславливать этим необходимость капитализма.

Парирую: я и не обуславливаю. Я просто другой _рабочей_ и _работающей_ экономической системы, которая могла бы сравниться по показателям эффективности с капитализмом, пока не знаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:37 
>  Я просто другой _рабочей_ и _работающей_ экономической системы, которая могла бы сравниться по показателям эффективности с капитализмом, пока не знаю.

Жалко ты при рабовладении не живешь. Малевал бы на стенах:
Слава Фараону!
Рабство - наше счастливое будущее!
Рабовладение - основа развития общества.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:47 
>>  Я просто другой _рабочей_ и _работающей_ экономической системы, которая могла бы сравниться по показателям эффективности с капитализмом, пока не знаю.
> Жалко ты при рабовладении не живешь. Малевал бы на стенах:
> Слава Фараону!
> Рабство - наше счастливое будущее!
> Рабовладение - основа развития общества.

То есть по сути добавить нечего?

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 17:57 
У тебя была суть? Не заметил что-то. Попытки словоблудием и аналогиями что-то утверждать. Это у тебя было, да. А вот сути ноль.
Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:22 
> У тебя была суть? Не заметил что-то. Попытки словоблудием и аналогиями что-то
> утверждать. Это у тебя было, да. А вот сути ноль.

Суть я сказал уже, Леново с таким подходом ничего хорошего не светит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:32 
Будет всё плохо у компании которая потихоньку занимает новые ниши и скупает остатки европейско-сшашных фирм? И к кому же перебегут покупатели? К на ладан дышащим остальным фирмам? Бугагец.
Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от dimqua (ok) on 14-Фев-16, 19:22 
Таким подходом грешат очень многие корпорации, особо злостные перечислены в т.н. Чёрной книге корпораций. Но большинству потребителей это не мешает продолжать покупать их продукцию.
Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 22:20 
> Слава Фараону!

Что же это напоминает? Что-то про удвоение ВВП.

> Рабство - наше счастливое будущее!

...и цензура в интернете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 17:54 
> Я просто другой _рабочей_ и _работающей_ экономической системы

Что не так с плановой экономикой?  Покажите мне капиталистов, которые смогли
бы за год-полтора перевезти промышленность целой страны за тысячи километров.

> могла бы сравниться по показателям эффективности с капитализмом, пока не знаю.

А чего тут сравниваться-то?  Банальный феодализм по "показателям
эффективности" превзойдет потребительское общество.  Вот уж где к ресурсам
и продуктам труда - действительно относятся бережно!

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:01 
> Что не так с плановой экономикой?  Покажите мне капиталистов, которые смогли

бы за год-полтора перевезти промышленность целой страны за тысячи километров.

Тот мальчик похоже не в курсе что внутри предприятия есть планирование. Есть план, целевые показатели, бейс скоредж кардс и прочие вещи так забавно похожие на плановую экономику.
И монополисты, с их внутренней плановой экономикой, таки смогли вывезти промышленности в азию. Методы перевозки правда немного другие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:17 
> Тот мальчик похоже не в курсе что внутри предприятия есть планирование.

В курсе, это вы почему-то решили что это - военная тайна.

> И монополисты, с их внутренней плановой экономикой, таки смогли вывезти промышленности
> в азию. Методы перевозки правда немного другие.

И, что характерно, сроки - тоже были другие, от слова совсем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:34 
> В курсе, это вы почему-то решили что это - военная тайна.

Вот почему-то по всем его постам здесь не скажешь что он в курсе. Он по поводу конкуренции юлит и пытается рассказать как оно "работает". Так что насчет его познаний в плановой экономике у меня большие сомнения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

222. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 14-Фев-16, 22:17 
> Тот мальчик похоже не в курсе что внутри предприятия есть планирование. Есть план, целевые показатели, бейс скоредж кардс и прочие вещи так забавно похожие на плановую экономику.

Тем самым вы опровергаете сами себя, показывая что именно в капиталистической экономике зарождается плановая, т.к. крупные корпорации признают её объективную эффективность и отключают рыночные механизмы при внутренних операциях. Браво! :-)

К слову, вы сей "глубокой" мыслью выдавленной для защиты существующего порядка вещей, ничего нового не открыли, ибо:
> социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией

В.И. Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" 10-14 сентября 1917 г.

И что характерно - никакого противоречия между использованием плановой экономики как в капитализме, так и разумеется в социализме/коммунизме нет. Т.к. именно капитализм неизбежно взращивает внутри себя зародыш следующей экономической формации. Что философски выражается фразой "капитализм есть в себе коммунизм". Осталось дождаться "повивальной бабки", либо глобальной *опы если "бабка" задержится/умрёт по дороге.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 18:19 
> Что не так с плановой экономикой?

А то, что я при ней жил, и ну её к чёрту.

Но ты можешь торговать сырьем дальше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 14-Фев-16, 18:25 
>> Что не так с плановой экономикой?
> А то, что я при ней жил, и ну её к чёрту.

Вам 80 лет, дедуля?  Если чутка меньше - просьба ограничить
временной период, когда вы "жили при ней".

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 22:51 
>> Что не так с плановой экономикой?
> А то, что я при ней жил, и ну её к чёрту.
> Но ты можешь торговать сырьем дальше.

Ну, тогда были одни планы (после устранения Сталина - антинародные, что Вы и прочувствовали на себе), сейчас немного другие.
Кому-то на Западе хочется нашего сырья - вот они и подсовывают нам всякие псевдонаучные "экономиксы" (см "Вашингтонский консенсус" - это рекомендации Запада всем "развивающимся" странам.... чтоб они всегда и оставались "развивающимися"... ну и делились ресурсами :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 14-Фев-16, 23:45 
Плановая социалистическая экономика закончилась в промежутке 1965-1970.
Структура экспорта СССР даже на антисоветской википедии наглядно показывает низкую долю сырья по сравнению с технологичной продукцией. Сравнение со структурой экспорта современной рыночно-конкурентной РФ весьма показательно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 22:22 
> Что не так с плановой экономикой?  Покажите мне капиталистов, которые смогли
> бы за год-полтора перевезти промышленность целой страны за тысячи километров.

Тайвань после наводнения как раз за это время залитые заводы восстановил. Ты же понимаешь что прецизионное оборудование после заливки водой - груда металлолома?

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 22:43 
>> Что не так с плановой экономикой?  Покажите мне капиталистов, которые смогли
>> бы за год-полтора перевезти промышленность целой страны за тысячи километров.
> Тайвань после наводнения как раз за это время залитые заводы восстановил. Ты
> же понимаешь что прецизионное оборудование после заливки водой - груда металлолома?

Извините, что влезаю.

Вот и вывод: наличие плана лучше, чем отсутствие. Если есть план что-то сделать - то вероятность это сделать куда выше, чем если это что-то (хоть перевозка, хоть восстановление заводов).


А качели "план-рынок" - так это сказки Фашингтонского консенсуса (есть на педивикии).
На самом деле все рынки мира очень отлично работают на некие цели (Маркс зовёт это "невидимой рукой рынка" - очень "научно"...).

На самом деле, плановый метод управления экономикой - это множество ставок налогов/дотаций и субсидий _отдельные_для_каждой_ отрасли экономики и всех значимых категорий населения. Плюс уровень ростовщической удавки ("ставка рефинансирования").

Ну а рынок - это уже каждый сам решает чем же заниматься в таких то условиях макроэкономики (климат задаётся именно макропараметрами). Если страну ведут на убой - то там торговать водярой, наркотой и по*нухой - самое выгодное. А с/х - безвозвратно убыточное (т.к. давится налогами и ростовщичеством).

И спорить тут можно довс*рачки кто виноват, "рынок или план лучше?", но цели-планы, выставленные в отношении макроэкономики - будут достигаться. Невзирая на то как общество будет распределено по отраслям занятости: прозябать учителем или дуреть с жиру, торгуя мракософтовской пластмассой.

Впрочем, макроэкономику можно настроить и по-иному... К примеру, по формуле "водка должна стоить как месячная ЗП, а образование должно быть бесплатным". И это будет уже совсем другое общество....

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-16, 22:44 
Извините, недописалось.

Если есть план что-то сделать - то вероятность это сделать куда выше, чем если это
что-то (хоть перевозка, хоть восстановление заводов) НЕ запланировано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 00:25 
> Вот и вывод: наличие плана лучше, чем отсутствие.

В случае когда его составляют компетентные люди, заинтересованные в результате. В СССР планы составляли те, кто не видит разницы между макаронами и микросхемами. У капиталистов за это автоматически вылетают с рынка, а ссср не имел методов выхода из таких ситуаций.

В больших кап. компаниях случаются похожие процессы. Гейтс vs IBM. Костяк капитализма - средний и малый бизнес, потому что они не могут себе все это позволить, а перспектива пойти на мороз - заставляет стараться, а не протирать штаны.

> А качели "план-рынок" - так это сказки Фашингтонского консенсуса (есть на педивикии).

У капиталистов есть простые, понятные и эффективные стимуляторы. Это работает. Даже китай с "коммунизмом" усвоил.

> (Маркс зовёт это "невидимой рукой рынка" - очень "научно"...).

Маркс хорошо усвоил суть процессов.

> Плюс уровень ростовщической удавки ("ставка рефинансирования").

Инфляция стимулирует оборот средств, это стимулирует развитие экономики. Накапливать невыгодно, выгодно пускать в оборот. Регуляторы нужны для стимулирования развития, ФРС этим и занмиается. Не в твою пользу - ты ему кто?

А вот твой регулятор - решил себе хапнуть, ни с кем не делиться, все в режиме ручного управления. Но забыл подумать о том что побудит госмонополии к эффективности. Поэтому тебе никаких дивидендов не положено, особенно при снижении цен на нефть.

> Ну а рынок - это уже каждый сам решает чем же заниматься
> в таких то условиях макроэкономики (климат задаётся именно макропараметрами).

В РФ такое регулирование и климат что вектор задан на дырку в кармане. И патриотичные сказки что так и задумано, потерпите 70 лет, блаблабла. Где-то я это уже слышал.

> - самое выгодное. А с/х - безвозвратно убыточное (т.к. давится налогами и ростовщичеством).

С/х плохая отрасль для подъема экономики. Нет причин чтобы это ценилось. Быть крестьянином может каждый, значит много денег не дадут. Ни индивиду, ни за продукцию. Китай с миллиардом крестьян был нищим. А как занялись промышленностью и хайтеком - мощная страна и мировая экономика вместо миллиарда голодранцев.

> стоить как месячная ЗП, а образование должно быть бесплатным". И это
> будет уже совсем другое общество....

Граждане РФ в таких случаях традиционно начинают жрать одеколон и средство для мытья стекол, протирая контакты спиртом (и штаны).

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

278. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 15-Фев-16, 00:57 
>> Вот и вывод: наличие плана лучше, чем отсутствие.
> В случае когда его составляют компетентные люди, заинтересованные в результате.

Ну да, а тут, как нам известно от г-на Геббельса - все сплошь некомпетентные недочеловеки.

> В СССР планы составляли те, кто не видит разницы между макаронами и микросхемами.

А может наоборот, как раз имели.  И благодаря этому ты не жрал микросхем в детстве,
а был накормлен худо-бедно продукцией отечественного с/х, не ножками буша.

> Даже китай с "коммунизмом" усвоил.

В Китае нет коммунизма, тебя кто-то обманул.

> С/х плохая отрасль для подъема экономики. Нет причин чтобы это ценилось. Быть
> крестьянином может каждый

Планктонина все знает!  Вот после революции - сам себе картошку и будешь выращивать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #267 | Наверх | Cообщить модератору

290. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 01:32 
> Вот после революции - сам себе картошку и будешь выращивать.

Эмоции эмоциями, но не надо нам революции. Потому что урожай картошки придётся защищать с калашом в руках.....

Ответить | Правка | ^ к родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

330. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 15-Фев-16, 10:59 
> Эмоции эмоциями, но не надо нам революции. Потому что урожай картошки придётся защищать с калашом в руках.....

Понимаете в чём дело... Революции происходят не потому что кто-то думает "надо нам революцию". Революции происходят когда  общество материально созрело для переключения на новую экономическую формацию, а старая (существующая) неустанно генерирует людей у которых даже условного "мешка картошки" нет и не предвидится.

Потому если "вам не надо", то может оказаться что "им - надо". И этих "им" будет достаточно что бы перебороть существующий порядок. И тогда вам придётся выбирать с кем быть - с "ними", или с теми кто "их" довёл до такого состояния. И хорошо что у вас ещё есть время подумать об этом...

Ответить | Правка | ^ к родителю #290 | Наверх | Cообщить модератору

344. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 13:55 
> Понимаете в чём дело... Революции происходят не потому что кто-то думает "надо
> нам революцию"

Именно поэтому.
Если что-то происходит - значит это кому-то да нужно. У всяких следствий есть свои причины.


> Революции происходят когда  общество материально созрело для переключения
> на новую экономическую формацию, а старая (существующая) неустанно генерирует людей у
> которых даже условного "мешка картошки" нет и не предвидится.

Странно... если общество созрело _материально_ до новой формации - то откуда эти толпы безкартошечных людей?
Тут уж либо общество материально не созрело, но очень хочется (т.е. созрело идейно), либо материально зрелое общество просто кормит всех на заведомо достаточном уровне.

Ответить | Правка | ^ к родителю #330 | Наверх | Cообщить модератору

347. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 15-Фев-16, 14:26 
> Именно поэтому.
> Если что-то происходит - значит это кому-то да нужно. У всяких следствий есть свои причины.

Конечно можно и так сказать, только под "кому-то" сторонники теорий заговора любят понимать отдельных лиц, или группы лиц (даже условно большие) - будь то какие "жидомасоны", "проклятые либерасты", "горбачёв и другие предатели" или "немецкая разведка". Однако в реальности революция (или контрреволюция) начинается только когда "кому-то" вырастает до размеров класса внутри "забродившей" страны, и потому становится уже не субъективным желанием отдельных лиц, а объективной социальной необходимостью.

> Странно... если общество созрело _материально_ до новой формации - то откуда эти толпы безкартошечных людей?

Немножко азов политэкономии.
Под "общество материально созрело" подразумевается производственный базис существующего общества. Т.е. способность существующих производственных мощностей обеспечивать людей на минимально необходимом для следующей формации материальном уровне.

> Тут уж либо общество материально не созрело, но очень хочется (т.е. созрело идейно)

Тут вы вступаете в противоречие не то что с "классиками марксизма", а с самой историей многократно подтверждавшей строго обратное - общество сперва созревает материально и лишь потом идейно. Однако подавляющему большинству людей ввиду их социального положения не свойственно (чаще всего - просто некогда/не обучены) критически осмысливать социальный строй. Потому идейно "дозревают" самыми первыми наиболее прогрессивно мыслящие люди - те кому повезло и есть время "на подумать", и образование что бы реализовать это желание. И из их части появляются те кто становится революционерами.

> либо материально зрелое общество просто кормит всех на заведомо достаточном уровне.

Утверждение базирующееся только на распространённых (заинтересованными лицами) стереотипах и не имеющее ничего общего с действительностью. Реальность же в очередной раз выглядит совершенно иначе.

Например когда К. Маркс говорил о революции в наиболее промышленно развитых странах - он вывел её из экономических подсчётов и объективного доказательства способности передовых стран (Англии, Франции, потом Германии) обеспечить *всех* своих граждан минимально необходимыми материальными благами: жильём, питанием, одеждой, минимальным соц.пакетом.

Если вернуться из тех дремучих годов в наше время, то нужно вспомнить что примерно половина продукции вырабатываемой в мире - *выбрасывается*, в частности треть (в "развитых странах") выбрасывается потому что "внешний вид не нравится покупателям", а не потому что по настоящему испорчено. По другим подсчётам - что бы победить голод и дать хорошее начальное образование и базовое здравоохранение в странах "третьего мира" нужна сумма меньше чем тратится на корма для животных и мороженные в "развитых странах". Однако - последние не забывают выкачивать из "развивающихся стран" всё что можно, и совершенно не спешат в ответ решать возникающие там проблемы.

Всё это в комплекте и создаёт предпосылки для того, чего вы так боитесь. Нравится вам (и мне) это или нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #344 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Фев-16, 15:39 
>> Именно поэтому.
>> Если что-то происходит - значит это кому-то да нужно. У всяких следствий есть свои причины.
> Конечно можно и так сказать, только под "кому-то" сторонники теорий заговора любят
> понимать отдельных лиц, или группы лиц (даже условно большие) - будь
> то какие "жидомасоны", "проклятые либерасты", "горбачёв и другие предатели" или "немецкая
> разведка"

Лично мне нравятся "британские учёные" %))))
Если в мелкой фирме на 10ток работников директор и финдиректор встретились, поговорили, наметили решение каких-то проблем какими-то путями (часть чего-то из этого - не подлежит разглашению, ибо конкуренты). Это заговор?
Если фирма размером в тысячу сотрудников и решения (в том числе секретные) принимаются десятком директоров - это уже заговор или ещё нет?
А если на уровне политических партий произошла встреча лидеров, они о чём-то договорились и начали реализовывать - ну хоть тут то уже есть заговор или всё ещё как-то.. не так?
Где же заговор?
А теория их описывающая - это вообще ваккумный конь. Все говорят о заговорах, а теорию их описывающую ещё нигде не читал...

> Однако в реальности революция (или контрреволюция) начинается только когда
> "кому-то" вырастает до размеров класса внутри "забродившей" страны, и потому становится
> уже не субъективным желанием отдельных лиц, а объективной социальной необходимостью.

Можно быть сколь угодно недовольным и многочисленным. Но пока нет _знаний_ для реализации своих желаний - ничего не будет. И затем либо этому множеству "дают" должного пастыря, чтоб спокойно слить недовольство, либо из общества вызревает кто-то (да, даже один, или группа), кто может внятно _спланировать_ какие-то действия и предложить их соратникам.

(К примеру, в наши дни самое лучшее - это начать изучать как устроено общество, экономика и государство, чтобы предложить более правильные законодательные инициативы и быть кадровой базой для их внедрения (ибо посади вантузоида, даже благонамеренного, за консоль к пингвинам - он долго будет ещё разбираться...). Т.е. нам нужна Эволюция)

Т.е. по сути, размер класса - это лишь потенциал и выборка, из которой может выкристализоваться реальные управленцы. (Ведь толпа ничего не решает. Даже на собраниях. На собраниях толпы управленцы просто оглашают заранее принятые решения, а толпа орёт и поддерживает)


>> Странно... если общество созрело _материально_ до новой формации - то откуда эти толпы безкартошечных людей?
> Немножко азов политэкономии.
> Под "общество материально созрело" подразумевается производственный базис существующего
> общества. Т.е. способность существующих производственных мощностей обеспечивать людей
> на минимально необходимом для следующей формации материальном уровне.

Этим условиям общество отвечало всегда, с самого первого человека.
Наша планета очень хорошо обеспечивала всем необходимым для жизни, особенно с начала машинного производства (когда вообще роботы начали работать, высвобождая время людей).

Но вопрос всю дорогу стоит другой: не в системе производства, а в системе распределения. Почему-то жадные упыри крайне неохотно делятся с тружениками продуктами их же труда, присваивая всё себе.

Вся проблема "глобальной нехватки продовольствия" - искусственно надумана. А если нет - то почему супермаркеты выбрасывают на помойку ещё вполне съедобные продукты, якобы подходящие к концу срока годности?
Выходит: где-то с жиру бесятся, где-то голодают, но в среднем по больнице у всех 36.6 (т.е. ресурсов на Земле должно хватать всем)


>> Тут уж либо общество материально не созрело, но очень хочется (т.е. созрело идейно)
> Тут вы вступаете в противоречие не то что с "классиками марксизма"

вообще не парит
(даже сам Маркс сказал, что он не марксист - я тут где-то цитату приводил)

> а с самой историей многократно подтверждавшей строго обратное - общество сперва созревает
> материально и лишь потом идейно.

Святая Правда. Материально всегда и всего предостаточно (даже Солнце всё время всетит и греет :)
А вот ИДЕИ о том, что, "ОКАЗЫВАЕТСЯ(!!!) можно ведь кушать такую же рыбу, как и император! ОГОГО!!!" - вот такие идеи да, рождаются в обществе со временем (хотя Иисус Христос на Западе уже и так давненько провёл разьяснительную беседу о возможности и важности равномерного распределения материальных благ; но не до всех быстро доходит)

> Однако подавляющему большинству людей ввиду их
> социального положения не свойственно (чаще всего - просто некогда/не обучены) критически
> осмысливать социальный строй. Потому идейно "дозревают" самыми первыми наиболее прогрессивно
> мыслящие люди - те кому повезло и есть время "на подумать",
> и образование что бы реализовать это желание. И из их части
> появляются те кто становится революционерами.

Всё так. Только революция - это всегда откат в экономике на пару десятков лет (что 17 год, что 91-ый), и потом целому поколению приходится тяжело трудиться чтобы хотя бы просто вернуться на прежний уровень достатка.
Но если подобные потрясения не нужны упомянутым образованным людям и они достаточно образованы, чтобы это понимать, а также смастерить стратегию достижения лучшей жизни общества _эволюционным_ путём - то это может быть интересной альтернативой резкому падению уровня жизни из-за резких телодвижений в обществе.


>> либо материально зрелое общество просто кормит всех на заведомо достаточном уровне.
> Утверждение базирующееся только на распространённых (заинтересованными лицами) стереотипах
> и не имеющее ничего общего с действительностью. Реальность же в очередной
> раз выглядит совершенно иначе.
> Например когда К. Маркс говорил о революции в наиболее промышленно развитых странах
> - он вывел её из экономических подсчётов и объективного доказательства способности
> передовых стран (Англии, Франции, потом Германии) обеспечить *всех* своих граждан минимально
> необходимыми материальными благами: жильём, питанием, одеждой, минимальным соц.пакетом.

Очень интересно что у него получилось в этих расчётах (не встречал такого).
Но я уверен, что должный уровень обеспечения он насчитал.

> Если вернуться из тех дремучих годов в наше время, то нужно вспомнить
> что примерно половина продукции вырабатываемой в мире - *выбрасывается*, в частности
> треть (в "развитых странах") выбрасывается потому что "внешний вид не нравится
> покупателям", а не потому что по настоящему испорчено. По другим подсчётам
> - что бы победить голод и дать хорошее начальное образование и
> базовое здравоохранение в странах "третьего мира" нужна сумма меньше чем тратится
> на корма для животных и мороженные в "развитых странах". Однако -
> последние не забывают выкачивать из "развивающихся стран" всё что можно, и
> совершенно не спешат в ответ решать возникающие там проблемы.

Ну вот. Всего всем заведомо хватает (особенно в нашу пору машинного производства; причём, всё более машинного).
Но система распределения всё так же хромает... А это уже - управление деньгами...


> Всё это в комплекте и создаёт предпосылки для того, чего вы так
> боитесь. Нравится вам (и мне) это или нет.

Если бы это не вело к тому, чего я боюсь, я бы счас спокойно дописывал заказы, которые ждут клиенты, а не вёл общественно значимые дискуссии в интернетах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

377. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 15-Фев-16, 16:50 
> Если в мелкой фирме на 10ток работников директор и финдиректор встретились, поговорили,...

Сходите пожалуйста на википедию, почитайте статью про теории заговов. А то "кто в лес, кто по дрова" получается. То что вы описываете - никакого отношения к "ТЗ" не имеет. Примеры известных ТЗ: "Американцы не высаживались на Луне", "Сталина убили жиды", "Климатические изменения придуманы что бы подорвать экономику США/РФ", "Ленин - немецкий шпион" и т.п.

> Можно быть сколь угодно недовольным и многочисленным. Но пока нет _знаний_ для
> реализации своих желаний - ничего не будет.

Точно, вот тут я бы хотел отправить вас в первоисточник - т.е. к Ленину, который ваши "откровения" у вас "своровал" больше 100 лет назад. Если будете читать - могу даже подыскать материал по этой теме :)

> Т.е. по сути, размер класса - это лишь потенциал и выборка

В политэкономии (а этот тред - чистой воды обсуждение политэкономии в её терминах) класс определяется отношением к средствам производства. При капитализме у нас к счастью выбора не много. Собственних оных вы, тем самым получающий прибыль с распределения прибавочного продукта, или пролетарий продающий свою рабочую силу собственнику средств производства и получающий за это свою ЗП. Я 100% второй, кто вы - не знаю, но скорее всего тоже.

> Этим условиям общество отвечало всегда, с самого первого человека.

Вы кажется хотите тут ступить в лужу, в которой утонете. Т.к. очевидно ничего не знаете ни о эпохе первобытного изобилия, ни о плейстоценовом перепромысле породившем необходимые предпосылки для классового общества. Ни конечно об этих самых предпосылках.

Я уж не говорю о том что "общество" началось вовсе не с людей. А машины кстати были созданы не для "высвобождения времени людей", а для повышения прибыли, после чего времени у людей на них работающих стало ещё меньше, и стоимость их труда *падала*. Тут опять же хочется отправить вас почитать работы тех кого вы очевидно не читали, но осуждаете.

> Но вопрос всю дорогу стоит другой: не в системе производства, а в
> системе распределения.

Второе всегда есть следствие первого, и "честное распределение" на определённых этапах было невозможно в принципе.

> Выходит: где-то с жиру бесятся, где-то голодают, но в среднем по больнице
> у всех 36.6 (т.е. ресурсов на Земле должно хватать всем)

Точно, я про это и говорил. Однако так было далеко не всегда.

> вообще не парит
> (даже сам Маркс сказал, что он не марксист - я тут где-то
> цитату приводил)

То что вы приводили - меня мало впечатляет. И я тут не "марксистские соревнования" ведь устраиваю, и себя не называю "марксистом", хотя бы потому что "кто только себя ими не называет" ;-) Я обращаю ваше внимание на конкретные объективные моменты описанные классиками, от которых не открещивается ни один адекватный человек.

> Материально всегда и всего предостаточно

Вообще-то нет. Опять же - см. последствия плейстоценового перепромысла и современное количество голодающих например в Африке, Индии, Китае.

> Всё так. Только революция - это всегда откат в экономике на пару
> десятков лет

Откат - не революция, а последствия гражданской войны. И если уж на то пошло, то после 17го страна переживала ещё и последствия первой мировой. Так что это мягко говоря неуместный пример.

> (что 17 год, что 91-ый),

Вы правда считаете что в 91м была революция?


> а также смастерить стратегию достижения лучшей жизни
> общества _эволюционным_ путём - то это может быть интересной альтернативой резкому
> падению уровня жизни из-за резких телодвижений в обществе.

Живые примеры-то есть? Только не говорите про европейское социальное государство. Которое:
1. Стало таким только благодаря активному рабочему движению и страху "левого переворота".
2. Таки пришло к капитализму через *буржуазные революции*.

> Очень интересно что у него получилось в этих расчётах (не встречал такого).

Да вы судя по всему много чего не встречали, коли и 91й год для вас - революция.

> Если бы это не вело к тому, чего я боюсь, я бы
> счас спокойно дописывал заказы, которые ждут клиенты, а не вёл общественно
> значимые дискуссии в интернетах.

Расслабьтесь, от вас это практически не завиит :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #363 | Наверх | Cообщить модератору

442. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 03:26 
>> Если в мелкой фирме на 10ток работников директор и финдиректор встретились, поговорили,...
> Сходите пожалуйста на википедию, почитайте статью про теории заговов.

Не надо в меня педивикией тыкать. Вы по сути, пожалуйста.

> А то "кто в лес, кто по дрова" получается. То что вы описываете -
> никакого отношения к "ТЗ" не имеет.

Вот именно.
Но как только встречаются руководители НАСА со Стенли Кубриком и вместе снимают "приключения американцев на Луне" - то это уже почему-то резко подпадает под "теорию заговора". Почему такая резкость?
Одни руководители встречаются и принимают какие-то решения - это не заговор, а другие - уже заговор. Вот где вопрос.
Неужто нет каких-то негласных договорённостей между олигополистами (т.е. "почти"-монополистами) на своих рынках? Пепси-кокакола, аппле-гугл, аппл-мракософт, гугл-мракософт... От их картельных договорённостей страдают потребители, но заговором это не считается....


> Примеры известных ТЗ: "Американцы не
> высаживались на Луне", "Сталина убили жиды", "Климатические изменения придуманы что бы
> подорвать экономику США/РФ", "Ленин - немецкий шпион" и т.п.

Т.е. некие отдельные неудобные для кого-то вопросы - наделены лейбой "заговор". Чтоб можно было удобнее троллить тех, кто сомневается в истинности "официальной" версии".
Кстати, Вы верите, что башни пиндосам в 2001 снесли какие-то бидуины из восточных степей? - ну тогда Вы точно никакой не "теоретик-заговорщик", нормальный порядочный законопослышный... нужное подчеркнуть

>> Т.е. по сути, размер класса - это лишь потенциал и выборка
> В политэкономии (а этот тред - чистой воды обсуждение политэкономии в её
> терминах) класс определяется отношением к средствам производства.

Я бы обобщил: к средствам управления. Но ведь так вопрос в политэкономии Маркса не стоит, а потому, Вы вряд ли станете собственной головой думать так ли это... (раз уж этот трэд _почему_то_ стал якобы только лишь о марксовой политэкономии...)

>> Этим условиям общество отвечало всегда, с самого первого человека.
> Вы кажется хотите тут ступить в лужу, в которой утонете. Т.к. очевидно
> ничего не знаете ни о эпохе первобытного изобилия, ни о плейстоценовом
> перепромысле породившем необходимые предпосылки для классового общества. Ни конечно об
> этих самых предпосылках.

Я думал мы проблемы экономики и общества обсуждаем... А оказывается, Вы меня почему-то обсуждать начинаете... чего я знаю, а чего нет...
Лично мне интереснее тема беседы, а не я.

Но суть та же: ресурсы были всегда, но человек ими распоряжался недостаточно разумно. Всего-то.
Так?


> Я уж не говорю о том что "общество" началось вовсе не с людей.

Общество людей началось не с людей?
А вот это уже сильнодействующее... Лучше разбавляйте :)


> А машины кстати были созданы не для "высвобождения времени людей",
> а для повышения прибыли

Прошу не путать: "созданы для" и что реально делают.
Что по-вашему происходит, когда необходимую работу начинает делать робот вместо человека?
Вполне очевидно, что этот человек больше не должен её делать, а, значит, и тратить на неё своё время. = высвобождение времени человека.
Но в разных экономических формациях это может привести к разным последствиям. И это уже другая тема.


> после чего времени у людей на них работающих стало ещё меньше,

Давайте попробуем.
Нужно сделать W объём работ. Раньше её 100% делал человек за, к примеру, 12 часов в день, и имел, условно, 4 часа свободного времени.
Потом был создан робот, который начал выполнять 100% от W объёма работ. Объём работы для человека стал 0, а объём свободного времени стал 16 часов.
Найдите, пожалуйста, ошибку в моей логике (если сможете).


>> Но вопрос всю дорогу стоит другой: не в системе производства, а в
>> системе распределения.
> Второе всегда есть следствие первого

??
Некий жадный упырь платил копейки своим работникам за работу (т.е. ошибки именно в системе распределения). И тут - скачёк технологий - работая на станке тот же работник может произвести в Н раз больше, но жадный упырь платит ему столько же - лишь бы не умер и мог работать дальше.
Т.е. что-то не заметно _желания_ более справедливо делить прибыль со стороны упыря, невзирая на технологический рост. = связи между первым и вторым не просматривается.

А вот если бы было так, как Вы написали: что справедливость распределения есть ф-ция от объёма производства - так мы уже б даааавно все жили припеваючи. Ведь, якобы: чем больше ВВП - тем справедливее распределение.  Где это можно лицезреть?
Почему при росте ВВП зарплата учителя не растёт?


> и "честное распределение" на определённых этапах было невозможно в принципе.

А вот это ещё интереснее. Это почему же?


> Я обращаю ваше внимание на конкретные объективные моменты описанные классиками, от которых не
> открещивается ни один адекватный человек.

Другими словами, меня к адекватным людям Вы уже не относите. Ну ничего, переживём :)


>> Материально всегда и всего предостаточно
> Вообще-то нет. Опять же - см. последствия плейстоценового перепромысла и современное количество
> голодающих например в Африке, Индии, Китае.

Да Вы же сами примеры приводили с расчётами, что за одно западное "суммарное мороженко" можно качественно обучить всю Африку (или кого там). Т.е. ресурсов на Земле для всех - ЕСТЬ.
Вот только распределеяются они на данный момент не так, чтобы хватало всем и каждому.
Я именно это имел ввиду.


>> Всё так. Только революция - это всегда откат в экономике на пару
>> десятков лет
> Откат - не революция, а последствия гражданской войны.

А бывает одно без другого?


>> (что 17 год, что 91-ый),
> Вы правда считаете что в 91м была революция?

Смена гос формаций в таких масштабах с последующими локальными горячими конфликтами - думаю, да.

>> а также смастерить стратегию достижения лучшей жизни
>> общества _эволюционным_ путём - то это может быть интересной альтернативой резкому
>> падению уровня жизни из-за резких телодвижений в обществе.
> Живые примеры-то есть?

Нету.
Но если исходить из логики "раз чего-то такого не было - то и быть не может" - то 19 февраля 2016 года никогда не наступит. Его ведь никогда не было :)

Есть похожий пример (но лишь похожий, потому как общество всё-же прошло тогда через 1917г). Чем взяли власть большевики вместе с троцкистами у империалистов в начале 20 века? - кроме народного недовольства, был ещё и уровень кадров. С конца 19 века в России были организованы марксистские кружки, где изучалось кардинально более совершенное знание, чем до того было массово доступно простым людям (проповеди попов в церквях). И в сравнении с православием в пересказах попов марксизм с диалектическим материализмом - был на порядок ближе к жизни. А потому его сторонники легко взяли власть у "беззубых" попов.
Но такому успеху предшествовала большая работа за партой и книгой, без чего невозможна была бы жизнеспособная Советская власть. И во первых своих делах советская власть дала широким массам грамотность: умение читать и писать (до этого 85% были безграмотными).

Но вот прошло 100 лет и общество примерно так же безграмотно, как и тогда. В том смысле, что умение читать и писать уже не значит для общественного развития того, что значило тогда. Счас это умеют почти все, но толку как-то негусто.

Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность. Т.е. неумение большинства осознанно управлять в принципе. Нет в обществе массово освоенной какой-никакой теории управления.
А потому, ликвидация _управленческой_ безграмотности - как раз и даст возможности развития обществу. Причём, без катаклизмов и падения уровня жизни.
Нужно готовить универсальные кадры, умеющие управлять всем: от малого предприятия до страны. И таким образом утоляя кадровый голод (о котором давно уже говорит и президент) - всё общество выйдет из кризиса и начнёт уже _необратимое_ развитие.


>> Если бы это не вело к тому, чего я боюсь, я бы
>> счас спокойно дописывал заказы, которые ждут клиенты, а не вёл общественно
>> значимые дискуссии в интернетах.
> Расслабьтесь, от вас это практически не завиит :)

Вы будете удивлены, но зависит, причём сильно.

Логика такая:
стоит ли ждать перемен к лучшему от высших элитарных слоёв? - вряд ли. Они всю дорогу лишь предавали и продавали свои народы всех национальностей. Сытый голодному не товарищ. У них проблема "жемчуг мелок". И так было во все времена, и меняться "элита" даже не помышляет. Она делает денги и торгует интересами простых людей.
Так называемый средний класс - у него проблемы попроще, но тоже "бабки-бабки". Вопросы социальной справедливости... "ну, когда-то что-то слышал об этом" - и всё. Некогда, дескать "крутиться надо".
А потому, спасение утопающих - только в руках самих утопающих. Т.е. простых работящих людей. А т.к. я - выходец из рабочего класса, то недопущение революции и проседания уровня жизни (ну куда ещё ниже???... есть куда... вон пример руины рядом...) с планомерным освоением людьми управленческой грамотности и выводом страны из системного кризиса - очень даже моя задача. И если я и мне подобные не будут учиться и просвещать окружающих - то, увы, революция очень даже возможна... ибо либеральная экономика нашу страну (как и любую другую "развивающуюся") до добра не доведёт...

Ответить | Правка | ^ к родителю #377 | Наверх | Cообщить модератору

446. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 11:49 
> Не надо в меня педивикией тыкать. Вы по сути, пожалуйста.

По сути - там общепринятая формулировака которой придерживаюсь в частности и я. В остальном про теории заговора - спасибо, посмешили :-)

Если чуть-чуть более по сути, то не так давно было даже проведено научное исследование для вычисления математической вероятности реальности теорий заговора, в частности - некоторых из перечисленных мною. Очень рекомендую. Если будете читать, могу даже постараться найти.

> Я бы обобщил: к средствам управления.

А я бы не обобщал. Потому что класс трактуется именно отношением (собственности) к средствам производства.

> (раз уж этот трэд _почему_то_ стал якобы только лишь о марксовой политэкономии...)

Собственно понятие класса придумал не Маркс, как и классовую борьбу. И говорим мы (пытаемся во всяком случае) в данном треде в терминах политэкономии. Пытаться уйти от этого - всё равно что биологию обсуждать пытаясь отойти от биологической терминологии.

> Я думал мы проблемы экономики и общества обсуждаем... А оказывается, Вы меня
> почему-то обсуждать начинаете... чего я знаю, а чего нет...

Я вам толсто намекнул на вашу лёгкую некомпетентность в обсуждаемом вопросе. Я сам в этом деле далеко не специалист, но однако вы судя по всему ещё меньший специалист чем я.
Потому получается беседа по сложному вопросу двух человек, один из которых понимает всё только в общих чертах но хотя бы более-менее системно, а второй - хранит в голове бессистемный набор частично правильных, частично ложных знаний.
Вразумительной беседы гарантированно не выйдет.

> Общество людей началось не с людей?
> А вот это уже сильнодействующее... Лучше разбавляйте :)

Очередное проявление некомпетентности. Намекну - люди всегда были на нашей планете? Нет. Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей? Другие высшие приматы, при чём они были социальны не менее чем люди, т.е. жили в обществе. Именно эта социальность во многом и сформировала человека - современный человек (и его ближайшие предки) принципиально нежизнеспособны вне общества. Т.е. в некотором роде общество homo sapiens появилось раньше чем непосредственно homo sapiens и чем homo вообще.

> Прошу не путать: "созданы для" и что реально делают.

Поехала демагогия! Советую вспомнить где появились первые машины и для чего они предназначались. Вовсе не для того о чём вы тут пытаетесь рассказать.

> Что по-вашему происходит, когда необходимую работу начинает делать робот вместо человека?

Смотря в каком политэкономическом строе это происходит. В нынешнем - несколько лишаются работы, т.к. их работу может выполнить один человек + машина. При этом оставшийся "один человек" в итоге по времени работает не меньше, а часто даже больше, чем до начала "оптимизаций", хотя конечно чаще всего меняется характер его работы.
Отдельно отмечу что машины появились только в *нынешнем* строе, либо когда он уже существовал, либо когда находился в зародыше и готовился скинуть существующий на тот момент.

> Потом был создан робот, который начал выполнять 100% от W объёма работ.
> Объём работы для человека стал 0, а объём свободного времени стал
> 16 часов.
> Найдите, пожалуйста, ошибку в моей логике (если сможете).

Выше описан пример "как оно на самом деле" происходит. Более прямой практический довод - производительность труда с начала 20го века выросла в десятки раз. Однако производительность рабочего дня в подавляющем большинстве случаев практически не уменьшилась.

> Некий жадный упырь платил копейки своим работникам за работу (т.е. ошибки именно
> в системе распределения). ... = связи между первым и вторым не
> просматривается. ...

Стало быть Маркса не читали, но осуждаете. Либо если читали, то не поняли. Речь ведь не о том что с развитием технологий "жадные упыри" (пользуясь вашей терминологией) становятся "не жадными", а о том что изменения производственной базы порождают новые классы, которые смещают старые. Тем самым изменяя принципы системы распределения.

> А вот это ещё интереснее. Это почему же?

Например потому что если мы пойдём в историю государства, и вспомним протогосударства которые зародились в районе "золтого полумесяца", то внезапно обнаружим что для выживания там пришлось заняться сельским хозяйством с мелиорацией. Это потребовало выделить из общества группу людей которая будет руководить масштабными землеустроительными работами. Они должны были обладать как особыми знаниями, так и особыми условиями жизни. Всё это было объективно невозможно распределить ровно по всему обществу, т.к. производственные силы позволяли обеспечить таковым только узкую группу. Альтернатива - убить "жрецов-учёных-инженеров", и подохнуть с голоду.

> Другими словами, меня к адекватным людям Вы уже не относите.

Смотря что понимать под адекватностью. Вы наверняка социально адекватны, вполне возможно даже что в этом ключе ваша адекватность выше моей. Однако при обсуждении темы треда у вас адекватность отсутствует. Хотя конечно правильней сказать "компетентность", так что предыдущая формулировка конечно не совсем верна и больше эмоциональна.
В любом случае, переживать тут нечего, и обижаться не на что, лучше попытаться обрести больше знаний по теме, если она действительно вам интересна.

> Да Вы же сами примеры приводили с расчётами, что за одно западное
> "суммарное мороженко" можно качественно обучить всю Африку (или кого там). Т.е.
> ресурсов на Земле для всех - ЕСТЬ.

Если говорить глобально за мир и современную Африку - то да. Но ведь вы сказали во-первых "всегда", а это по упомянутым мною причинам не верно. И вы сказали "везде" - но локально в Африке/Индии/Китае это оказывается не верно.

> Вот только распределеяются они на данный момент не так, чтобы хватало всем
> и каждому.

В узком случае данного момента и глобального мира - конечно "хватит всем". Но ещё раз подчеркну что так было "не всегда", и вполне возможно что дальше может стать хуже. К тому объективные есть предпосылки.

> А бывает одно без другого?

Теоретически - возможно. Большевики на это даже искренне рассчитывали. Ну и собственно революция произошла с минимальными жертвами. На практике же всё конечно сложней.

> Смена гос формаций в таких масштабах с последующими локальными горячими конфликтами -
> думаю, да.

Я подскажу - есть обратное движение, называется оно "контрреволюция". Кстати если брать локально РФ то она прошла практически "бескровно".

> Нету.
> Но если исходить из логики "раз чего-то такого не было - то
> и быть не может" - то 19 февраля 2016 года никогда
> не наступит. Его ведь никогда не было :)

Согласен, однако наступление 19го февраля 2016 года теоретически обоснованно и научно доказуемо.
А вот "эволюционный вариант смены формаций" до сих пор никто теоретически не смог описать. Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.
Или вы готовы предложить какую-то научно непротиворечивую теорию на эту тему?

> Чем взяли власть большевики вместе с троцкистами у империалистов в начале 20 века?

Эээ, а чем простите "большевики" отличались от "троцкистов"? На момент революции это были "одни и те же люди" и собственно Троцкий был большевиком и в этом никто не сомневался, включая чего "заклятого товарища" Сталина. Клеймить "троцкизмом" стали потом. Но это иная, долгая история.

> Но такому успеху предшествовала большая работа за партой и книгой, без чего
> невозможна была бы жизнеспособная Советская власть.

Всё так, только ведь это была изначально полуподпольная, а потом - откровенно подпольная и уголовно наказуемая работа. И собственно - это уже было начало революции.

> И во первых своих делах
> советская власть дала широким массам грамотность: умение читать и писать (до
> этого 85% были безграмотными).
> Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность. Т.е. неумение большинства осознанно управлять в принципе.

Это лишь следствие существующей формации, но никак не причина.

> Нет в обществе массово освоенной какой-никакой теории управления.

А большевики разве учили "теории управления"? :) А ну приведите примеры работ пожалуйста.

> А потому, ликвидация _управленческой_ безграмотности - как раз и даст возможности развития обществу. Причём, без катаклизмов и падения уровня жизни.
> Нужно готовить универсальные кадры, умеющие управлять всем: от малого предприятия до страны.

Можно было бы с этим попробовать согласиться (при хорошей дозе уточнений), но идея имеет в себе неодолимое противоречие - правящему классу это начерта не надо. Т.к. тогда сильно пошатнётся власть их узкой привилегированной группы и как следствие - классовая монополия на распределение благ. В частности этим обосновывается необходимость революционного перехода в теории Маркса. Если вы придумаете убедительный непротиворечивый способ как это обойти - ваше место будет рядом с Марксом.

> Вы будете удивлены, но зависит, причём сильно.
> Логика такая...

Логику понять можно, но к сожалению лично я её принять не могу. По причинам означенным выше. Выбирая между жёстким но научно непротиворечивым, и мягким но основанным только на благих пожеланиях вариантах, лично я второй не выберу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #442 | Наверх | Cообщить модератору

452. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 14:46 
> Стало быть Маркса не читали, но осуждаете. Либо если читали, то не поняли.

Ну я читал, нашёл лжецом и специалистом по карточным домикам, что и изложил на примерах проф. Пикашовой, которая нам тогда читала философию и была грозой всего КГУ.

Это был принципиальный вопрос и спор студента с профессором.  Профессор задумалась, а через пару лет от неё было возможно услышать уже заметно другие слова.

PS: поскольку от Вас, Роман, ничего "в этом" не зависит -- cease and desist now.

Ответить | Правка | ^ к родителю #446 | Наверх | Cообщить модератору

455. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 14:55 
Да ладно с Марксом, он тролль, лжец, девственник и т.д.

Вот ты Михаил, человек весь такой умный и знающий, ответь таки мне на вопрос - кто такие "государственники"? Маркс на это не отвечает, так что прошу совета у профессионала.

Ответить | Правка | ^ к родителю #452 | Наверх | Cообщить модератору

476. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 20:43 
> Если чуть-чуть более по сути, то не так давно было даже проведено
> научное исследование для вычисления математической вероятности реальности теорий заговора...

Угу, читал такое. Недавно ездило в новостях.
Основная ошибка этого исследования - принятие меры понимания людей равной уровню плинтуса.
Но есть и системно мыслящие люди (которых умела взрастить советская школа), которые могут обратить внимание на незуразности официальных версий всяких событий, задать соотв. вопросы и предложить альтернативное видение произошедшего, вплоть до раскрытия заговора на основе одного лишь анализа _открытых_ данных (т.е. даже если все посвящённые в заговор молчали должным образом).
К примеру, на фотках съёмок "миссии Аполлон" небо просто чёрное... Вы были ночью за городом при ясном небе? Что на небе видно? - Да, те самые триллиарды звёзд. И даже наш Млечный Путь. А где ж вся эта красота на фотках Аполлона? Что-то Кубрик был плох и не сумел продумать этот момент.
А касательно яркости на снимках. На Луне же нет атмосферы, так? А Солнце светит - так же, как и на Землю. Выходит, должен быть, _как_минимум_ такой же яркий погожий день, как и на Земле в ясную солнечную погоду. А на снимках Аполлона - как-то всё как в подвале... С фильтрами кинокамеры переборщили?

Так вот скорость и массовость раскрытия заговоров зависит и от общей меры понимания людей.

>> Я бы обобщил: к средствам управления.
> А я бы не обобщал. Потому что класс трактуется именно отношением (собственности)
> к средствам производства.

Ладно. Попы и прочие "священно"-служители - это класс? Средства производства у них - здания церквей, иконы, горы золота на зданиях и рясах и прочее. Но основное, что у них есть - это идея. Идея, которая управляет паствой. Не они эту идею выдумали, но они с неё кормятся. Идея эта может быть отнесена к средствам производства? А что она производит в таком случае? А если не средство производства, но толпы ломятся в церкви, чтобы отдать свои кровно заработанные, - т.е. всё-таки оно как-то работает... то средство чего эта идея?

>> (раз уж этот трэд _почему_то_ стал якобы только лишь о марксовой политэкономии...)
> Собственно понятие класса придумал не Маркс, как и классовую борьбу. И говорим
> мы (пытаемся во всяком случае) в данном треде в терминах политэкономии.
> Пытаться уйти от этого - всё равно что биологию обсуждать пытаясь
> отойти от биологической терминологии.

Политэкономий, просто, бывает не одна. Не один Маркс высидел что-то и выдумал. Есть и другие философии, а, следовательно, и другие экономические теории (причём, со своим терминологическми аппаратом).
А потому, замыкаясь в рамках марксизма, альтернативы будут невидны...


> Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей?...

Да, эволюционировали и получился новый вид, генетически замкнутый в себе (т.е. не мог давать плодоспособное потомство с представителями предыдущей ступени эволюции). И вот этот новый вид и породил общество своего вида - людское общество. Предыдущие этапы эволюции я не называю людьми, а потому, и не распространяю множество "людское общество" на нелюдей (предыдущие виды: приматы и т.д.).


>> Прошу не путать: "созданы для" и что реально делают.
> Поехала демагогия! Советую вспомнить где появились первые машины и для чего они
> предназначались. Вовсе не для того о чём вы тут пытаетесь рассказать.

К чему эмоции. Понятно, что создавались они для бабла. Но всякий объект имеет не один лишь эффект, для каковой цели создавался. Иногда это называют "побочным эффектом". Но понять что же именно было _целевым_эффектом_ - иногда непростой труд.

К примеру: сигарета не только даёт кайф курильщику, но ещё травит окружающих, загрязняет дымом и окурками окр. среду, чистит карманы табачных наркоманов-курильщиков и отнимает их здоровье.
Интернет - создавался с целью контроля всех и вся на Земле (был создан в дебрях министерства _нападения_ пиндостана (министерства _обороны_ у них нет, они только нападают на остальных), но также, прочие люди, общаясь в инете, могут выработать эффективное противодействие этой информационной атаке запада, вписав позднее и сами штаты.


>> Что по-вашему происходит, когда необходимую работу начинает делать робот вместо человека?
> Смотря в каком политэкономическом строе это происходит. В нынешнем - несколько лишаются
> работы, т.к. их работу может выполнить один человек + машина. При
> этом оставшийся "один человек" в итоге по времени работает не меньше,
> а часто даже больше, чем до начала "оптимизаций", хотя конечно чаще
> всего меняется характер его работы.

А вот при другом строе можно автоматизировать посев, полив, уход, сбор пшеницы; сохранение, планомерный помол в муку и выпечку хлеба - людям останется лишь подойти и взять свежую булку и пойти дальше по своим делам.
Думаю, как ИТшники, многие тут понимают, что больших проблем всё это автоматизировать нет, и земная цивилизация это сейчас очень даже способна сделать (даже слышал от знакомого, что трактора уже ездят по полям по GPSнавигаторам). Но вопрос в том: а на каких условиях будут раздаваться итоговые булки?... Вот где задача для системы _распределения_.

> Более прямой практический довод - производительность труда с начала 20го века выросла в десятки
> раз. Однако производительность рабочего дня в подавляющем большинстве случаев практически
> не уменьшилась.

Ну так тем более, где же тогда Ваша зависимость между производительностью и справедливостью???


> Речь ведь не о том что с развитием технологий "жадные
> упыри" (пользуясь вашей терминологией) становятся "не жадными", а о том что
> изменения производственной базы порождают новые классы, которые смещают старые. Тем самым
> изменяя принципы системы распределения.

Да, такое есть. Суровый ветер исторической необходимости...


> ...Это потребовало выделить
> из общества группу людей которая будет руководить масштабными землеустроительными работами.
> Они должны были обладать как особыми знаниями, так и особыми условиями
> жизни.

Да, такие времена и предпосылки были. Знахари были.

> Всё это было объективно невозможно распределить ровно по всему обществу,

Эти умнейшие знахари не умели просуммировать валовый продукт, просуммирование численность населения и произвести операцию деления?
Сомневаюсь.
Думается мне, что дело тут не в знаниях, а в _нравственности_. Если они тупо не хотели делиться - то ясное дело, и не делились. А остальные не обладали знаниями как этому помешать.


> т.к. производственные силы позволяли обеспечить таковым только узкую группу.

:) "Это мне, это снова мне, это опять мне... ой, а тебе не хватило!"
Знаю я такие пестни. Только производственные силы тут непричём - они производят.
А вот система распределения - вот это вот её работа (в том числе прикрываться темой о недостаточности "всего на всех"; к слову, жадные упыри и сегодня вещают, что Земля перенаселена...)


Только были общества, где и по-другому жили люди. К примеру, на Руси до крещения (которое, как я понимаю, многие слышали, было "огнем и мечем") управляли жрецы (от слова "жизнеречение", а не жрать). Знали они не меньше вышеупомянутый знахарей. Только вот почему-то умели разделить всё на всех, чтоб всем всего хватало. В том числе и знаний: кто мог освоить жреческое знание - не было никаких искусственных преград к тому.
Жаль, к концу 10 века жрецы таки скурвились, превратившись в знахарей, и таки продали свой народ (позволили прийти византийскому "христианству"; хотя сам Христос вряд ли обрадовался бы тому, насколько извратили смысл его повествований).


> В узком случае данного момента и глобального мира - конечно "хватит всем".
> Но ещё раз подчеркну что так было "не всегда", и вполне
> возможно что дальше может стать хуже. К тому объективные есть предпосылки.

Ну, если не тормознуть штаты на их пути обгладывания планеты - то конечно.
Но таковые действия предпринимаются (кто-то заметил, что в умах людей буквально за десяток лет америка из столпа истинных ценностей превратилась в ищадие ада?)


> Я подскажу - есть обратное движение, называется оно "контрреволюция". Кстати если брать
> локально РФ то она прошла практически "бескровно".

Да, и на это потребовались и всё ещё трубуются ГРОМАДНЫЕ усилия, т.к. "доброжелатилей", которые хотели бы у нас тут реки крови, всё так же много...


> А вот "эволюционный вариант смены формаций" до сих пор никто теоретически не
> смог описать.

Отчего ж не смог? Есть такие работы. Расписана и нравственная составляющая преображения людей, и, как следствие, экономика.
Причём, в инете этой инфы уже куча. Кто интересуется - тот точно наткнётся.


> Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.

Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения цен". Действовала с 47-го по 53-ий.
Но всё держалось на одной лишь личности. Не была опубликована ни теория, ни воспитаны последователи. Потому, всё закончилось смертью носителя.


> Или вы готовы предложить какую-то научно непротиворечивую теорию на эту тему?

Да, готов.
Счас уже всё это есть.
Расписано ещё в начале 90-хх. И даже(!!!) в 95-ом прошло режим парламенских слушаний с итоговой рекомендацией правительству, Думе всех созывов и президенту изучать и внедрять. (опубликовано в "Думском вестнике" осенью того года).

Спросите: почему же всей этой прелести до сих пор нет на широкий телеэкранах вместо "киселёвской пропаганды"? - а вот это уже хороший вопрос...
Но ответ, думаю, очевиден.


> Эээ, а чем простите "большевики" отличались от "троцкистов"?

Очень правильный вопрос. Ибо сами троцкисты всю дорогу рисуются синонимами к большевикам, по сути являясь противоположностью.
Большевизм - это не партийная принадлежность (поначалу в ВКП(б) большевиков численно было даже меньше, чем прочих). Явление Большевизма возникло много тысяч лет назад и представляет собой политику в стратегических интересах трудового большинства, направленную на защиту этого большинства от паразитизма на его жизни и труде всех прочих меньшинств.
Троцкизм - это тоже не партийная линия, а психическое явление. Это крайняя глухота к критике, вкупе с рвением во власть и отрицанием на деле произносимого словами. Т.е. говорить одно, а делать другое - это и есть троцкизм. Названо по наиболее яркому представителя этого психического явления начала 20-го века. Также, явление известно издавна под названием одержимость.

Вобщем, понятно, что троцкисты готовы назваться хоть кем угодно, лишь бы выглядеть хорошо в глазах толпы и пролезть во власть.

> На момент революции это были "одни и те же люди" и собственно Троцкий был большевиком
> и в этом никто не сомневался

Вот это вот и сгубило многих... так называемые "сталинские репрессии" - это троцкистов рук дело. Они знали, что по смерти Сталина они повесят всё это на него.


> включая чего "заклятого товарища" Сталина.

Но Сталин сказал: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!"
Троцкисты создали репрессионную машину доносов-расстрелов, и лишь ложили эти доносы Сталину на стол. Он лишь решал кого можно, а кого ещё подождать.
В итоге, он же и запустил их самих в эту машину (троцкисты сотрудничают на пути к власти, но начинают грызться, достигнув своих целей), хорошо почистив 5-ую колонну перед Великой Отечественной.


> Всё так, только ведь это была изначально полуподпольная, а потом - откровенно
> подпольная и уголовно наказуемая работа. И собственно - это уже было
> начало революции.

Ну, любая концепция защищается от внедрения несовместимых с нею.


>> Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность. Т.е. неумение большинства осознанно управлять в принципе.
> Это лишь следствие существующей формации, но никак не причина.

Причина - в нежелании рулящих кругов давать знания об управлении всем массово. Отсюда - и фиксация этой ситуации на уровне формации: нигде в мире, даже в самых крутых западных универах, не изучается управление как предмет, только частные приложения ко всем отраслям.
В России с 1997 года есть несколько универов, где это уже преподаётся. Среди них - Санкт-Петербургский аграрный университет, на кафедре прикладной математики и процессов управления (пиар это или нет - вам решать, но я там не учился; опять же: всё есть свободно в инете, никакой универ тут монополию устроить не может).


>> Нет в обществе массово освоенной какой-никакой теории управления.
> А большевики разве учили "теории управления"? :) А ну приведите примеры работ
> пожалуйста.

Да если бы они дали обществу такую теорию - СССР был бы на всей Земле ещё полвека назад.
Большевики дали умение читать и писать. Совершенно необходимая ступень в общественной эволюции.


> Можно было бы с этим попробовать согласиться (при хорошей дозе уточнений), но
> идея имеет в себе неодолимое противоречие - правящему классу это начерта
> не надо. Т.к. тогда сильно пошатнётся власть их узкой привилегированной группы
> и как следствие - классовая монополия на распределение благ. В частности
> этим обосновывается необходимость революционного перехода в теории Маркса. Если вы придумаете
> убедительный непротиворечивый способ как это обойти - ваше место будет рядом
> с Марксом.

Спасибо, рядом с Марксом мне было бы неуютно.
А по поводу противоречия и что правящему классу это не нужно - ну да, не нужно, потому и замалчивается уже больше 20 лет. По СМИ идёт всякая каша и разжиж мозгов.
Да вот ведь что интересно: не только правящий класс уже умеет читать, и не только у него есть доступ в инет, где всё это уже давно разложено.
Никаких нет преград (кроме цепей в голове), чтоб простой работяга хоть клавиатуры с мышью, хоть разводного ключа, взял и начал изучать.

> Логику понять можно, но к сожалению лично я её принять не могу.
> По причинам означенным выше. Выбирая между жёстким но научно непротиворечивым, и
> мягким но основанным только на благих пожеланиях вариантах, лично я второй
> не выберу.

Дык понятно. Вы то ещё не знаете сути альтернативы, не копали, не изучали (как и большинство остальных). Так что, выбирать реально пока не приходится.
Но возможность то уже есть...

Ответить | Правка | ^ к родителю #446 | Наверх | Cообщить модератору

481. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 22:34 
> Но есть и системно мыслящие люди (которых умела взрастить советская школа)

О, щас вжарит.

> К примеру, на фотках съёмок "миссии Аполлон" небо просто чёрное... Вы были
> ночью за городом при ясном небе?

И что вам советская школа по физике умудрилась поставить, об основах
фотографии вроде там рассказывали?  Ну НЕХ с ней, с физикой.  Вы объясните_зачем_,
что технически сложного в известных местах павильона дырки подсветить?

> Что-то Кубрик был плох и не сумел продумать этот момент.

Дык не учился он в советской школе, ясен пень, а с астрономами проконсультироваться
не догадался.  Может их нету в загнивающем вовсе (там же поди нобелевские
премии и научные открытия тоже подделывают, чо мелочиться-то?), либо испужался
консультироваться - а ну как сдадут.  Не подкопаешься!

> Средства производства у них
> - здания церквей, иконы, горы золота на зданиях и рясах и прочее.

А у наркодилера, средство производства - опиум...  Махмут, жги!

> А потому, замыкаясь в рамках марксизма, альтернативы будут невидны...

Правильно!  А зачем ограничивать себя рамками науки.  Блаватские с рерихами - дофига
всего разного из носу выковыряли, религии опять же кучу методологий "познания мира"
настругали, тока жуй - наальтернативили...

>> Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей?...
> Да, эволюционировали и получился новый вид, генетически замкнутый в себе (т.е. не
> мог давать плодоспособное потомство с представителями предыдущей ступени эволюции).

С чего вы так уверены, что не мог?)

> Интернет - создавался с целью контроля всех и вся на Земле (был
> создан в дебрях министерства _нападения_ пиндостана (министерства _обороны_ у них нет,
> они только нападают на остальных)

Я даже уже боюсь вас разочаровывать вновь, как бы ничего с собой не сотворили.
"Там" есть "Department of Defense", нужно сильно постараться чтобы перевести это как-то
иначе чем минобороны.  Во-вторых, цель контроля "всех и
вся", если и была у кого-то из сотрудников DARPA, то разве что у категорически
неадекватных.  Шизофреники может какие просочились в коллектив, могет быть,
(Нэш же работал в RAND, если правильно помню.)  Либо, как обычно, власти все
скрывают и декларированные цели программы отличались
от тех, которые стали известны сейчас общественности.

> Только были общества, где и по-другому жили люди. К примеру, на Руси
> до крещения (которое, как я понимаю, многие слышали, было "огнем и
> мечем") управляли жрецы (от слова "жизнеречение", а не жрать). Знали они
> не меньше вышеупомянутый знахарей. Только вот почему-то умели разделить всё на
> всех, чтоб всем всего хватало.

Вам они об этом лично рассказали, или вы иные источники использовали?

> Но таковые действия предпринимаются (кто-то заметил, что в умах людей буквально за
> десяток лет америка из столпа истинных ценностей превратилась в ищадие ада?)

А превратилась?  Или под "умами людей" вы принимаете чей-то определенный
кисель в башке в количестве 1 шт.?

>> А вот "эволюционный вариант смены формаций" до сих пор никто теоретически не
>> смог описать.
> Отчего ж не смог? Есть такие работы. Расписана и нравственная составляющая преображения
> людей, и, как следствие, экономика.

Это не у этих людей вы почерпнули ту дурь с акциями?

>> Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.
> Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения
> цен". Действовала с 47-го по 53-ий.

Ну и причем тут "смена формации"?  Она уже произошла _революционным_
путем за тридцать лет _до_ того.

> Явление Большевизма возникло много тысяч лет назад
> и представляет собой политику в стратегических интересах трудового большинства, направленную
> на защиту этого большинства от паразитизма на его жизни и труде
> всех прочих меньшинств.

Это Бердяев, или какой-то еще современный придурок, уже запамятовал?  Что-то
больно знакомое.

> Троцкизм - это тоже не партийная линия, а психическое явление. Это крайняя
> глухота к критике, вкупе с рвением во власть и отрицанием на
> деле произносимого словами. Т.е. говорить одно, а делать другое - это
> и есть троцкизм. Названо по наиболее яркому представителя этого психического явления
> начала 20-го века.

Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
во власть" на какие-то там съезды РСДРП, когда самый логичный путь в оную
был: завести свечной заводик там, или червивым мясом армию снабжать...
Семья, кстати, не самая бедная.  А съезды - были скорее путевками на каторгу, или
в ссылку, ежели повезет.

Чувствую, источник вашего поноса выше - тот же, что и про "большевизм".

>> Это лишь следствие существующей формации, но никак не причина.
> Причина - в нежелании рулящих кругов давать знания об управлении всем массово.
> Отсюда - и фиксация этой ситуации на уровне формации

Замечательно.  Вот вы и сами лично "открыли", что никакой "эволюцией" этот
гадюшник не исправить, он самоподдерживающийся.

> Да вот ведь что интересно: не только правящий класс уже умеет читать,
> и не только у него есть доступ в инет, где всё это уже давно разложено.

Но ведь, несмотря (благодаря?) интернету - мы уже видели выше живописную
кашу в лично вашей голове.  От "заговоров" - до покровосрывных откровений про троцкистов
и вовсе тривиальных логических противоречий.

> Никаких нет преград (кроме цепей в голове), чтоб простой работяга хоть клавиатуры
> с мышью, хоть разводного ключа, взял и начал изучать.

Тем не менее, повторяю, пока не видел ни одного самоучки - физика.  Свалка буков
в интернете отчего-то пока никому в этом не помогла, может даже наоборот.  К примеру,
качественных современных научно-популярных работ - мизер, в сравнении с
псевдонаучной х***й или даже "рекламными" изданиями, популяризирующими
ту или иную исследовательскую программу (но не _знания_).

>> Логику понять можно, но к сожалению лично я её принять не могу.
>> По причинам означенным выше. Выбирая между жёстким но научно непротиворечивым, и
>> мягким но основанным только на благих пожеланиях вариантах, лично я второй
>> не выберу.
> Дык понятно. Вы то ещё не знаете сути альтернативы, не копали, не
> изучали (как и большинство остальных).

Ну так спой, птичка, не стыдись.  Уже второй человек от вас ждет
опровержения Маркса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #476 | Наверх | Cообщить модератору

497. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 19-Фев-16, 01:02 
> И что вам советская школа по физике умудрилась поставить, об основах
> фотографии вроде там рассказывали?  Ну НЕХ с ней, с физикой.  
> Вы объясните_зачем_,
> что технически сложного в известных местах павильона дырки подсветить?

В том то и дело, что не проблема, но не подсвечено.


> А у наркодилера, средство производства - опиум...  Махмут, жги!

Что производят то?

>> А потому, замыкаясь в рамках марксизма, альтернативы будут невидны...
> Правильно!  А зачем ограничивать себя рамками науки.  Блаватские с рерихами
> - дофига
> всего разного из носу выковыряли, религии опять же кучу методологий "познания мира"
> настругали, тока жуй - наальтернативили...

Науки тоже бывают разные.
Одни за сокрытия знаний и возможностей общества, другие для адекватного изучения Мира.
Главное в науке - фундамент, на которой она стоит. Это - объективный предельно обобщённые категории (т.е. основа Вселенной).
Хоть Рерихи, хоть Маркс, хоть церковь дают 4 предельных якобы объективных обобщения:
материя, энергия (или дух, или информация), пространство и время

Объективных из этого всего: материя, энергия, дух и информация. Пространство и время - субъективны (т.е. зависят от наблюдателя). А Энергия - не предельное обобщение, это переходная форма _материи_.

И на основе этого так называемого 4-единства невозможно описать _алгоритм_, сценарий, или последовательность. Также - упорядоченность (это и не материя, и не информация).
Одна и та же информация может быть по-разному упорядочена - с разным результатом:
cat file1 file2 | md5sum
cat file2 file1 | md5sum

В некоторых молекулах одни и те же атомы, но упорядоченные по-разному, дают разные вещества.

В ИТ приходится использовать понятия алгоритм и последовательность, ибо деваться некуда. Но вот официальная наука неспособна уместить в себя эти понятия...

Наальтернативили, понимаешь, тут ИТшники всякого....


>>> Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей?...
>> Да, эволюционировали и получился новый вид, генетически замкнутый в себе (т.е. не
>> мог давать плодоспособное потомство с представителями предыдущей ступени эволюции).
> С чего вы так уверены, что не мог?)

По определению. Вид объединяет особей единственно способных давать _плодовитое_ потомство.


> Я даже уже боюсь вас разочаровывать вновь, как бы ничего с собой
> не сотворили.
> "Там" есть "Department of Defense", нужно сильно постараться чтобы перевести это как-то  
> иначе чем минобороны.

При чём тут перевод? :) На заборе тоже написано.

А по делам посмотреть?


> Во-вторых....  скрывают и декларированные цели программы отличались
> от тех, которые стали известны сейчас общественности.

О, уже прояснение...
что реальные цели _могут_ отличаться от декларируемых.


>> Только были общества...... всем всего хватало.
> Вам они об этом лично рассказали, или вы иные источники использовали?

Ну зачем же источники? :)
Думаю, Вам больше понравился бы вариант "лично" %))))

> Это не у этих людей вы почерпнули ту дурь с акциями?

Смотрю, Вам таки не нравится идея коллективной собственности...
Ну что ж, дело хозяйское.


>>> Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.
>> Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения
>> цен". Действовала с 47-го по 53-ий.
> Ну и причем тут "смена формации"?  Она уже произошла _революционным_
> путем за тридцать лет _до_ того.

Притом, что "смена формации" - хитрый термин, применяющийся для ретуширования реально происходящих процессов.
Я тут уже где-то писал, что было 3(!) разных СССР:
* от начала до конца 30-гг
* Сталинская эпоха с конца 30-гг до 53-го, когда общество стремительно развивалось, обгоняя по пресловутому росту ВВП западные страны (чего капиталисты ну никак не ожидали)
* и период упадка, который начался после тихого переворота Хрущёва и ко (убийство Сталина и Берии) с 54-го по 91-ый

Кардинально разная жизнь, но якобы всё одна и та же "формация"...


> Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
> во власть"....

Хорошая тема наподумать, кстати.

> Чувствую, источник вашего поноса выше - тот же, что и про "большевизм".

Ну, источниками меряться - это дело тех, кто сам ничё не понял и своими словами изложить не в состоянии.

>> Да вот ведь что интересно: не только правящий класс уже умеет читать,
>> и не только у него есть доступ в инет, где всё это уже давно разложено.
> Но ведь, несмотря (благодаря?) интернету - мы уже видели выше живописную
> кашу в лично вашей голове.  От "заговоров" - до покровосрывных откровений
> про троцкистов
> и вовсе тривиальных логических противоречий.

Ну, ни на одно логическое противоречие Вы ещё не указали...

А остальное - дело знания и вообще сугубо личное.
Если место в жизни тёплое - можно и дальше не напрягаться.


>> Никаких нет преград (кроме цепей в голове), чтоб простой работяга хоть клавиатуры
>> с мышью, хоть разводного ключа, взял и начал изучать.
> Тем не менее, повторяю, пока не видел ни одного самоучки - физика.

А кто её, как науку формировал все эти столетия, если не самоучки???
Или Закон Ньютона Ньютон вычитал в учебнике по физике?


>  К примеру,
> качественных современных научно-популярных работ - мизер, в сравнении с
> псевдонаучной х***й или даже "рекламными" изданиями, популяризирующими
> ту или иную исследовательскую программу (но не _знания_).

Чем меряете качественность научно-популярных работ? - думаю, субъективно, а значит, на вкус и цвет...
Чем определяете псевдонаучность? (определение науки помогает в этом?)

Если, к примеру, подходить в экономике с теми же требованиями к науке как к механике - то перманентные кризисы в экономике чётко показывают: никакой _науки_ экономики в обществе нет. Если мосты/дома спроектированы - и стоят себе, а если и падают - то это не ошибка Закона Гука, а либо инженера, либо пользователей. В "экономике" же лишь одни догадки, вечные какие-то пробы, попытки и шараханья...
И вот вопрос после этого: псевдонаучна ли экокномика?

> Ну так спой, птичка, не стыдись.  Уже второй человек от вас
> ждет
> опровержения Маркса.

Раз самим не гуглится - тогда терпение... всего понемножку.
Для начала разберёмся с предельными обобщениями и наукой...

Ответить | Правка | ^ к родителю #481 | Наверх | Cообщить модератору

503. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 02:17 
> В том то и дело, что не проблема, но не подсвечено.

Т.е. в мотивации не нуждается, да?  А чо там с вашим "незуразностями
официальных версий"?  Выходит, ихние, богу помолясь и на физику начхав - разоблачаем,
а для себя высокие стандарты - по боку?

>> А у наркодилера, средство производства - опиум...  Махмут, жги!
> Что производят то?

А чего у вас попы лампадками производят?  Святой дух, наверное.

> Науки тоже бывают разные.

Нет, хотя авторитет науки постоянно побуждает шарлатанов под нее маскироваться.

>>>> Эволюционировали, в этом вы надеюсь не сомневаетесь. Кто были предками людей?...
>>> Да, эволюционировали и получился новый вид, генетически замкнутый в себе (т.е. не
>>> мог давать плодоспособное потомство с представителями предыдущей ступени эволюции).
>> С чего вы так уверены, что не мог?)
> По определению. Вид объединяет особей единственно способных давать _плодовитое_ потомство.

По чьему определению?  Палеонтологов пробовали удивить?)

>>> Только были общества...... всем всего хватало.
>> Вам они об этом лично рассказали, или вы иные источники использовали?
> Ну зачем же источники? :)

Действительно...  Не смею препятствовать вашей фантазии.

>> Это не у этих людей вы почерпнули ту дурь с акциями?
> Смотрю, Вам таки не нравится идея коллективной собственности...

Мне не нравятся разного рода утопии.

>>>> Не удивительно что на практике тоже ни у кого ничего не вышло.
>>> Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения
>>> цен". Действовала с 47-го по 53-ий.
>> Ну и причем тут "смена формации"?  Она уже произошла _революционным_
>> путем за тридцать лет _до_ того.
> Притом, что "смена формации" - хитрый термин, применяющийся для ретуширования реально происходящих процессов.

Стараюсь использовать научную терминологию, если это возможно.  В данном
контексте - она, соответственно, марксистская.   Оказывается, марксизм - изобретен
для ретуширования "процессов", а не для их объяснения (или предсказания)...

> Кардинально разная жизнь, но якобы всё одна и та же "формация"...

Да, как ни печально.  Антагонистические классы, характерные для капитализма - были
ликвидированы к указанному вами времени в ходе революции.

>> Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
>> во власть"....
> Хорошая тема наподумать, кстати.

А что помешало вам подумать раньше?

>>> Никаких нет преград (кроме цепей в голове), чтоб простой работяга хоть клавиатуры
>>> с мышью, хоть разводного ключа, взял и начал изучать.
>> Тем не менее, повторяю, пока не видел ни одного самоучки - физика.
> А кто её, как науку формировал все эти столетия, если не самоучки???
> Или Закон Ньютона Ньютон вычитал в учебнике по физике?

Ваапще-то - Галилей с Ньютоном получили кругом университетское образование.  Караул!

> Чем меряете качественность научно-популярных работ? - думаю, субъективно, а значит, на
> вкус и цвет...

Адекватное литературное изложение известных фактов и научных теорий.

> Чем определяете псевдонаучность? (определение науки помогает в этом?)

Долго и нудно это рассказывать воспринимающему луносрач всерьез.  Да,
определение науки - помогает)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience#Identifying_pseu...

> Если, к примеру, подходить в экономике с теми же требованиями к науке
> как к механике - то перманентные кризисы в экономике чётко показывают:
> никакой _науки_ экономики в обществе нет.

Нет абсолютно никакой возможности предсказать траекторию пыльцы в капле
воды.  Статистическая механика от этого не перестает быть наукой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #497 | Наверх | Cообщить модератору

510. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 19-Фев-16, 05:02 
>> В том то и дело, что не проблема, но не подсвечено.
> Т.е. в мотивации не нуждается, да?

Какой мотивации?
На видео и фото снимках вместо звёздного неба (если бы снималось на Луне) - чёрный фон.
В открытом космосе - жёсткая радиация, разлагающая белок. Потому, человеку далеко от Земли летать не приходится - строго в пределах магнитного поля...
Не задумывались почему на марсоходы ставят тормознейшие процы о 20МГц?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оппортьюнити#.D0.A3.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.BC.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0

а это плата за радиационную защищённость (транзисторы "с кулак", чтоб эмиттор-коллектор слушались бы базы, а не вагона летающих протонов и прочих альфа-бета-частиц).
А что такое защита от радиации для человека - мы видим по атомным станциям и толщине свинцово-бетонных перекрытий... (это если вдруг на Аполлоне "была радиационная защита"...)

Полёт Апполона был _якобы_ __полвека__ назад, но с тех пор не было его повторений. А грунт с Луны как_бы_потерялся... Американцы не могут никуда полетель без наших двигателей (РД-180 покупают, даже прессуя нас санкциями; а на Аполлоне якобы были 900 тонные - куда они делись сами вместе с их производством?). Счас тока _планируют_ полететь якобы ещё раз году эдак в 2025... ибо вопросами уже начинают донимать...
При посадке такой махины как космическая ракета, от тормозных двигателей (они же должны были быть?) - лунная пыль должна была разлететься в разные стороны в громадном радиусе...  но на фотках она лежит на месте и не тронутая... корабль _буд-то_ просто спокойно поставили...

Но факты дело такое... когда мировоззрение против - всё факты идут лесом...


>> Науки тоже бывают разные.
> Нет, хотя авторитет науки постоянно побуждает шарлатанов под нее маскироваться.

Где-то слышал, кажись, на хабре, недавно стенания одного из учёных, дескать счас всех-всех учёных и псевдоучёных - примерно поровну. И какая это большая проблема бороться с шарлатанами...
Ну, конкуренция за кормушку дело понятное.
А что делать с явлениями, которые объективно есть, но официалы от науки объявляют их _ненаучными_?
Биополе человека (как множество физических полей, излучаемых телом) уже даже фотографируют, а "наука" всё средневековую дикость проявляет (ещё бы про черепаху и 3 слонов рассказали, как их коллеги по цеху пару столетий назад...). А ведь даже температурный градиент тела - это _уже_ поле... но нет, "ненаучно!" и всё тут.
Наличие биополя вполне разумно объясняет явление телегонии. УчОные же ничтоже сумняшеся "разрешают" всем и со всеми, лишь бы с презервативом, хотя это ведёт в _вырождению_вида_...
Телепатия (самое простое: подумал о ком-то, что надо бы ему звякнуть, а он тут уже и сам звонит) - из той же оперы. "*опа есть, а слова нет".
Ну и в конце концов - экономика. Есть куча универов, готовящих экономистов, у нас в стране их уже развелось как грязи... а оно всё клац да клац, кризис за кризисом... Экономисты делают умные лица и произносят разные слова, а толку для эмономики и простых тружеников не густо...  Это - пример обратного мошенничества: когда на самом деле никакой науки нет; а что есть? - лохотрон!
Печаль в том, что официалы от науки не выдвигают к экономике тех же требований, что к механике.

Наука - это отрасль деятельности людей, направленная на изучение какого-либо объекта, с целью __прогнозирования__ его поведения _на_будущее_. Это - справедливое определение науки. И экономика под него _не_ попадает... А если да - то где адекватные _прогнозы_ ?

как там... экономистов придумали для того, чтоб на их фоне хорошо смотрелись синоптики?


>>>> Только были общества...... всем всего хватало.
>>> Вам они об этом лично рассказали, или вы иные источники использовали?
>> Ну зачем же источники? :)
> Действительно...  Не смею препятствовать вашей фантазии.

http://kobtv.narod.ru/new_stat/osvobojdenie-filosofii-rusi.html
c абзаца "Философия как научная дисциплина пришла на Русь из Византии после крещения."

и более подробно:
https://dotu.ru/files/20061214_tek_moment1159.pdf
с. 54
примерно с "Для многих естественен вопрос: А что свидетельствует о единстве Руси в докрещенские времена?"

>>> Это не у этих людей вы почерпнули ту дурь с акциями?
>> Смотрю, Вам таки не нравится идея коллективной собственности...
> Мне не нравятся разного рода утопии.

Ну да, 19 февраля таки наступило :) а Вы не верили...


> Стараюсь использовать научную терминологию, если это возможно.  В данном
> контексте - она, соответственно, марксистская.   Оказывается, марксизм - изобретен
> для ретуширования "процессов", а не для их объяснения (или предсказания)...

Именно.
для начала см. пример про банки (точнее отсуствие роли их ростовщичества в его политэкономии).

Если бы марксизм был адекватен жизни - неужели бы 70 лет стало бы мало для того, чтобы это подтвердить практикой?

Пока же, что имеем - это разрушенная страна и приговор марксизму Сталина в его работе "Экономические проблемы социализма в СССР":
   "...Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время..."

и вот за то, что Сталин выявил гнилую роль марксизма и изложил её столь прямо - его через полгода после публикации этой работы - и убили...


>>> Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
>>> во власть"....
>> Хорошая тема наподумать, кстати.
> А что помешало вам подумать раньше?

А почему мне? ;)
не всё ж готовые ответы давать...


> Ваапще-то - Галилей с Ньютоном получили кругом университетское образование.  Караул!

ну т.е. физики, открывали все законы, читая их из готовых учебников...

> Нет абсолютно никакой возможности предсказать траекторию пыльцы в капле
> воды.  Статистическая механика от этого не перестает быть наукой.

Зато есть возможность предсказать поведение цен на продукцию массового потребления при тех или иных телодвижениях в экономике.
У нас вышеобозначенные (2 ссылки на их работы о древней Руси) учёные опубликовали и состоятельную экономическую теорию ("Краткий курс...") и критику текущей либеральной экономики.
Но почему-то, в СМИ тишина по этому поводу...

Ответить | Правка | ^ к родителю #503 | Наверх | Cообщить модератору

519. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 12:47 
> http://kobtv.narod.ru/new_stat/osvobojdenie-filosofii-rusi.html
> c абзаца "Философия как научная дисциплина пришла на Русь из Византии после крещения."
> и более подробно:
> https://dotu.ru/files/20061214_tek_moment1159.pdf

Стало быть КОБ. Так бы сразу и сказали что состоите в курируемой ФСБ организации, что бы мы тут не мучали вас вопросами о вашей идеологической платформе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #510 | Наверх | Cообщить модератору

547. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 01:31 
> Стало быть КОБ. Так бы сразу и сказали что состоите в курируемой
> ФСБ организации, что бы мы тут не мучали вас вопросами о
> вашей идеологической платформе.

В организациях не состою, не надо мне приписывать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #519 | Наверх | Cообщить модератору

558. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 11:10 
> В организациях не состою, не надо мне приписывать.

Да, я не верно выразился. Состоять в КОБ невозможно, т.к. это в общем-то практически исключительно "сетевая активность" и иным быть не может т.к. концептуально нацелена на "нераскачивание лодки". Потому переформулирую. Вы там не состоите, вы являетесь сторонником этого.

Ответить | Правка | ^ к родителю #547 | Наверх | Cообщить модератору

520. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 14:15 
>>> В том то и дело, что не проблема, но не подсвечено.
>> Т.е. в мотивации не нуждается, да?
> Какой мотивации?

Та вот шизофрения, которую вы живописали.  Подсветить - не проблема, но не подсвечено.

А я ведь еще третью (и главную) причину забыл.  Может они помнят физику, основы
фотографии - вот и не подсветили...

> На видео и фото снимках вместо звёздного неба (если бы снималось на
> Луне) - чёрный фон.

Черный фон там - как раз потому, что снималось на Луне)

> В открытом космосе - жёсткая радиация, разлагающая белок. Потому, человеку далеко от
> Земли летать не приходится - строго в пределах магнитного поля...

А для электроники - божья роса, надо полагать?  Получается, вся космонавтика - сплошные
выдумки мериканцев, даже советские станции на Венере.  "Мозги" у них почему-то
не спеклись.

> Не задумывались почему на марсоходы ставят тормознейшие процы о 20МГц?

А что там "тормознейшего"?  Мозгов у марсохода нет - он управляется удаленно,
сильно много и не нужно.

> В основном, потому что
> а это плата за радиационную защищённость

А сроки работы любопытного пробовали сравнивать с лунными миссиями?

> Полёт Апполона был _якобы_ __полвека__ назад, но с тех пор не было
> его повторений.

Зачем?

> А грунт с Луны как_бы_потерялся...

Да нет, лежит себе спокойно в хранилище, можно взять и отпилить кусочек.  Но нужно
быть ученым, а они все агенты рептилоидов.

> Американцы не могут никуда
> полетель без наших двигателей (РД-180 покупают, даже прессуя нас санкциями; а
> на Аполлоне якобы были 900 тонные - куда они делись сами
> вместе с их производством?).

А накой хрен нужны эти 900-тонные для доставки брахла на низкую
орбиту?  Ашан там открыть?

> Счас тока _планируют_ полететь якобы ещё раз
> году эдак в 2025... ибо вопросами уже начинают донимать...

Вот что крест животворящий делает!

> При посадке такой махины как космическая ракета, от тормозных двигателей (они же
> должны были быть?) - лунная пыль должна была разлететься в разные
> стороны в громадном радиусе...

Может громадность радиуса охватывает всю Луну, раз она у вас от тяги
двигателей не зависит?

> но на фотках она лежит на
> месте и не тронутая... корабль _буд-то_ просто спокойно поставили...

Пыль логично искать на пленках с записью посадки, там она как раз
замечательно видна в движении.  А через полчаса (или больше?)...

>>> Науки тоже бывают разные.
>> Нет, хотя авторитет науки постоянно побуждает шарлатанов под нее маскироваться.
> Где-то слышал, кажись, на хабре, недавно стенания одного из учёных, дескать счас
> всех-всех учёных и псевдоучёных - примерно поровну. И какая это большая
> проблема бороться с шарлатанами...

Действительно, это проблема.  Вот вы хвалитесь про образование в советской
школе, а голова набита дурью про луносрач по самое не балуйся.  Так что
не стоит удивляться тому, как шарлатаны обыгрывают ученых - у псевдонауки
нет ограничений науки, можно и факты тасовать, и доказательствами не
беспокоиться, и на "здравый смысл" напирать, рептилоидов подпихнуть
для закручивания интриги.  Это как сели два человека в шахматы играть,
а один берет стул и оппонента по башке пошел обыгрывать...

> А что делать с явлениями, которые объективно есть, но официалы от науки
> объявляют их _ненаучными_?

Внимательно прочитать и выслушать то, что говорят "официалы" и потрудиться понять.

> А ведь даже температурный градиент тела - это _уже_ поле... но
> нет, "ненаучно!" и всё тут.

Это безграмотно, вот и все.

> Наличие биополя вполне разумно объясняет явление телегонии.

Может даже планеты Нибиру.  Но от объяснения одной чушью другой - первая
не становится реальнее.

> Ну и в конце концов - экономика. Есть куча универов, готовящих экономистов,
> у нас в стране их уже развелось как грязи... а оно
> всё клац да клац, кризис за кризисом...

Для экономистов в этом нет ровно ничего нового - кризисы капиталистической
экономики предсказывали еще Маркс и Ленин.  Тогда все это еще в новинку было.

> А если да - то где адекватные _прогнозы_ ?

См. выше.

>>>>> Только были общества...... всем всего хватало.
>>>> Вам они об этом лично рассказали, или вы иные источники использовали?
>>> Ну зачем же источники? :)
>> Действительно...  Не смею препятствовать вашей фантазии.
> http://kobtv.narod.ru/new_stat/osvobojdenie-filosofii-rusi.html

Внутренний Предиктор СССР (ц)

> и вот за то, что Сталин выявил гнилую роль марксизма и изложил
> её столь прямо - его через полгода после публикации этой работы - и убили...

Жидорептилоиды.

>>>> Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
>>>> во власть"....
>>> Хорошая тема наподумать, кстати.
>> А что помешало вам подумать раньше?
> А почему мне? ;)

Потому что вы ляпнули тот бред выше.  Ваш он или вы его скопипастили откуда - головой-то
все-равно нужно думать своей.

>> Ваапще-то - Галилей с Ньютоном получили кругом университетское образование.  Караул!
> ну т.е. физики, открывали все законы, читая их из готовых учебников...

Да нет, конечно.

>> Нет абсолютно никакой возможности предсказать траекторию пыльцы в капле
>> воды.  Статистическая механика от этого не перестает быть наукой.
> Зато есть возможность предсказать поведение цен на продукцию массового потребления при
> тех или иных телодвижениях в экономике.

Я лишь констатировал то, что наука не заканчивается вычислением момента,
когда кирпич упадет вам на голову, будучи сброшенным со второго этажа...

> У нас вышеобозначенные (2 ссылки на их работы о древней Руси) учёные
> опубликовали и состоятельную экономическую теорию ("Краткий курс...") и критику текущей
> либеральной экономики.  Но почему-то, в СМИ тишина по этому поводу...

Не хочу обобщать, но возможно это потому, что СМИ обычно
не публикуют граждан из палаты №6.

Ответить | Правка | ^ к родителю #510 | Наверх | Cообщить модератору

546. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 01:30 
> А для электроники - божья роса, надо полагать? .... "Мозги" у них почему-то
> не спеклись.

А у них "мозги" на белке?


>> А что делать с явлениями, которые объективно есть, но официалы от науки
>> объявляют их _ненаучными_?
> Внимательно прочитать и выслушать то, что говорят "официалы" и потрудиться понять.

И забыть свой жизненный опыт реальной жизни. Если "официалы" объявляют его "ненаучным"...


>> А ведь даже температурный градиент тела - это _уже_ поле... но
>> нет, "ненаучно!" и всё тут.
> Это безграмотно, вот и все.

Поздравляю, Шарик...
Поясню.
1. Температура. Предположим, поверхность кожи 36.6. Ближайщие слои воздуха нагреваются и имеют примерно эту же температуру. Но чем дальше от поверхности тела - тем слои воздуха холоднее. Имеет место температурный градиент (гуглимо), т.е. поле.
2. Гравитация. Согласно закону всемирного тяготения, все тела притягиваются друг к другу с силой обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Так, 2 человека притягиваются друг к другу по этому же закону. Сила притягивания тоже выстраивается по градиенту от квадрата расстояния - это тоже поле.

Как минимум, эти составляющие есть у биополя (если не говорить о менее известных полях).


>> Наличие биополя вполне разумно объясняет явление телегонии.
> Может даже планеты Нибиру....

что нагуглилось сходу

http://pravdu.ru/telegoniya.htm
http://www.telegonia.info/
http://fb.ru/article/155797/telegoniya---chto-eto-telegoniya...


>>>>> Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
>>>>> во власть"....
>>>> Хорошая тема наподумать, кстати.
>>> А что помешало вам подумать раньше?
>> А почему мне? ;)
> Потому что вы ляпнули тот бред выше.  Ваш он или вы
> его скопипастили откуда - головой-то
> все-равно нужно думать своей.

Вообще-то, это Ваш вопрос.

Ответить | Правка | ^ к родителю #520 | Наверх | Cообщить модератору

561. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 13:53 
>> А для электроники - божья роса, надо полагать? .... "Мозги" у них почему-то
>> не спеклись.
> А у них "мозги" на белке?

Надо полагать, ваш ответ на мой вопрос был "да"?

>>> А что делать с явлениями, которые объективно есть, но официалы от науки
>>> объявляют их _ненаучными_?
>> Внимательно прочитать и выслушать то, что говорят "официалы" и потрудиться понять.
> И забыть свой жизненный опыт реальной жизни.

Ну если у вас есть опыт жизни на Луне - можно прислушаться к вам на тему
как там должен флаг колыхаться.  В остальных случаях, да, увы.

>>> А ведь даже температурный градиент тела - это _уже_ поле... но
>>> нет, "ненаучно!" и всё тут.
>> Это безграмотно, вот и все.
> Поздравляю, Шарик...
> Поясню.

А не надо пояснять.  Физическое поле - это _объект_.  Температура, это физическая
величина, меняющаяся от места к месту (а объект - это уже газ в комнате, излучение
или что там еще, имеющий вот известную температуру).

>>>>>> Даже затрудняюсь сказать зачем Троцкому в начале двадцатого века "лезть
>>>>>> во власть"....
>>>>> Хорошая тема наподумать, кстати.
>>>> А что помешало вам подумать раньше?
>>> А почему мне? ;)
>> Потому что вы ляпнули тот бред выше.  Ваш он или вы
>> его скопипастили откуда - головой-то
>> все-равно нужно думать своей.
> Вообще-то, это Ваш вопрос.

Вопрос-то мой, а бред-то - ваш.

Ответить | Правка | ^ к родителю #546 | Наверх | Cообщить модератору

584. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 02:14 
>>> А для электроники - божья роса, надо полагать? .... "Мозги" у них почему-то
>>> не спеклись.
>> А у них "мозги" на белке?
> Надо полагать, ваш ответ на мой вопрос был "да"?

Процы создаются под конкретные задачи, в том числе радиоактивная среда космоса.
И если технологии позволяют - то такие "мозги" не спекутся.
Белковая же форма жизни куда менее защищена от радиации, и особо технологиями люди пока не сильны, кроме закрыться бетоном и свинцом, что весьма накладно для полётов на такие расстояния.


>> И забыть свой жизненный опыт реальной жизни.
> Ну если у вас есть опыт жизни на Луне - можно прислушаться
> к вам на тему
> как там должен флаг колыхаться.

Да официальных сказок и про земную жизнь предостаточно. Одной экономики - выше крыши.

> В остальных случаях, да, увы.

Ну ясно, "официалы" лучше меня знают что я вижу в жизни и чего не вижу %)
Ну прямо полиция мыслей из "1984" Оруэлла.

(и эти люди мне вещают о теориях и заговорах...)

> А не надо пояснять. Физическое поле - это _объект_.

Ну, на сей счёт есть разные мнения. Даже у сверх-"официальной" педивикии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле
(в части Физика)

но я понимаю, у каждого - своя наука (хотя странно, почему тогда та, которую я излагаю - с чего-то хуже Вашей %) хотя и та и другая расходятся с "официальной".

Ответить | Правка | ^ к родителю #561 | Наверх | Cообщить модератору

591. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Фев-16, 14:49 
>>>> А для электроники - божья роса, надо полагать? .... "Мозги" у них почему-то
>>>> не спеклись.
>>> А у них "мозги" на белке?
>> Надо полагать, ваш ответ на мой вопрос был "да"?
> Процы создаются под конкретные задачи, в том числе радиоактивная среда космоса.
> И если технологии позволяют - то такие "мозги" не спекутся.

Т.е. "процы" там какие-то специальные, не на транзисторах, или речь идет
об элементарной защите?

> Белковая же форма жизни куда менее защищена от радиации

Так что мешает подумать о ее защите?  Речь ведь не о годах работы, а о часах...

>> В остальных случаях, да, увы.
> Ну ясно, "официалы" лучше меня знают что я вижу в жизни и чего не вижу %)

А что вас так удивляет?  Да, вы банально не владеете физикой (как вероятно и другими
предметами) в рамках школьной программы, причем не склонны по этому
поводу рефлексировать.  Наконец, то что вы "видите" - плохо отделимо от рефлексий
на эту тему...  Особенно в разных экономиках.  Соответственно и
и доверие такому "наблюдателю".  Что, собственно, вас удивляет-то?

>> А не надо пояснять. Физическое поле - это _объект_.
> Ну, на сей счёт есть разные мнения.

Мнениев разных тут нет, а то что слово "поле" - имеет разные _значения_,
так этот счет из обычного толкового словаря.

> но я понимаю, у каждого - своя наука

Вы натурально ничего не понимаете)

Ответить | Правка | ^ к родителю #584 | Наверх | Cообщить модератору

596. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 19:03 
(баг форума - удалено)
Ответить | Правка | ^ к родителю #591 | Наверх | Cообщить модератору

597. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 19:05 
(баг форума - удалено)
Ответить | Правка | ^ к родителю #591 | Наверх | Cообщить модератору

598. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 19:19 
(баг форума - удалено)
Ответить | Правка | ^ к родителю #591 | Наверх | Cообщить модератору

599. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 19:26 
>> Процы создаются под конкретные задачи, в том числе радиоактивная среда космоса.
>> И если технологии позволяют - то такие "мозги" не спекутся.
> Т.е. "процы" там какие-то специальные, не на транзисторах, или речь идет
> об элементарной защите?

Да уже б и сами посмотрели на педивикии какие мозги у тех же марсоходов "Оппортьюнити"/"Спирит"
Спец. проц RAD6000 с кучей антирадиационных защитных мер (а потому, стоит кучу денег как для 20МГц проца: 200-300тыс).

>> Белковая же форма жизни куда менее защищена от радиации
> Так что мешает подумать о ее защите?  Речь ведь не о
> годах работы, а о часах...

Подумать - наверное ничего не мешает.
1986год, ликвидация на ЧАЭС. Уровень рад. защиты для работ _на_Земле_ такой, что лишь 10 минут разрешалось одному человеку находиться внутри блока, после чего - сразу тур по курортам и санаториям (но помогло это далеко не всем, смертность ликвидаторов общеизвестна).
Счас вот бахнула Фукусима у японцев, они уже умные - внутрь запускают только роботов...

Заявляется, что длительность первого пилотируемого полёта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-8 ) была 6 дней и 3 часа.
По ходу программы "Аполлон" не было отдельных исследований радиоционных поясов Земли ( http://ionization.ru/ru/articles/136_Radiacionnye-pojasa-Zem... ), а сам факт наличия поясов был подтверждён всего за 3 года до начала программы "Аполлон":
"Существование радиационного пояса было подтверждено аппаратом «Спутник-3», запущенным в 1958 году." (в статейке ниже)

По-серъёзному эти пояса начали изучать вот только в последние годы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиационный_пояс (глава "История исследований"):
"30 августа 2012 года с космодрома на мысе Канаверал с помощью ракеты Atlas V 410 на высокоэллиптическую орбиту с высотой апогея около 30 тысяч километров были выведены два идентичных зонда RBSP (Radiation Belt Storm Probes), предназначенных для изучения радиационных поясов. Впоследствии они были переименованы в «Зонды Ван Аллена» (Van Allen Probes). Два аппарата нужны были для того, чтобы отличить изменения, связанные с переходом из одной области в другую с изменениями, происходящими в самих поясах. [1]. Одним из основных результатов этой миссии было открытие третьего радиационного пояса, появляющегося на короткое время порядка нескольких недель."

Т.е. на момент "полёта" Аполлона-8 (1968) мало кого парили радиационные пояса Земли. Они просто "взяли и полетели".

Несуразность становилась всё более очевидной, что появился соц.заказ на "научное" доказательство, что радиацию как-то всё-таки "облетели". В 2009 некто Роберт Брауниг рисует математику траектории полёта Аполлона-11:
"Выход на лунную траекторию Аполлона-11 и как они избежали сердца радиационных поясов"
(не забавно ли звучит название работы? в 2009 то году)
http://www.braeunig.us/apollo/apollo11-TLI.htm

которая проходит _вне_ протонного радиационного пояса (самый опасный пояс для человека, 10^8 от уровня земной радиации), но через электронные пояса (уровень радиации: 10^6 земного...).
Учёный заявляет, что _остальные_ Аполлоны "летели" точно по той же орбите. Что не соответствует действительности по данным НАСА:
http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-24_Translunar_Inje...
Строки c Latitude/Longitude у _всех_ кораблей отличаются, и немало: какие-то "вышли" на лунную орбиту выше Экватора, какие-то ниже.
Так, траектории Аполлон 14 и Аполлон 17 _проходят_ через протонный пояс (10^8 земного уровня радиации).

Кроме этого, у Роберта Браунига найдено ещё несколько значимых ошибок в работе.

Обстоятельно с графикой тут:
http://ligaspace.my1.ru/news/2013-02-24-434


1) Роберт использовал значения гравитационной постоянной и массы Земли времен 60-ых прошлого века.
2) Robert A. Braeunig заявляет, что остальные траектории Аполлонов типичны траектории Аполлон 11. (пара слов об этом была выше)
3) При переходе от географических к геомагнитным координатам Robert A. Braeunig делает очередную ошибку.
"Проекции на географическую и геомагнитную ось изменились, а проекция на геомагнитный экватор осталась прежней (географической). Проекция первой точки выполнена с ошибкой.

Это школьные знания - если делается проекция на новую систему координат с некоторым углом поворота, то изменяется положение всех точек. У Роберта первая точка осталась неизменной по X и Y, координаты остальных точек по X то же неизменные."

(как видите, отправить к школьным учебникам любите не только Вы и не только "любителей из интернетов"...)

4) Робертом не правильно определены обратные траектории полетов к Земле.

5) При возвращении с Луны Robert A. Braeunig описывает выход космического аппарата на орбиту Земли, см. илл. 5. (по легенде же НАСА косм. аппарат падает под углом 20-30 градусов со второй космической скоростью на поверхность Земли - как и должно быть, чтобы приземлиться, а не вращаться вокруг Земли). И траектории Аполлонов 12 и 15 проходят через протонный пояс за 340 и 320 секунд соотв.


6) Robert A. Braeunig приводит иллюстрацию устаревшего радиационного пояса Земли, соответствующего модели спокойного солнца 60-ых годов, см. илл. 7.
"На илл. 7 показана модель Ван Алена (1976 г.). На смену ей пришла модель AP-8 min (1995 г.), которая расширила высокоэнергетичную часть радиационного пояса Земли в несколько раз. В настоящее время признана модель AD2005 (2007-2012 г.), которая к модели AP-8 min увеличивает концентрацию протонов с энергией 100-400 Мэв в 6-10 раз. Подобные картинки, как илл. 7, НАСА размещает в архиве и использует для школьного самообразования."

Да ещё и миссия Аполлон проходила в момент пика (1969 - 1972гг) 11-летнего периода Солнечной активности (в это время радиационные уровни поясов выше в несколько раз).

7) Роберт не обсуждает особенности и состояние Солнца перед полетом и во время полета Аполлонов.
"...27 января 1971 г. за несколько дней до старта Аполлона 14 началась умеренная магнитная буря, перешедшая в малую бурю 31 января, которую вызвала солнечная вспышка в направлении к Земле 24.01.1971 гг.. При полете на Луну повышение уровня радиации можно было ожидать в 10-100 раз от средних значений. Аполлон 14 проходит через протонный радиационный пояс. Дозы будут огромными! НАСА заявило для Аполлон 14 дозу 0,127 рад/сут, что меньше дозы на орбитальной станции "Скайлэб 4" (1973-1974).

Аполлон 15 во время своей миссии на Луну находился в хвосте магнитосферы Земли несколько суток. Никакой магнитной защиты от электронов не было. Потоки электронов составляют несколько сот джоулей на квадратный метр за сутки. Сталкиваясь с обшивкой КА, они рождают жесткое рентгеновкое излучение.  Из-за электронной рентгеновской составляющей дозы радиации составят десятки рад (с учетом высокоэнергичных электронов, данные которых до сих пор отсутствуют, дозы увеличивают). При возвращении на Землю Аполлон 15 проходит внутренний радиационный пояс. Суммарная доза радиации огромная. НАСА заявлено 0,024 рад/сут.

Аполлону 17 (последняя высадка якобы на Луну) до старта предшествовало три мощных магнитных шторма: 1) 17-19 июня, 2) 4-8 августа после мощного солнечно-протонного события, 3) с 31 октября по 1 ноября 1972 гг.. Траектория Аполлон 17 проходит через протонный радиационный пояс. Это смертельно опасно для человека! НАСА заявляет дозу радиации 0,044 рад/сут, что в три раза меньше меньше дозы на орбитальной станции "Скайлэб 4" (1973-1974).
"


8) Для оценки дозы радиации Robert A. Braeunig пренебрегает опасным для человека протонным вкладом радиационного пояса Ван Алена и использует неполные данные электронного радиационного пояса.

"Согласно илл. 14, Аполлон 11 проходит уровень радиации 7,00Е-3 рад/сек за 50 минут. Суммарная доза составит D=7,00Е-3*50*60=21,0 рад. Это почти в 1,8 раз больше, чем указано в статье Роберта. При этом мы только рассматриваем дозу на транслунной траектории и не учитываем обратное прохождение электронного РПЗ.

Учетом вклада протонного радиационного пояса пренебрежено в статье Robert A. Braeunig. Нет данных радиационной опасности! А ведь вклад протонного РПЗ в поглощенную дозу радиации может быть на порядок больше и опасный для человека.

По какой причине автор, который рассчитывает транслунную траекторию Аполлон 11 и является авторитетом, не замечает главного? По одной причине - для невежественного читателя, ибо обыватель доверяет авторитетному источнику и не важно, что автор мошенничает в пользу аферы."

9) Роберт неправильно обсуждает радиационную защиту Аполлонов.

"Согласно радиационной физике 100-Мэвные протоны прошивают насквозь командный модуль Аполлонов. Чтобы уменьшить поток в два раза, не полностью, а только в 1/2, нужна толщина из алюминия 3,63 см. Для ясности, 3,63 см - это высота всего выделенного данного абзаца! В космонавтике есть научный термин - толщина защиты КА. Если считать, что весь корпус алюминиевый, тогда у КМ Аполлонов толщина составляла 2,78 см (без последних двух строчек). Это значит, что более половины протонов проникают в КА и вызывают радиационное облучение человека. На самом деле толщина Al корпуса командного модуля меньше, в основном 80% резина и теплоизолятор.
Толщина защиты этих материалов 7,5 г/см2, такая же как у Al. Отличие заключается в том, что длина пробега протонов увеличивается во много раз...


Кроме протонов, потоки электронов сталкиваются с металлом КА и фонят в виде высокопроникающего жесткого рентгеновского излучения.

Чтобы полностью погасить протонное и рентгеновское излучение нужны экраны из свинца толщиной 2 сантиметра. Аполлоны не имели таких экранов. Единственным объектом на борту КА, который почти полностью поглощает 100-Мэвные протоны и рентгеновское излучение, есть человек.

Вместо данного обсуждения Robert A. Braeunig приводит иллюстрацию для невежественного обывателя - флюенс 1 Мэв протонов (илл. 16).
"

далее следует расчёт мощности поглощаемой дозы для человека:
(опускаю предыдущие шаги, см. ссылку)
"...
Переведем все единицы к СИ, получим

D=0,00059 Грей/сек или 0,059 рад/сек, (здесь 1 Грей = 100 рад).

Такой же расчет проводят для протонов с энергией 40, 60, 80, 200 и 400 Мэв. Остальные потоки протонов дают малый вклад. И складывают. Поглощенная доза радиации увеличится в несколько раз и равна 0,31 рад/сек.

Для сравнения: за 1 секунду пребывания в протонном РПЗ экипаж Аполлонов получает дозу радиации 0,31 рад. За 10 сек - 3,1 рад, за 100 сек - 31 рад... НАСА же заявило для экипажей Аполлонов за все время полета и возвращения на Землю среднюю дозу радиации 0,46 рад.

...
...
Из данной формулы можно рассчитать мощность эквивалентной дозы радиации для внутренних органов на глубине 1 см, которые получает астронавт при прохождении внутреннего протонного РПЗ, находясь в командном модуле Apollo:

    для протонов с энергией 40 Мэв - 0,011 бэр/сек;
    для протонов с энергией 60 Мэв - 0,097 бэр/сек;
    для протонов с энергией 80 Мэв - 0,21 бэр/сек;
    для протонов с энергией 100 Мэв - 0,26 бэр/сек;
    для протонов с энергией 200 Мэв - 0,37 бэр/сек;
    для протонов с энергией 400 Мэв - 0,18 бэр/сек.

Дозы радиации складывают. ИТОГО: H=1,12 бэр/сек.

Для сравнения 1,12 бэр/сек - это 56 процедур рентгенографии грудной клетки или пять процедур компьютерной томографии головы, которые сжаты в одну секунду; соответствует зоне очень опасного заражения при ядерном взрыве и на порядок больше природного фона на поверхности Земли за один год.

Аполлон 10 на транслунной траектории проходит через внутренний РПЗ за 60 секунд. Доза радиации равна H=1,12·60=67,2 бэр.
Аполлон 12 при возвращении на Землю проходит через внутренний РПЗ за 340 сек.  H=1,12·340=380,8 бэр.
Аполлон 14 на транслунной траектории проходит через внутренний РПЗ за 7 минут. H=1,12·7·60=470,4 бэр.
Аполлон 15 при возвращении на Землю проходит через внутренний РПЗ за 320 сек. H=1,12·320=358,4 бэр.
Аполлон 16 на транслунной траектории проходит через внутренний РПЗ за 60 секунд. H=1,12·60=67,2 бэр.
Аполлон 17 проходит через внутренний РПЗ за 9 минут. H=1,12·9·60=641,1 бэр.
"

и это всё были расчёты лишь протонной составляющей. Далее в статье следует такая же "простыня" формул для электронных поясов.

Далее - итоговые таблицы:

"Табл. 3. Миссия Аполлонов, особенности РПЗ и эквивалентные дозы радиации.
Миссия Аполлонов    Особенности радиационного пояса Земли для миссии
    Эквивалентные дозы радиации, бэр
Аполлон 8
    Магнитный шторм за два месяца; двукратное прохождение внешнего РПЗ; зимняя миссия
    60
Аполлон 10    Прохождение на траектории TLI протонного РПЗ за 60 сек; двукратное прохождение внешнего РПЗ; конец весны    97
Аполлон 11    Двукратное прохождение внешнего РПЗ; летняя миссия
    10
Аполлон 12    Прохождение при возвращении на Землю протонного РПЗ за 340 сек; двукратное прохождение внешнего РПЗ; зимняя миссия    390
Аполлон 13    Двукратное прохождение внешнего РПЗ; весенняя миссия
    55
Аполлон 14    За несколько дней солнечная вспышка в направлении Земли; две магнитных бури; прохождение на траектории TLI протонного РПЗ за 7 мин; двукратное прохождение внешнего РПЗ; зимняя миссия    1510-1980
Аполлон 15    Прохождение при возвращении на Землю протонного РПЗ за 320 сек; двукратное прохождение внешнего РПЗ; пребывание в хвосте магнитосферы Земли несколько суток; летняя миссия    408
Аполлон 16    Прохождение на траектории TLI протонного РПЗ за 60 сек; двукратное прохождение внешнего РПЗ; осенняя миссия    107
Аполлон 17    До старта предшествовало три мощных магнитных шторма: 1) 17-19 июня, 2) 4-8 августа после мощного солнечно-протонного события, 3) 31 октября по 1 ноября 1972 гг. Прохождение на траектории TLI протонного РПЗ за 9 мин; двукратное прохождение внешнего РПЗ; зимняя миссия    1040-1350


В таблице 4 приводятся значения эквивалентной дозы радиации, приводящих к возникновению определённых радиационных эффектов.

Таблица 4. Таблица радиационных рисков при однократном облучении
Доза, бэр*    Вероятные эффекты
0,01-0,1    Низкая опасность для человека по МАГАТЭ. 0,02 бэр соответствует единичной рентгенография грудной клетки человека.
0,1-1    Нормальная ситуация для человека по МАГАТЭ.
1-10    Большая опасность для человека по МАГАТЭ. Влияние на нервную систему и психику. На 5% повышение риска заболевания лейкозом крови.
10-30    Очень серьезная опасность для человека по МАГАТЭ. Умеренные изменения в крови. Умственная отсталость у потомков родителей.
30-100    Радиационные заболевания из 5-10% облучённых людей. Рвота, временные угнетение кроветворения и олигоспермия, изменения в щитовидной железе. Смертность до 17 лет у потомков родителей.
100-150    Радиационные заболевания у 25% облучённых людей. Увеличение в 10 раз риска лейкоза и смертность от рака.
150-200    Радиационные заболевания у 50% облучённых людей. Рак легкого.
200-350    Радиационные заболевания почти у всех людей, 20% с летальным исходом. 100% ожог кожи. У оставшихся в живых катаракта и постоянная стерильность семенника.
400    50% летальных исходов. У оставшихся в живых тотальные облысение и рентгеновская пневмония.
700    100% летальных исходов.


Таким образом, прохождение радиационного пояса Земли по схеме и официальным отчетам НАСА с учетом магнитных бурь и сезонной вариации РПЗ, приводит к радиационным заболеваниям с летальным исходом для экипажей Аполлон 14 и Аполлон 17. Для астронавтов Аполлон 12 и Аполлон 15 отмечается ожог кожи 100% в дальнейшем развитии катаракты и стерильности семенников. Для других миссий Аполлонов радиационный эффект приводит к онкологическим заболеваниям. В целом дозы радиации в 56-2000 раз выше тех значений, которые заявлены в официальном докладе НАСА!


(идут две картинки: пострадавшие от ядерного удара пендосов и счастливые астронавты якобы после полёта на Луну)
Илл. 20. Результат воздействия радиации. Хиросима и Нагасаки.
Илл. астронавтов слева направо: Стюарт Руса, Алан Шепард, Эдгар Митчелл.


Это противоречит НАСА, в частности, итогами полета Аполлон 14 было: 1) продемонстрирована отличная физическая подготовка и высокая квалификация астронавтов, в частности — физическая выносливость Шепарда, которому на момент полёта было 47 лет; 2) никаких болезненных явлений у астронавтов не наблюдалось; 3) Шепард прибавил в весе полкилограмма (первый случай в истории американской пилотируемой космонавтики); 4) за время полёта астронавты ни разу не принимали медикаментов...
...
...
...
Т.о., Аполлоны не летали на Луну, они кружили на низкой опорной орбите, находясь под защитой магнитосферы Земли, имитируя полёт к Луне, и получили дозы радиации обычного орбитального полёта."


Логично было бы вначале полётов исследовать эти пояса Земли, и раз уж так всё сложно - лететь через северный или южный полюса, где эти пояса слабее всего.
Не понадобилось бы и заказуху лепить спустя столько лет...

>>> А не надо пояснять. Физическое поле - это _объект_.
>> Ну, на сей счёт есть разные мнения.
> Мнениев разных тут нет, а то что слово "поле" - имеет разные
> _значения_, так этот счет из обычного толкового словаря.

Но Ваше значение всегда "самое правильное", и почему-то единственное...
...пока не открыли словарь

>> но я понимаю, у каждого - своя наука
> Вы натурально ничего не понимаете)

Но почему-то "самого понимающего" тут НАСА отлохотронила, не отходя от кассы :)

Это называется воинствующая темень: самому сидеть под колпаком каких-то иллюзий, зато всех безапелляционно рассылать читать школьные учебники.

Готовьтесь к полёту на Луну, может когда и получится :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #591 | Наверх | Cообщить модератору

602. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Фев-16, 20:48 
>>> Процы создаются под конкретные задачи, в том числе радиоактивная среда космоса.
>>> И если технологии позволяют - то такие "мозги" не спекутся.
>> Т.е. "процы" там какие-то специальные, не на транзисторах, или речь идет
>> об элементарной защите?
> Да уже б и сами посмотрели на педивикии какие мозги у тех
> же марсоходов "Оппортьюнити"/"Спирит"

Так первое или второе?

>>> Белковая же форма жизни куда менее защищена от радиации
>> Так что мешает подумать о ее защите?  Речь ведь не о
>> годах работы, а о часах...
> Подумать - наверное ничего не мешает.

Ну так что-ж вы, извините, тогда все продолжаете сравнивать ж с пальцем?

> 1986год, ликвидация на ЧАЭС.

Ну и что тут общего, магическое слово "радиация"?

> Заявляется, что длительность первого пилотируемого полёта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-8
> ) была 6 дней и 3 часа.

Полета _где_?  Менее трех суток _всего_, на самом деле (вместе с радиоционными поясами, на
что потрачены, скорее, даже минуты, а не часы).  Где вы такую траву-то берете?

> Таким образом, прохождение радиационного пояса Земли по схеме и официальным отчетам НАСА
> с учетом магнитных бурь и сезонной вариации РПЗ, приводит к радиационным
> заболеваниям с летальным исходом для экипажей Аполлон 14 и Аполлон 17.

Нет, по "официальным расчетам" какого-то анонимного хрена с горы.

> Это противоречит НАСА

Кто-б сомневался, и чо?)

> Логично было бы вначале полётов исследовать эти пояса Земли

Здрасьте, а спутники, эксплоеры, и луны - чо там делали?

>>>> А не надо пояснять. Физическое поле - это _объект_.
>>> Ну, на сей счёт есть разные мнения.
>> Мнениев разных тут нет, а то что слово "поле" - имеет разные
>> _значения_, так этот счет из обычного толкового словаря.
> Но Ваше значение всегда "самое правильное", и почему-то единственное...

Они не "мои" - они разные, вот и все.  Для агронома - одно поле, для физика - другое,
для математика - третье (и даже четвертое, т.к. там у них еще кольца-поля-группы
всякие разные есть)...  Рад, что и вы это для себя открыли - но тут все та же
школьная программа, про многозначные слова-то.

>>> но я понимаю, у каждого - своя наука
>> Вы натурально ничего не понимаете)
> Но почему-то "самого понимающего" тут НАСА отлохотронила, не отходя от кассы :)

Так не меня одного, всех причастных к проблематике.

> Это называется воинствующая темень: самому сидеть под колпаком каких-то иллюзий, зато всех
> безапелляционно рассылать читать школьные учебники.

Я уже даже не надеюсь, что вы посетите учебник.  Но хоть себе-то объяснить вы в
состоянии, почему вы считаете что астронавты вам должны были звезды снять?)

Вот как с радиацией: тут есть опус с кучей цифирь.  УчОно, внушает.
Ну может вы имели привычку снимать звезды на фоне уличного фонаря, ведь
должна же быть какая-то мотивация, верно?  Или на уровне "я ж вижу"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #599 | Наверх | Cообщить модератору

605. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 22-Фев-16, 04:37 
Вобщем, спасибо Вам. Прекрасно провёл время за изучением этих траекторий и прочего, прочего.

Со звёздами, конечно, не получилось (с яркими предметами в кадре мало чего заснять можно). Но с МКСа есть фотки, на которых звёзды таки видны. Было бы неплохо иметь снимки с Аполлонов и посреди перелётов к Луне, если бы он были. Там фона не было бы - и Земля и Луна далеко. Отвернул камеру в сторону от Солнца - и снимай себе звёздные пейзажи...
Мечты, мечты...

Ответить | Правка | ^ к родителю #602 | Наверх | Cообщить модератору

606. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 22-Фев-16, 14:40 
> Прекрасно провёл время за изучением этих траекторий и прочего, прочего.

Но не школьного учебника, нет?

> Но с МКСа есть фотки, на которых звёзды таки видны.

Там, кстати, что - еще не на цифру снимают?

> Отвернул камеру в сторону от Солнца - и снимай себе звёздные пейзажи...

Экспозиции, физика, немцы какие-то - взять все, да и поделить.


Ответить | Правка | ^ к родителю #605 | Наверх | Cообщить модератору

607. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 22-Фев-16, 22:57 
>> Прекрасно провёл время за изучением этих траекторий и прочего, прочего.
> Но не школьного учебника, нет?

Боюсь, что нет :)
Если бы такие вещи столь же просто, доступно, а главное - ненавязчиво, массово изучали в школах посредствам учебников, то у НАСА не было бы шансов столь долго дурачить народы.

>> Но с МКСа есть фотки, на которых звёзды таки видны.
> Там, кстати, что - еще не на цифру снимают?

Думаю, на неё родимую.
Вот тут видео есть. Именно второе (в первом там очередные срывы покровов, что НАСА гонит пургу, выдавая какой-то фильтрат вместо обещанного HD видео)

http://earth-chronicles.ru/news/2014-05-25-65815


>> Отвернул камеру в сторону от Солнца - и снимай себе звёздные пейзажи...
> Экспозиции, физика, немцы какие-то - взять все, да и поделить.

Некоторые опасаются, что если так сделать, то всем всего не хватит ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #606 | Наверх | Cообщить модератору

617. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 13:11 
>>> Прекрасно провёл время за изучением этих траекторий и прочего, прочего.
>> Но не школьного учебника, нет?
> Боюсь, что нет :)

Ну штош, я старался.

> Если бы такие вещи столь же просто, доступно, а главное - ненавязчиво,
> массово изучали в школах посредствам учебников

"Такие", это какие?  Содержимое учебника средней школы, или "степени свободы налево
и направо вдоль осей", проградуированные так-скыть вдоль дивергенции?

>>> Но с МКСа есть фотки, на которых звёзды таки видны.
>> Там, кстати, что - еще не на цифру снимают?
> Думаю, на неё родимую.
> Вот тут видео есть. Именно второе (в первом там очередные срывы покровов,
> что НАСА гонит пургу, выдавая какой-то фильтрат вместо обещанного HD видео)
> http://earth-chronicles.ru/news/2014-05-25-65815

Там есть замечательная рецензия:
"в общем, для начала школу без троек закончить надо".

Не прибавить...

>>> Отвернул камеру в сторону от Солнца - и снимай себе звёздные пейзажи...
>> Экспозиции, физика, немцы какие-то - взять все, да и поделить.
> Некоторые опасаются, что если так сделать, то всем всего не хватит ;)

Логично опасаются, если вот делить будут те, кто марьванну в школе
категорически не слушал, вроде вас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #607 | Наверх | Cообщить модератору

604. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 22-Фев-16, 01:35 
> Обстоятельно с графикой тут:
> http://ligaspace.my1.ru/news/2013-02-24-434

"множитель 6 - степени свободы протонов в РПЗ - движение вверх, вниз, влево, вперед, назад и вращение вокруг осей;"

Вокруг осей, Карл!

Ответить | Правка | ^ к родителю #599 | Наверх | Cообщить модератору

600. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 19:28 
(баг форума - удалено)
Ответить | Правка | ^ к родителю #591 | Наверх | Cообщить модератору

553. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 02:48 
Что-то мы в пустоспоре о лунных приключениях как-то забыли главное: фундамент науки.

Так что у нас с предельными обобщениями? Не услышал ни одного комментария.

Или я якобы просто несу в очередной раз "бред" и широкоизвестные материя-энергия/информация-пространство-время - это якобы объективно предельные обобщения и на их основе возможно описать всё во Вселенной? и руками их не трогать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #503 | Наверх | Cообщить модератору

565. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 14:36 
> Что-то мы в пустоспоре о лунных приключениях как-то забыли главное: фундамент науки.

Собственно, вам и пытаются на примере показать чем наука отличается от псевдо.

> Так что у нас с предельными обобщениями? Не услышал ни одного комментария.
> Или я якобы просто несу в очередной раз "бред"

К сожалению, не нашел что можно тут откомментировать.  Науки я там
не увидел, а в хвилософиях не силен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #553 | Наверх | Cообщить модератору

569. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 15:43 
>> Что-то мы в пустоспоре о лунных приключениях как-то забыли главное: фундамент науки.
> Собственно, вам и пытаются на примере показать чем наука отличается от псевдо.

Добро. Как насчёт определения науки?
Хороший будет старт разговора?


>> Так что у нас с предельными обобщениями? Не услышал ни одного комментария.
>> Или я якобы просто несу в очередной раз "бред"
> К сожалению, не нашел что можно тут откомментировать.  Науки я там
> не увидел, а в хвилософиях не силен.

А вот как раз на это и делается ставка заправилами "официальной" науки. Что в фундамент никто лазать не будет.
Но важность фундамента можно показать фразой: "Пространство - это вопрос времени."
И пока я не укажу автора или Вы его сами не нагуглите - попробуйте ответить:
эта фраза научна или нет?
Если же сразу найти автора - то его авторитет раздавит в Вас собственное мышление и вопрос будет решён без размышлений...


Именно философии задают науку. А некоторые философии отгораживают толпу от изучения запретных тем путём цензуры: просто объявить "ненаучным".

Ответить | Правка | ^ к родителю #565 | Наверх | Cообщить модератору

574. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 17:08 
> Хороший будет старт разговора?

Открытие вами школьного учебника физики - будет хорошим стартом.  А продолжение
толчеи с вами в ступе все более абстрактных вещей (между тем как вы очевидным
образом "наглотались зубного порошку") - таким стартом не будет.

> Но важность фундамента можно показать фразой: "Пространство - это вопрос времени."
> И пока я не укажу автора или Вы его сами не нагуглите
> - попробуйте ответить: эта фраза научна или нет?

Нет, конечно.  Эта фраза из какого-то плохого научпопа, или просто сказанная
кем-то в порядке шутки, понятной из контекста.

> Если же сразу найти автора - то его авторитет раздавит в Вас

Понятие "авторитет" - есть в церкви, например.  К науке это не имеет отношения.

> Именно философии задают науку.

Да штоп мы без них, родимых делали...

Ответить | Правка | ^ к родителю #569 | Наверх | Cообщить модератору

583. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 02:01 
> Открытие вами школьного учебника физики - будет хорошим стартом.

Там нет определения науки, достаточно общего хотя бы для всех школьных предметов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #574 | Наверх | Cообщить модератору

592. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Фев-16, 14:57 
>> Открытие вами школьного учебника физики - будет хорошим стартом.
> Там нет определения науки

Там достаточно материала, чтобы снять все вопросы в духе "где звезды",
"умрут от радиации" и т.п.

Ответить | Правка | ^ к родителю #583 | Наверх | Cообщить модератору

593. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 15:34 
>>> Открытие вами школьного учебника физики - будет хорошим стартом.
>> Там нет определения науки
> Там достаточно материала, чтобы снять все вопросы в духе "где звезды",

Не просто "где звёзды", а якобы ещё заведомая нехватка света от них для засветки на плёнке. Ну вот потому что "точно не хватает света. Вы ж видите, что их нет на снимках - значит света не хватило!"

> "умрут от радиации" и т.п.

Расскажите, что "радиация - не проблема" и про учебник физики умникам, рулившим на Чернобыльской АЭС, а потом всем ликвидаторам аварии там, в том числе родным тех, кого уже нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #592 | Наверх | Cообщить модератору

594. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Фев-16, 16:01 
> Не просто "где звёзды"

Совершенно верно, школьного учебника - вполне достаточно для ответа на большинство
таких животрепещущих вопросов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #593 | Наверх | Cообщить модератору

601. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 19:46 
>> Не просто "где звёзды"
> Совершенно верно, школьного учебника - вполне достаточно для ответа на большинство
> таких животрепещущих вопросов.

Кстати, ближайшие месяцы и годы Вы можете наблюдать рост числа таких "срывов покровов" о лунной программе, причём из штатов же (возможно, даже из НАСА). На данном историческом этапе им стало нужно показать, что очень даже возможно отснять в павильйоне буквально что угодно...
Ну а зачем они счас будут срывать покровы?.. Хотите - подумайте сами. Всё равно версии других Вы обозвёте чем-то и отправите в школу %)

Ответить | Правка | ^ к родителю #594 | Наверх | Cообщить модератору

603. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Фев-16, 21:06 
>>> Не просто "где звёзды"
>> Совершенно верно, школьного учебника - вполне достаточно для ответа на большинство
>> таких животрепещущих вопросов.
> Кстати, ближайшие месяцы и годы Вы можете наблюдать рост числа таких "срывов
> покровов" о лунной программе, причём из штатов же (возможно, даже из НАСА).

Оно конечно, они уже и лунный модуль с тележками там расставили где надо.  Может уже
и астронавтов втихую свозили потоптаться.

> На данном историческом этапе им стало нужно показать, что очень даже возможно отснять в павильйоне буквально что угодно...

Помнится, "разрушители легенд", продавшиеся кrовавому ZOG - утверждали как раз обратное.

> Ну а зачем они счас будут срывать покровы?..

И правда, зачем?  Лететь же срочно надо!  А то ну как китайцы первыми доберутся и
покажут что в ихнем модуле винтиков не хватат, все подстроено.

> Всё равно версии других Вы обозвёте чем-то и отправите в школу %)

Нет у меня никакой власти кого-либо туда отправить, беда.  Это только в ваших
силах.  Я могу только привлечь внимание к капусте в вашей голове.

Ответить | Правка | ^ к родителю #601 | Наверх | Cообщить модератору

516. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 12:10 
> К примеру, на фотках съёмок "миссии Аполлон" небо просто чёрное...

Я пожалуй не буду вдаваться в споры о теориях заговора, как минимум потому что это офтоп даже изначального офтопа, и потому что ни вы ни я не являемся профессионалами ну хотя бы в астрономии, ракетостроении и т.п. Если вам нравится думать так как вы думаете - ваше право, оспаривать не буду. Я за свободу убеждений.

> Ладно. Попы и прочие "священно"-служители - это класс? Средства производства у них - здания церквей, иконы, горы золота на зданиях и рясах и прочее.

Попы, муллы и прочие им подобные - это прослойка идеологической обслуги господствующего класса. В современности весьма серьёзно потеснённые сванидзами-киселёвыми-кургинянами и прочими стариковыми.
При этом, вы сильно заблуждаетесь на счёт "средств производства" у этой прослойки. До революции церковь была одним из крупнейших землевладельцев и собственников недвижимости. После 1991го (даже несколько раньше) она постепенно и неуклонно возвращает свои позиции, и сейчас тоже владеет как землями, так и производственными мощностями - от "свечных заводиков" и церковных лавок продающих "бездрожжевой хлеб", и до гостиниц, строительства элитного жилья и банковской деятельности.
Что делает её не просто "идеологической обслугой", а полноценной частью правящего класса, как раз по классическому признаку отношения к средствам производства.

> Политэкономий, просто, бывает не одна. Не один Маркс высидел что-то и выдумал.

Всё так, однако Маркс развил определённое подмножество, и трактовку "класса" он взял именно из уже существовавшей политэкономии разработанной вполне себе пробуржуазными теоретиками.
Если же у вас какое-то альтернативное понимание "класса", то оно должно опираться на целостную теорию, а не просто быть "отдельной фразой как она мне нравится". Тогда пожалуйста назовите теорию в рамках которой вы видите класс как-то иначе, нежели в классической политэкономии.

> Да, эволюционировали и получился новый вид, генетически замкнутый в себе (т.е. не мог давать плодоспособное потомство с представителями предыдущей ступени эволюции).

С наукой такая точка зрения ничего общего не имеет. Homo sapiens не просто "могли скрещиваться с предками", но ещё и с соседней ветвью эволюции homo, что они и делали достаточно активно. В генетическом коде современных людей порядка 4% кода доставшегося нам от неандертальцев.
В среднем же, что бы разошедшиеся ветви эволюции утратили возможность при скрещивании дать плодовитое потомство, требуется порядка полутора миллионов лет. Напомню что homo sapiens'ам всего порядка 200 тысяч. Т.е. если бы мы вдруг сейчас где-то обнаружили наших предков (homo erectus), то скорее всего спокойно могли бы скреститься с ними и дать плодовитое потомство.
На основании этого, я могу утверждать что дальнейшие ваши логические построения ложны и допустимы только как ваше личное мнение.

> Предыдущие этапы эволюции я не называю людьми,

Люди - это все homo. Например те же неандертальцы. И все люди жили в социуме в той или иной степени отличающемся от социума sapiens'ов, но не слишком значительно. Доживи хотя бы кто-нибудь из них (а их было достаточно много) до наших дней - скорее всего со всеми ними мы могли бы скрещиваться. Потому пытаться называть людьми только sapiens'ом - неправильно, и если вы в этом упорствуете, то это что-то вроде стихийного расизма.

> Понятно, что создавались они для бабла. Но всякий объект имеет не один лишь эффект, для каковой цели создавался. Иногда это называют "побочным эффектом". Но понять что же именно было _целевым_эффектом_ - иногда непростой труд.

Вы сами сказали что - "для бабла" :-) Ну а "побочных эффектов" тут много, вплоть до падения феодализма.


> Интернет - создавался с целью контроля всех и вся на Земле

Да что ж это такое... Интернет создавался как децентрализованная сеть на случай массированного ядерного удара со стороны СССР. А то что выросло из него на сегодня - это уже "проделки бизнесменов", которым отдали сеть на развитие, когда угроза "тотального уничтожения" миновала.

> А вот при другом строе можно ...

Конечно можно, т.е. тут-то мы с вами согласны, напомню что предмет разночтений был в том для чего создавалась машина. Но однако вы сами же выше сказали что "для бабла". С чем я собственно согласен.

> Ну так тем более, где же тогда Ваша зависимость между производительностью и справедливостью???

В предыдущем посте писал же... Повторю: рост производственных сил не означает что "справедливость возрастёт сама собой", а он лишь способствует рождению новых общественных классов, которые сносят старые, тем самым в частности меняя способ распределения. Не стоит искажать чужие слова и потом опровергать их в искажённом виде, это дешёвый и плохой приём многократно развенчанный ещё 100 лет назад. Хотя мне кажется что у вас это получается не сознательно, а больше "по привычке".

> Эти умнейшие знахари не умели просуммировать валовый продукт, просуммирование численность населения и произвести операцию деления?

Таки умеют, и потому понимают что если "всё размазать по всем", то получится что все будут почти такие же голодные как и сейчас в первый год, а во второй - просто некому будет организовать остальных на полевые работы, и ситуация мягко говоря усугубится.
Между прочим именно этот довод до сих пор использует правящий класс в своей идеологии, говоря что "если у нас всё забрать и раздать всем, то все будут такие же бедные!", что является искажением революционной теории и практических результатов её воплощения. Но опять же это отдельная история.

> Думается мне, что дело тут не в знаниях, а в _нравственности_.

Нравственность в классовом обществе создаётся правящим классом, альтернативна возможна только когда управляемый класс осознаёт себя как класс, и потому рождает собственную нравственность. Потому, с точки зрения капиталиста, отбирать большую часть выработанного продукта у рабочего - нравственно, всё иное - нечестно ("нищеброд ничего не добился и завидует!"). Их власть держится во многом на установленной ими же нравственности, которая молча воспринимается подавляющим большинством общества (пусть даже стиснув зубы).

> Знаю я такие пестни. Только производственные силы тут непричём - они производят.

Ещё раз прочитайте пожалуйста предыдущий пост, про необходимость мелиоративных работ, потребовавших выделения особой группы которая объективно тем самым отделилась от большинства. Это был именно момент объективной необходимости. Ну а дальше - произошло осознание "классовых интересов" группой руководителей, и понеслась известная нам и поныне история.

> Только были общества, где и по-другому жили люди. К примеру, на Руси до крещения...

Ну, есть гораздо более близкие и более научно описаные примеры. Например общества Полинезии или ирокезов. Рекомендую к ознакомлению.

> Только вот почему-то умели разделить всё на всех, чтоб всем всего хватало.

Ага, а потом произошло становление классового общества и предклассовое ему традиционно проиграло. Это было неизбежно, т.к. если не свои "цивилизовали" бы, то "другие" - будь то государства Ближнего Востока или Западной Европы.

> хотя сам Христос вряд ли обрадовался бы тому, насколько извратили смысл его повествований).

"Иисус был революционер" (С) Lumen
А дальше с христианством случилось то же что с марксизмом сейчас, об этом кстати Ленин предупреждал. Сатира в том, что его самого в результате превратили в идолище...

> Ну, если не тормознуть штаты на их пути обгладывания планеты - то конечно.
> Но таковые действия предпринимаются (кто-то заметил, что в умах людей буквально за десяток лет америка из столпа истинных ценностей превратилась в ищадие ада?)

Ага, давайте заменим "американский имперьялизм" на отечественный национал-патриотизм, а по сути - тот же империализм, только отечественного разлива. И ведь успешно заменили.
Но проблема-то не в США а в самой системе, и "сломайся" США, завтра их место займёт другой глобальный центр.

> Отчего ж не смог? Есть такие работы. Расписана и нравственная составляющая преображения людей, и, как следствие, экономика.
> Причём, в инете этой инфы уже куча. Кто интересуется - тот точно наткнётся.

Например? Только не забывайте что я выделяю момент научной непротиворечивости, т.е. одних лишь "благих пожеланий" недостаточно.

> Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения цен". Действовала с 47-го по 53-ий.

Почему вы считаете что результат октябрьской революции можно взять и засчитать отдельно от самой революции? Да лично Сталин вас за такое... Не похвалил бы.

>> Или вы готовы предложить какую-то научно непротиворечивую теорию на эту тему?
> Да, готов.

Жду ссылку/информацию в виде документа в почте и т.п. В очередной раз напоминая о необходимости непротиворечивости информации.

>> Эээ, а чем простите "большевики" отличались от "троцкистов"?
> Явление Большевизма возникло много тысяч лет назад и представляет собой политику в стратегических интересах трудового большинства,...

Эээ, даже не знаю как такое комментировать. Пожалуй не буду никак, ибо одним словом - некрасиво, более полно - слишком уж долго.

> Троцкизм - это тоже не партийная линия, а психическое явление. Это крайняя глухота к критике, вкупе с рвением во власть и отрицанием на деле произносимого словами.

Т.е. вы нынешнюю власть РФ обвиняете в троцкизме? :-D

> Вот это вот и сгубило многих... так называемые "сталинские репрессии" - это троцкистов рук дело. Они знали, что по смерти Сталина они повесят всё это на него.

Но ведь между репрессиями и смертью Сталина прошло 15 лет... Какой стратегический гений был таки Троцкий вашими же словами.

> Но Сталин сказал: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!"

Сталин этого не говорил. Он был человеком дела и не сильно заботился размышлениями о том, что будут говорить о нём после смерти, он больше думал о настоящем и будущем на которое мог повлиять.
Не согласны? Прфулинк на конкретный документ/речь/статью где это было сказано.

>> А большевики разве учили "теории управления"? :) А ну приведите примеры работ
>> пожалуйста.
>Да если бы они дали обществу такую теорию - СССР был бы на всей Земле ещё полвека назад.

Эээ, не скачите с пятого на десятое. Речь шла о предреволюционной подготовке и предреволюционном образовании масс, когда ни о каком СССР речи быть не могло. Он образовался, я напомню, даже не в 17м а в 22м году. И каким образом они могли "подготавливать людей" при помощи СССР? :) То же касается и "умения читать и писать".

> Дык понятно. Вы то ещё не знаете сути альтернативы, не копали, не изучали (как и большинство остальных). Так что, выбирать реально пока не приходится.

Так хватит ходить вокруг да около! Выкатывайте на бочку свою альтернативу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #476 | Наверх | Cообщить модератору

523. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 14:52 
>> К примеру, на фотках съёмок "миссии Аполлон" небо просто чёрное...
> ... ни вы ни я не являемся профессионалами ну хотя бы в астрономии,
> ракетостроении и т.п.

Т.е. чтобы объяснить ребенку как "работает" фотография - вам уже требуется
быть профессионалом в ракетостроении?)

> Если вам нравится думать так как вы думаете
> - ваше право, оспаривать не буду. Я за свободу убеждений.

А если он решит, что данная "свобода убеждений" обязана быть
преподаваема вашим деткам в средней школе?  Швобода же!

И эти люди коммунизм мне собираются построить?!)

Ответить | Правка | ^ к родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

524. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 15:06 
> Т.е. чтобы объяснить ребенку как "работает" фотография - вам уже требуется
> быть профессионалом в ракетостроении?)

Смотря какому ребёнку и на каком уровне объяснять.
Но в данном случае речь идёт об обсуждении подробностей обсуждение которых лежит за гранью компетенции "среднего образованного человека", и меня в частности. В таких ситуациях то что на чисто бытовом уровне кажется "очевидным", для профессионала может показаться абсурдным.
А я предпочитаю не строить иллюзий относительно своей квалификации и не относить себя к "специалистам по всему".

> А если он решит, что данная "свобода убеждений" обязана быть
> преподаваема вашим деткам в средней школе?  Швобода же!

Вы очевидно не видите разницы между убеждением и делом. Прискорбно.
Но нравоучать пожалуй не буду. Уж больно похожи вы на человека которому хочется не истину найти, а выйти победителем в любом споре по любому вопросу.

> И эти люди коммунизм мне собираются построить?!)

Тебе? Почему ты ждёшь что кто-то будет тебе строить коммунизм? Нее, тебе вот: http://www.liveinternet.ru/users/stormchaser/post38974854/

Ответить | Правка | ^ к родителю #523 | Наверх | Cообщить модератору

525. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 15:37 
> Но в данном случае речь идёт об обсуждении подробностей обсуждение которых лежит
> за гранью компетенции "среднего образованного человека", и меня в частности.

Категорически нет.  Большинство "аргументов" сторонников луносрача - вполне может
разобрать по полочкам толковый школьник.

> В таких ситуациях то что на чисто бытовом уровне кажется "очевидным"
> ...
> А я предпочитаю не строить иллюзий относительно своей квалификации и не относить
> себя к "специалистам по всему".

Так и запишем, в советской школе - учили уму-разуму плохо, как ни печально.

>> А если он решит, что данная "свобода убеждений" обязана быть
>> преподаваема вашим деткам в средней школе?  Швобода же!
> Вы очевидно не видите разницы между убеждением и делом.

Т.е. когда минобр начнет данные убеждения в школьную программу
пихать - вы точно спохватитесь?  Ну ок, русская демократия может спать спокойно.

(Только опасаюсь, что кадаврам минобра, в свою очередь, будет начхать тогда
на ваши убеждения.  Они ж тоже за швободу.)

Ответить | Правка | ^ к родителю #524 | Наверх | Cообщить модератору

526. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 16:49 
> Т.е. когда минобр начнет...

Всё смешалось, люди, кони...

Хотел проигнорил этот вброс, если бы не это:

> (Только опасаюсь, что кадаврам минобра, в свою очередь, будет начхать тогда
> на ваши убеждения.  Они ж тоже за швободу.)

Так, вот я такой весь пассивный, и "за свободу". А вы такой решительный весь, готовы всем проштамповать "правильные мысли" в голову, судя по всему любой ценой.

Вот и ответьте мне - что вы сделаете "кадаврам минобра" когда они таки начнут внедрять в школах ненавидимые вами "свободы"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #525 | Наверх | Cообщить модератору

530. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 18:52 
> А вы такой решительный весь, готовы всем проштамповать "правильные мысли" в голову, судя по всему любой ценой.

Почему "всем"?  Поверьте, попа за эволюцию - агитировать я не стану.

Человек же с (условно, взято очень широко) "красными" убеждениями, не знакомый с
научной методологией и тем более, отстаивающий разный псевдонаучный
вздор - большая проблема.  Потому "штамповка" (увы, да, процесс образования - это
сложно и больно) "правильных мыслей" - тут просто категорическая необходимость.

Вы же согласны дискутировать с человеком о сложных
социально-экономических проблемах, когда у него выяснилась
совершенная дурь в голове на уровне школьной программы или элементарного
непонимания основ научной методологии...  Ну и кто ту "спорщик"?!

> Вот и ответьте мне - что вы сделаете "кадаврам минобра" когда они
> таки начнут внедрять в школах ненавидимые вами "свободы"?

Да ровно то же, что и сейчас.  По мере сил, высмеивать разные псевдонаучные глупости,
не бегать от необходимого трудящимся ликбеза.

Ответить | Правка | ^ к родителю #526 | Наверх | Cообщить модератору

533. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 19:05 
> Да ровно то же, что и сейчас.  По мере сил, высмеивать разные псевдонаучные глупости,

Т.е. по практически ничего, вашими же словами:
> русская демократия может спать спокойно.
> Потому "штамповка" (увы, да, процесс образования - это сложно и больно) "правильных мыслей" - тут просто категорическая необходимость.

Только вот не надо путать образовательный процесс и "штамповку". И если первое борется с глупостями через превнесение научных знаний, то второе - просто по принципу "наше мнение правильное потому что верное". И первое совершенно не против свободы убеждений, а второе - радикально против. К сожалению в позднем СССР всё свелось именно к "штамповке", завершилось тем что подавляющее большинство ничего не понимало в основных вопросах бытия.
Вы, к огромному моему сожалению, идёте тем же путём.

> не бегать от необходимого трудящимся ликбеза.

Да вот только ваш "ликбез" чаще всего в итоге сводится к "сам дурак", при чём в абсолютно не корректной манере.

PS Спорить с *убеждёнными* сторонниками теорий заговора бесполезно, в силу научной нефальсифицируемости таковых, а значит - невозможности опровержения научными методами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #530 | Наверх | Cообщить модератору

535. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 19:30 
> Только вот не надо путать образовательный процесс и "штамповку".

Я просто пытался использовать вашу терминологию, дабы подчеркнуть
"болезненность" процесса (особенно во взрослом возрасте).

>> не бегать от необходимого трудящимся ликбеза.
> Да вот только ваш "ликбез" чаще всего в итоге сводится к "сам
> дурак", при чём в абсолютно не корректной манере.

Вам виднее, конечно.  А где конкретно вы потребовали бы детальных
пояснений?  К примеру, почему отсылка оппонента к основам фотографии - кажется
вам эквивалентом "сам дурак"?  Это действительно основы, их проходят в средней
школе (что такое экспозиция, например).

> PS Спорить с *убеждёнными* сторонниками теорий заговора бесполезно, в силу
> научной нефальсифицируемости

Ну вот, и вы, оказывается - больной.  Да конечно фальсифицируемы, причем _фальсифицированы_
давным давно, если рассматривать каждую из таких "теорий" как научную.  Из теории что "это
сняли в павильоне на Земле" - можно сделать кучу интересных предсказаний и потоптаться потом
над ними на основе отснятого материала, это уже делали.  Пришли снимки
с LRO - и все, до свидания. Вариантов - масса.

> таковых, а значит - невозможности опровержения научными методами.

_Другое_ дело, что подобные теории научными не являются, да и не являлись, за
редчайшими исключениями.  Так что на их идейное тождество с чайником Рассела, конечно,
нужно обращать отдельное внимание.  (Паттерн, как правило, простой - круг "заговорщиков"
начинает тупо расти со временем.)

Ответить | Правка | ^ к родителю #533 | Наверх | Cообщить модератору

557. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 11:07 
> Я просто пытался использовать вашу терминологию

А я просто пытался вам донести всю бесполезность подобной стратегии. Она не сработала даже имея колоссальный гос.ресурс. А вы пытаетесь "с опорой на свои силы" её внедрить.

> Вам виднее, конечно.  А где конкретно вы потребовали бы детальных пояснений?

Да вот в соседнем под-треде. Про Китай. ;-) В данном случае я не требовал, и даже напомню что саму идею того что "американцы не летали на Луну" я изначально преподнёс как теорию заговора ибо сам придерживаюсь официальной точки зрения. Но вы в пылу видимо про это забыли.

> К примеру, почему отсылка оппонента к основам фотографии

Взялись объяснять - объясняйте. Переброска ссылками не способна переубедить убеждённого. Он вам в ответ десяток своих ссылок пришлёт где "вся правда". Так и будете воевать ссылкам.

> кажется вам эквивалентом "сам дурак"?

Нее, вот это:
> Ну вот, и вы, оказывается - больной.

Имелось ввиду. Напомню что в другом тредике вы докатились до "нарисуй звёздочку на лбу".

> Это действительно основы, их проходят в средней школе (что такое экспозиция, например).

Вы ведь не будете утверждать что досконально помните школьную программу по всем предметам? :) Но даже если и помните, то поверьте - большинство не помнит. И это объективная норма, которая может сильно отличаться от вашего субъективного представления о ней.

>  Да конечно фальсифицируемы, причем _фальсифицированы_ давным давно, если рассматривать каждую из таких "теорий" как научную.  Из теории что "это сняли в павильоне на Земле" - можно сделать кучу интересных предсказаний и потоптаться потом над ними на основе отснятого материала, это уже делали.  Пришли снимки с LRO - и все, до свидания. Вариантов - масса.

Вы не поняли/не захотели понять моего утверждения. Говоря о нефальсифицируемости ТЗ имелась ввиду именно сама концепция теорий, а не отдельные факты которые приводятся как доводы в их пользу.

Пример можно на ваших же словах привести - вы сами говорите что все нужные доводы давно есть. Но тем не менее теория до сих пор жива. Почему? Потому что на довод в духе "это не могло быть снято на Земле т.к. ...(список научных доводов)..." вам ответят: "эксперты подкуплены"/"технологии при помощи которых это было сделано - до сих пор засекречены" или даже "ага, я так и знал что ты тоже поддерживаешь мировое правительство жидорептилоидов!"

Возьмите опять же другой пример, приведённый нашим собеседником, про "жиды убили Сталина" - вот пойдите и попробуйте опровергнуть :-)

Потому и было выделенно "убеждённых". Научными доводами вы можете убедить только тех у кого просто их не хватает. Однако среди "убеждённых" таковых нет, и все ваши научные доводы они "побьют" по описаному выше шаблону.

Ответить | Правка | ^ к родителю #535 | Наверх | Cообщить модератору

563. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 14:26 
>> Я просто пытался использовать вашу терминологию
> А я просто пытался вам донести всю бесполезность подобной стратегии. Она не
> сработала даже имея колоссальный гос.ресурс.

С чего вы взяли?  Не идеально, но в научно-популярных журналах СССР - работало
рецензирование, бред уровня луносрача старались не тиражировать.  Да, если
тупо сравнить два общества, разделенные 25-ю годами - результат будет достаточно очевиден.

Т.е. очевиден вывод: "без" - было бы хуже, что мы и наблюдаем.

> А вы пытаетесь "с опорой на свои силы" её внедрить.

Дак вариантов нету.

>> К примеру, почему отсылка оппонента к основам фотографии
> Взялись объяснять - объясняйте.

Потому и не кладу в рот, что опыт популяризации у меня есть.  Подзадачей ведь
является побудить клиента думать собственной головой.

>> Это действительно основы, их проходят в средней школе (что такое экспозиция, например).
> Вы ведь не будете утверждать что досконально помните школьную программу по всем предметам? :)

Ну так если он вместо гугления "ссылок" признает это и просто перечитает школьные
учебники по соответствующим предметам - это и будет победой.

> Пример можно на ваших же словах привести - вы сами говорите что
> все нужные доводы давно есть. Но тем не менее теория до сих пор жива.

Повторяю, нет.  Как _научная_ теория.

> Однако среди "убеждённых" таковых нет,
> и все ваши научные доводы они "побьют" по описаному выше шаблону.

См. второй пункт моего предыдущего ответа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #557 | Наверх | Cообщить модератору

567. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 14:46 
> Т.е. очевиден вывод: "без" - было бы хуже, что мы и наблюдаем.

Было бы, и стало, что самое печальное. Напомню как в 90е (даже конце 80х) огромное количество советских граждан (если не большинство) кинулись креститься, верить в экстрасенсов, инопланетян и т.д. Т.е. на практике вышло что советский научпоп работал не так уж и плохо (на фоне остальных), однако недостаточно хорошо что бы обеспечить "тотальное здравомыслие".

> Дак вариантов нету.

В рамках этого форума - точно нету. :)

> является побудить клиента думать собственной головой.

И как думаете, "клиент" (почему такое название?) побудился? В конкретном данном случае.

> Повторяю, нет.  Как _научная_ теория.

Так у убеждённых сторонников ТЗ свои критерии научности. В том и заключается концептуальная проблема.
Могу даже прфулинк привести если интересно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #563 | Наверх | Cообщить модератору

573. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 16:53 
> Т.е. на практике вышло что
> советский научпоп работал не так уж и плохо (на фоне остальных),
> однако недостаточно хорошо что бы обеспечить "тотальное здравомыслие".

Не создал у населения тотального иммунитета?  Ну так а работал-то он сколько?
Массовое среднее образование охватило хорошо если хоть одно поколение,
все только начиналось...

>> является побудить клиента думать собственной головой.
> И как думаете, "клиент" побудился? В конкретном данном случае.

Не похоже, но отчего не попробовать.  Вы же ему тоже что-то
пытаетесь втолковать.  Успехи невелики, как я погляжу)

>> Повторяю, нет.  Как _научная_ теория.
> Так у убеждённых сторонников ТЗ свои критерии научности.

"Свои критерии" - так точнее.  Показать в чем они отличаются от научных -
отдельная задача, я ее отдельно отметил.

> Могу даже прфулинк привести если интересно.

Приведите, если не лень.

Ответить | Правка | ^ к родителю #567 | Наверх | Cообщить модератору

575. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 17:14 
> Массовое среднее образование охватило хорошо если хоть одно поколение,
> все только начиналось...

Одно поколение оно охватило целиком, это те кто родились во второй половине 50х и позже. Характерно что СССР валили именно они.
Кстати и первое пост.советское поколение - тоже получило чуть-чуть покоцанное, но всё же советское образование. Однако тоже не особо-то восстало на борьбу против угнетателей.
Может всё-таки что-то в образовании было не так?

> Вы же ему тоже что-то пытаетесь втолковать.  Успехи невелики, как я погляжу)

Втолковать ничего особо не пытаюсь, и не стремлюсь к особым успехам. Мне просто интересно понять что думают другие, из тех кто в принципе думает. И посмотреть что они думают о том, что говорю им я.

> "Свои критерии" - так точнее.  Показать в чем они отличаются от научных - отдельная задача, я ее отдельно отметил.

Вот тут как раз и наступает тот самый момент нефальсифицируемости. Потому побить их научными критериями оказывается крайне сложно и не продуктивно.
Грубо говоря, за то же время что вам требуется что бы пробить "оборону" любителя ТЗ (если вообще получится её побить), вы сможете дать правильных знаний нескольким людям которые ещё не поражены столь глубоко самой концепцией ТЗ и отвратить их от ТЗ и всякой прочей псевдонаучной ереси. Потому моё нежелание спорить с убеждёнными фанатами ТЗ, обоснованно в первую очередь прагматичным подоходам к собственным ресурсам.

>> Могу даже прфулинк привести если интересно.
> Приведите, если не лень.

Пожалуйста, такого "добра" не жалко: http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?t=1323
Только будте осторожны, там "всё о чём мы боялись спросить", за исключением пожалуй инопланетян и рептилоидов. А "жиды", "мировое правительство" и прочие политические ТЗ - в полный рост. Конкретно "их критерии" в этом большом кирпиче можно найти за фразой "Наш форум интересуют" - выделено красным.
Форум кстати достаточно активный, на фоне угасания общей активности форумов по всему инету. Попробуйте там кого-нибудь разубедить :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #573 | Наверх | Cообщить модератору

578. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 19:27 
>> Массовое среднее образование охватило хорошо если хоть одно поколение,
>> все только начиналось...
> Одно поколение оно охватило целиком

Но будем честными, вам так кажется, вы не готовы подтвердить это цифрами?

> Может всё-таки что-то в образовании было не так?

Дык см. выше.  _Одно_ поколение.  А ведь нужно еще массового учителя вырастить.

>> Вы же ему тоже что-то пытаетесь втолковать.  Успехи невелики, как я погляжу)
> Втолковать ничего особо не пытаюсь, и не стремлюсь к особым успехам.

Ну тогда не упрекайте и других.

>> "Свои критерии" - так точнее.  Показать в чем они отличаются от научных - отдельная задача, я ее отдельно отметил.
> Вот тут как раз и наступает тот самый момент нефальсифицируемости. Потому побить
> их научными критериями оказывается крайне сложно и не продуктивно.

Повторяю, у меня нет такой цели.  Задачи две: побудить клиента разобраться
в непонятных ему физических явлениях и показать отличие науки от псевдо.  Вот
как у него вылезут "а вы все подстроили, чтобы в павильоне звезд не было
видно, как и положено" - наступит время для второй задачи.  Все по порядку.

>>> Могу даже прфулинк привести если интересно.
>> Приведите, если не лень.
> Пожалуйста, такого "добра" не жалко: http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?t=1323

Ну вот, а говорили - бессмысленно.  Шигорину не пробовали подложить?)

> Только будте осторожны, там "всё о чём мы боялись спросить", за исключением
> пожалуй инопланетян и рептилоидов.

Дочитать до конца не смог - через абзац под стол скатываюсь, но в закладочки
положил, спасибо.  Для коллекции.  

> Форум кстати достаточно активный

Между прочим, интересную подборку фото там выудил:
http://www.loc.gov/exhibits/empire/

Ответить | Правка | ^ к родителю #575 | Наверх | Cообщить модератору

587. "Обход искусс"  +1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 06:55 
>>>> Могу даже прфулинк привести если интересно.
>>> Приведите, если не лень.
>> Пожалуйста, такого "добра" не жалко: http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?t=1323
> Ну вот, а говорили - бессмысленно.  Шигорину не пробовали подложить?)
>> Только будте осторожны, там "всё о чём мы боялись спросить", за исключением
>> пожалуй инопланетян и рептилоидов.
> Дочитать до конца не смог - через абзац под стол скатываюсь, но
> в закладочки
> положил, спасибо.  Для коллекции.

Ну что, товарищи.
Пока вы тут улыбаетесь и тыкаете пальцами в сторонников "теорий заговора", один из таких сторонников (теория "золотого миллиарда" ведь теория заговора? нет? я не особо спец в классификации) выступил в Совете Федерации, причём ещё 4 месяца назад.

В верхней палате 30 сентября 2015г. выступал глава «Курчатовского института» М. Ковальчук.

В своём докладе он упоминал теорию "золотого миллиарда" и как с ним соотносится ресурсное обеспечение на планете, темы выведения подвида "служебного человека", а также _искусственные_ методы усечения его уровня развития, питания "дешевым кормом" из ГМО, и ограничение _размножения_ через идеологическую обработку (идеи ЛГБТ, бездетности и пр.), т.е. создание человекоподобных рабов на основе генетики нашего вида. Он вроде бы подавал это как опасность, но вместе с тем давал понять, что бороться с этим и тяжко-сложно, может не совсем и надо, да вобщем-то особо и незачем...

Да, всё это слушала и спикер В. Матвиенко, и прочие сенаторы (в конце - хлопали; собсно, так положено, наверное).

(36 минут)
https://www.youtube.com/watch?v=PgBq7oOI8Hk

Есть текстовая запись выступления (почему-то только в феврале появилась):
"Директор «Курчатовского института»: Некая элита пытается поработить планету и вывести новую "породу" людей (полный текст)"
http://m.aftershock.news/?q=node%2F370841


И новость об этом (за 8 февраля):
"«Теория заговора» обсуждается в Совете Федерации"
http://www.russiapost.su/archives/67672


"Руководитель института им. Курчатова М. Ковальчук на заседании Совета Федерации говорит вещи, которые ещё пару лет назад дружно обсмеивались «здравомыслящими людьми» как «теория заговора» и «конспирология»."


Кто первый в очереди на промывку мозгов и за дешёвым кормом из ГМО?

Ответить | Правка | ^ к родителю #578 | Наверх | Cообщить модератору

612. "Обход искусс"  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 24-Фев-16, 12:45 
> Ну что, товарищи.
> Пока вы тут улыбаетесь и тыкаете пальцами в сторонников "теорий заговора", один
> из таких сторонников (теория "золотого миллиарда" ведь теория заговора? нет? я
> не особо спец в классификации) выступил в Совете Федерации, причём ещё
> 4 месяца назад.

Да, это был знатный стыд и срам. Так и что же теперь, совфед нас наконец-то спасёт от мирового зла?

Ответить | Правка | ^ к родителю #587 | Наверх | Cообщить модератору

613. "Обход искусс"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 24-Фев-16, 15:36 
>> Ну что, товарищи.
>> Пока вы тут улыбаетесь и тыкаете пальцами в сторонников "теорий заговора", один
>> из таких сторонников (теория "золотого миллиарда" ведь теория заговора? нет? я
>> не особо спец в классификации) выступил в Совете Федерации, причём ещё
>> 4 месяца назад.
> Да, это был знатный стыд и срам. Так и что же теперь,
> совфед нас наконец-то спасёт от мирового зла?

Не смогут, сердобольные!
Им Путин запретит собираться по 3 и более %))))

Ответить | Правка | ^ к родителю #612 | Наверх | Cообщить модератору

609. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 24-Фев-16, 12:03 
> Но будем честными, вам так кажется, вы не готовы подтвердить это цифрами?

Не понял, что надо подтверждать цифрами? Возраст "прорабов перестройки" или годы рождения зрелого и экономически (а по идее и политически) активного населения СССР тех лет? Не вижу необходимости подтверждать очевидные факты. :-) Люди которым тогда было 30-40 - имели полное среднее образование, многие - ВУЗовское или СУЗовское.

> А ведь нужно еще массового учителя вырастить.

С этого надо было начать, однако на практике его даже не пытались растить, а просто скопипастили "лучшие царские традиции".

> Ну тогда не упрекайте и других.

Почему же? Вполне имею право. Если я никого ни к чему не принуждаю, то тем больше у меня морального права упрекать тех кто принуждает.

> Задачи две: побудить клиента разобраться в непонятных ему физических явлениях и показать отличие науки от псевдо.

Ну вот это как раз и бесполезно, потому что "клиент" (что вам так сдалось это слово, вы за это деньги получаете?) считает что он лучше вас знает "всю правду", а все ваши доводы кроются мировым сговором учёных/политиков/жидорептилоидов.

> Ну вот, а говорили - бессмысленно.  Шигорину не пробовали подложить?)

Не съест. Они там против Путина мне кажется.

> Дочитать до конца не смог

Это трудно читать вообще. Я пробовал и другие ветки, у меня возникает стойкое впечатление (на моём дилетанстком уровне) что люди там обитающие - психически не здоровы.

> Между прочим, интересную подборку фото там выудил:
> http://www.loc.gov/exhibits/empire/

Ну, это известные работы Прокудина-Горского о "России которую мы потеряли". Однако он знал что снимать следует, а что не следует. Сейчас у нас тоже много подобных материалов можно наснимать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #578 | Наверх | Cообщить модератору

618. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 13:27 
>> Но будем честными, вам так кажется, вы не готовы подтвердить это цифрами?
> Не понял, что надо подтверждать цифрами?

Дак охват-с.  Сколько процентов закончило нормальную среднюю школу, для начала.  Сколько вообще всего закончило среднюю (с вечерней и т.п., процент таких вещей велик).

>> Задачи две: побудить клиента разобраться в непонятных ему физических явлениях и показать отличие науки от псевдо.
> Ну вот это как раз и бесполезно, потому что "клиент" считает что
> он лучше вас знает "всю правду"

Да похоже уже не совсем считает.  Как ни вертись, а признать что ничерта
в фотографии не понимаешь - придется.  Либо таки разобраться, а тогда и
звезды пропадут...

> а все ваши доводы кроются
> мировым сговором учёных/политиков/жидорептилоидов.

Забавно будет услышать, как они добрались до его фотоаппарата.

> Ну, это известные работы Прокудина-Горского о "России которую мы потеряли". Однако он
> знал что снимать следует, а что не следует.

Тем не менее, наснимал много забавного, возможно что и сам того не понимая.  Понятнее
это просто на контрасте.  На загнивающем в это время дома уже пряжу не пряли, тем
более так, на полях можно уже было заметить трактора и вот все это...

> Сейчас у нас тоже много подобных материалов можно наснимать.

Не сомневаюсь.  И материалом в какой-нить нюренберг - послужит не хуже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #609 | Наверх | Cообщить модератору

621. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 14:46 
> Дак охват-с.  Сколько процентов закончило нормальную среднюю школу, для начала.  
> Сколько вообще всего закончило среднюю (с вечерней и т.п., процент таких
> вещей велик).

Достаточно. Потому что их было значительно (пожалуй - на порядки) больше чем было таковых же в 17м году, как в абсолютном так и относительном значении.
Одна цифра в 18 млн членов КПСС уже теоретически достаточна что бы удержать советскую власть, если бы люди понимали что надо удерживать и хотели это удержать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #618 | Наверх | Cообщить модератору

624. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 15:43 
>> Дак охват-с.  Сколько процентов закончило нормальную среднюю школу, для начала.
>> Сколько вообще всего закончило среднюю (с вечерней и т.п., процент таких
>> вещей велик).
> Достаточно.

Вы упрямо избегаете цифр...

> Потому что их было значительно (пожалуй - на порядки) больше чем
> было таковых же в 17м году, как в абсолютном так и
> относительном значении.

Больше не значит достаточно.  В реальности, худо-бедно средним образованием
было охвачено лишь одно поколение.  Для размахивания "советским образованием"
(как делает вон ваш оппонент) этого вполне достаточно, но не более.

> Одна цифра в 18 млн членов КПСС уже теоретически достаточна

С другой стороны, это менее 10%...

Ответить | Правка | ^ к родителю #621 | Наверх | Cообщить модератору

626. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 16:41 
> Вы упрямо избегаете цифр...

Да просто не вижу смысла сейчас этим заниматься. Однако я могу вам вернуть ваш упрёк - вы ведь тоже ни одной цифры не привели в пользу своей гипотезы. И тут я как раз руководствуясь "чайником Рассела" напомню что неплохо бы вам привести доводы вашего утверждения самостоятельно. ;-)

> Больше не значит достаточно.  В реальности, худо-бедно средним образованием
> было охвачено лишь одно поколение.

Так, т.е. уже мы подошли к "было", хотя и "худо-бедно". Однако начинали с:
> Массовое среднее образование охватило хорошо если хоть одно поколение,

Т.е. с сомнения было-ли оно вообще. Но я ещё вдогонку напомню что было много людей с высшим образованием. И СССР валили идеологически в основном как раз они.

> С другой стороны, это менее 10%...

В РИ перед 17м годом рабочих *всего* (а не только тех кто состоял/сочувствовал большевикам) было <5%.
И вы так говорите, будто этим 18 млн. противостояла другая многомиллионная армия которую они не смогли сломить в отчаянной и кровопролитной борьбе. Если бы так было, то я бы согласился - "да, меньше 10% и этого было мало". Однако никаких боёв не было, и огромная часть этих "коммунистов" (с в/о как раз) демонстративно сжигали/выбрасывали свои парт.билеты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #624 | Наверх | Cообщить модератору

627. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 17:16 
> Однако я могу вам вернуть ваш упрёк - вы ведь тоже ни одной цифры не
> привели в пользу своей гипотезы.

Бремя доказательства - на вас.  Я лишь упомянул о том, что средним образованием
было охвачено хорошо если одно поколение.

>> Больше не значит достаточно.  В реальности, худо-бедно средним образованием
>> было охвачено лишь одно поколение.
> Так, т.е. уже мы подошли к "было", хотя и "худо-бедно". Однако начинали с:
>> Массовое среднее образование охватило хорошо если хоть одно поколение,
> Т.е. с сомнения было-ли оно вообще.

Не впечатлен различиями.  На мой взгляд, это просто переформулировка одного
и того же другими словами.  Изменение смысла я не планировал.

> Но я ещё вдогонку напомню что
> было много людей с высшим образованием. И СССР валили идеологически в
> основном как раз они.

Вообще-то речь шла не о "валили", а об элементарной научной безграмотности
гордящихся "советским образованием".  Вещи малость разные.

>> С другой стороны, это менее 10%...
> В РИ перед 17м годом рабочих *всего* (а не только тех кто
> состоял/сочувствовал большевикам) было <5%.

Совершенно верно.  А с другой стороны, таки менее 10%.
В Германии вон, рабочих было поболее чем в РИ, думаю что даже сочувствующих
коммунистам рабочих было куда больше 10% (на выборах они порядка 20% получали).
Между тем, революция у них как-то не задалась...

Ответить | Правка | ^ к родителю #626 | Наверх | Cообщить модератору

629. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 17:58 
> Вообще-то речь шла не о "валили", а об элементарной научной безграмотности
> гордящихся "советским образованием".  Вещи малость разные.

Т.е. это автоматически подтверждает что дело не в наличии образования как такового, а значит и не в его охвате. Потому что охват был достаточен если бы к нему прилагалось соответствующее качество.

> В Германии вон, рабочих было поболее чем в РИ, думаю что даже сочувствующих
> коммунистам рабочих было куда больше 10% (на выборах они порядка 20% получали).

Германские коммунисты были очень хреновые революционеры. И спохватились слишком поздно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #627 | Наверх | Cообщить модератору

631. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 18:26 
>> Вообще-то речь шла не о "валили", а об элементарной научной безграмотности
>> гордящихся "советским образованием".  Вещи малость разные.
> Т.е. это автоматически подтверждает

Это лишь напоминает вам, что вы отклонились от темы.

>> В Германии вон, рабочих было поболее чем в РИ, думаю что даже сочувствующих
>> коммунистам рабочих было куда больше 10% (на выборах они порядка 20% получали).
> Германские коммунисты были очень хреновые революционеры.

А может просто германская буржуазия была малость покруче лыцарей "белого дела".

В общем, я ценю ваше экспертное мнение.  Но речь была о числах - вот они есть у меня.


Ответить | Правка | ^ к родителю #629 | Наверх | Cообщить модератору

632. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 18:38 
> Это лишь напоминает вам, что вы отклонились от темы.

От аккумулятров Lenovo? :)

> А может просто германская буржуазия была малость покруче лыцарей "белого дела".

Тоже может быть. Однако я имел ввиду разделение на большевиков и меньшевиков, с дальнейшим построением чисто революционной партии. Которое было стратегически верным шагом. В то время как немцы отчаянно критиковали это, и сами начали проводить подобное когда было уже слишком поздно.

> Но речь была о числах - вот они есть у меня.

Но вы их никому не покажете? Так же как с Китаем вышло. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #631 | Наверх | Cообщить модератору

634. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 18:43 
>> Это лишь напоминает вам, что вы отклонились от темы.
> От аккумулятров Lenovo? :)

И это тож.

>> Но речь была о числах - вот они есть у меня.
> Но вы их никому не покажете?

Так вот только что и показал, как только вы начали про "коммунистов
было много".  Вот если по Германии судить - так было мало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #632 | Наверх | Cообщить модератору

636. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 19:05 
> Так вот только что и показал, как только вы начали про "коммунистов было много".  Вот если по Германии судить - так было мало.

Там совершенно не было конкретных цифр. Самые конкретные что были - 18 млн. членов партии и возраст части населения которая активничала в развале СССР. И к слову эти цифры привёл я, а ваши проценты - лишь производные из неё :-) И доводы "мало/много" опирающиеся на какие-то ваши личные представления - ничуть не весомей чем мои "достаточно".

Ответить | Правка | ^ к родителю #634 | Наверх | Cообщить модератору

582. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 01:58 
> Напомню как в 90е....
> Т.е. на практике вышло что советский научпоп работал не так уж и плохо (на фоне остальных),
> однако недостаточно хорошо что бы обеспечить "тотальное здравомыслие".

Именно потому, что в кавычках

Ответить | Правка | ^ к родителю #567 | Наверх | Cообщить модератору

545. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 01:09 
> И эти люди коммунизм мне собираются построить?!)

Коммунизм возможно построить только самим себе, сбоку никто это сделать не может в принципе.
"Справедливое общежитие не может состоять из негодяев." (крылатая фраза, не принимайте лично на Свой счёт)

Ответить | Правка | ^ к родителю #523 | Наверх | Cообщить модератору

549. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 02:35 
> Попы, муллы и прочие им подобные - это прослойка идеологической обслуги господствующего
> класса...она постепенно и неуклонно возвращает свои
> позиции, и сейчас тоже владеет как землями

Есть такое.


> Тогда пожалуйста назовите теорию в рамках которой вы видите
> класс как-то иначе, нежели в классической политэкономии.

Уже назвал - КОБ.
Главная претензция к терминологии Маркса: всё вокруг средств производства (4-ый - экономический - приоритет обобщённых средств управления). Хотя есть ещё объемлющие приоритеты:
1-ый: методология, мировоззрение
2-ой: алгоритмика, хронология
3-ий: факты, идеологии, технологии

Эти более высокие приоритеты управления - _задают_ и _определяют_ структуру экономики, а потому, люди управляющие с более высоких приоритетов, пусть и не владеют заводами-параходами лично, но влияют на жизнь общества сильнее тех, кто лишь делает деньги, владея средствами производства.

Т.е. принцип классового деления, призванный описать всю полноту отношений общества - ущербен.
Более адекватно оно описывается на основании терминов "мера понимания", ну и 6 видов информации, которая есть в обществе. Кто-то может чего-то знать и быть более свободным, а кто-то может чего-то не знать...  и поди тут распиши всех по классам... да и зачем?


Чуть детальнее о приоритетах обобщённых средств управления см. (11мин):
https://www.youtube.com/watch?v=ZO70WNY7BbI

>> Только были общества, где и по-другому жили люди. К примеру, на Руси до крещения...
> Ну, есть гораздо более близкие

Более близкие нам, чем наши предки, жившие на этих же землях??
Всё остальное - дело такое, история - это поле широких баталий.
Но мне Древняя Русь ближе, чем ирокезы.

> и более научно описаные примеры. Например общества
> Полинезии или ирокезов. Рекомендую к ознакомлению.

ну вот ознакомится разве что


> Но проблема-то не в США а в самой системе, и "сломайся" США,
> завтра их место займёт другой глобальный центр.

Да, "Убить дракона".


> Например? Только не забывайте что я выделяю момент научной непротиворечивости, т.е. одних
> лишь "благих пожеланий" недостаточно.

Думаю, научности Вам хватит с головой. Причём, по принципу: практика - критерий истины.

Для общего понимания подхода авторов - небольшая аналитика на 25стр. конца 2008г (момент витка мирового кризиса):
https://dotu.ru/2008/10/23/20081023_tek_moment1082/

Немного для затравки :
"Мир переживает финансово-экономический кризис...
...
... предварительно надо понять, что экономические бедствия в истории бывают двух видов:

• действительно экономический кризис — это тогда, когда вследствие ненастной погоды
пропадает урожай всех или большинства сельскохозяйственных культур во многих регио-
нах и исчерпаны стратегические резервы продовольствия, накопленные в прошлые годы,
или когда вследствие землетрясения или иного стихийного бедствия либо войны разру-
шены инфраструктуры и производственные мощности изрядной доли промышленных и
сельскохозяйственных предприятий;

• если же производственные мощности в отраслях и регионах вполне работоспособны и
общество нуждается в их продукции, а мощности не загружены, сокращают объёмы про-
изводства и объёмы инвестиций в своё дальнейшее развитие, то это — выражение:
* дури и невежества государственных деятелей в вопросах экономики и управления ею,
* безоглядного своекорыстия финансовых воротил и
* рвачества массы обывателей, возлагающих свои надежды на улучшение своего благо-
состояния на всевозможные «МММ» разного калибра, а не на свой собственный добро-
совестный труд и не на принуждение государственности к совершенствованию управ-
ления народным хозяйством в интересах трудящегося большинства (а не в интересах финансовых воротил и их хозяев).
Причём последнее — обеспечение государством должного качества макроэкономиче-
ского управления в условиях хозяйственной деятельности, основанной на коллектив-
ном труде, и есть самое главное в деле обеспечения экономического благополучия
всякого общества."


Полная математика с уравнениями и матрицами:
https://dotu.ru/2004/03/06/20040306-kr_kurs/

>> Ну почему же не вышло. К примеру, см. "сталинская политика планомерного снижения цен". Действовала с 47-го по 53-ий.
> Почему вы считаете что результат октябрьской революции можно взять и засчитать отдельно
> от самой революции? Да лично Сталин вас за такое... Не похвалил
> бы.

Много раз вчитывался и не понял, что значит "засчитать отдельно от самой революции"?
Ну была революция, сделанная большевиками вместе с марксистами-троцкистами, затем шла внутриполитическая борьба меж ними (и до сих пор идёт). Среди прочего, в одном из победных промежутков этой борьбы наше общество имело вот такие результаты: при одной и той жа ЗП в рублях, купить можно было всё больше и больше каждый год.


> Жду ссылку/информацию в виде документа в почте и т.п. В очередной раз
> напоминая о необходимости непротиворечивости информации.

Да, уже представил выше.
Всего у авторского коллектива более 60 книг и около 300 аналитических записок за 25 лет деятельности (всё там на сайте), но для начала и пары книг хватит.


> Эээ, даже не знаю как такое комментировать. Пожалуй не буду никак, ибо
> одним словом - некрасиво, более полно - слишком уж долго.

Ну, термины - дело договорное. Что Вы понимаете под большевиками - примерно догадываюсь: то, что посеяли в школе и либеральные СМИ: что это всего-лишь партийная принадлежность.
Ну пускай.
Куда более интересно: признаёте ли Вы наличие у трудового большинства стратегических интересов? И есть ли у этих интересов идейные защитники?
А название можно и самостоятельно придумать.


>> Троцкизм - это тоже не партийная линия, а психическое явление. Это крайняя глухота к критике, вкупе с рвением во власть и отрицанием на деле произносимого словами.
> Т.е. вы нынешнюю власть РФ обвиняете в троцкизме? :-D

А с чего такое удивление?
Или если человек знает как надо устроить государство - так он обязательно должен выгораживать властьимущих?
Всё у нас как и 100 лет назад: борьба большевиков (в моём понимании) с буржуями-либералами-троцкистами. Никуда эта борьба не делась и не денется в ближайщей перспективе.
И те, и другие во власти есть, но ессьно, в разной пропорции.
И кто есть кто - предлагается научиться определять лично каждому.


> Но ведь между репрессиями и смертью Сталина прошло 15 лет... Какой стратегический
> гений был таки Троцкий вашими же словами.

Большинство родителей, отправляя чадо в 1-ый класс, примерно представляют, что неплохо было бы ему ещё и вуз закончить. Т.е. это _уже_ планы на 15 лет.
С чего бы политической силе (тем более такой мощной и древней) быть более близорукой?


> Сталин этого не говорил

Нет, нет... споры по Сталину - дело неблагодарное.
Не говорил - ну и ладно.

Могу лишь небольшую работу ВП СССР "Время: начинаю про Сталина рассказ..."
https://dotu.ru/2001/03/08/20010308-stalin/

>>> А большевики разве учили "теории управления"? :) А ну приведите примеры работ
>>> пожалуйста.
>>Да если бы они дали обществу такую теорию - СССР был бы на всей Земле ещё полвека назад.
> Эээ, не скачите с пятого на десятое. Речь шла о предреволюционной подготовке
> и предреволюционном образовании масс, когда ни о каком СССР речи быть
> не могло. Он образовался, я напомню, даже не в 17м а
> в 22м году. И каким образом они могли "подготавливать людей" при
> помощи СССР? :) То же касается и "умения читать и писать".

Я нигде не писал "при помощи СССР". А сам СССР планировался марксистами как плацдарм для всемирной пролетарской революции (сменить идеалистический атеистический строй всех церквей имени Христа на материалистический, но такой же атеистический строй имени Маркса).
Я лишь сказал, что если бы даваемая теория была адекватна - то выстроенное государство было бы нерушимо не только в тексте Гимна...

Ответить | Правка | ^ к родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

560. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –2 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 12:12 
> Есть такое.

Видите как оно. Многое что вам кажется "не влезающим в марксову политэкономию" на самом деле отлично туда влезает, если разобраться в вопросе чуть глубже бытового уровня.

> Уже назвал - КОБ.

Вы правда веруете что официально поддерживаемая лично Путиным (а ныне очевидно - его приемниками по старой работе) идеология позволит добиться чего-то большего нежели то что мы имеем, имея у руля того же Путина как представителя выдвинувшего его класса?

> всё вокруг средств производства (4-ый - экономический - приоритет обобщённых средств управления). Хотя есть ещё объемлющие приоритеты:
> 1-ый: методология, мировоззрение
> 2-ой: алгоритмика, хронология
> 3-ий: факты, идеологии, технологии

Стало быть вы совершенно не в курсе что Маркс написал свой основной труд (Капитал):
1. Основываясь на вполне конкретной философской мировоззренческой концепции, ипользуя опять же совершенно конкретную методологию происходящую из этой философской концепции.
2. Плотнейшим образом исследовал историю и закономерности исторических процессов.
3. Опирался при этом на твёрдые факты которых в его работах предостаточно, прогноз будущего делал исходя из современных ему технологий, а идеологии рассматривал и вырабатывал исходя из опоры на п.1

Отмечу, что несмотря на ваше незнание всего этого - оно никуда не девается и существует. И потому полностью отвергает вашу критику работ Маркса и последователей.

> но влияют на жизнь общества сильнее тех, кто лишь делает деньги, владея средствами производства.

Угу, если влияют не так как надо хозяевам - они быстренько перестают управлять. Таким образом единственный вариант проявить собственную свободу воли для них - стать такими же собственниками, что у многих получается. В результате чего они вливаются в класс собственников и волей-неволей проводят его идеологию.

> Т.е. принцип классового деления, призванный описать всю полноту отношений общества - ущербен.

Пока к этому нет никаких объективных доводов кроме подобных голословных утверждений.

> и поди тут распиши всех по классам...

Мы уже неоднократно делали это в тредике. Последний раз в предыдущем моём посте, когда вы утверждали что "попы не входят никуда", а получилось "вон оно чё"...

> да и зачем?

Например что бы понимать объективные и научные предпосылки развития общества в ту или иную сторону. И для всего что на основании этого можно сделать.

> Чуть детальнее о приоритетах обобщённых средств управления см. (11мин):

Я не играю в войну ссылок в отношении концепций. Ссылки принимаются только на официальные документы доказывающие определённые факты. Всё остальное - пожалуйста своими словами.

> Более близкие нам, чем наши предки, жившие на этих же землях??

Ооо, понеслось "право крови/земли". Следующий логичный и традиционный шаг - черепа мерять, форму уха/носа и т.д. Если уж на то пошло - условия ирокезов вполне себе похожи на условия древних славянских народов. Только вот ирокезы сохраняли свою экономику и быт до 19го века, потому были научно описаны современной наукой. А от славян к сожалению практически не осталось научно достоверных сведений.
Ну и потом, вы очень хорошо знаете свою родословную? Я вот свою частично знаю начиная с конца 19го века, и могу сказать что у меня предки есть из очень разных народов. От азиатских до западноевропейских. Что мне теперь по вашему делать, на чей опыт опираться? :)

> Для общего понимания подхода авторов - небольшая аналитика на 25стр. конца 2008г (момент витка мирового кризиса):

Повторюсь - в войну ссылок не играю. Либо своими словами, либо никак. Т.к. невозможность сказать своими словами свидетельствует об отсутствии реального понимания предмета.

Процитированный "для затравки" кусок - типичное "за всё хорошее против всего плохого!", ничего общего не имеющий с объективными данными.

> Много раз вчитывался и не понял, что значит "засчитать отдельно от самой революции"?

Ну вы почему-то считаете что снижение цен при Сталине есть последствия эволюционного процесса. Тогда как на деле - это было следствием эволюции возможной только благодаря предшествующему (и продолжавшемуся на тот момент) ревлюционному процессу.

> Да, уже представил выше.

Угу, с такими ссылками - это к Михаилу Шигорину, я думаю вы с ним общий язык найдёте, если ещё не нашли. Я к слову всё это изучал ещё задолго до того как узнал о чём вообще там говорил "дедушка Маркс" и о какой "диктатуре пролетариата" вещал "дедушка Ленин". Но знаете - как-то не пошло, ввиду того что это в основном интеллигентская болтовня не предлагающая сколь-нибудь действенных методик выхода из ситуации в которой мы сейчас.

> Что Вы понимаете под большевиками - примерно догадываюсь: то, что посеяли в школе и либеральные СМИ

Однако ни после школы, ни из СМИ я не знал кто такие большевики. Такие дела ;-)

> признаёте ли Вы наличие у трудового большинства стратегических интересов?

А что такое "стратегические интересы"? Я знаю что такое "классовые интересы". А что такое "стратегические" - без понятия. Потому не могу ответить на ваш вопрос.

> Всё у нас как и 100 лет назад: борьба большевиков (в моём понимании) с буржуями-либералами-троцкистами.

За такое ~100 лет назад вас лично расстрелял бы товарищ Сталин, а Троцкий ему патроны подносил бы. Будь у них такая возможность.
И Троцкий наверное в гробу вертится как диск болгарки, от того что вы нынешнюю власть объявляете его идейными последователями. И почему-то мне кажется что вы не читали ни Троцкого, ни Сталина.

> Большинство родителей, отправляя чадо в 1-ый класс, примерно представляют, что неплохо было бы ему ещё и вуз закончить.

Между "неплохо бы" и "закончит" лежит огромная пропасть, особенно сейчас. Не меньшей была пропасть и между "вот помрёт Сталин и всё на него повесят!" и 37м годом. Но я вижу что это очередная теория заговора, бороться с которой видя вашу искреннюю веру я не намерен.

> А сам СССР планировался марксистами как плацдарм для всемирной пролетарской революции

Вообще-то всё было не так, и это стало основной концепцией только к середине 20х годов. Но видимо вам нет никакого дела до историчности ваших утверждений и убеждений. Но вы съезжаете с начального утверждения о том что "большевики образовывали народ перед революцией давая ему всякие теории включая теорию управления". Я всё жду когда же вы пришлёте ссылку на ту теорию что давали большевики народу *до* революции.

> Я лишь сказал, что если бы даваемая теория была адекватна - то выстроенное государство было бы нерушимо не только в тексте Гимна...

Ну это только в ваших идилистических взглядах так бывает. Однако ни одна полит.экономическая формация не установилась с первой попытки. Большинство решений в СССР принималось и внедрялось впервые, без опоры на какой-либо опыт и необходимые технические средства. Но даже то чего получилось добиться - впечатляет. При чём это общий принцип касающийся любой новой технологии, будь то политический строй, или ракета.

Ответить | Правка | ^ к родителю #549 | Наверх | Cообщить модератору

585. "Обход иску"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 04:48 
>> Уже назвал - КОБ.
> Вы правда веруете что официально поддерживаемая лично Путиным (а ныне очевидно -
> его приемниками по старой работе) идеология позволит добиться чего-то большего нежели
> то что мы имеем, имея у руля того же Путина как
> представителя выдвинувшего его класса?

В КОБ конечно есть и большая Идея, но идеология там - не самое мощное.
По поддержке "приемниками по старой работе" - во-первых: крепко сомневаюсь (хотя ничто Человеческое не чуждо всем, во-вторых: даже если они поддерживают - то что? Назло маме отморожу уши? Не буду интересоваться тем, чем уже заинтересовался кто-то до меня?
А насчёт всех этих "лично", "чего-то большего", "у руля"... то всё зависит от себя. А Путин счас просто лавирует как может, что даёт населению некоторое время и возможность что-то предпринять самим. Сделает население что-то для своего спасения - будет им счастье; не сделает - ну что ж...

>> всё вокруг средств производства (4-ый - экономический - приоритет обобщённых средств управления). Хотя есть ещё объемлющие приоритеты:
>> 1-ый: методология, мировоззрение
>> 2-ой: алгоритмика, хронология
>> 3-ий: факты, идеологии, технологии
> Стало быть вы совершенно не в курсе

Странные выводы и моих знаниях (странная какая-то навязчивая тема: влезть в мозг другого и тыкнуть пальцем кто чего знает или не знает; мы ж не мозги обсуждаем).

> что Маркс написал свой основной труд (Капитал):
> 1. Основываясь на вполне конкретной философской мировоззренческой концепции, ипользуя
> опять же совершенно конкретную методологию происходящую из этой философской концепции.

Конечно же на основе какой-то философии: "диалектический материализм".


> 2. Плотнейшим образом исследовал историю и закономерности исторических процессов.

Может и плотнейшим. Но что он отразил из исследованного в своих трудах - вопрос.
Или "мерилом работы считаем усталость" ?


> 3. Опирался при этом на твёрдые факты которых в его работах предостаточно,

Знаю, знаю. "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно".

Но достаточно немного... эээ.. забыть пару не менее твёрдых фактов и в итоге получить диаметрально противоположные Объективной Реальности выводы.

Вопрос в другом: переживает ли некая теория вскрытие ранее неизвестных, но достоверных фактов? Если да - теория жива. А если нет... то "твёрдые факты" - уже не аргумент.

Для Маркса - это роль банков и ростовщичества (как минимум).


> Отмечу, что несмотря на ваше незнание всего этого - оно никуда не
> девается и существует.

Равно как и банковское ростовщичество в 19-ом веке никуда не девались и уже существовали.

> И потому полностью отвергает вашу критику работ Маркса и последователей.

Отвергнуть то можно, но вот объяснить почему ростовщичество в "Капитале" не описано как системный источник инфляции...

Также, почему Маркс предлагает обществу категории микроэкономики, которые невозможно включить в бухгалтерский отчёт (т.е. непосредственно применить на деле):
основной и прибавочный: продукт, время, стоимость... что там ещё...

Это всё - метрологически несостоятельные категории. Их невозможно измерять.
А если прибегнуть к "очевидному" пояснению, в стиле "вот эта часть произведённых за смену булок - необходимые булки (к примеру, 500 булок), а остальные уже идут в плюс (к примеру 300 булок); и дескать вот вам и основной и прибавочный продукт" - то такая логика в _конкретных_цифрах_ может не выдержать математики если макроэкономический климат изменится.

А он может измениться настолько, что "500 булок==основной продукт" не хватит покрыть расходы даже половины смены, не то, что выйти "в ноль" (получить тот самый пресловутый "основной продукт") на весь день. Т.е. при одних и тех же "500 булок==основной продукт" прибыль упадёт, если вообще всё производство останется рентабельным.
А может измениться и так, что "500 булок==основной продукт" будут покрываться недельные расходы, т.е. прибыль возрастёт.

>> и поди тут распиши всех по классам...
> Мы уже неоднократно делали это в тредике. Последний раз в предыдущем моём
> посте, когда вы утверждали что "попы не входят никуда", а получилось
> "вон оно чё"...

Да, Вы правы. С попами я был неправ. И расписать всех "по классам" действительно полезно.
Смотрим у Маркса, он делит общество всего на 2 класса по частной собственности на средства производства: собственники (буржуи-работодатели и самозанятые) и не собственники (наёмный персонал: рабочие и крестьяне).
Много думал что же это за множество он затронул. Пришёл к выводу, что это уровни свободы-несвободы. Есть 3 уровня несвободы и всего 1 уровень свободы:
1-ый уровень несвободы (самый суровый): человек обладает минимальной квалификацией или массовой низкооплачиваемой профессией и самостоятельно _не_ способен осваивать новые знания и навыки или воспроизводить их "с нуля". Потому, минимум доходов и свободного времени. (сюда входят марксовы "не собственники")
2-ой уровень несвободы: человек обладает некоей "престижной" профессией, доход от которой позволяет так скажем "хорошо жить" (хлеб-масло и свободное время, свободный рабочий график) (это второй марксовский класс "собственники"). Но он также не способен сам осваивать новые знания/воспроизводить "с нуля". А потому, несвобода для него начинается, когда его основная специальность утрачивает соц. значимость, а он не может освоить новую, откатываясь на 1-ый уровень несвободы.
3-ий уровень несвободы: умеет и осваивать новые знания, и вырабатывать новые, эксплуатируя их в том числе на коммерческой основе. Несвобода начинается, когда, будучи _ограниченным_ своими чувствами в свособности воспринимать _бесконечную_ Объективную Реальность, и не соразмерив свои пожелания-намерения с Объективными Добром и Злом, человек начинает творить объективное Зло, чем обрушивает себе на голову всякого рода нежелательные для себя последствия вплоть до самоустранения. (этот уровень несвободы может содержать и часть марксовского класса "собственников")

И единственный уровень свободы: когда Человек, осознавая наличие Объективных Добра и Зла, ведёт диалог с Надмирной реальностью (оно же: Всевышним или Богом) и тем самым умеет отличить объективное Добро от объективного Зла (т.е. рамки, заданные Свыше) и осознанно выбирает сторону Добра. Такой человек и любые знания может выботать "с нуля" (в прямом диалоге с Тем, кто создал всю Вселенную), и освоить что-либо созданное до него. Ну и будучи в диалоге со Всезнающим, он будет заБЛАГОвременно предупреждён о возможных опасностях и предпримет необходимые меры во их избежание. Жизнь такого человека может быть хоть и сложной (в зависимости от эпохи и территории, где он живёт), но она заведомо устойчива. (этот уровень может содержать часть марксовского класса "собственников" в виде самозанятых, которые не паразитируют ни на чьём труде, и в виде объединий собственников на равноправной основе, т.е. в артелях)

Такое видение уровней несвободы с единственным уровнем свободы предлагает КОБ.
Вполне очевидно, что люди, живущие на единственном уровне свободы даже не собираются ни на ком паразитировать, хотя могут и владеть средствами производства, но Маркс _всех_ собственников противопоставляет несобственникам.

И касательно попов. Их профессия - не относится к массовым-черновым, а потому это, как минимум, 2-ой уровень несвободы (хорошо кушают и ездят на шикарных транспортных средствах). Но есть ещё и попы, которые ещё и бдят за всей системой, и вносят в нё коррективы по мере надобности (3-тий уровень несвободы). Однако, не все попы злые. Есть и благонамеренные, реально живущие в диалоге со Всевышним на единственном уровне свободы (но таких крайне мало, чуть ли не единицы, известные истории; потому как псевдохристианская идеология крепко раздавливает мировоззрение, что самостоятельно выбраться из-под него крайне сложно).

> ирокезы сохраняли свою экономику и быт до 19го века

а потом остались лишь в резервациях...

> А от славян к сожалению практически не осталось научно достоверных сведений.

будут славяне продолжать "кушать" "огненную воду" - и их остатки по резервациям расселят.


> Что мне теперь по вашему делать, на чей опыт опираться?
> :)

На опыт тех, кто жил праведнее всех (с Вашей точки зрения).

> Т.к. невозможность сказать своими словами свидетельствует об отсутствии реального понимания
> предмета.

...или ограниченности во времени
Кратко я цитату дал из записки. Суть похдхода: кризисы - это:
1. либо природные катаклизмы,
2. либо дело рук дураков и идиотов.

> Процитированный "для затравки" кусок - типичное "за всё хорошее против всего плохого!",
> ничего общего не имеющий с объективными данными.

Ну как же. Чуть более, чем все темнилы экономики вещают, что проблемы в экономике - объективны (невзирая на отсутсвие масштабных природных катаклизмов).


>> Много раз вчитывался и не понял, что значит "засчитать отдельно от самой революции"?
> Ну вы почему-то считаете что снижение цен при Сталине есть последствия эволюционного
> процесса. Тогда как на деле - это было следствием эволюции возможной
> только благодаря предшествующему (и продолжавшемуся на тот момент) ревлюционному процессу.

Это я бы принял, если бы прошла октябрьская революция в 17-ом, и уже с 1 апреля 1918 года цены на продукты широкого потребления стали ниже; и в 1919г, и в 1920 и т.д.
Т.е. пришли бы некто, арестовали идиотов у власти, и издали правильных приказов, от которых экономика резко приняла в правильную сторону в тот же год.
Но этого не было.
В 1917-ом произошла революция, которая _открыла_возможность_ должного эволюционного развития (а не деградации, как до революции), что повлекло правильные перемены в экономике, которые аж вон через сколько лет вылились в режим планомерноого снижения цен.

> Но знаете - как-то не пошло, ввиду того
> что это в основном интеллигентская болтовня не предлагающая сколь-нибудь действенных методик
> выхода из ситуации в которой мы сейчас.

Ну, видать, нашли какие-то другие методики? Которые таки предлагают выход.
Поделитесь?

> Однако ни после школы, ни из СМИ я не знал кто такие
> большевики. Такие дела ;-)

Т.е. "своя версия". И кто же они такие по-вашему?

>> Всё у нас как и 100 лет назад: борьба большевиков (в моём понимании) с буржуями-либералами-троцкистами.
> За такое ~100 лет назад вас лично расстрелял бы товарищ Сталин

что-то больно у Вас руки тянутся "к ресету" часто...
Всё расстрелять за инакомыслие желаете... уже второй раз за тред (как минимум)

Неужто настолько неприступны мои идеи, что их нельзя одолеть более правильными идеями, сохранив жизни?
А вот непременно нужно _уничтожать_ самих носителей идей?


> Будь у них такая возможность.

Вот я и смотрю что было бы, будь у _Вас_ такая возможность...
И после этого не приходится задаваться вопросами: откуда берутся гражданские войны...
Не все любят, когда их расстреливают...


> И Троцкий наверное в гробу вертится как диск болгарки, от того что
> вы нынешнюю власть объявляете его идейными последователями. И почему-то мне кажется
> что вы не читали ни Троцкого, ни Сталина.

Вот как Вам не нравятся ссылки на ресурсы, так примерно и я "в восторге" от домыслов о том кто чего читал или нет. Ибо к делу это имеет ровным счётом ноль отношения.
Мне инетереснее где правда, а где нет, кто прав в чём, а в чём нет.


>> Большинство родителей, отправляя чадо в 1-ый класс, примерно представляют, что неплохо было бы ему ещё и вуз закончить.
> Между "неплохо бы" и "закончит" лежит огромная пропасть, особенно сейчас.

Речь не шла о "закончит". Речь была о планах, в том числе планах родителей.
Что 15 лет для нормальных планов - не срок.


>> А сам СССР планировался марксистами как плацдарм для всемирной пролетарской революции
> Вообще-то всё было не так, и это стало основной концепцией только к
> середине 20х годов. Но видимо вам нет никакого дела до историчности
> ваших утверждений и убеждений.

Ну.... если на то пошло, то Ваше "это стало основной концепцией только к середине 20х годов" - конечно же куда как более исторично и подкреплено железными историческими фактами: "Вообще-то всё было не так".

Если кому-то не сказали зачем готовилась марксистская кадровая база в 19-ом веке и зачем свергался царский режим - то это не значит, что руководству проекта смысл того, что они сами же делают, открылся только после становления СССР.

Вобщем, Ваше "не верю" против моего. Не более.

> Но вы съезжаете с начального утверждения о
> том что "большевики образовывали народ перед революцией давая ему всякие теории
> включая теорию управления".

А что, не было марксистких кружков? Или там не давали каких-то узко-управленческих знаний?
А как же тогда получилось свалить попский режим без новых то более адекватных знаний?

Другое дело, что дали совсем скудную теорию управления, на основе которой невозможно было бескризисно развиваться _всегда_, а лишь пока заправилы не "скажут" "подвязывайте".
Т.е. надо было сделать людей просто чуть умнее того правящего класса, что был на тот момент, не более. Не дали знаний, дающих Свободу.


> Я всё жду когда же вы пришлёте ссылку
> на ту теорию что давали большевики народу *до* революции.

Да не нужна Вам такая ссылка.
Марксизм они давали.

> Но даже то чего получилось добиться - впечатляет.

Ну видите как хорошо, что руководство знало ещё что-то кроме марксизма.
И даже дало завещание будущим поколениям подвязать с несостоятельным марксизмом и наконец-то написать адекватную экономическую теорию (Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР").

"Без теории нам смерть, смерть!"

"...В начале марта 1953 года Сталин позвонил члену вновь избранного Президиума ЦК Д.И.Чеснокову: «…Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве, но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть, смерть!»"

Зачем было давать такие - весьма эмоциональные надо сказать, да ещё перед смертью - поручения, если на 1953-ий год уже почти как век существовал марксизм и СССР весьма успешно развивался _якобы_на_его_основе_ ?


И следующий вопрос: где она, эта теория, на основе которой возможно строить экономику без кризисов?
(принимаю даже ссылки, без доп. пояснений)

Ответить | Правка | ^ к родителю #560 | Наверх | Cообщить модератору

611. "Обход иску"  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 24-Фев-16, 12:38 
Ну вот мы и дошли до самого главного, до присяги на верность Верховному Канцлеру:
> А Путин счас просто лавирует как может, что даёт населению некоторое время и возможность что-то предпринять самим.

Угу, даёт-даёт, закручивая гайки на тему "экстремизма", в духе "по трое и больше не собираться". В общем, старая история про "хорошего царя" да при плохих боярах. Можно было сразу сказать, что бы не путать окружающих.

Про банки и их роль - так Маркс создавал теорию которую надо разивать, а не молиться на неё как на догму. И это весьма неплохо сделал Ленин в своей работе про "Империализм как...". Вот там про банки и почитайте. А то что сейчас - сильно усугубленная ситуация того что описано 100 лет назд, конечно с некоторыми "современными наворотами".

> Много думал что же это за множество он затронул. Пришёл к выводу, что это уровни свободы-несвободы.

Маркс наверное в который раз ускорил своё вращательное движение в гробу, от такой странной трактовки его теории. Одно не понимаю - на кой чёрт плодить новые сущности что бы описать то что и так прекрасно описывается без них?

> Объективных Добра и Зла, ведёт диалог с Надмирной реальностью (оно же: Всевышним или Богом) и тем самым умеет отличить объективное Добро от объективного Зла (т.е. рамки, заданные Свыше) и осознанно выбирает сторону Добра. Такой человек и любые знания может выботать "с нуля" (в прямом диалоге с Тем, кто создал всю Вселенную), и освоить что-либо созданное до него. Ну и будучи в диалоге со Всезнающим, он будет заБЛАГОвременно ...

Ясно, благодарю.

> На опыт тех, кто жил праведнее всех (с Вашей точки зрения).

Я не оперирую понятием "праведности", как минимум потому что это слишком размытый и неоднозначный термин, извините.

> и уже с 1 апреля 1918 года цены на продукты широкого потребления стали ниже

Вы кажется из параллельной реальности. В которой можно страну вытащить из разрухи росчерком пера, при этом все сразу, с первой же попытки знают как и что нужно правильно делать.
(не смущает кстати что Сталин и Ко воплощали "адаптированный" план Троцкого?)

> Ну, видать, нашли какие-то другие методики? Которые таки предлагают выход.

Тут нет ничего нового. Однако какая вам разница, вам Путин пусть поможет :)

> И кто же они такие по-вашему?

Жидорептилоиды с Марса конечно. Кто ж ещё?

> Всё расстрелять за инакомыслие желаете...

Я? Ничуть. Напротив - я уже выше писал и повторю, что я за свободу убеждений. Однако вы говорите про людей другой эпохи и ситуации, за которыми на самом деле "не заржавело бы" такое, если бы вы в столь отчаянный момент для страны стали подобным образом искажать их слова и действия. Я только лишь намекаю вам как неуместны были бы ваши мысли в тот момент про который вы говорите.

> И после этого не приходится задаваться вопросами: откуда берутся гражданские войны...

Действительно не приходится. Их причины всегда достаточно очевидны.

> Мне инетереснее где правда, а где нет, кто прав в чём, а в чём нет.

Да я уж вижу до чего оно вас довело :)

> Что 15 лет для нормальных планов - не срок.

Много вы можете привести примеров планов которые были на 15 лет и сбылись?

> Если кому-то не сказали зачем готовилась марксистская кадровая база в 19-ом веке и зачем свергался царский режим - то это не значит, что руководству проекта смысл того...

Но ВЫ ТО ЗНАЕТЕ ПРАВДУ! :)

> Вобщем, Ваше "не верю" против моего. Не более.

Не так. Исторические документы и слова участников событий против ваших выдумок.

> А что, не было марксистких кружков? Или там не давали каких-то узко-управленческих знаний?

Ну так я давно от вас добиваюсь ссылки на подобную работу большевиков. Ну хотя бы название и авторство, я наверное сам смогу найти. И марксизм - это НЕ теория управления.

> Ну видите как хорошо, что руководство знало ещё что-то кроме марксизма.

Что? КОБ? :))
> И следующий вопрос: где она, эта теория, на основе которой возможно строить экономику без кризисов?

Эээ, марксзим?

Ответить | Правка | ^ к родителю #585 | Наверх | Cообщить модератору

614. "Обход иску"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 24-Фев-16, 18:01 
> Про банки и их роль - так Маркс создавал теорию которую надо
> разивать, а не молиться на неё как на догму.

Ну так _развитие_ предполагает и исправление ошибок.
Но когда я указываю на ошибки марксизма и говорю своё мнение о том, как правильнее, - то всё, я заговорщик, мракобес-наукообраз и рептилоид...


> И это весьма неплохо сделал Ленин

А тем, кто не авторитет - тем нельзя ни критиковать, ни исправлять, ни развивать.
Но если очень хочется - то можно; но так, чтобы исправленная версия не отличалась от оригинального марксизма...
Вобщем, "над текстами Маркса по 3 и больше - не собираться".


> в своей работе про "Империализм как...". Вот
> там про банки и почитайте.

Ну в таком случае нужно говорить уже о Ленинизме, а не марксизме.
Раз Ленин внёс столь значимую правку, кардинально изменив изначальную теорию.


> А то что сейчас - сильно
> усугубленная ситуация того что описано 100 лет назад, конечно с некоторыми
> "современными наворотами".

А в чём она усугублённая?
Банки - есть и всё так же лохотронят у нас через положительный процент (на западах он либо близок к нулю (ФРС - 0.25%-0.5% http://tass.ru/ekonomika/2534532 ; в Японии 0% - 0.1% https://ru.wikipedia.org/wiki/Банк_Японии), либо уже вообще отрицательный (в Дании http://www.vestifinance.ru/articles/52690)). Машинное производство уже тогда было, а счас просто увеличилась его область применения.
А опиши Маркс разрушительную роль банковского ростовщичества ещё 100 лет назад (хотя, ближе к 150) - уж в течение века много до кого дошло бы, что с этим явлениям нужно подвязывать. Может, счас бы уже жили без этого рабского ошейника.
Но раз он тогда не описал - приходится делать это сейчас.


>> Много думал что же это за множество он затронул. Пришёл к выводу, что это уровни свободы-несвободы.
> Маркс наверное в который раз ускорил своё вращательное движение в гробу, от
> такой странной трактовки его теории.

Ему надо - пусть ускоряет своё движение.
А наше дело - _развивать_ любую доставшуюся от предков теорию, чтоб не повторить уже пройденную историю.


> Одно не понимаю - на кой
> чёрт плодить новые сущности что бы описать то что и так
> прекрасно описывается без них?

Как минимум, показать, что Маркс:
* описывал лишь конфликт представителей двух несвободных классов,
* причём, факт ограбления их обоих банками у него - не освещён (т.е. двое дерутся, а третий подливает масла в огонь);
* и совершенно ничего не сказал о настоящей Свободе.


>> и уже с 1 апреля 1918 года цены на продукты широкого потребления стали ниже
> Вы кажется из параллельной реальности.

В моём представлении революция не может длиться годами и десятилетиями.
Революция взяла, произошла, власть взяли, строй поменяли, объявили новую конституцию (или что там) - и всё, с этого момента это уже не революция, а продолжение эволюционного развития.
В случае противного утверждения (если революция может длиться десятилетиями) - то как отличить эволюцию от революции в заданный момент времени?


> В которой можно страну вытащить из разрухи
> росчерком пера, при этом все сразу, с первой же попытки знают
> как и что нужно правильно делать.

А что тут такого? Знать - это продукт системы образования.
Счас если взять группу людей - они мгновенно росчерком пера выберут между "деньги нужны" и "деньги не нужны". Стереотип такой есть в обществе. Ещё в со школы всех научили, что деньги нужны (и якобы безальтернативно).
Ну так а если всех точно так же взять и обучить как управлять макроэкономической системой, чтоб "ночью разбудил - и всё правильно отвечали" - то в чём проблема вытащить страну из разрухи с первого же росчерка пера?
Другой вопрос, что вся кадровая база то не заменится вот так вот, одномоментно, а потому, в реальности всё будет происходить постепенно.


> (не смущает кстати что Сталин и Ко воплощали "адаптированный" план Троцкого?)

Нет.
В начале пути, когда ещё власти негусто - конечно приходится плясать под чужую дудку и _якобы_ реализовывать чьи-то планы.
Но по мере концентрации власти (только к концу 30-х она была во многом - хоть и далеко не абсолютно - собрана у Сталина) уже можно переходить на реализацию своих планов.


>> Ну, видать, нашли какие-то другие методики? Которые таки предлагают выход.
> Тут нет ничего нового.

Старые рецепты танцов на граблях.
Но если Вас не интересует решение проблем, а устраивают старые грабли - то Вы попросту самоустраняетесь от поиска/создания теорий для решения насущных проблем.
Обсуждать становится нечего.


> Однако какая вам разница, вам Путин пусть поможет
> :)

Ну вот да, разве что Вы его вспомните ещё и ещё раз...
Ведь так удобно тыкать пальцем в авторитета, обвинять его во всех смертных грехах, а самим сидеть на одной точке.


>> Всё расстрелять за инакомыслие желаете...
> Я? Ничуть. Напротив.... Я только лишь намекаю вам как
> неуместны были бы ваши мысли в тот момент про который вы
> говорите.

Но это ведь лишь Ваше мнение (причём, мнение человека, самоустранившегося от решения давних проблем), но Вы вкладываете в уста личностей прошлого и Вашу волю, и Ваш автомат, отправляя и меня туда заодно. Удобно из людей прошлого делать пугало, они ведь ответить не могут...
Когда же речь заходит о настоящем времени - то над Вами стоит "злобный Путин" и не даёт даже мысль подумать.

>> Мне инетереснее где правда, а где нет, кто прав в чём, а в чём нет.
> Да я уж вижу до чего оно вас довело :)

Вышел за некие "прилично-привычные рамки"?
Но это выбор каждого: рамки или Истина.
Надеюсь, Вы не будете запрещать другим "думать подряд по 3 мысли, не утверждённые из Центра"...

>> Что 15 лет для нормальных планов - не срок.
> Много вы можете привести примеров планов которые были на 15 лет и сбылись?

Ну, самое массовое (окончание таки новыми поколениями ВУЗов, запланированное ещё в 1-ом классе родителями) как-то Вам не понравилось; видать, не наглядно.

«Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут» (Сталин И.В., Сочинения, т. 13, с. 38-39).
Сказано это было в 1931 году, но уже через 14 лет, в 1945, было доказано делом, что "мы это сделали". (правда, в либерастической среде сейчас период 30-хх годов - теперь называется главным преступлением Сталина...)


ФРС, расположенный в США, таки был основан лишь в 1913 году.
Первой же попыткой создать такой банк был Первый банк Соединённых Штатов в 1791г. Понадобилось 122 года чтобы достичь цели.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_резервная_система см. "История ФРС")


https://ru.wikipedia.org/wiki/Столетняя_война

Есть войны, длившиеся и больше века
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_войн_до_н._э.


Некто Андрей Первозванный (один из похожденцев за Христом) был на Руси в 1-ом веке н.э.  (http://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/13-12-2011/11.../), но Русь почему-то не крестилась в 1-ом веке.
Для этого кому-то понадобилось 10 веков - Русь таки крестили в 998 году н.э.


Египто-хеттская война (сужаемая педивикией до одной единственной битвы при Кадеше)

"К словам глав великих держав следует относиться серьезно, тем более к словам, вы-
сеченным на камне. В 1991 г. по телевидению был показан сюжет, снятый в Египте. На од-
ном из обелисков от имени главы неоспоримо великой державы древности - Рамзеса II - надпись следующего содержания: “Все думают, что хетты победили меня при Кадеше. Но
три тысячи лет будут свидетельством того, что я победил хеттов.”
12-томник “Всемирная история” АН СССР относит битву при Кадеше к 1312 г. до
н.э.:1995 - ( - 1312) + 1 = 3308 лет. Имя Рамзеса знают большинство, но о том, что некогда были хетты, воевавшие с Египтом, большинство забыло." (ВП СССР, https://dotu.ru/1995/09/07/19950907-nravstvennost_opredeliae.../ )


> Ну так я давно от вас добиваюсь ссылки на подобную работу большевиков.
> Ну хотя бы название и авторство, я наверное сам смогу найти.
> И марксизм - это НЕ теория управления.

Всё, что описывает как достичь каких-то целей (причём, неважно: адкватно описывает или нет), - есть теория управления.
В марксизме объявлялись цели построения справедливого жизнестроя: социализма, а затем и коммунизма.
Пути достижения расписаны были конечно неадекватные этим целям. Но кой-чего всё-же можно было достичь.

>> Ну видите как хорошо, что руководство знало ещё что-то кроме марксизма.
> Что? КОБ? :))

Что-то Вас из стороны в сторону шатает.
Вообще-то, кроме этих двух теорий были опубликованы многие и многие миллионы книг на самые разные темы.
И если их правильно отбирать, читать и _думать_ (а Сталин читал в день сотни страниц - владел скорочнением) - то можно прийти к каким-то выводам, адекватным реальности, но не всегда адекватным каким-то теориям прошлого.


>> И следующий вопрос: где она, эта теория, на основе которой возможно строить экономику без кризисов?
> Эээ, марксзим?

150 лет. Полёт ненормальный.
Вопрос остаётся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #611 | Наверх | Cообщить модератору

615. "Обход иску"  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 24-Фев-16, 18:28 
> и говорю своё мнение о том, как правильнее, - то всё, я заговорщик, мракобес-наукообраз и рептилоид...

Тут такое дело... Когда мнение подкрепляется аргументами в духе жидомасонских заговоров, то оно автоматически формирует определённое мнение о говорящем.

> А тем, кто не авторитет - тем нельзя ни критиковать, ни исправлять, ни развивать.

Да нет, почему же, можно. Сколько угодно. История в итоге рассудит. "Практика есть критерий истинности", как известно.

> Ну в таком случае нужно говорить уже о Ленинизме, а не марксизме.

Да как угодно это называйте. Камлать на название "марксизм", всё равно что современную синтетическую теорию эволюции называть дарвинизмом. Другое дело что СТЭ шагнула вперёд за последние десятилетия, а то что развивали Маркс-Ленин, тоже шагнуло, но... Не так.

> А опиши Маркс разрушительную роль банковского ростовщичества ещё 100 лет назад...

Да если бы Маркс имел две жизни, тройное здоровье и современные средства коммуникаций, то он наверное и не такое бы описал. Однако всё было не так, и он практически ослеп в ходе своей работы. Но Маркс конечно негодяй, да. Из-за него мы живём с "этим рабским ошейником".

> А наше дело - _развивать_ любую доставшуюся от предков теорию,

Я вижу как у вас это получается :)

> и совершенно ничего не сказал о Свободе.

Таки я советую вам манифест ком.партии почитать. И не по диагонали, а вдрумчиво.

> В моей реальности революция не может длиться годами и десятилетиями.

Привет вам, в вашей реальности, из нашей реальности. В которой кроме политической, есть ещё и экономическая и социальная революции. И если первую можно иногда совершить решительным наскоком быстро, то остальные могут растягиваться на годы и десятилетия. И без доведения их до конца - произойдёт откат политической революции.

> А что тут такого?

:-D Ничего, проще простого. Почитайте Джона Рида, "10 дней которые потрясли мир".

> Нет.
> Но по мере концентрации власти (только к началу она была у Сталина) уже можно переходить на реализацию своих планов.

И какие же планы были лично у Сталина?

> Но если Вас не интересует решение проблем, а устраивают старые грабли

Это мне говорит человек который свято верует в "эволюционный путь смены формаций" и камлает на Путина и КОБ? :)

> Ведь так удобно тыкать пальцем в авторитета и обвинять его во всех смертных грехах.

Кого, Путина обвинять? Да где же я такое делал. Увольте. Я всегда говорил лишь то что Путин - не больше чем представитель класса. И винить его во вех грехах крайне глупо.

> Удобно из людей прошлого делать пугало, они ведь ответить не могут...

Ладно, Сталин и Троцкий были пушистиками по отношении к врагам революции. Особо после начала красного террора. (обратите внимания что я их не осуждаю, я лишь констатирую исторические факты)

> Но это выбор каждого: рамки или Истина.

Даёшь мысль без границ! Ни к чему границы логики, науки, практики! Даёшь вселенскую борьбу бобра и зла и тысячелетний рейх, простите, тысячелетних большевиков!

> Сказано это было в 1931 году,...

Это извините было не планом, а обращением к хозяйственникам.
> Есть войны, длившиеся и больше века

И? Ни то, ни другое, ни остальное приведённое вами не было *планом*.

> Всё, что описывает как достичь каких-то целей, - есть теория управления.

Т.е. кулинарная книга - просто средоточие управленческой мудрости. Спасибо за ваше мнение.

> а Сталин читал в день сотни страниц - владел скорочнением

Пруф? :)

> 150 лет. Полёт ненормальный.

Т.е. нет никакой разницы между теоретическим описанием и практическим внедрением.
Ещё раз спасибо за авше мнение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #614 | Наверх | Cообщить модератору

616. "Обход"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 24-Фев-16, 21:20 
> Ещё раз спасибо за ваше мнение.

И Вам спасибо за рассуждения (не так уж и многие способны обсуждать такие вещи).

Ответить | Правка | ^ к родителю #615 | Наверх | Cообщить модератору

620. "Обход иску"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 13:44 
>> а Сталин читал в день сотни страниц - владел скорочнением
> Пруф? :)

Вы что, православных икон вождя не видели?


Ответить | Правка | ^ к родителю #615 | Наверх | Cообщить модератору

586. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 21-Фев-16, 04:50 
(удалён дубль)
Ответить | Правка | ^ к родителю #560 | Наверх | Cообщить модератору

517. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 12:11 
// удалено, баг форума
Ответить | Правка | ^ к родителю #476 | Наверх | Cообщить модератору

518. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 12:13 
//удалено, был баг форума
Ответить | Правка | ^ к родителю #476 | Наверх | Cообщить модератору

450. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 13:58 
>> Примеры известных ТЗ: "Американцы не
>> высаживались на Луне", "Сталина убили жиды", "Климатические изменения придуманы что бы
>> подорвать экономику США/РФ", "Ленин - немецкий шпион" и т.п.
> Т.е. некие отдельные неудобные для кого-то вопросы - наделены лейбой "заговор".

Да зашибись вопрос: "нами правят рептилоиды с Нибиру!111".  Вам еще его забыли для
репрезентативности добавить, а он вполне уместен среди прочих.  К неудобности
данные вопросы не имеют никакого отношения, к научной и исторической
безграмотности - прямое.

Кстати, огромадная проблема для капитализма.  Т.к. "скандалы, интриги,
расследования" - это прибыль.  А систематическое образование потребителям
давать не требуется категорически.

Ответить | Правка | ^ к родителю #442 | Наверх | Cообщить модератору

456. "2 гектограф"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 14:56 
> Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность.

Не соглашусь разве что про "попов" (вероятно, купились на очередной массированно раздуваемый миф -- посмотрите, где были школы и центры образования/науки в России), а в остальном был бы рад личному знакомству.

Ответить | Правка | ^ к родителю #442 | Наверх | Cообщить модератору

463. "2 гектограф"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 16:12 
> Не соглашусь разве что про "попов" (вероятно, купились на очередной массированно раздуваемый
> миф -- посмотрите, где были школы и центры образования/науки в России)

В городе на Неве, основанном Петром Алексеичем Романовым.  Петербургская
академия + университет с гимназией.  Говорить о каких-то центрах "науки" тут до этого
момента - просто патриотическое словоблудие.   Первые ученые - это еще более
позднее время, это уже ученики таких замечательных русских как Эйлер,
Бернулли, Паллас.   Т.е. вообще середина-конец XVIII века...

Церковное образование - это да.  Но к науке это уже не имеет отношения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #456 | Наверх | Cообщить модератору

479. "2 гектограф"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 22:11 
>> Не соглашусь разве что про "попов" (вероятно, купились на очередной массированно раздуваемый
>> миф -- посмотрите, где были школы и центры образования/науки в России)
> В городе на Неве, основанном Петром Алексеичем Романовым.  Петербургская
> академия + университет с гимназией.  Говорить о каких-то центрах "науки" тут
> до этого
> момента - просто патриотическое словоблудие.   Первые ученые - это еще
> более
> позднее время, это уже ученики таких замечательных русских как Эйлер,
> Бернулли, Паллас.   Т.е. вообще середина-конец XVIII века...

Ну давайте тогда патриотически пословоблудим.
А что было до того, как?
Историю России вообще принято (кем и почему?) считать с крещения. Дескать, до этого тут только дикари бегали по лесам. Но почему-то именно у этих "дикарей" Кирилл и Мефодий взяли азбуку о более 40 символах и урезали её на несколько буков (остальные не осилили?), преподнеся нам нашу же, но уже укороченную, азбуку (спасибо, блин, большое...)
Далее, по всей территории [уже бывшей] украины разбросаны остатки так называемых "Змиевых Валов" (гуглимо). Это такие неслабые горы из камня, дерева и земли, протянувшиеся на сотни километров, причём в несколько рядов... Сроки сооружения... самые ранние - Христос даже пешком под стол не ходил, не было его. Самые поздние - уже "наша эра" (Христос уже отходил).
Можно посмотреть в инете масштабы этой стройки и задаться вопросом: возможно ли это всё было осуществить силами отдельных удельных княжеств? И без какой-либо науки?

Помните: история - очень крутой приоритет управления, в основном подаётся через школу. А по факту, мы имеем дело лишь с кучкой исторических мифов, которые к реальности имеют мало отношения...

Ответить | Правка | ^ к родителю #463 | Наверх | Cообщить модератору

485. "2 гектограф"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 23:05 
> Историю России вообще принято (кем и почему?) считать с крещения.

Причина проста.  Письменных памятников _до_ этого времени (не говоря
уже о документах) - не сохранилось от слова совсем.  

> Но почему-то именно у этих "дикарей" Кирилл и Мефодий взяли азбуку о более 40 символах
> и урезали её на несколько буков (остальные не осилили?), преподнеся нам
> нашу же, но уже укороченную, азбуку (спасибо, блин, большое...)

Это понос от Задорнова, полагаю, или еще какого хвилолога?)

> Далее, по всей территории [уже бывшей] украины разбросаны остатки так называемых "Змиевых
> Валов" (гуглимо). Это такие неслабые горы из камня, дерева и земли,
> протянувшиеся на сотни километров, причём в несколько рядов... Сроки сооружения... самые
> ранние - Христос даже пешком под стол не ходил, не было его.

Боюсь, если Христос и существовал - ко второму-третьему веку н.э. он уже помер, не
живут люди по двести лет, тем более ходя под стол пешком...

> Можно посмотреть в инете масштабы этой стройки и задаться вопросом: возможно ли
> это всё было осуществить силами отдельных удельных княжеств? И без какой-либо науки?

Раз спрашиваете в контексте дискуссии про науку (в смысле Нового времени) - то
уж точно можно.  Куда более впечатляющие Римские валы - построены приблизительно
в этот же период, может чуть раньше, галилеев тогда еще не родили.

> А по факту, мы имеем дело лишь с кучкой исторических мифов,
> которые к реальности имеют мало отношения...

Кто такие "мы"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #479 | Наверх | Cообщить модератору

487. "2 гектограф"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 23:35 
> Причина проста.  Письменных памятников _до_ этого времени (не говоря
> уже о документах) - не сохранилось от слова совсем.

А вот интересно: кто и зачем урезал мировоззрение исследователей, что во внимание принимаются лишь письменные источники?
Попахивает "без бумажки ты ка....шка" даже на историческом уровне.
Впрочем, это говорит лишь о субъективности исследователей, а не ущербности прошлого.

> Раз спрашиваете в контексте дискуссии про науку (в смысле Нового времени) -
> то
> уж точно можно.  Куда более впечатляющие Римские валы - построены приблизительно
> в этот же период, может чуть раньше, галилеев тогда еще не родили.

По масштабам строительства - примерно одинаковые проекты.


>> А по факту, мы имеем дело лишь с кучкой исторических мифов,
>> которые к реальности имеют мало отношения...
> Кто такие "мы"?

Люди, учившиеся в школе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #485 | Наверх | Cообщить модератору

491. "2 гектограф"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 23:59 
>> Причина проста.  Письменных памятников _до_ этого времени (не говоря
>> уже о документах) - не сохранилось от слова совсем.
> А вот интересно: кто и зачем урезал мировоззрение исследователей, что во внимание
> принимаются лишь письменные источники?

(Мде, подозреваю что с "историком" Задорновым - я "попал" в точку.)

> Попахивает "без бумажки ты ка....шка" даже на историческом уровне.

С чего вы взяли, что другие источники не принимаются?  Путин уже
и археологию запретил?

Письменные источники, безусловно, обладают исключительной ценностью, потому
что это буквальная попытка донести свои мысли до последующих поколений.  Разумеется,
историки принимают во внимание кучу факторов: копирование, стилизация под
известные автору произведения и проч. культурные штампы, политическую ангажированность,
писательскую фантазию автора...  Документы были бы еще лучше, но с планами генштаба
Святослава по завоеванию Византиии - полный караул, только матюки на бересте сохранились.

>> Раз спрашиваете в контексте дискуссии про науку (в смысле Нового времени) -
>> то
>> уж точно можно.  Куда более впечатляющие Римские валы - построены приблизительно
>> в этот же период, может чуть раньше, галилеев тогда еще не родили.
> По масштабам строительства - примерно одинаковые проекты.

Пусть даже так.  Адрианов вал строили три легиона, 15 тыс. человек _приезжих_
гавриков.  Не так много для земледельческой страны.

>>> А по факту, мы имеем дело лишь с кучкой исторических мифов,
>>> которые к реальности имеют мало отношения...
>> Кто такие "мы"?
> Люди, учившиеся в школе.

Ух, я боялся вы поминете выучившихся...

Ответить | Правка | ^ к родителю #487 | Наверх | Cообщить модератору

477. "2 гектограф"  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 21:45 
>> Сейчас имеет место и даёт себя знать _управленческая_ безграмотность.
> Не соглашусь разве что про "попов" (вероятно, купились на очередной массированно раздуваемый
> миф -- посмотрите, где были школы и центры образования/науки в России),
> а в остальном был бы рад личному знакомству.

Про центры науки тоже всё "просто". Конечно, Пётр-I прорубил окно куда не следовало и привёз к нам западную науку. И вобщем-то, мы бы смотрелись вполне себе ничего на фоне остальных цивилизаций, если бы это всё было доступно всем.
Но под конец 19-го века с Россией сыграл злую шутку т.н. "Закон о кухаркиных детях", который ограничивал право получения среднего и высшего образования детям из простонародья. Кадровый корпус управленцев так и остался "зажатым", хотя время требовало уже серъёзного числа хороших руководителей. Один из источников революционного потенциала...

Так что, из научных и общественных знаний - массам был всё так же доступен лишь лживый поп. Марксизм же говорил о справедливости и нёс новую терминологию, что давало хорошие инструменты агитации в руки его изучавших (общество уже поняло паразитическую суть "попизма-псевдохристианства", пусть и не могло изложить это словами).

Ответить | Правка | ^ к родителю #456 | Наверх | Cообщить модератору

385. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 15-Фев-16, 18:34 
> Но если подобные потрясения не нужны упомянутым образованным людям и они достаточно
> образованы, чтобы это понимать, а также смастерить стратегию достижения лучшей жизни
> общества _эволюционным_ путём - то это может быть интересной альтернативой резкому
> падению уровня жизни из-за резких телодвижений в обществе.

Вы не подумали, что ваши удобно устроившиеся "образованные люди" - могут
себе прекрасно считать, что их и сейчас все устраивает?  Более того, что консервация
существующих порядков - в их личных интересах.  Самое забавное, что это уже
было.  Если "умные" столько раз по граблям бегали - может тут есть система?

И ведь не откажешь такой стратегии в разумности.  Сложившийся общественный
уклад можно законсервировать, революцию задавить и т.п.  Все это не навсегда,
конечно, но исходя из ограничений планирования типа "на наш век хватит" - вполне
адекватная политика.

> Но система распределения всё так же хромает... А это уже - управление деньгами...

И причем тут деньги?  Вы хоть однажды видели идиота, который, пардон, деньги _жрал_?

Ответить | Правка | ^ к родителю #363 | Наверх | Cообщить модератору

478. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 22:01 
> Вы не подумали, что ваши удобно устроившиеся "образованные люди" - могут
> себе прекрасно считать, что их и сейчас все устраивает?

Есть разные "образованные люди". Одних устраивает, а других - нет.
Весь вопрос в каждом: на чьей он стороне? И нет ли смысла и самому стать образованным человеком (в плане социологии, экономики и политики).


>> Но система распределения всё так же хромает... А это уже - управление деньгами...
> И причем тут деньги? Вы хоть однажды видели идиота, который, пардон,
> деньги _жрал_?

Вообще-то, да, и это действительно был идиот. Большинство ест всё же пищу.
Но вот ведь штука: освременное общестество устроено таким образом, что доступ к пище лежит через деньги (да, бартером тоже низзя), а деньгами заправляет некая "узкая группа лиц", выдавая их людям на вполне ограниченных условиях. Так и рулят: силовики не дают обмениваться напрямую в обход денег и защищают этот "узкий слой" от произвола "кинутых". Кому хотят - тому дают деньги-кредиты (т.е. право потреблять), кому не хотят - не дают.
Хотят одних заморить - не дают им денек, хотят других подкормить - дают. Вот при том тут деньги - система распределения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #385 | Наверх | Cообщить модератору

483. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 22:41 
>> Вы не подумали, что ваши удобно устроившиеся "образованные люди" - могут
>> себе прекрасно считать, что их и сейчас все устраивает?
> Есть разные "образованные люди".

Разумеется, речь о том подмножестве, у кого деньги (и власть).

> И нет ли смысла и самому стать образованным человеком

Вполне может иметь.  Только достигая известного уровня благосостояния
и власти в буржуазном обществе - люди поразительным образом меняются...

> Но вот ведь штука: освременное общестество устроено таким образом, что доступ к
> пище лежит через деньги (да, бартером тоже низзя)

Да с чего вы взяли, что бартер - запрещен?!)

> Вот при том тут деньги - система распределения.

Все-таки вы рветесь в классики.  Этот факт доселе экономистам был не известен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

488. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 23:44 
>> Есть разные "образованные люди".
> Разумеется, речь о том подмножестве, у кого деньги (и власть).

Лично я имел ввиду именно образованных, без подтекста уровня достатка.

>> И нет ли смысла и самому стать образованным человеком
> Вполне может иметь.  Только достигая известного уровня благосостояния
> и власти в буржуазном обществе - люди поразительным образом меняются...

Это всё сказки, что абсолютная власть развращает абсолютно.
Со стеснёнными материальными возможностями проблемы характера попросту не могут быть выражены достаточно полно.
Но вот когда средства уже позволяют - то люди раскрываются полностью (масштабы деятельности становятся визуально доступны окружающим). Т.е. нравственность тут первична, и не особо меняется при росте достатка.


>> Но вот ведь штука: освременное общестество устроено таким образом, что доступ к
>> пище лежит через деньги (да, бартером тоже низзя)
> Да с чего вы взяли, что бартер - запрещен?!)

Прошу прощения. Да, бартер разрешён, но считается как 2 продажи (т.е. налоги всё равно плати - в этом смысле запрещён, т.е. без денег нельзя и напрямую обменяться).


>> Вот при том тут деньги - система распределения.
> Все-таки вы рветесь в классики.  Этот факт доселе экономистам был не известен.

Спешил и ненамеренно внёс равенство между деньгами и системой. После тире там суть, что всё это дело системы распределения. Деньги - её инструмент.

Ответить | Правка | ^ к родителю #483 | Наверх | Cообщить модератору

451. "к слову о нейтральности и объективности"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 14:35 
> Однако в реальности революция (или контрреволюция) начинается только когда
> "кому-то" вырастает до размеров класса внутри "забродившей" страны, и потому становится
> уже не субъективным желанием отдельных лиц, а объективной социальной необходимостью.

Можно хотя бы один пример?  А то у меня пара-тройка свежих перед глазами -- усердно шельмуемая "непредателями" "теория заговора" вида "запад хочет жрать, несмотря ни на что", объясняет их великолепно со всесторонним подтверждением наблюдаемыми (в т.ч. лично) фактами, в отличие от таки "марксистов" с "экономистами".

Ссылки на педивикию и впрямь особо трогательны в этом контексте -- бывший порносайт ОФИЦИАЛЬНО, т.е. по ВП:НТЗ и ВП:АИ, принимает опубликованную "уважаемыми СМИ" ЛОЖЬ и не принимает ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства очевидцев по усмотрению АК, с которым тоже всё "не так однозначно (см. следы ВП:ИСК256).

Роман, Вы пришли ко мне в жабер с предложением побеседовать с человеком, который сам спрашивает, "а не интернетом, которому ты неинтересен".  Затем Вы начали фактически попытку DoS'а, пытаясь оттянуть на себя максимально возможное время и при этом игнорируя предлагаемые пояснения в стиле милой Дженни.  В результате были проигнорированы.

Вы сами примените свои соображения к себе или мне обязательно зачищать Ваши попытки пропаганды и отмывания на основании именно их же?  Или это сугубо экспортный товар?

Ответить | Правка | ^ к родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

457. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 15:03 
PS: к вопросу о том, куда делся ответ Романа (#454) -- понятия не имею, прочитал в почте после этого самого вопроса; про "государственников и либералов" могу предложить такой простой необходимый, но не достаточный критерий, который с утра сформулировался: государственник ставит общее выше частного, либерал -- частное (причём узко своё и кланово близкое) выше частного других и тем более общего.
Ответить | Правка | ^ к родителю #451 | Наверх | Cообщить модератору

458. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 15:07 
> государственник ставит общее выше частного, либерал
> -- частное (причём узко своё и кланово близкое) выше частного других
> и тем более общего
.

1. Без более конкретных и развёрнутых определений что такое "частное" и что такое "общее" это слова которые можно понять тысячью разных способов.
2. А почему тот кто ставит "общее выше частного" называется "государственником" в такой трактовке? Намекаю на этимологию слова "государственник".

Ответить | Правка | ^ к родителю #457 | Наверх | Cообщить модератору

466. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 18:05 
> 1. Без более конкретных и развёрнутых определений

Поскольку любой толковый диспут, как известно, сводится к определениям -- определи-ка определения.

> 2. А почему

И для начала учись читать, что написали, а не сразу выворачивать наизнанку; я-то увлекался не только этимологией ещё в детстве, а и логикой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #458 | Наверх | Cообщить модератору

467. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 18:07 
Когда отвечать нечего, традиционно вдаряются в демагогию. Ну что ж, вопрос пока остаётся открытым.
Ответить | Правка | ^ к родителю #466 | Наверх | Cообщить модератору

468. "к слову о нейтральности и объективности"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 18:18 
> Когда отвечать нечего, традиционно вдаряются в демагогию.

Вот и не ударяйся сперва в передёргивание, затем в демагогию.

PS: что характерно, ни рабочего определения "теории заговора", ни тем более альтернативных пояснений по ряду практически наблюдаемых случаев я уже по опыту от таких требующих определений и не слушающих ответы не жду.  Потому что требуют они не для того, чтоб понять, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #467 | Наверх | Cообщить модератору

471. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 18:44 
> PS: что характерно, ни рабочего определения "теории заговора"

А чем вас не устраивает общепринятое?


Ответить | Правка | ^ к родителю #468 | Наверх | Cообщить модератору

462. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 16:08 
> государственник ставит общее выше частного

Какого класса "общее"?  (Ведь у слесаря Петровича и олигарха
Сечина - общее достаточно перпендикулярное друг другу.) Если у вас
классовое общество, конечно.  

Иначе ведь у вас общее мгновенно скатится на уровень ДНК, "мочи
черномазых" (евреев, цыган, славян, нужное вписать).  Не удивительно, что
фашизм вы видите только там, куда телеящик указывает, но не в родной госдуре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #457 | Наверх | Cообщить модератору

469. "к слову о нейтральности и объективности"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Фев-16, 18:26 
> Иначе ведь у вас общее мгновенно скатится на уровень ДНК,
> "мочи черномазых" (евреев, цыган, славян, нужное вписать).

Здесь я весьма признателен Алексею Новодворскому, который меня на ряде жизненных примеров учил не обобщать чрезмерно (и сам один из таких примеров позже ярко предоставил).

Заметьте одну критически важную вещь (также и к andy): если "общее", скажем, в виде еврейства происходит из среды самих евреев как следствие подчёркнутой самоидентификации, то довольно странно возлагать на других ответственность за его означивание.  Можно -- за подгребание всех евреев оптом под тот же хабад/коммунизм/иудаизм или там клептоманию в качестве удобного ярлыка, но продуктивней не возлагать, а объяснять, лучше на своём личном примере.

Здесь же речь шла о том общем, которое затрагивает всех участников государства вне зависимости от политических либо религиозных воззрений (или отсутствия таковых), происхождения и т.п.  "Затрагивает" -- не то слово, но более подходящее что-то в голову не приходит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #462 | Наверх | Cообщить модератору

470. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 18:42 
> Заметьте одну критически важную вещь (также и к andy): если "общее", скажем,
> в виде еврейства

Для справки возбудившимся: "евреев" я упомянул только в контексте известного
списка одного гражданина из Германии, который тоже пекся об общем.

> Здесь же речь шла о том общем, которое затрагивает всех участников государства
> вне зависимости от политических либо религиозных воззрений (или отсутствия таковых)

Я понимаю, что "вообще и в общем", но хотелось бы все-таки конкретных дефиниций
этого вашего понятия, а то так выглядит как будто снова в кусты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #469 | Наверх | Cообщить модератору

461. "к слову о нейтральности и объективности"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 16:02 
> А то у меня пара-тройка свежих
> перед глазами -- усердно шельмуемая "непредателями" "теория заговора" вида "запад хочет
> жрать, несмотря ни на что", объясняет их великолепно со всесторонним подтверждением
> наблюдаемыми (в т.ч. лично) фактами

И как она объясняет октябрь 1917?  Или коварный запад решил сперва откормить
сверхдержаву, потом прирезать?  Хорошая такая свинка, возьмет и жахнет в тебя "кузькину мать".

Ответить | Правка | ^ к родителю #451 | Наверх | Cообщить модератору

419. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от andy (??) on 16-Фев-16, 12:19 
> Ну да, а тут, как нам известно от г-на Геббельса - все сплошь некомпетентные
> недочеловеки.

У тебя все свербит в одном месте? Нацисты мерещаться кругом?

> А может наоборот, как раз имели.  

Как раз не имели.

> И благодаря этому ты не жрал микросхем в детстве,
> а был накормлен худо-бедно продукцией отечественного с/х

"Был накормлен худо-бедно" - наконец-то хоть правдивые слова
от коммуняк пошли. Вот именно он так и накормлен был, плохо
и херней.

> не ножками буша.

Ага, за ними аж в очередь выстраивались, потому что
отечественный производитель был настолько "качественным",
что покупатель аж аппетит терял при виде отечественного.

Ответить | Правка | ^ к родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

420. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 16-Фев-16, 12:22 
>> не ножками буша.
> Ага, за ними аж в очередь выстраивались, потому что
> отечественный производитель был настолько "качественным",
> что покупатель аж аппетит терял при виде отечественного.

Нет, потому что демпинг с целью угробить этого самого отечественного производителя -- по той же Африке штатам это местами ровно так и удалось.

Понимаю, что ты не [био]химик и те ножки помнишь наверняка ещё более смутно -- копни тему, если уж свербит.

PS: а вообще хорошо бы флуд-то нам совместными усилиями сворачивать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

425. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 16-Фев-16, 14:59 
>> Ну да, а тут, как нам известно от г-на Геббельса - все сплошь некомпетентные
>> недочеловеки.
> У тебя все свербит в одном месте? Нацисты мерещаться кругом?

Просто пользуюсь таким полезным инструментом как логика.

>> А может наоборот, как раз имели.
> Как раз не имели.

Ну кто я такой, чтобы переспорить тапка?

>> И благодаря этому ты не жрал микросхем в детстве,
>> а был накормлен худо-бедно продукцией отечественного с/х
> "Был накормлен худо-бедно" - наконец-то хоть правдивые слова
> от коммуняк пошли. Вот именно он так и накормлен был, плохо и херней.

Не знаю, мне, например, жаловаться не на что.  Даже завтраки в школе
застал, самую малость.  Было вкусно и ...  бесплатно.

>> не ножками буша.
> Ага, за ними аж в очередь выстраивались

Так в это время действительно с продуктами был напряг, только причем тут
коммунисты-то?  Любое государство развали - получишь гуманитарную катастрофу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 16-Фев-16, 18:58 
> "Был накормлен худо-бедно" - наконец-то хоть правдивые слова

от коммуняк пошли. Вот именно он так и накормлен был, плохо
и херней.

Да что ты говоришь. По сравнению с кем плохо? Сходи вот к этому человеку в ЖЖ - ghj1. Он там любит убогих на предмет анемии просвещать.

> Ага, за ними аж в очередь выстраивались, потому что

отечественный производитель был настолько "качественным",
что покупатель аж аппетит терял при виде отечественного.

На цвет вен на руках посмотри. Потом найди как производился забой птицы. Может тогда дойдет почему так выглядела курятина.

Ответить | Правка | ^ к родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

459. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 15:18 
> "Был накормлен худо-бедно" - наконец-то хоть правдивые слова
> от коммуняк пошли. Вот именно он так и накормлен был, плохо
> и херней.

А я в детстве, "при коммуняках", сын учительницы и слесаря, был хорошо накормлен, одет, обут. Шкаф от игрушек ломился.

А бабушка моя, так до сих пор вспоминает про то как "придёшь с работы, зайдёшь в магазин, купишь батон ветчино-рубленной колбасы, и съешь за один присест!"

И жили мы совсем не в Москве. И никого из номенклатуры/партии в родне не было ни тогда ни ранее. Все колхозники/работяги/ИТР.

Но ВНИМАНИЕ! Это я не к тому что "всё было хорошо, злодеи-госдепы разрушили СССР", а к тому что личный опыт - это только личный опыт, не характеризующий ситуацию в целом. Также необходимо учитывать что негатив всегда заметней чем положительные оценки, потому что "когда не болит", то большинство не склонно говорить "у меня сегодня не болит", если же "болит", то жалуются почти все и сразу. Потому оценивать ситуацию "как оно было" по количеству жалоб на "плохо кормят" мягко говоря не корректно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

464. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 16:25 
> Потому оценивать ситуацию "как оно было" по количеству жалоб на "плохо кормят" мягко говоря
> не корректно.

Почему, вполне корректно.  Конечно, нужно учитывать целую кучу "но".  В первую
очередь, общество должно быть устроено так, что "жалобиться" - имеет смысл.  Сейчас хочь
обжалуйся, что мяску мало ешь - ты просто неудачник, что не требует дальнейших рефлексий.

Так что более адекватной заменой жалобам - является медицинская статистика.  Вес
новорожденных, детский вес, статистика заболеваний, связанных с убогим питанием
у детей и проч.

Борцуну с коммуняками прямая дорога в росстат, никто особенно ничего не скрывает.  Конечно,
понятно что весь этот адов провал - просто точка, длиной в 25 лет на пути в капитализм с
кисельными берегами, шахматами и поэтессами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #459 | Наверх | Cообщить модератору

465. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 16:44 
> Почему, вполне корректно.  Конечно, нужно учитывать целую кучу "но".  В
> первую очередь, общество должно быть устроено так, что "жалобиться" - имеет смысл.  

Именно потому и не корректно, во всяком случае на мой личный взгляд :) Т.к. без учёта огромного количества "но" оно говорит только о том что "кто-то где-то был когда-то недоволен", но при этом не говорит ни о объективных предпосылках ситуации приведшей к недовольству, ни о количестве тех кто был "всем доволен" в тот же момент.

> Борцуну с коммуняками прямая дорога в росстат, никто особенно ничего не скрывает.

Это нечестный аргумент, не по правилам игры "битва пропаганды!" Так ведь не интересно, просто взять и собрать факты и посчитать. Гораздо интересней читать увлекательные истории написаные борцами за свободу. А в отвечать на такие истории нужно ни в коем случае не фактами, а ответной пропагандой. Как делает один из известных участников форума. Тогда будет честный бой :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #464 | Наверх | Cообщить модератору

444. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Фев-16, 04:37 
> сплошь некомпетентные недочеловеки.

95% населения - ..., а в управление при поощрении блата прорываются самые наглые, они разбираются как пролезть чтоб не съели. У капиталистов и даже китайцев есть механизмы выхода из ситуации. А в ссср не подумали что локальные пофигизмы и неэффективность ведут к общему завалу экономики. Это для тебя то слишком сложно, а уж для средней руки колхозника/слесаря/...

> А может наоборот, как раз имели.  

Были и пустые полки, и скудный ассортимент в магазинах, и нехватка микросхем - ты совсем заврался.

> жрал микросхем в детстве, а был накормлен худо-бедно продукцией отечественного с/х,

Гордость этим фактом уместна для банановой республики. Но ты вроде претендуешь на нечто большее?

> В Китае нет коммунизма, тебя кто-то обманул.

Формально они считают себя коммунистическим строем и заправляет там компартия.

> Планктонина все знает!  Вот после революции - сам себе картошку и будешь выращивать.

При революции главное у кого ружье. Красная армия проверяла, продразверсткой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

445. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 05:58 
>> А может наоборот, как раз имели.
> Были и пустые полки, и скудный ассортимент в магазинах, и нехватка микросхем
> - ты совсем заврался.
>> жрал микросхем в детстве, а был накормлен худо-бедно продукцией отечественного с/х,
> Гордость этим фактом уместна для банановой республики. Но ты вроде претендуешь на
> нечто большее?

Товарищи, вы бы определились о каком СССР речь. Потому как их было 3:
* с момента становления до конца 30-гг
* Сталинская эпоха (с конца 30-гг до 53-го): тут и быстрая подготовка к страшной войне, и Победа, и за 2 года восстановленная страна, и затем 7 лет (!!) планомерного снижения цен на товары массового потребления
* эпоха развала: с момента устранения Сталина и Берия начался планомерный развал: сдали Крым в 54-ом, свернули правильные подходы к экономике и т.д. и т.п. в конце концов закончилось развалом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #444 | Наверх | Cообщить модератору

449. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 13:39 
> сдали Крым в 54-ом

Совсем вам мозк съели крымнашем...

Ответить | Правка | ^ к родителю #445 | Наверх | Cообщить модератору

472. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 18:52 
>> сдали Крым в 54-ом
> Совсем вам мозк съели крымнашем...

(потрогал) Да нет, вродь на месте...

Дык а как же тогда так вышло, что пару сот лет как Крым был в составе России/РСФСР, но в 2014-ом его почему-то пришлось присоединять снова?

Ответить | Правка | ^ к родителю #449 | Наверх | Cообщить модератору

474. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Фев-16, 19:29 
> Дык а как же тогда так вышло, что пару сот лет как Крым был в составе России/РСФСР, но в 2014-ом его почему-то пришлось присоединять снова?

По административным причинам. Местному начальству проще гонять вна Украину к своему руководству. Чем делать крюк через всю Украину для поездки в РСФСР.

Ответить | Правка | ^ к родителю #472 | Наверх | Cообщить модератору

480. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 22:29 
>> Дык а как же тогда так вышло, что пару сот лет как Крым был в составе России/РСФСР, но в 2014-ом его почему-то пришлось присоединять снова?
> По административным причинам. Местному начальству проще гонять вна Украину к своему руководству.
> Чем делать крюк через всю Украину для поездки в РСФСР.

Навереное, такой мелочи как экономия на неск. часах пути, стало достаточно, чтобы произвести ВНЕконституционные перемены в СССР в нарушение определённых правил? (ни крымчан не спросили, ни руководства УССР, ни РСФСР, хотя подобные изменения требуют утверждения, согласно той Конституции, кстати, Сталинской 36-го года).
Есть ещё правдоподобная версия о Северокрымском водоканале и поставкам энергии и продуктов из УССР.
Ну ессьно, Хрущёв, идя навстречу таким географическим "трудностям", попутно наступает на Конституцию СССР и пожелания трудящихся жить где они хотят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #474 | Наверх | Cообщить модератору

475. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 20:01 
>>> сдали Крым в 54-ом
>> Совсем вам мозк съели крымнашем...
> (потрогал) Да нет, вродь на месте...

Лоботомию что-ли сделал для проверки?

> Дык а как же тогда так вышло, что пару сот лет как
> Крым был в составе России/РСФСР

Дык и вся Украина была (а то еще и часть Польши, чсх). Я к тому, что это событие
не было, мягко говоря, эпохальным для СССР.

Ответить | Правка | ^ к родителю #472 | Наверх | Cообщить модератору

482. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 22:36 
>>>> сдали Крым в 54-ом
>>> Совсем вам мозк съели крымнашем...
>> (потрогал) Да нет, вродь на месте...
> Лоботомию что-ли сделал для проверки?

Да ты подсматривал!


>> Дык а как же тогда так вышло, что пару сот лет как
>> Крым был в составе России/РСФСР
> Дык и вся Украина была (а то еще и часть Польши, чсх).
> Я к тому, что это событие
> не было, мягко говоря, эпохальным для СССР.

Для СССР - может быть (ну, попрание Конституции, изменение админ границ независимых республик без согласования с УССР и РСФСР... ну мелочи, допустим).
Но вот _после_ СССР...

Тот, кто дал хрущу команду на передачу Крыма в УССР, имел планы не только разрушить СССР, но и хотел кое-чего после этого, конкретно: войны между ураиной и Россией из-за Крыма.
Крым всегда был русским, а потому, вполне логично, что вскормленный поздним хрущёвским  СССР бандеровский питомник рано или поздно (точнее: управляемо) захочет его украинизировать....  сколь угодно кровавым способом. И стоящие за хрущом вполне логично предположили, что Россия просто так на это смотреть не будет...

Представьте их истерику, когда они увидели, что операция "Яблоко раздора", которая готовилась полвека, одним махом занулена путём радостного присоединения Крыма к России...

вот с тех пор западники и бесятся...

Ответить | Правка | ^ к родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

484. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 18-Фев-16, 22:47 
>>>>> сдали Крым в 54-ом
>>>> Совсем вам мозк съели крымнашем...
>>> (потрогал) Да нет, вродь на месте...
>> Лоботомию что-ли сделал для проверки?
> Да ты подсматривал!

Просто школьные знания анатомии и физики - никак иначе проверку
реализовать предложить не могут.

> Для СССР - может быть (ну, попрание Конституции

Да не было никакого попрания Конституции, вам госдура такое рассказала
что-ли?  У них постоянно то кровавый Сталин расстрелял поляков, то немцы, то они сами...

> Но вот _после_ СССР...

Ну кто-ж тогда в здравом уме думал про после.

> Тот, кто дал хрущу команду на передачу Крыма в УССР, имел планы
> не только разрушить СССР, но и хотел кое-чего после этого, конкретно:
> войны между ураиной и Россией из-за Крыма.

Жидорептилоиды на века планируют, не нам, грешным чета, да.

Ответить | Правка | ^ к родителю #482 | Наверх | Cообщить модератору

490. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 23:53 
>> Для СССР - может быть (ну, попрание Конституции
> Да не было никакого попрания Конституции, вам госдура такое рассказала
> что-ли?  У них постоянно то кровавый Сталин расстрелял поляков, то немцы,
> то они сами...

что сходу нагуглилось
http://www.interfax.ru/russia/450091


Согласно статье 18 действовавшей на 1954 г. Конституции СССР и статьям 16, 19, 22 и 23 Конституции РСФСР 1937 года, территория РСФСР не могла быть изменена без её согласия, дать которое мог высший орган государственной власти — Верховный Совет республики

А "сработали" лишь _президиумы_ соответсвующих Верховных Советов.

Т.е. должного созыва не было, всё оргазиновали тихо, "по-свойски"...


>> Но вот _после_ СССР...
> Ну кто-ж тогда в здравом уме думал про после.

Выходит, что "Жидорептилоиды" имеют куда более здравый ум, чем большинство населения...

Ответить | Правка | ^ к родителю #484 | Наверх | Cообщить модератору

492. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 00:10 
> что сходу нагуглилось
> http://www.interfax.ru/russia/450091

Генпрокуратура РФ.  Жидорептилоиды же.

> Выходит, что "Жидорептилоиды" имеют куда более здравый ум, чем большинство населения...

А в чем им проблема была использовать умение планировать на полвека вперед для
своих собственных стран?

Ответить | Правка | ^ к родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

494. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 19-Фев-16, 00:16 
>> Выходит, что "Жидорептилоиды" имеют куда более здравый ум, чем большинство населения...
> А в чем им проблема была использовать умение планировать на полвека вперед
> для своих собственных стран?

Они и для себя, и для нас планировали.
А мы...

Ответить | Правка | ^ к родителю #492 | Наверх | Cообщить модератору

496. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Фев-16, 00:56 
> Они и для себя планировали.

Жиденько напланировали, если не считать обрушения СССР.

Ответить | Правка | ^ к родителю #494 | Наверх | Cообщить модератору

460. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 18-Фев-16, 15:24 
Чёрт, какой весёлый тредик. Хоть кто-нибудь интересно помнит с чего всё началось? :-D

> * Сталинская эпоха (с конца 30-гг до 53-го):

А что вы думаете о сталинской конституции 1936го года которая фактически сменила систему управления страной?

Ответить | Правка | ^ к родителю #445 | Наверх | Cообщить модератору

473. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 18-Фев-16, 18:56 
> Чёрт, какой весёлый тредик. Хоть кто-нибудь интересно помнит с чего всё началось?
> :-D

у кого-то там аккумулятор не заряжался...  да и какая разница с чего??...


>> * Сталинская эпоха (с конца 30-гг до 53-го):
> А что вы думаете о сталинской конституции 1936го года которая фактически сменила
> систему управления страной?

Самая демократичная Конституция _всех_времён_и_народов_.
И к ней ещё придётся вернуться. И не от хорошей жизни.

Ответить | Правка | ^ к родителю #460 | Наверх | Cообщить модератору

515. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 19-Фев-16, 10:29 
> у кого-то там аккумулятор не заряжался...  да и какая разница с чего??...

Просто к тому что, что-то крепко не так в обществе, коли в итоге такие треды получаются.

> Самая демократичная Конституция _всех_времён_и_народов_.
> И к ней ещё придётся вернуться. И не от хорошей жизни.

Ведь сменилась форма выборности, при чём в сторону буржуазного государства. Т.е. СССР перешёл от выборности по производственным округам к выборности в сторону административных округов (по прописке), что было шагом назад. Или у вас иное мнение по этому вопросу?
И что вы под "демократичной" понимаете и чем "демократичности" по вашему было меньше в предыдущей редации конституции?

Ответить | Правка | ^ к родителю #473 | Наверх | Cообщить модератору

548. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от гектограф (ok) on 20-Фев-16, 01:38 
>> у кого-то там аккумулятор не заряжался...  да и какая разница с чего??...
> Просто к тому что, что-то крепко не так в обществе, коли в
> итоге такие треды получаются.

Да, что-то крепко не так.
И разумные объяснения на сей счёт - приветствуются.


> Ведь сменилась форма выборности, при чём в сторону буржуазного государства. Т.е. СССР
> перешёл от выборности по производственным округам к выборности в сторону административных
> округов (по прописке), что было шагом назад. Или у вас иное
> мнение по этому вопросу?

Всё Вы верно говорите. Участвовать в выборах должны те, кто трудятся. И выбирать нужно депутатов _трудящихся_, а не просто народных.


> И что вы под "демократичной" понимаете и чем "демократичности" по вашему было
> меньше в предыдущей редации конституции?

В данном случае имею ввиду прямое значение: власть народа.
В Сталинской конституции предусмотрена даже бумага для печати газет и прочей литературы с целью общественного диалога (ну, сейчас это уже запросто заменяет инет).

Детальнее об этой Конституции есть семинар (если не уснуть - лектор довольно специфический - то может быть интересно):
https://www.youtube.com/watch?v=esMW5KDQBeQ

Ответить | Правка | ^ к родителю #515 | Наверх | Cообщить модератору

559. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 11:17 
> Всё Вы верно говорите. Участвовать в выборах должны те, кто трудятся. И
> выбирать нужно депутатов _трудящихся_, а не просто народных.

Тут вы в очередной раз попали в неловкое положение. Т.к. именно сталинская редакция конституции сделала возможным ситуацию в которой выберут не того человека который лучше трудится, а того за которого лучше агитируют. Ещё раз повторюсь - основным концептуальным изменением была смена механизма проведения выборов.
От выборности по производствам, когда рабочие голосовали за тех кого они видели в деле, перешли к выборности по округам, когда рабочие стали голосовать "за соседа", основываясь только на том что он о себе расскажет. Таким образом это объективно был шаг назад, к буржуазной форме выборов.

> В данном случае имею ввиду прямое значение: власть народа.

А чем её было меньше в предыдущей редакции? Только пожалуйста своими словами, а не ссылокой на 2.5часовую лекцию.


Ответить | Правка | ^ к родителю #548 | Наверх | Cообщить модератору

562. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 14:07 
> Т.к. именно сталинская редакция конституции сделала возможным ситуацию в которой выберут не того человека который лучше трудится, а того за которого лучше агитируют.
> Ещё раз повторюсь - основным концептуальным изменением была смена механизма проведения выборов. От выборности по производствам, когда рабочие голосовали за тех кого они видели в деле, перешли к выборности по округам

С чего вы взяли?   Может такая практика и бытовала, но юридического закрепления в
конституции 1924 года ее нет.  Там только про нормы в съезд советов (1 депутат на 25000
в городе и т.д.).  Но 25000 - это немаленькое производство, я вам доложу.  Ну наберется
таких по стране на пару депутатов (в губернский совет, а может дальше-то их и не
выберут!), что это вам даст?

Ответить | Правка | ^ к родителю #559 | Наверх | Cообщить модератору

566. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 14:40 
> С чего вы взяли?   Может такая практика и бытовала, но
> юридического закрепления в конституции 1924 года ее нет.

Ну так и сейчас нет юридического закрепления "диктатуры буржуазии", а по факту есть. Тем не менее практика существовала "и практиковалась".

И понятно что она была не идеальной, однако коснтитуция 36го года стала от идеала ещё дальше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #562 | Наверх | Cообщить модератору

570. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 16:42 
>> С чего вы взяли?   Может такая практика и бытовала, но
>> юридического закрепления в конституции 1924 года ее нет.
> Ну так и сейчас нет юридического закрепления "диктатуры буржуазии", а по факту
> есть. Тем не менее практика существовала "и практиковалась".

Ну так к практике и вопрос, может вы ее даже выдумали (см. мою ссылку
на _написанное_ в конституции 1924 года).

> И понятно что она была не идеальной, однако коснтитуция 36го года стала
> от идеала ещё дальше.

Не уверен.  Как вам уже объяснили, таких больших коллективов, чтобы депутатов
было можно выбирать - было (мягко говоря), немного.  С другой стороны, что такое
"округа" - это те же самые, выросшие при индустриализации города-предприятия,
вот вам ваши коллективы.

На самом деле, просто нереально проводить выборы на основе личных
знакомств с.  В соседнем-то цеху непонятно что творится, а уж как смежное
предприятие работает - люди могут представлять в самых общих чертах (может
втирают нам очки про ихних ударников?).  Ну а 25 тыщ наберется только в сумме...

Более важным признаком демократии (в не ругательном значении, т.е. не буржуазной
диктатуры) - является возможность _отзыва_ депутатов.  Вот когда народный
контроль ломается - становится плохо, но на конституцию это сложно свалить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #566 | Наверх | Cообщить модератору

572. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 16:50 
> Не уверен.  Как вам уже объяснили, таких больших коллективов, чтобы депутатов

Ну вот в этом месте мы доходим именно до "уверен/не уверен", "я вижу так, а вы иначе", и дальше в общем-то обсуждать достаточно бесполезно. Т.е. конечно не бесполезно, если мы историки и старательно работаем с архивами и другими более-менее достоверными источниками. Но в данном случае произойдёт спор двух дилетантов или в лучшем случае любителей. У меня на это нет ни времени ни пока что желания.

Один факт (именно факт, а не формализм) с тех пор не отвергал никто - произошла централизация власти и сосредоточение её в руках узкой прослойки. Обратным эффектом которой явилась политическая пассивность большей части населения, особенно в послевоенных условиях когда поколение молодых коммунистов было в прямом смысле выбито.
И то и другое строго противоречит самой коммунистической идее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #570 | Наверх | Cообщить модератору

576. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 17:29 
>> Не уверен.  Как вам уже объяснили, таких больших коллективов, чтобы депутатов
> Ну вот в этом месте мы доходим именно до "уверен/не уверен", "я
> вижу так, а вы иначе", и дальше в общем-то обсуждать достаточно бесполезно.

Ну могу только еще раз посоветовать вам заглянуть в статистику.  Численность
рабочих (на крупных предприятиях) - ни для кого не секрет, все это доступно.
Вот, например, Обуховский завод ~10 тыс. на 1917.  Под плашку в 25 тыс
реально попадали _единицы_, вроде Путиловского (а ведь потом была гражданская,
рабочие на фронт уходили, послевоенное восстановления и спад производства...).

Закрываем ваш аргумент как оторванную от реальности фантазию или еще
будете трепыхаться?)

> Но в данном случае
> произойдёт спор двух дилетантов или в лучшем случае любителей. У меня
> на это нет ни времени ни пока что желания.

Т.е. у вас нет элементарного желания проверять свои аргументы про "коллективы"
реальными цифрами?  Ну спасибо что рассказали, вопросов более не имею...

> Один факт (именно факт, а не формализм) с тех пор не отвергал никто - произошла
> централизация власти и сосредоточение её в руках узкой прослойки.

Безусловно, вопрос лишь о когда.  Я склоняюсь к тому, что это произошло сильно _после_
войны (которая, собственно, и стала основной причиной).  Т.к. потери партии на ней
были просто колоссальными, а вместо пришли - хорошо умеющие из ППШ стрелять.
Навык полезный, люди хорошие, но знаний по социологии, политэкономии и
тепе - это вот все не заменит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #572 | Наверх | Cообщить модератору

577. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 20-Фев-16, 17:45 
> Ну могу только еще раз посоветовать вам заглянуть в статистику.  

А я не оспариваю приведённые факты. Разночтения происходят когда начинается их интерпретация, и именно это выходит за рамки моей, и подозреваю что вашей, квалификации в предмете.

> Ну спасибо что рассказали, вопросов более не имею...

Нет ничего хуже воинствующего дилетанта. И мне "не в облом" признать что у меня есть весьма дилетантские "общие знания" и данные которые я лично интерпретирую указанным выше образом. У вас есть похожие данные, но вы интепретируете их несколько иначе. При этом вы пафосно раздуваете щёки как будто вы - профессор который уделал нахального студента. Однако я подозреваю что вы таки не профессиональный историк. ;-)

> Безусловно, вопрос лишь о когда.  Я склоняюсь к тому, что это
> произошло сильно _после_

Позже всё усугубилось, а началось всё именно тогда, или даже раньше. Вот видите - и тут мы одни и те же факты по разному интерпретируем.

> Т.к. потери партии на  ней были просто колоссальными, а вместо пришли - хорошо умеющие из ППШ стрелять.

Ага, а ещё за 20 лет до этого был "Ленинский призыв", который кстати Сталин и его группа проводили. Напомнить кого и по каким принципам призывали? Даже в "идеологически верной" книге "Поднятая целина" видно что призваны были не те кто должен был, а "кто попало" и "кто захотел". В частности на их плечах (но разуметеся не только) происходила и централизация власти, и "37 год глазами либералов".

Ответить | Правка | ^ к родителю #576 | Наверх | Cообщить модератору

579. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Фев-16, 19:39 
>> Ну могу только еще раз посоветовать вам заглянуть в статистику.
> А я не оспариваю приведённые факты. Разночтения происходят когда начинается их интерпретация

А в каком месте она возможна?  Размер коллективов - известен, ценз для
выбора депутата - тоже.  Совершенно очевидно, что размеры коллективов
были слишком малы для выбора кандидатов от себя.  Выдвигать авторитетных
кандидатов - могли, не спорю.  Так как раз это никто и не отменял.

Вот разные квоты для городского/сельского населения отменили - это да.

>> Безусловно, вопрос лишь о когда.  Я склоняюсь к тому, что это
>> произошло сильно _после_
> Позже всё усугубилось, а началось всё именно тогда, или даже раньше. Вот
> видите - и тут мы одни и те же факты по разному интерпретируем.

Проблема не в вашей "интерпретации", а в том, что вы ее не пытаетесь аргументировать.

>> Т.к. потери партии на  ней были просто колоссальными, а вместо пришли - хорошо умеющие из ППШ стрелять.
> Ага, а ещё за 20 лет до этого был "Ленинский призыв", который
> кстати Сталин и его группа проводили.

Так там принципы были малость другие.  Учиться, учиться и учиться.  А тут нужно бойцов
в атаку подымать, разница есть?  Не до социологии с марксизмами.

Эдак вы до семнадцатого года докатитесь - там партия скачком разрослась на порядки
даже, а не в разы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #577 | Наверх | Cообщить модератору

610. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  –1 +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 24-Фев-16, 12:11 
> Проблема не в вашей "интерпретации", а в том, что вы ее не пытаетесь аргументировать.

Потому что в данном случае не вижу смысла. В конце концов конституция 36го года не была "судьбоносной" сама по себе, как бы мы её ни оценивали.

>> Ага, а ещё за 20 лет до этого был "Ленинский призыв", который кстати Сталин и его группа проводили.
> Так там принципы были малость другие.  Учиться, учиться и учиться.

А в на практике многие учились?.. И в любом случае это было проблемой, т.к. во имя победы полит.интересов определённой группы более-менее профессионалов разбавили абсолютными дилетантами под лозунгами "учиться, учиться...".


> Эдак вы до семнадцатого года докатитесь - там партия скачком разрослась на
> порядки даже, а не в разы.

Что значит "докатитесь"? Собственно, сам Ленин ещё до своего закоматоживания уже обращал на это внимание критикуя партию в целом через критику личности Бухарина который "никогда не учился марксизму" и при этом "любимец партии". Он для меня в этом вопросе (идейного состояния партии и её перспектив) есть крайний авторитет. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #579 | Наверх | Cообщить модератору

619. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 13:34 
>> Проблема не в вашей "интерпретации", а в том, что вы ее не пытаетесь аргументировать.
> Потому что в данном случае не вижу смысла.

Т.е. это было "абы ляпнуть"?

>>> Ага, а ещё за 20 лет до этого был "Ленинский призыв", который кстати Сталин и его группа проводили.
>> Так там принципы были малость другие.  Учиться, учиться и учиться.
> А в на практике многие учились?..

Полагаю, что да.  Иначе, например, индустриализацию не провести.

> т.к. во имя победы полит.интересов определённой группы более-менее профессионалов
> разбавили абсолютными дилетантами под лозунгами "учиться, учиться...".

К "победе группы" это не имело прямого отношения.  Ведь не обязательно сторонников
партии делать ее членами, технически это нужно только когда вы реально собираетесь
управлять государством и вам нужны управленцы, а не просто члены партии.

>> Эдак вы до семнадцатого года докатитесь - там партия скачком разрослась на
>> порядки даже, а не в разы.
> Что значит "докатитесь"? Собственно, сам Ленин ещё до своего закоматоживания уже обращал
> на это внимание критикуя партию в целом через критику личности Бухарина
> который "никогда не учился марксизму"

Правильно обращал, вот тогда с этим и боролись.  А много вспомните таких "обращений"
после войны?

Ответить | Правка | ^ к родителю #610 | Наверх | Cообщить модератору

622. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 14:56 
> Т.е. это было "абы ляпнуть"?

Да считайте что так, если вам так спокойней спится.

>> А в на практике многие учились?..
> Полагаю, что да.  Иначе, например, индустриализацию не провести.

Однако для индустриализации нужно учиться рабочим/инженерным специальностям. Однако фраза про "учиться, учиться и ещё раз учиться" - не полная. Там в конце слово "коммунизму". А вот сколько ему в реальности научилось - тот ещё вопрос.

> К "победе группы" это не имело прямого отношения.

Вполне себе имело. И именно этот момент обыгран известным антикоммунистом Оруэллом в "Скотном дворе".

> управлять государством и вам нужны управленцы, а не просто члены партии.

Ну да, но "нужных управленцев" могут выбрать как раз члены партии.

> Правильно обращал, вот тогда с этим и боролись.  А много вспомните таких "обращений"  после войны?

Так речь-то как раз об этом - сперва это было опасной тенденцией, с которой после смерти Ленина никто практически не боролся, хуже того - делали строго противоположенные по смыслу действия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #619 | Наверх | Cообщить модератору

623. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 15:30 
>>> А в на практике многие учились?..
>> Полагаю, что да.  Иначе, например, индустриализацию не провести.
> Однако для индустриализации нужно учиться рабочим/инженерным специальностям.

Марксизму, вообще азам экономики - в не меньшей степени.

> Там в конце слово "коммунизму".

Неа.

>> Правильно обращал, вот тогда с этим и боролись.  А много вспомните таких "обращений"  после войны?
> Так речь-то как раз об этом - сперва это было опасной тенденцией,
> с которой после смерти Ленина никто практически не боролся

Снова "считать по-умолчанию"?)

Ответить | Правка | ^ к родителю #622 | Наверх | Cообщить модератору

625. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 16:31 
> Марксизму, вообще азам экономики - в не меньшей степени.

Для рабочих что встали у станка? Ну-ну. А основная масса "призыва" всё-таки были рабочие и (вчерашние) крестьяне.

>> Там в конце слово "коммунизму".
> Неа.

Ну да, всё-таки если быть фактологически точным, то при троекратном повторении конечно про "коммунизм" не было. :)

> Снова "считать по-умолчанию"?)

В данном случае я склонен отсылать к практике, которая критерий истинности. А на практике наплодили те самые 18 млн. "коммунистов".

Ответить | Правка | ^ к родителю #623 | Наверх | Cообщить модератору

628. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Фев-16, 17:54 
>> Марксизму, вообще азам экономики - в не меньшей степени.
> Для рабочих что встали у станка?

Ну да, если такие рабочие шли в управленцы.

Спору нет, "политграмотность" партии этот призыв снизил, но это сразу отмечали (вроде и
Сталин писал про 60% "политнеграмотных"), с этим пытались бороться.  Просто цифирь другая.  "Ленинский" призыв не увеличил партию даже не в два раза, процентов на 30.  А за военные
годы - партия "подросла" именно в два раза.  Причем, погибло коммунистов чуть-чуть меньше
их списочного состава на 45-й.  То есть обновилась партия от слова совсем, причем явно
штудируя в процессе отнюдь не труды тов. Маркса, а разве "памятки по использованию ПТР".

Ответить | Правка | ^ к родителю #625 | Наверх | Cообщить модератору

630. "Обход искусственной привязки  аккумуляторов в ноутбуках Leno..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok) on 25-Фев-16, 18:07 
> Сталин писал про 60% "политнеграмотных"), с этим пытались бороться.

Угу, сперва сами туда затянули "неграмотных", правильным  образом проголосовали, а потом "боролись".

> "Ленинский" призыв не увеличил партию даже не в два раза, пр