The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги ]



"Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 28-Июл-17, 01:20 
Андрей Столяров опубликовал (http://stolyarov.info/node/230) третий том книги "Программирование: введение в профессию (http://stolyarov.info/books/programming_intro/)", посвящённый  операционным системам и сетям (PDF (http://www.stolyarov.info/books/pdf/progintro_vol3.pdf), 403 стр.). В книге рассматриваются следующие темы:


-  Системные вызовы для ввода-вывода, управление процессами, механизмы взаимодействия процессов, такие как сигналы и каналы, а также понятие терминала и связанные с ним явления, в том числе сеансы и группы процессов, виртуальные терминалы, управление дисциплиной линии.
-  Компьютерные сети; даётся небольшой обзор протоколов, используемых в сети Интернет, рассмотрена подсистема сокетов и событийно-ориентированное построение серверных программ.

-  Вопросы, связанные с разделяемыми данными, критические секции, взаимоисключение; даются базовые сведения о библиотеке pthread.

-  Сведения о внутреннем устройстве операционной системы; в частности, рассматриваются различные модели виртуальной памяти, подсистема ввода-вывода и т.п.


Первые два тома:


-  Том 2 (http://stolyarov.info/books/programming_intro/vol2) (PDF (http://www.stolyarov.info/books/pdf/progintro_vol2.pdf))  Низкоуровневое программирование. Рассмотрено программирование на уровне машинных команд на примере ассемблера NASM, а также  язык Си. Также приводится краткое описание систем контроля версий CVS и git.

-  Том 1 (http://stolyarov.info/books/programming_intro/vol1) (PDF (http://www.stolyarov.info/books/pdf/progintro_vol1.pdf)) Азы программирования. Сведения из истории вычислительной техники, обсуждение некоторых областей математики, непосредственно используемых программистами (таких как алгебра логики, комбинаторика, позиционные системы счисления), математических основ программирования (теория вычислимости и теория алгоритмов), принципы построения и функционирования вычислительных систем, начальные сведения о работе с командной строкой ОС Unix. Обучение начальным навыкам составления компьютерных программ на примере Free Pascal под ОС Unix.


URL: http://stolyarov.info/node/230
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=46933

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


3. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +19 +/
Сообщение от uchiya (ok) on 28-Июл-17, 01:55 
Хочу сказать огромное спасибо Андрею и всем причастным, книги реально хорошие, понятные, без воды и по делу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от kleem_head on 01-Авг-17, 11:56 
Спасибо автору за труд!!!! Читаю второй том запоем, как художественную книгу. Редкое удовольствие от тех. литературы. Еще раз спасибо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –4 +/
Сообщение от getfr on 28-Июл-17, 02:27 
Никогда не слышал об этом человеке, ни разу его не видел.
Подумал - о, неужели, наконец хоть один гуру.
Какое мое разочарование, я с трудом осилил 71 страницу первой книги (pdf).
Сборище предубеждений и заблуждений, возведенное в абсолют и подаваемое под видом истины в последней инстанции тоном ментора. Что там ментора. Тоном пророка самого бо га.
Я еще не все посмотрел, попробую и дальше. Но чую, моих нервов не хватит.
И да, я тоже из 90х. В начале 90х юникс был г-вном. Потом ситуация изменилась и внезапный линукс обрадовал большей предсказуемостью, хотя и часто глючил, хотя Win не сравнить.
Так что я это щупал и иллюзий не испытываю. Сейчас все гораздо лучше, не спорю
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +4 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 03:20 
> Подумал - о, неужели, наконец хоть один гуру.
> Сборище предубеждений и заблуждений, возведенное в абсолют и подаваемое под видом истины в последней инстанции тоном ментора. Что там ментора. Тоном пророка самого бо га.

Вообще-то гуру и положено так излагать своё видение. Так что ты как раз нашел гуру. Другое дело, что может ты не знаешь что такое "гуру" и просто используешь это красивое слово.

Конкретно эти книги не читал, но просматривал другие и несколько отдельных его статей. Мне тоже многие "политические" утверждения Столярова кажутся спорными, но вот заблуждениями я бы их не назвал, только предубеждениями. Но если отбросить "политику", то само программирование он излагает весьма толково.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от getfr on 28-Июл-17, 12:49 
спасибо, возможно, я не добрался до полезной части.
Но, пожалуй, автор книжек напрасно потратил свое время на спорные разделы. Лучше бы излагал побольше то, что знает и чем реально может поделиться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +6 +/
Сообщение от . on 28-Июл-17, 05:13 
>И да, я тоже из 90х. В начале 90х юникс был г-вном.

В начале 90х лучше Unix вообще ничего не было. Даже рядом.
А вот ту уже тогда был *** и до сих пор им остался, так подсох по краям и всё :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +4 +/
Сообщение от asdsdsa on 28-Июл-17, 09:18 
Novell NetWare был лучше :) А оный не Unix и не *nix :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 10:17 
Поэтому он умер? От счастья?
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +2 +/
Сообщение от Google Pnookle on 28-Июл-17, 10:25 
От жадности владельцев. У него были минусы, но NetWare 4.1 по фишкам лет на 10 опередил Windows, его догнали только недавно.
Плюс TCP/IP победил технологически IPX
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +3 +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 10:32 
> От жадности владельцев. У него были минусы, но NetWare 4.1 по фишкам
> лет на 10 опередил Windows, его догнали только недавно.

Можно подробнее про фишки которые "догнали только недавно" и которых лично вам не хватало?

> Плюс TCP/IP победил технологически IPX

И правильно сделал. Всё это ужасно плохо работало, ужасно плохо настраивалось. А если ещё взять времена коаксиала и всяких кольцевых топологий, то там вообще был глюк на глюке и глюком погоняло.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +2 +/
Сообщение от Google Pnookle on 28-Июл-17, 10:47 
> Можно подробнее про фишки которые "догнали только недавно" и которых лично вам
> не хватало?

дерево каталогов. Полноценно и относительно похоже, хотя все равно несколько хуже, это стало только с 2003, а то и позже, квоты на папки.
NetWare даже отдельный продукт выпустило, отдельно Directory Services, с ним дел не имел.
То, чего нет до сих пор, точнее, реализовано оно в Windows несколько сложно - реплицирование части дерева, очень удобная штука.

Лицензирование было, как мне кажется, более правильным.

>> Плюс TCP/IP победил технологически IPX
> И правильно сделал. Всё это ужасно плохо работало, ужасно плохо настраивалось. А
> если ещё взять времена коаксиала и всяких кольцевых топологий, то там
> вообще был глюк на глюке и глюком погоняло.

В масштабах локалки (несколько сот компов) с IPX проблем вообще не было, даже настройки клиентов не требовалось, только на сервере, если сегментов несколько.
В глобальных сетях - да, идеологический тупик.
Глупо обсуждать что было бы, если бы TCP/IP проник в Netware раньше. То, что его не было - это было колоссальное упущение, хотя, наверное, у владельцев были свои резоны сделать так, как сделали.


Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 12:17 
> дерево каталогов. Полноценно и относительно похоже, хотя все равно несколько хуже, это
> стало только с 2003, а то и позже, квоты на папки.

NIS?

> В масштабах локалки (несколько сот компов) с IPX проблем вообще не было,

Даа? Вот прикольно. А у меня другой опыт. Ну ладно, придётся поверить тебе наслово.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от 1 (??) on 28-Июл-17, 16:10 
Добавлю свои 5 копеек.

Восстановление удалённых файлов на сервере - мегакрутая фича.
NDS - глобальный каталог легко синхронизировался на медленных линках
IPX - суперпротокол для локалки. Но вот с маршрутизацией у него проблемы, что-то похожее на RIP2 было, а вот что серьёзнее - уже не так хорошо работало.

для любителей TCP/IP был Novell Netware/IP и IPX/IP GateWay

В 3ке была почта искаробки (в 4 выпилили так как надо было продавать GroupWise)

Как-то так.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от пох on 28-Июл-17, 18:34 
> Восстановление удалённых файлов на сервере - мегакрутая фича.

кстати, да, и бесплатная - я по сию пору удивляюсь, почему ни у кого другого такого нет, реализация примитивнейшая на любой fs, поддерживающей rename (зато есть масса уродливых подобий, начиная от пресловутой "корзины" винды)

> для любителей TCP/IP был Novell Netware/IP и IPX/IP GateWay

ага-ага, окошками в нем похлопал - уронил сервер. (уже даже не помню - я при этом менял что-то, или только поразглядывал на предмет поменять и esc нажал)
nlm такие nlm... Причем это уже на четверке, где им слегка подрезали крылышки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 17:03 
>дерево каталогов.

Да не - пока они NDS не выгнали в отдельный продукт оно было так себе.
И уж точно оно не было первым. Я к примеру впервые с приличным каталогом столкнулся когда мне дали Banyan VINES на царство :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Google Pnookle on 28-Июл-17, 10:57 
>> От жадности владельцев. У него были минусы, но NetWare 4.1 по фишкам
>> лет на 10 опередил Windows, его догнали только недавно.
> Можно подробнее про фишки которые "догнали только недавно" и которых лично вам
> не хватало?

Касательно плюсов Windows - возможность администрирования непосредственно с сервера.
Это тоже пару гвоздей в гроб NW добавило.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от getfr on 28-Июл-17, 13:13 
в 4.1 и 4.11 возможность детально администрировать с консоли была
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –2 +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 16:56 
>От жадности владельцев.
>У него были минусы, но NetWare 4.1 по фишкам лет на 10 опередил Windows, его догнали только недавно.

Му-ха-ха :)
Как только появилась NT4 - NW стала никому не нужной. Да, вот так, в один день.
А про фишки ... встроенных фишек у него с воробьинный клюв, а скорее даже менее.
Значит ты это про NLM_ки да? %-о От которых оно раком вставало?!
NW3 был хорошим для _тогда_ (сети на коаксе 8-) ) файл- и принт- сервером. Да чего там - отличным!
Но как только понадобились аппликейшен сервера - оно сдохло.
>Плюс TCP/IP победил технологически IPX

А крысы победили динозавров. А Слава Кпсс - вообще не человек :)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Google Pnookle on 28-Июл-17, 17:07 
>>От жадности владельцев.
>>У него были минусы, но NetWare 4.1 по фишкам лет на 10 опередил Windows, его догнали только недавно.
> Му-ха-ха :)
> Как только появилась NT4 - NW стала никому не нужной. Да, вот
> так, в один день.

Так и было, я знаю.
> А про фишки ... встроенных фишек у него с воробьинный клюв, а
> скорее даже менее.
> Значит ты это про NLM_ки да? %-о От которых оно раком вставало?!

нет, это как раз экзотика. Если не было сторонних модулей - все работало вполне стабильно, про минусы как сервер  приложений - согласен.
Именно фишки:
1) как файлового сервера (квоты, как правильно напомнили - восстановление удаленных файлов)
2) как сервера каталогов.
> NW3 был хорошим для _тогда_ (сети на коаксе 8-) ) файл- и
> принт- сервером. Да чего там - отличным!
> Но как только понадобились аппликейшен сервера - оно сдохло.
>>Плюс TCP/IP победил технологически IPX
> А крысы победили динозавров. А Слава Кпсс - вообще не человек :)))

Что, правда?

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 18:19 
>Как только появилась NT4 - NW стала нужной как линупc на десктопе. Да, вот так, в один >день.

Поправил, не благодари.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –2 +/
Сообщение от _ (??) on 29-Июл-17, 20:50 
Талант! Петросян напрягся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 10:25 
На рабочей станции толку от него ноль.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –2 +/
Сообщение от Google Pnookle on 28-Июл-17, 11:07 
Есть про NW - то истинная правда.
С другой стороны, локалки из двух-трех машин достаточно недавняя история. Или давняя, но сильно масштабной она стала относительно недавно.

Поэтому во времена NW не так актуально.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от пох on 28-Июл-17, 13:09 
> С другой стороны, локалки из двух-трех машин достаточно недавняя история.

вы просто опоздали родиться. "Локалки из двух-трех машин" были тогда, когда никакой нетвари в помине не было, а PC-архитектура была странным дорогущим и малопригодным для "серьезной работы" (хихи) yблюдком.

Нетварь как раз на выделенном сервере начала работать где-то с 2.15, а до того штатным способом ее установки было поделить писюк пополам, дос и сбоку где-то нетварьский раздел. Надоела - выгрузил и дальше в досе работай.
А потом были уже всякие personal netware - и неплохо работали, в стране бесплатного фотошопа. К сожалению, ценник этой радости очень быстро ее угробил на фоне почти бесплатной windows4wg (правда, портившей файлы, но кому оно было за эти деньги важно).

А третью версию угробило то, что голые файлопомойки с единственным btrieve в качестве application service очень быстро стали никому не нужны.
В четвертой это попытались победить, но тех, настоящих, разработчиков уже не осталось, а пришедшая им на смену индусятина не шмагла ни существенно улучшить архитектуру, ни хотя бы угнаться за рынком - нужно было еще и выпускать клиентов под разнообразные версии систем чуток посложнее msdos, причем быстро, а не с опозданием на год, и кончилось это тем, что проклятая ms, проклиная все на свете, сперва сделала гейт, а потом и нэйтив клиентов, которые, в отличие от родных, работали.
А потом как-то выяснилось, что компьютеры уже достаточно большие, и особых преимуществ перед nt4 сервером у нетварьского уже и нет совсем, даже в качестве файлопомойки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Google Pnookle on 28-Июл-17, 15:38 
>> С другой стороны, локалки из двух-трех машин достаточно недавняя история.
> вы просто опоздали родиться. "Локалки из двух-трех машин" были тогда, когда никакой
> нетвари в помине не было, а PC-архитектура была странным дорогущим и
> малопригодным для "серьезной работы" (хихи) yблюдком.

Хвосты этого в школе застал, большие ЕС с терминалами, но все же это не локалка в современном понимании.

> Нетварь как раз на выделенном сервере начала работать где-то с 2.15, а
> до того штатным способом ее установки было поделить писюк пополам, дос
> и сбоку где-то нетварьский раздел. Надоела - выгрузил и дальше в
> досе работай.

Этого не застал, имел дело на излете 3 и начале 4.11
> А потом были уже всякие personal netware - и неплохо работали, в
> стране бесплатного фотошопа. К сожалению, ценник этой радости очень быстро ее
> угробил на фоне почти бесплатной windows4wg (правда, портившей файлы, но кому
> оно было за эти деньги важно).

С этим пересекался, NW круче

> В четвертой это попытались победить, но тех, настоящих, разработчиков уже не осталось,
> а пришедшая им на смену индусятина не шмагла ни существенно улучшить
> архитектуру, ни хотя бы угнаться за рынком - нужно было еще
> и выпускать клиентов под разнообразные версии систем чуток посложнее msdos, причем
> быстро, а не с опозданием на год, и кончилось это тем,
> что проклятая ms, проклиная все на свете, сперва сделала гейт, а
> потом и нэйтив клиентов, которые, в отличие от родных, работали.
> А потом как-то выяснилось, что компьютеры уже достаточно большие, и особых преимуществ
> перед nt4 сервером у нетварьского уже и нет совсем, даже в
> качестве файлопомойки.

По серверам приложений и клиентам - согласен, на тему что NT4 лучше как файловый сервер - таки нет, каталога нет, квот нет. 2000-я - да, ближе к идеалу, но не все фишки NDS реализованы

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от пох on 28-Июл-17, 23:29 
> Хвосты этого в школе застал, большие ЕС с терминалами, но все же это не локалка в
> современном понимании.

нет, конечно. Локалка - это когда две 1065 соединяли в кластер (да-да, оно было кластер! ;-) Через отдельный шкаф, насколько я помню.
Но это было для больших, да и, по слухам, пользоваться было чудовищно неудобно.

А вот клоны DEC уже соединяли вполне банальными serial (а иногда и параллельными) линками, и там все было просто, понятно и доступно многим. А то как-то ди6ильно с СМ на ДВК исходники перенабирать (поскольку вот ни один из тьмы доступных носителей не работал одновременно в обоих)
(ЕС тоже кажется так могли, но я живьем не видел)

> С этим пересекался, NW круче

в настройке - круче, винду еще (при удачном сочетании звезд) мог поставить нормальный юзверь, а NW нужен был этот...тыжпрограммист. И настроить еще правильно, а то мышкой тыкать там некуда было, ни в lite, ни в pnw.

> на тему что NT4 лучше как файловый сервер - таки нет, каталога нет, квот нет

а не надо было - каталога еще (мелкие ж были лавочки, совсем, а у немногих крупных, действительно, уже давно был vines, ему лет как нетвари), квот - уже, как раз примерно тогда диски уже стали достаточно большими, чтобы перестать считать байты.

то есть где-то оно еще требовалось, но основной массе как раз было надо попроще-подешевле, и хрен с ними, с квотами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +2 +/
Сообщение от yet another anonymous on 28-Июл-17, 11:17 
> Novell NetWare был лучше :) А оный не Unix и не *nix :)

NW не был операционной системой общего назначения. Под неё было сделано менее десятка неплохих специальных продуктов. А выход за пределы этих считанных приложений --- топтание по заботливо разложенным и замаскированным граблям архитекторов этой как бы OS, усугублённым ограниченным доступом к документации.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от nobody (??) on 28-Июл-17, 12:24 
Именно! Он решал узкоспециализированные актуальные задачи на слабом железе, поэтому и был востребованным. Железо стало мощнее и со всеми задачами стали справляться ОС общего назначения. Перспектив развития при его архитектуре не было
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +2 +/
Сообщение от yet another anonymous on 28-Июл-17, 13:46 
Я полагаю, что производительность железа здесь ни при чем. Это был уровень банковско-офисной автоматизации --- дайте нам совместно-доступную файловую систему с контролем доступа, ну и немного почты. Предел мечтаний.
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от пох on 28-Июл-17, 23:53 
> Я полагаю, что производительность железа здесь ни при чем. Это был уровень
> банковско-офисной автоматизации --- дайте нам совместно-доступную файловую систему с
> контролем доступа, ну и немного почты. Предел мечтаний.

угу, видели б вы это "слабое железо", времен последних вздохов традиционной нетвари - типа двухголового монстра размером с письменный стол, две отдельные материнки с независимым дублированным питанием, соединенные через заботливо уложенный внутри корпуса опто-линк, работать это чудо-юдо могло только под нетварью, поскольку только у нее были чудо-nlm'ы позволявшие мутанту каким-то образом не запутаться в своих двух головах. Стоило столько, что только уже маячащий признак катастрофы в середине банковского дня мог заставить раскошелиться на это подeлие. (ничего, брали, у кого банчок был недостаточно велик - собирали кластер из обычных серверов, помельче - с тумбочку)

Под виндой (которая тогда уже была) подобных монстров я как-то не встречал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от nobody (??) on 30-Июл-17, 22:08 
Почему "банковско-офисной"? В институтах, например, вполне процветали локалки IPX с бездисковыми рабочими станциями под DR DOS.
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от SysA on 28-Июл-17, 16:52 
>> Novell NetWare был лучше :) А оный не Unix и не *nix :)
> NW не был операционной системой общего назначения. Под неё было сделано менее
> десятка неплохих специальных продуктов. А выход за пределы этих считанных приложений
> --- топтание по заботливо разложенным и замаскированным граблям архитекторов этой как
> бы OS, усугублённым ограниченным доступом к документации.

NW был ОЧЕНЬ хорошим/лучшим файл-сервером. И все! Позже появилась служба каталогов (куда лучше АДа на тот момент), но проблема была в том, что без виндовых/ДОСовых станций оно не имело смысла, в то время как виндовый АД мог жить и без Нетвари. Вот так винда и вытеснила Нетварь потихоньку...

Также там пытались довесить другие всякие примочки, но все было настолько инородно, что глючило и падало, потому и умерло натуральным образом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от nobody (??) on 30-Июл-17, 22:10 
Про лучший на то время файловый сервис согласен. Но почему он был лучше виндовой SMB? Сможете сформулировать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 09:01 
А ваш пост - это не сборище предубеждений?
"В начале 90х юникс был г-вном" - это ваша личная точка зрения. Сформированная, видимо, под влиянием недостатка квалификации и отсутствия знаний.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 28-Июл-17, 13:20 
Разумеется.
Вы не забудьте еще мне рассказать про великую и незаслуженно забытую великорусскую систему Деймос. Ведь именно с нее проклятые пиндосы стырили свой Уних...
А в те времена реальной осью была RSX11*, которая в отличие от тогдашних унихов не жрала все ресурсы и позволяла одновременно работать толпе.


Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 18:25 
> Разумеется.
> Вы не забудьте еще мне рассказать про великую и незаслуженно забытую великорусскую
> систему Деймос. Ведь именно с нее проклятые пиндосы стырили свой Уних...
> А в те времена реальной осью была RSX11*, которая в отличие от
> тогдашних унихов не жрала все ресурсы и позволяла одновременно работать толпе.

Да и по сравнению с VMS юниксы сливали по всем параметрам кроме лёгкой портируемости на другое железо. Хоть по сетевым возможностям, хоть по многозадачности, хоть по безопасности, хоть ещё по чему.


Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от пох on 29-Июл-17, 00:22 
> Разумеется.
> Вы не забудьте еще мне рассказать про великую и незаслуженно забытую великорусскую
> систему Деймос. Ведь именно с нее проклятые пиндосы стырили свой Уних...
> А в те времена реальной осью была RSX11*, которая в отличие от

у вас, дедуля, похоже, того - старческий...как его - эклер?

Система называлась, для начала, Демос (а до нее и вовсе неприличное "ИПК Минавтопрома"), и в упомянутом "начале девяностых" была уже всеми давно и прочно забыта, как и то железо, на котором когда-то работала.
Начало 90х - это уже кооператив Демос, продававший интернет подорого. Ага, для RSX11, конечно, щас.

rsx11 - система не начала девяностых, а хорошо если середины 80х, и уже тогда, если на три отдела нии оказывалась хоть одна правдами-неправдами добытая персоналка, все кто могли, сбегали на нее от той "коллективной" работы.

> тогдашних унихов не жрала все ресурсы и позволяла одновременно работать толпе.

знаем мы, как она "позволяла", кто привиллегированный UIC себе стыздил, у того программка и скомпилируется, тоже небыстро, а остальные еще пососут. Кто был побогаче - выбрасывал ее нах, и ставил простую и примитивную RT11 - вот в ней действительно все крутилось быстро, если с fb не баловаться.

А после того как совсем старые СМ4 заменили на 1420, там уже и с демосом вполне нормально жили, если не двадцать человек через мультиплексор, а хотя бы трое, вполне можно уже было и работать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 29-Июл-17, 01:02 
Вы не подскажете, как там в RT11 обстояли дела с 4МБ оперативки?

А по поводу халявных привилегированных UIC вы правы, но частично.

Поскольку там, где был я, народу пришлось подчинятся моим правилам (не всем), я одному пацаку обломил такую халяву. Молодой препод в универе приходил, когда народ пытался делать задания и запускал всякий жручий хлам, пользуясь системным UIC, (который дал ему нерадивый служащий, как я догадываюсь, за пузырь) затыкая народу ресурсы.

Ничо, обломил я его по-вежливому. Утерся он, зная, что пошел бы лесом за срыв учебного процесса. Лесом с универа. Навсегда.

Так что это - вопрос контроля или пофигизма.

--

По поводу RSX11 я не утверждал, что она сделана в 90х. Я утверждал, что она еще использовалась на СМ ЭВМ. Именно на 1420.01, тут Вы угадали. Главный ее недостаток - ненадежные комплектующие. К сожалению.

А по поводу RT11 был у меня знакомый, который в силу ограниченности свои познаний пытался мне доказать, что RT11 лучше чем RSX11. Что я ему отвечал? Правильно, я ему отвечал, что лучше. Потому что он использовал ее для условно встроенных систем управления, как бы сейчас сказали.

Ведь дело не в том, кто из них лучше, а кто применимый на конкретной аппаратуре.

Что касается "1 вэ эм эр эс" (так прочитали по тв нашу рекламу), то они стали составлять конкуренцию только начиная с i486 (даже не i386). Именно тогда их производительность переплюнула их конструктивные недостатки и позволила выкинуть CM в принципе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от пох on 30-Июл-17, 11:48 
> Вы не подскажете, как там в RT11 обстояли дела с 4МБ оперативки?

так когда появились эти перекормленные 1420, уже никакого смысла не было ни в rt, ни в rsx, там уже с демосом все было замечательно, я на такой последний год с ним и провел. Вообще не помню ощущения что "вот оно тормозит". А через пару лет уже стало вполне можно и с SCO жить, а те 1420 ушли на жельтий, самый разгар постсоветского дерибана, ни одна не пережила. Собственно, "моя" 1420 уже тоже популярностью совсем не пользовалась, я там чаще всего один оказывался - народ предпочитал толкаться жопами вокруг персоналок (именно еще  1вм-ресехете, 286 не каждому отделу доставался). Там не дул ледяной воздух из кондиционера, там не ревела вся эта армада вентиляторов, "дискету" не надо было поднимать двумя руками (dp, ага), и с шестого этажа в подвал не надо было переться, чтоб быстро что-то проверить.

P.S. и да, не работайте от [sys,sys] (кажется,так?) - палево это, сперли пароль - создайте свой ;-)

P.P.S. а препод пострадал, потому что был жядный и не делился. А когда этих любителей повышать себе приоритет и оставлять задачу в памяти - каждый третий, всех не переловишь, и обычно махали на все рукой. "все равно оно сейчас повиснет, а так, может хоть у кого досчитается, и он свалит отседа"

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 31-Июл-17, 14:01 
препод пострадал потому, что вел себя плохо.

А также потому, что именно я за всем следил по факту.

А поскольку руководство факультета решало свои задачи по взяткам и разворовыванию бабла, то за этим в итоге следил студент забесплатно.

Это имело как плюсы, так и минусы. Например, я в итоге не имел выбора, кроме как следить за реальным соблюдением порядка при любом раскладе. Разумеется, это означает контроль за абсолютно всеми существенными изменениями вообще и абсолютным контролем за изменениями в системе.

Именно поэтому студенты не пожаловались руководству, а попросили меня решить данную проблему. Если бы препод не хамил, я бы взял его на заметку, но не трогал.

Самое смешное, что препод делал это не из желания сорвать процесс обучения, а просто крышу рвало от вседозволенности. Так что ловите момент, можете меня звать в президенты мира если чо. Мне будет плевать на наличие вседозволенности у меня.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 31-Июл-17, 14:07 
Дополнение: вариант с символьным наименованием групп при мне не использовали. Почему? Потому что смысла не было. И так работало. Разумеется, я не использовал привилегированную учетку абы как. Работал обычно в пользовательской. Да и никто не запрещал пользовательскую учетку при необходимости временно повысить. Все равно все это уже в прошлом
Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 29-Июл-17, 01:06 
про Демос сори, описка. Вы правильно написали название. Но он дох на количестве терминалов больше трех, когда RSX11 тянула 10 и более терминалов.
На одном-двух терминалах "демос" работал очень хорошо
Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –4 +/
Сообщение от maintainer on 28-Июл-17, 12:08 
Unix никогда не был г-вном, ни в 90-х ни раньше, ни позже. Просто вам не повезло познакомиться с FreeBSD или Solaris.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 12:38 
Вообще-то что FreeBSD, что Solaris появились чуть позже Linux, а ваш оппонент говорил об изменении ситуации как раз из-за появления Linux.
Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от fi (ok) on 28-Июл-17, 13:18 
ой, а что же у меня стояло на sun ipc? нет все таки Solaris 1.1.1, надо же, а мы даже не знали такого слова как Linux :)))))

Да и FreeBSD уже была на слуху как и его прородитель 386BSD и старший брат BSDi который мы активно юзали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от getfr on 28-Июл-17, 13:27 
а почему тогда ставили XENIX, а не тогдашний FreeBSD? Правильно, потому что FreeBSD поначалу был сырой. Как и сейчас, впрочем. Правда, сейчас само ядро обычно работает хорошо, проблемы начинаются - правильно! с портами. Ради которых сама FreeBSD и ставится. Порты то глючат, то не собираются, то не обновляются. А иногда пара связанных портов используют взаимоисключающие и несовместимые общие библиотеки. Хотя такое бывает достаточно редко.
Поэтому FreeBSD - штука хорошая, но не всегда подходящая.
Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от fi (ok) on 28-Июл-17, 13:34 
> а почему тогда ставили XENIX,

может потому что только он поддерживал 286-й? :))))))))))))))))))

а FreeBSD требовал уже 386

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 28-Июл-17, 13:45 
Вы правы. Давно было, я уже позабыл про этот косяк


Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от yet another anonymous on 28-Июл-17, 13:51 
> может потому что только он поддерживал 286-й? :))))))))))))))))))

Он делал это скорее декларативно --- вроде поддерживал, но ...
А потом и вовсе перестал. Впрочем, неудивительно, без трансляции адресов-то.


Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 14:13 
> Порты то глючат, то не собираются, то не обновляются. А иногда пара связанных портов используют взаимоисключающие и

Квартальные срезы же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 14:17 
А какое отношение ваши знания или их отстутствие в прошлом имеют к фактам? Некоторые до сих пор могут слово Linux не знать, но это ведь не отменяет его существования.
Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –3 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 28-Июл-17, 14:37 
>>об изменении ситуации как раз из-за появления Linux.

ваш (и мой соответственно, что тут поделать) юникс, линукс и всякие никсы - "красивая конфетка с запахом дерьма", почему так ? приведу небольшой пример, коммандная оболочка (шелл) - интересно, что за всё время существования того же sh, bash и тд. они не реализовали таймштампы в истории комманд, представьте изучаете историю, а там нет дат (хронологии), как может существовать история без дат? И главный вопрос - неужели за всё время существования этих оболочек нельзя было добать этого ? Представьте команду last и тд. которая показывает инфу без дат )

пс: echo 'export HISTTIMEFORMAT="%d/%m/%y %T "' >> ~/.bash_profile  в эт не тыкать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 15:14 
Для last дата является критически важной информацией так как имено ради этого ее чаще всего вызывают, а вот при использовании истории команд в 99%+ случаев нужна сама команда, а не время ее запуска. Иногда нужна последовательность команд. Лично у меня за десять лет случаев, когда нужна была бы именно дата и на одну руку не наберется.
Ну и на засыпку, как предлагается сочетать даты с куда более полезной опцией удаления дубликатов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –3 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 28-Июл-17, 16:01 
> Для last дата является критически важной информацией так как имено ради этого
> ее чаще всего вызывают, а вот при использовании истории команд в
> 99%+ случаев нужна сама команда, а не время ее запуска. Иногда
> нужна последовательность команд. Лично у меня за десять лет случаев, когда
> нужна была бы именно дата и на одну руку не наберется.

.bash_history - файл истории, ну где логика, история без даты ? тогда уж не история, а стек (список) команд. Для чего нужна даты в списке команд ? для анализа и восстановления хронологии событий, смотрю по last время входа пользователя, а вот точно узнать какие он команды ввёл увы никак без даты в .bash_history (Лично у меня за десять лет случаев - случай взлома и дальнейшего анализа к примеру, вас не ломали - тьфу,тьфу постучите по дереву, так и быть).

> Ну и на засыпку, как предлагается сочетать даты с куда более полезной
> опцией удаления дубликатов?

в самом файле хранения истории - удалять дубликаты не целесообразно, но удалять дубликаты в самой консоли (стрелка вверх, стрелка вниз) - целесообразно. Тут усразу убиваем двух зайцев, удобство интерактивности, и точность, всеобъемлемость исторически.

пс: ну и собственно к чему весь этот сырбор, а система то не идеальная, и если на первых порах с этим как-то можно было мириться, то сейчас это уже вызывает отвращение к не совершенности системы.


Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от SysA on 28-Июл-17, 17:04 
>[оверквотинг удален]
>> нужна последовательность команд. Лично у меня за десять лет случаев, когда
>> нужна была бы именно дата и на одну руку не наберется.
> .bash_history - файл истории, ну где логика, история без даты ? тогда
> уж не история, а стек (список) команд. Для чего нужна даты
> в списке команд ? для анализа и восстановления хронологии событий, смотрю
> по last время входа пользователя, а вот точно узнать какие он
> команды ввёл увы никак без даты в .bash_history (Лично у меня
> за десять лет случаев - случай взлома и дальнейшего анализа к
> примеру, вас не ломали - тьфу,тьфу постучите по дереву, так и
> быть).

Просто в мире *никсов для каждой задачи свой инструмент! А вы, видимо, пытаетесь использовать только то, что знаете. Потому оно и не очень подходит. Для аудита в *никсах совсем другие средства, там даже параметры запущенных процессов фиксируются, а не только команды...

А по жизни я много раз видел, как для только просмотра файлов/конфигов используют редакторы текста. И при этом иногда случайно их портят... Это ведь не означает, что редакторы - плохие!!! :D

> пс: ну и собственно к чему весь этот сырбор, а система то
> не идеальная, и если на первых порах с этим как-то можно
> было мириться, то сейчас это уже вызывает отвращение к не совершенности
> системы.

Да ладно, а весь остальной мир этого-то и не знает! Все как-то сползают к Линуксу в производстве... даже сам Мелкософт... :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 28-Июл-17, 17:14 
>>Просто в мире *никсов для каждой задачи свой инструмент!

вы не поняли сути вопроса, может ли существовать история (любой области, предмета) без временных меток ? где логика ? Файл .bash_history - хранит историю команд пользователя так ли это? нет не так - ибо если я задам вам вопрос какую команду я вводил вчера в такое то время - вы мне на него не ответите. Вы вероятно ответите, врубите аудит лог со всеми опциями трейсинга всего в системе.

>>А по жизни я много раз видел, как для только просмотра файлов/конфигов используют редакторы текста.

то есть вы хотите сказать, что, если мне нужно посмотреть историю команд шелла, то я не должен пользоваться командой history?

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от yet another anonymous on 28-Июл-17, 18:17 
> вы не поняли сути вопроса, может ли существовать история (любой области, предмета) без временных меток ?

Ответ положительный. В смысле "да, может". При нелинейной истории ссылка на единую "глобальную" шкалу времени особого смысла не имеет. Поразглядывайте linux-stable.git, например. Есть и масса других вполне жизненных иллюстраций.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 29-Июл-17, 16:59 
>>При нелинейной истории

Это что за история такая "нелинейная" ?


>>ссылка на единую "глобальную" шкалу времени

о какой ссылке идёт речь? может вы имели ввиду - "временная метка" ? и что есть единая "глобальная" шкала времени ?


>>особого смысла не имеет.

"смысла не имеет" - не значимо. Всё (любое понятие) можно свести к "смысла не имеет", но если есть конкретный контрпример (юзкейс) (в предыдущем коменте я указал), то высказывание "особого смысла не имеет" звучит уже как-то не обоснованно, не истинно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Июл-17, 09:01 
Бесполезно, таким людям не доказать. «Нам не нужно»

Я в первое время знакомства с *nix думал, какая же крутая продуманная система, с огромным потенциалом. Но это все так и осталось на уровне 70х годов. По каким то религиозным причинам, не особо понятным. И все стагнирует. Либо окаменелость, либо "молодежная новая" сырая подделка. Вместо планомерного эволюционного развития. А если простыми словами: сесть и править баги, в том числе в UX , накапливать опыт использования и сглаживать  углы реализации. А не сидеть сидьма на костылях, годло именуемых  "воркэраундами".

Вот еще пример, кроме истории команд без дат. Посмотрите ман gzip  раздел bugs касательно размера сжатых данных, это просто  абсурд. Кто после этого будет использовать .gz в здравом уме? Советовать его в книжках, статьях? Апологеты религии *nix! "Знать размер не нужно".

(Я использую линукс, и надеюсь на изменение ситуации, но вижу что это маловероятно)

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 28-Июл-17, 13:31 
Там первые 30 страниц - только всевозможные предисловия. Зачем вы их пытались осилить?

На "предубеждения и заблуждения" не похоже. Автор описывает, как он представляет себе некоего "хорошего программиста", и это представление, в общем, совпадает с моим. Но я бы не согласился с тем, что это единственно правильное представление. Можно всю жизнь прожить и жабистом с объектной моделью головного мозга, при слове "указатель" впадающим в истерику, и быть при этом хорошим программистом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от getfr on 29-Июл-17, 01:36 
Читая первые страницы я пытался понять мотивы и цели автора, так что я ответил Вам, надеюсь.

Насчет критериев "хорошести" программиста. Я думаю конкретно по поводу указателей Вы неправы. Ибо есть набор базовых знаний, без которых программист не поймет порождаемых им ошибок как минимум. А в результате эффективность упадет в разы, либо мы получим убытки на этапе сопровождения и репутационные потери из-за кривости кода.

Возможно Вы подобрали неудачный пример?

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 31-Июл-17, 14:31 
> Я думаю конкретно по поводу указателей Вы неправы. Ибо есть набор базовых знаний, без которых программист не поймет порождаемых им ошибок как минимум.

Так вот есть программисты, которые не понимают и терпеть не могут указателей. Не верите? Они всю жизнь пишут на Джаве, снисходительно рассказывают вам про объектную модель и, по-моему, даже не в курсе, что программы выполняются с помощью процессора.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от eSyr (ok) on 30-Июл-17, 20:13 
Посмотреть на АВ можешь на его йутуб-канале: https://www.youtube.com/channel/UCwpF2sTk7VLnCImJtYr45oQ
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Juris Bekins email on 31-Июл-17, 12:14 
Книги небыло времени почитать, но обязательно посмотрю.
> И да, я тоже из 90х. В начале 90х юникс был г-вном.

Я сам в IT с 88 года. И ненадо обобщать про UNIX, если ваш кругозор ограничивается только линуксом. Была BSD (еще с 5" дискет ставил 2,5 коробки) - отличная операционка была. Потом пошла FreeBSD. А линух тогда (это, когда ее только создали) и за UNIX то толком считать невозможно было.

> Потом ситуация изменилась и внезапный линукс обрадовал большей предсказуемостью, хотя
> и часто глючил, хотя Win не сравнить.
> Так что я это щупал и иллюзий не испытываю. Сейчас все гораздо
> лучше, не спорю

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 03:12 
Ну... программирование надо начинать - как минимум с алгоритмов. Тут лучше всего Кнут, но для понимания материала - надо "дружить" с математикой. Если речь зашла о ос... чистая классика - Таненбаум.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 28-Июл-17, 03:28 
Кнут, Таненбаум. Имхо, лучше всего -- Сассман. Да к тому же SICP читается легче трудов первых двух авторов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +2 +/
Сообщение от Iaaa (ok) on 28-Июл-17, 12:03 
Я тоже люблю повые.. покрасоваться рядом с томиками Кнута на полке.
Но давайте смотреть правде в глаза - всего Кнута осилили лишь два человека в мире, это Кнут и его редактор.

Кнут - такое же подспорье в работе, как том аналитической геометрии Александрова при расчете векторов. И нужен он только для того, чтобы стать профессионалом в своем деле - но ни в коем случае нельзя с него начинать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 12:41 
Там вообще-то материала среднему третьекурснику мехмата от силы на месяц, хороший студент за неделю осилит. Так что если лично вы их купили только ради украшения полки, то не надо это распространять на всех.


Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 28-Июл-17, 14:45 
> Я тоже люблю повые.. покрасоваться рядом с томиками Кнута на полке.
> Но давайте смотреть правде в глаза - всего Кнута осилили лишь два
> человека в мире, это Кнут и его редактор.

Главная его ошибка в том, что он назвал свой труд искусством, с чем я категорически не согласен. Лучше уж начинать с Фон Неймана, Тьюринга и Колмогорова.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от getfr on 29-Июл-17, 01:41 
Если быть до конца справедливым, то Кнут не называл свое творение искусством в русском значении данного слова. Это так перевели переводчики.

Поэтому приходится делать скидку на это

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 29-Июл-17, 17:07 
>Это так перевели переводчики.

The Art of - искусство, разве не так ?

пс: Поправьте меня если я не прав (изучал немецкий).
пс2: Die Kunst der Computerprogrammierung - немцы тоже походу неправильно перевели.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от getfr on 29-Июл-17, 22:32 
Вариант описания от Google-переводчика:
a skill at doing a specified thing, typically one acquired through practice.
"the art of conversation"

Тут предлагается значение "умение" либо "мастерство" при подобном использовании оборота.

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 30-Июл-17, 18:09 
А с немцами то что? ярко видно, что есть искусство и мастерство - два разных слова. Тоже переводчики зазвезделись?
    
искусство -> Kunst, Kunstbetrieb
    
художество -> Kunst
    
мастерство -> Kunstfertigkeit, Meisterschaft, Kunst, Geschicklichkeit, Können, Geschick
    
умение -> Fähigkeit, Fertigkeit, Geschicklichkeit, Gewandtheit, Kunst, Geschick
    
артистизм -> Kunst
    
артистичность -> Kunst

мастерство -> Kunstfertigkeit, Meisterschaft, Kunst, Geschicklichkeit, Können, Geschick
    
сноровка -> Fertigkeit, Kunstfertigkeit, Geschicklichkeit, Routine, Geschick
    
уменье -> Kunstfertigkeit
    
искусность -> Findigkeit, Kunstfertigkeit, Geschick
    
ловкость -> Fingerfertigkeit, Geschicklichkeit, Fixheit, Gewandtheit, Fertigkeit, Kunstfertigkeit
    
художественная законченность -> Kunstfertigkeit


пс: мастрество == искусно == умение, "Искусно программировать" (skillfully)

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от getfr on 30-Июл-17, 19:17 
Сам прочти, что написал.
Внимательно.
Написанное тобой не противоречит тому, что написал я
Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 29-Июл-17, 09:29 
> Но давайте смотреть правде в глаза - всего Кнута осилили лишь два человека в мире, это Кнут и его редактор.

Это миф, который распространяют неосиляторы. Им же надо как-то оправдывать своё ниасилятортсво.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 07:19 
Автор сделал копируемый текст нечитаемым, на соседнем сайте сделали читаемым https://mega.nz/#!N2YynC7R!men-7aEq340vhp5Ki5r6eB5EsVMIXPjC-...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 08:48 
Не стал бы я доверять автору-программисту, который сделал для распространения своих трудов настолько убогий сайт.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 09:49 
Вы прочитайте пару страниц первого томика. После этого книгу можно смело закрывать!
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 10:07 
> Не стал бы я доверять автору-программисту, который сделал для распространения своих трудов
> настолько убогий сайт.

Кагбэ, убожество сайта может свидетельствовать о том, что автор знает разницу между основной целью - донести контент, и всякой побочной шелухой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от анонимоус on 31-Июл-17, 01:19 
Если бы оно было так, то не парился бы и поставил dokuwiki например.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +2 +/
Сообщение от Admino (ok) on 28-Июл-17, 11:15 
Программист делает быстрый, работающий, не потребляющий много ресурсов сайт вместо переливающегося перламутром и обмазанного тоннами скриптов и видео монстра, на котором только кофеварки нет?

Я пойду учиться у такого программиста.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 11:29 
Обычно, талант выражается в другом - это когда красиво, со вкусом и ресурсов не потребяет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Zoolander on 28-Июл-17, 11:38 
Поддерживаю гражданина. Талантливый человек - талантлив во всем. А умные мысли с гонором в какашку запаковать - и жрите, что дают - это не подход, а наплевательское отношение к целевой аудитории.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 12:45 
> Поддерживаю гражданина. Талантливый человек - талантлив во всем.

Только по мнению творческой интелиХенции, "мыслящей" вот подобными цитатами. А те, кто реально могут мыслить, очень быстро обнаруживают вокруг кучу доказательств обратного. В подавляющем большинстве случаев хороший специалист в одной области оказываются нулем в другой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Zoolander on 28-Июл-17, 13:26 
Это называется профессиональный дурак. Или профессиональная идиотия. Общую эрудицию никто не отменяет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 14:37 
Теперь еще и эрудиция стала синонимом таланта. Сразу видно интелиХента. Просить тебя привести пример талантливых во всем людей после такого нет ни малейшего смысла.
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Zoolander on 28-Июл-17, 19:10 
Малолетнему дeбилy на каникулах не понять. Из крайности в крайности, сударь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 19:43 
Трупачковец в тредике проявился.
Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от VladSh on 28-Июл-17, 13:08 
Речь не о перламутре, а об элементарной сочетаемости (в данном случае - несочетаемости) цветов оформления. Красный на сером, как, смотрится?
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 17:36 
Хм. Мастер фломастер - спец по цветам ... а покажи ко _свою_ книгу о программировании. И тишина ...
Автор молоток - определился что для него важно и интересно и на это своё время и тратил. На всё остальное - по остаточному принципу.
Открою вам детишки секрет - это походу единственный путь чего то добиться.
Хотя о чём это я? Нынешние детишки и добиться?! Им же все должны :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Iaaa (ok) on 28-Июл-17, 12:05 
> Не стал бы я доверять автору-программисту, который сделал для распространения своих трудов
> настолько убогий сайт.

Сразу видно что автор именно что программист, а веб-макака.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-17, 11:58 
Да, погромист не осилил то что осилит макака. Квалификация.
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-17, 15:49 
> Да, погромист не осилил то что осилит макака.

Т.е. свистелочки, перделочки ... и больше ничего, потому что все остальные «технологии» у макак заемные, а понимание принципов работы отсутствует?
Но макаки продолжают считать себя великими и достойными восхищения - ведь только они строят гнезда из чисто природных материалов (овна, палок, проволоки и пенопласта) на крышах странных, высоких, гладких и блестящих утесов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +4 +/
Сообщение от Аноним84701 (ok) on 28-Июл-17, 17:28 
> Не стал бы я доверять автору-программисту, который сделал для распространения своих трудов
> настолько убогий сайт.

https://cr.yp.to/ (DJB)
https://tweetnacl.cr.yp.to/
https://bellard.org/
vs.
https://www.proofpoint.com/us/sendmail-open-source
https://get.adobe.com/ru/flashplayer/

Поэтому я не стал бы я доверять суждениям неномерного анонима.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от an (??) on 28-Июл-17, 20:59 
Чёрное на белом - классика. Красное на сером - убожество.
Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –2 +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 10:26 
> начальным навыкам составления компьютерных программ на примере Free Pascal под ОС
> Unix.

Вот и сказке конец, а такая была хорошая идея. Хорошо, что не Kylix. Нужны ещё базы данных на примере Access срочно.
И не совсем понятно, зачем всему этому отдельный сайт, если планировалась общедоступная книга. Есть же гитбуки

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 10:41 
Kylix сдох. Сейчас Lazarus
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 11:33 
Проблема отнюдь не в Паскале. Научившись программировать - вы без особого труда пересядете на любой язык в течении недели-двух.
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 12:00 
Проблема в том, что автор хочет донести людям то, что им ненужно. Не нужно учиться программировать на заведомо мёртвых вещах заведомо ненужные вещи в заведомо неправильном стиле. Если он хочет "сделать из них программистов", он должен адекватно выбирать инструментарий и доносить до них материал из своих лучших практик. А подход "ай, и так сойдёт" - это тупик. Паскаль - просто одно из проявлений. Мы тормознулись где-то лет 20 назад в системе образования и "ай, и так сойдёт, проблема ж не в паскале".
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +2 +/
Сообщение от Iaaa (ok) on 28-Июл-17, 12:07 
В МИТ на курсе алгоритмизации сменили лисп на питон всего 7 лет назад.
Но вы и дальше можете всем рассказывать как важно учиться забивать гвозди красивым молоточком с радужными свистоперделками и перламутровой ручкой, вместо того, чтобы учиться забивать гвозди.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 12:19 
> В МИТ на курсе алгоритмизации сменили лисп на питон всего 7 лет
> назад.

1) Заменили. Т.е. ребята куда-то движутся, а не сидят там же, где и 20 лет назад.
2) Не на паскаль

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –2 +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 17:40 
... дык и чем дело кончилось?
А тем что MIT уже не торт и скатился в ...  ну ещё не совсем, но на пути.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от uchiya (ok) on 28-Июл-17, 12:08 
То есть по твоему, лучше было бы выбрать JS первым языком и стать веб-макакой? Если у тебя цель  научится программированию, наверно стоит выбирать язык для обучения, а не популярный?
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от Аномномномнимус on 28-Июл-17, 12:23 
Правильно. Язык НАДО выбирать. 20 лет назад выбора не было, тогда был паскаль. Причём ворованный у борланда. Ну и привыкли все к плохому. И до сих пор в него долбятся. С таким же успехом можно учиться бейсику по книгам написанным 30 лет назад. Но видишь какая тема... мир меняется, развивается, чего и вам желаю
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 12:51 
Я и сам люблю высказаться о низкой квалификации и профнепригодности тех, кто обучает детей трупопаскакалю по методичкам двадцатилетней давности. Вот только в данном случае использован совсем не трупопаскакаль. И если ты не понимаешь разницы между ним и free pascal, то это плохо говорит уже о твоей квалификации.
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 13:03 
Для обучения выбирают языки с низким порогом вхождения. Ведь главная цель - не выучить язык, а научить программировать. Не люблю повторяться, но языков можно выучить сколько угодно!
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Andrew (??) on 28-Июл-17, 16:07 
> Правильно. Язык НАДО выбирать. 20 лет назад выбора не было, тогда был
> паскаль. Причём ворованный у борланда. Ну и привыкли все к плохому.

Вот только не надо про выбор 20 лет назад. В те времена было достаточно языков программирования и для рабты, и для учебы. У паскаля плюс в том, что он изначально был заточен на обучение правильному программированию. Кстати, человек совершенно незнакомый с программированием, но умеющий писать блок-схемы алгоритмов может за два дня самостоятельно написать консольный пакман. используя только средства паскаля. Сделайте, это хотя бы в бейсике. Ну или на С. или на любом своем любимом языке. Главное условие - только средствами языка, без использования сторонних библиотек типа ncurses.

> И до сих пор в него долбятся. С таким же успехом
> можно учиться бейсику по книгам написанным 30 лет назад. Но видишь
> какая тема... мир меняется, развивается, чего и вам желаю

Вот про бейсик только не надо. Бейсик - язык для домохозяек, он изначально разрабатывался для простеньких алгоритмов, которые могут накидать домохозяки для расчета рецепта очередного салата.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 16:38 
> В те времена было достаточно языков программирования и для рабты, и для учебы.

И какие же именно? Только не надо перечислять все существовавшие в мире в то время, я в курсе, что их было много. Но вот распространенных в СНГ на PC/spectrum было довольно мало, фактически из общего назначения выбор был между бейсиком, фортраном, паскалем, С/С++ и парой ассемблеров.

> Бейсик - язык для домохозяек, он изначально разрабатывался для простеньких алгоритмов, которые могут накидать домохозяки для расчета рецепта очередного салата.

Первые бейсики были довольно убоги, но ведь и первый паскаль был ужасен. А к середине 90-х оба языка уже повзрослели и стали вполне пригодными для практических задач, хоть и в несколько разных областях.
Помню, как один мой товарищ в то время рвал шаблоны таким же снобам, выбирая бейсик на олимпиадах по информатике и успешно обставляя пасквилянтов с насильниками. Язык для домохозяек, ага.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 17:48 
>Вот про бейсик только не надо. Бейсик - язык для домохозяек

Вот же деBill :)
Шыкарнейший бэйсик влезал на тех ещё суперкомпьютерах в их 8К ПЗУ. _восемь_ _килобайт_ - 8192 байта - в твоих умных часах и то больше на порядки.

Правда стоили тогда эти килобайты ... домохозяйке явно не по зубам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 28-Июл-17, 13:51 
> Проблема в том, что автор хочет донести людям то, что им ненужно.

Ну да, людям нужно "Стать программистом за 10 уроков", а автор их носом в командную строку тычет...

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +2 +/
Сообщение от via (??) on 28-Июл-17, 11:52 
Для С/Unix Робачевский есть.

з.ы. У меня, кстати, одна из первых книжек была, "Паскаль для бэсм-6". Хорошая теплая ламповая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 28-Июл-17, 13:35 
У Робачевского, насколько я помню, больше про Юникс, чем про программирование.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 28-Июл-17, 13:44 
Идея хорошая и реализация на Free Pascal - правильная. Я понимаю, конечно, что стильно-модно-молодёжно писать на Питоне, но автор книги прав в том, что хороший программист должен понимать, что такое указатель, поэтому начинать надо не с Джавы, не с Питона, и даже не с Си++.

А вместо Access, конечно, лучше использовать свободную реализацию.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –3 +/
Сообщение от Виталик (??) on 28-Июл-17, 14:16 
>хороший программист должен понимать, что такое указатель

Зачем? Ведь абстракции специально сделаны, чтоб можно было работать поверх их не зная как устроены нижние уровни.
Хороший программист должен понимать исключительно свою предметную область и базовые вузовские науки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +5 +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 28-Июл-17, 14:55 
> Ведь абстракции специально сделаны, чтоб можно было работать поверх их не зная как устроены нижние уровни.

Абстракции позволяют не думать о нижних уровнях, но хороший программист о нижних уровнях - знает, а плохой - нет.

> Хороший программист должен понимать исключительно свою предметную область и базовые вузовские науки.

Свою предметную область должен понимать нормальный программист, тот, который не зря получает свою зарплату. Хороший программист не ограничивается какой-то одной предметной областью или, по крайней мере, понимает, что за пределами его предметной области живут не люди с пёсьими головами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +4 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 28-Июл-17, 16:16 
>> Ведь абстракции специально сделаны, чтоб можно было работать поверх их не зная как устроены нижние уровни.
> Абстракции позволяют не думать о нижних уровнях, но хороший программист о нижних
> уровнях - знает, а плохой - нет.

Поддерживаю. А то постоянно вокруг происходит что-то вроде:
"Мы написали нашу крутую программу, она будет работать идеально и везде, потому как мы использовали Java/Scala/Clojure/Rust/Go/Haskel/Ocaml/Erlang (нужное подчеркнуть)!"
"Ой, а почему у нас на графике времени ответа раз в пять минут такие подскоки? Что? Какой-такой сборщик мусора?"
"Ой, а почему это на больших нагрузках демон в кору упал? Что-что? В ядре есть лимиты на количество файловых дескрипторов?!"
"Ой, а почему мы не можем создать ещё файл, у нас же столько свободного места? Что такое иноды? Какие ещё du и df?"
"Ой, наш управляющий демон завис из-за порождённого процесса? Мы знали, что это дурацкая затея, это всё дурацуий bash! Что-что? stderr надо вычитывать тоже, чтобы буфер не переполнился?!"
"Ой, а у нас почему-то после портирования на другую систему стартовые скрипты не работают. Что? /bin/sh не всегда указывает на /bin/bash?!"
"Ой, а как так получилось, что путь к сборочной директории оказался захардкожен в бинарях после сборки? Мы же использовали Docker и CMake, мы думали, это нас защитит от подобных ошибок!"

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Июл-17, 09:15 
Ты прав. Но перечислил такую тривиальщину, вот честно
Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 29-Июл-17, 09:35 
> Но перечислил такую тривиальщину, вот честно

Вот именно. И было бы смешно, если бы не было так грустно: я перечислял только те случаи, которые реально имел возможность наблюдать, и которые мне пришлось исправлять.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 14:41 
Ну исчерпать все иноды, это еще суметь надо. Гораздо чаще случается вот такое:

"Ой, а почему нас софт работает все медленнее и медленнее ? А что полмиллиона файлов в одном каталоге это разве плохо ?"

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 16-Сен-17, 02:08 
>[оверквотинг удален]
> "Ой, а почему мы не можем создать ещё файл, у нас же
> столько свободного места? Что такое иноды? Какие ещё du и df?"
> "Ой, наш управляющий демон завис из-за порождённого процесса? Мы знали, что это
> дурацкая затея, это всё дурацуий bash! Что-что? stderr надо вычитывать тоже,
> чтобы буфер не переполнился?!"
> "Ой, а у нас почему-то после портирования на другую систему стартовые скрипты
> не работают. Что? /bin/sh не всегда указывает на /bin/bash?!"
> "Ой, а как так получилось, что путь к сборочной директории оказался захардкожен
> в бинарях после сборки? Мы же использовали Docker и CMake, мы
> думали, это нас защитит от подобных ошибок!"

Бред.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 17:57 
>Хороший программист должен понимать исключительно свою предметную область и базовые вузовские науки.

Знаешь Виталик, не модные-молодежные но старые-седожопые одмины считают это тупо зашоренностью. Впрочем тебе это пофиг. :-\

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от DeadLoco (ok) on 28-Июл-17, 18:27 
Специально для вас последней книгой серии будет "Выведение из профессии".
Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 15:07 
> хороший программист должен понимать, что такое указатель, поэтому начинать надо не с Джавы, не с Питона, и даже не с Си++

Вообще указатель или именно Сишный указатель? А то в других ЯП вроде питона и жабы тоже существуют указатели/ссылки, но нет адресной арифметики, которая является особенностью Сишных указателей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 28-Июл-17, 15:37 
"Вообще указатель" - это и есть "Сишный указатель". В Питоне и Джаве - ссылки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +2 +/
Сообщение от angra (ok) on 28-Июл-17, 16:46 
Ну тогда надо было сразу говорить, что речь идет не о понимании указателей/ссылок как одной из важнейших концепций программирования, а об адресной арифметике. И полезность второго, в отличии от первого, для большинства программистов весьма сомнительна, так как не дает ничего в тех языках, где она недоступна.
Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –1 +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 18:04 
Оно то так ... но ведь аффтар и ассемблер даёт :) Том 2 ЕМНИП ... и я с ним согласен! Нуна!
Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 31-Июл-17, 14:19 
Вы забываете, что "полезность" или "вредность" какой-то фичи, например адресной арифметики, определяется не сама по себе, а по отношению к другим доступным средствам решения данной задачи. Если какую-то задачу проще и экономичнее решить с помощью адресной арифметики, значит решать её надо с помощью адресной арифметики. Из неё не надо делать фетиша, но и не надо её демонизировать. Это всего лишь инструмент, с известными достоинствами и недостатками.

И так же по отношению ко всем другим фичам. А то для выхода из многоуровневого цикла люди будут городить какие-нибудь нелепые флажки, потому что использовать goto им мешает святая вера в то, что goto "вреден".

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –2 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 29-Июл-17, 09:51 
>> начальным навыкам составления компьютерных программ на примере Free Pascal под ОС
>> Unix.
>
> Вот и сказке конец, а такая была хорошая идея.

Я в тексты не заглядывал, но судя по комментам у меня сложилось впечатление, что автор книг вообще подвержен догматизму мышления, и не может оторваться от тех догм, которые ему навязаны его окружением. И выбор паскаля -- ещё одно свидетельство в пользу того: совковая система образования очень уважает (или уважала) рассуждения Вирта о том, почему программирование надо изучатьн на паскале, который специально создан для обучения. Автор даже не смог творчески переосмыслить эту догму совкового образования, и взять какой-нибудь дериватив паскаля -- ту же Аду, например.

В трёхтомном курсе, самым естественным будет начать с ассемблера, как с самого простого языка программирования. Затем перейти к C, как к языку, который грех не знать, ну а дальше уж думать о том, что бы изучить ещё, и это "ещё" всяко не будет содержать паскаля, который не смог пережить первое десятилетие XXI века.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 29-Июл-17, 15:12 
> Я в тексты не заглядывал...

Заглянул и полистал.

TL;DR

Первый том -- совершенно бесполезный учебник паскаля. Если нет цели изучить паскаль, то туда не стоит даже не заглядывать. Если это будет приводить к проблемам усвоения материалов второго/третьего тома, то надо будет сходить в гугл, найти там какой-нибудь тутор к тому же питону, и освоить там основные концепции, типа циклов.
Второй и третий тома -- отличный ликбез. Не стоит ждать, что эти книги научат алгоритмам или структурам -- они вообще не об этом. Там изложены азы C, libc, и азы устройства *nix систем. Изложены очень поверхностно, но достаточно широко для того, чтобы создать в голове у читателя более-менее полную картинку. Эти два тома -- отличный фундамент, который позволит двигаться дальше. Таким образом, эта книга, лучший из мне известных способов въехать в программирование под *nix. Но, подчеркну, не _стать_*nix-программистом_, а _въехать_ в тему. Обозреть перспективы и сориентироваться в океане информации гугла.

А теперь, по порядку.

Первый весь том посвящён паскалю. Педагогическая цель этого тома -- объяснить абстракции структурного программирования. Таким образом первый том практически бесполезная вещь. Лучше взять и почитать Кернигана и Ритчи, или любой другой пристойный труд посвящённый изложению этих азов на любом живом языке программирования. Это будет гораздо более эффективной тратой времени. Его аргументация в пользу выбора паскаля как первого языка программирования столь же невалидна, как и аргументация проф. Вирта. А уж отсылки к тому, что в какой-то там школе обучают программированию начиная с C++ и ученики не знают, что такое цикл -- это вообще шедевр педагогической аргументации, достойный лучших образцов выступления анонимов в интернете. Я пробовал детям излагать программирование, причём на паскале, C, и на языке специально созданном для обучения самым-самым азам. Более того, я слушал курсы педагогики, психологии развития и общей психологии. Так вот, мой опыт и мои знания сходятся в одном: выбор языка до лампочки, реально же влияет а) то как материал подаётся, насколько учитель понимает, что он излагает; б) мотивация учеников к усвоению материала: знания нельзя положить в чужую голову силой, только владелец головы может чему-нибудь научить свою голову, учитель же (в идеальной ситуации) должен играть роль инструктора, объясняющего как можно справиться с тем или иным материалом. И выбор конкретного языка здесь совершенно до лампочки, до тех пор пока он не мешает ученикам обретать мотивацию (изучать допотопный паскаль в DOS'е? фу), или не мешает учителю показывать те или иные абстракции (функциональное программирование в C? ну-ну). Аргументация же выбора языка вида "с C можно связываться только зная, что такое указатели" -- это явный признак "кухонной" педагогики, типа того, что случается, когда человек выходит за границы своей специализации, когда, например, программист (пускай он при этом хоть трижды профессор и доктор физ-мат наук) начинает рассуждать о том, как надо учить людей не будучи при этом учителем и не прочитав ни одной специализированной книжки, набирая при этом опыт посредством проб и ошибок, вместо консультаций со специалистами.

Второй том уже лучше, он излагает вещи, которые неплохо было бы знать, и он излагает на таких примерах, которые не совсем бесполезны сами по себе. Да, с одной стороны, применимость того же nasm очень узкоспецифична, но всё же, если цель писать законченные программы на ассемблере, без примеси других языков, то nasm -- неплохой выбор. Но второй том -- это опять же изложение базовых-базовых основ. Скажем раздел про структуры данных занимает ~25 страниц, из которых 15 посвящено разбору идиотских академических примеров того, как надо реализовывать никому не нужные односвязные, двусвязные списки и двоичные отсортированные деревья. То есть, нужно знать о таких структурах данных, но знание это не удастся непосредственно и удачно приложить к решению практической проблемы, не проводя отдельного исследования на тему того, что такое структуры данных и каковы алгоритмы их обработки.

Третий том -- это разбор unix'ов прошлого века и libc. Если цель -- первое знакомство с unix, то отличная книга. Если же цели шире, то эту книжку можно полистать, но затем всё равно придётся осваивать info libc (в glibc-based системах, по-крайней мере), и отдельно брать какой-нибудь современный труд посвящённый азам администрирования linux и/или *bsd. Взять и собрать LFS, или там gentoo/arch, на худой конец. На фоне последующих необходимых шагов, непонятно зачем нужен этот третий том, потому что info libc даёт более полный обзор возможностей glibc и POSIX libc, причём info libc можно использовать и как справочное пособие, а не только как учебное. Сборка же LFS даёт более полный обзор устройства linux. И в обоих случаях порог вхождения, чем для этой книги. Ну, разве что английский потребуется, но это даже плюс: можно параллельно освоить английский на уровне уверенного чтения технических текстов, что для программирования может быть даже полезнее, чем знание азов.

При этом, в этих книгах нет никаких сакральных знаний, ради обретения которых приходится долго-долго рыть гугель, находить обрывки этих знаний, собирать их воедино, почитывая сорцы ядра или каких-нибудь библиотек. Взять те же терминалы, которые разобраны на пару десятков страниц, и там вообще всё сводится к общим словам о том, что такое терминал, плюс упомянуто несколько функций libc, которые будут очень полезны при работе с терминалами. Да, большинству программистов этого более чем достаточно, но я к тому, что всё это -- лишь базовые знания, которые годятся лишь на то, чтобы лежать в голове и иногда помогать составить чуть более грамотный запрос гуглу, экономя таким образом время.

Таким образом, всё это очень напоминает мне попытку проапгрейдить курсы программирования/архитектуры ПК/ОС, с которыми я сталкивался в наших ВУЗах. Если знаний вообще ноль, и цель исправить этот косяк, то имеет смысл взять второй и третий тома в качестве базы, этого достаточно, чтобы заложить некий фундамент с которого можно двигаться дальше. Не буду утверждать что это лучший способ заниматься ликбезом при нуле знаний... Утверждать не буду, но всё же осторожно предположу, что это действительно лучший способ ликбеза, когда знаний ровно столько, чтобы понимать эти книги, начав читать со второго тома.

А, и да, отмечу, что pdf'ки гoвнo -- поиск по pdf'кам невозможен, копипаст оттуда тоже, содержание неинтерактивно. Как я понимаю, это сделано из каких-то идейных соображений, типа того, чтобы те, кто заплатил за книжку чувствовали бы себя чем-то лучше остальных. Не знаю, насколько это глупость, упоминаю это лишь затем, что отсутствие поиска сильно затрудняло мне анализ текстов -- читать их последовательно я не собираюсь, изучал их иначе, поэтому может я чего и упустил там. Но вряд ли -- пару тройку разделов я прочитал целиком, для проверки своих гипотез о сущности этих текстов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 01:01 
Что за ерунду вы несете? Чем вам так плох Паскаль? Мы ведь учимся выражать свои мысли в форме готовой программы. Язык - лишь инструмент. Сам язык вторичен. С, С++, Асм - сложные языки и довольно "недружелюбные" к новичкам . А начинать следует с простого.
Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  –2 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 30-Июл-17, 02:20 
> Чем вам так плох Паскаль?

Тем, что труп паскаля уже даже не пахнет. Тем, что с точки зрения изучения программирования паскаль ничем принципиально не отличается от C. И тратить целый том на паскаль -- это совершенно бессмысленный перевод природных ресурсов.

> Мы ведь учимся выражать свои мысли в форме готовой программы.

Нет, с языками всё несколько сложнее. Осваивая язык, мы учимся не только выражать мысли на этом языке, мы ещё учимся думать мысли, которые можно выразить на этом языке. Об этом педагоги от информатики часто забывают, и потом бьются в истерике от того, что студенты им попались тупые. Это не студенты тупые, это педагог бездарный, который не понимает того, чему учит. Если студент не умеет думать такие мысли о том, как надо отсортировать массив, которые можно выразить на языке программирования, то он не напишет программу, которая сортирует массив. А для того, чтобы научиться думать мысли, выразимые на выбранном языке программирования, надо писать на этом языке программирования, а чтобы писать, надо уметь думать как надо. Это замкнутый круг, единственный способ этот разомкнуть -- растянуть его в спираль, когда обучение идёт шажками: новые абстракции/конструкции языка -> новый опыт -> дифференциация опыта и обобщение его -> новые мысли -> новые абстракции/конструкции -> ...

> Сам язык вторичен. С, С++, Асм - сложные языки и довольно "недружелюбные" к новичкам.

C не более недружелюбен, чем Pascal. C++ -- смотря как его излагать, он удобен тем, что позволяет использовать лишь подмножество себя, которое не сильно-то отличается от паскаля да C, и таким образом он не более недружелюбен к новичкам, чем C и Pascal. Насчёт же недружелюбности ассемблера ты глубоко заблуждаешься, впрочем, следом за подавляющим большинством профессуры.

> Сам язык вторичен.

В том-то и дело, что язык вторичен. С точки зрения простоты изучения программирования единственное свойство языка, на которое следует обращать внимание при выборе его -- это то количество понятий, абстракций и синтаксических конструкций, которое придётся изучить для того, чтобы в голове сформировалось бы полное по Тьюрингу подмножество языка. Как только такое подмножество сформировалось, как только оно было освоено, можно заниматься накоплением опыта, и новые понятия усваивать как обобщение уже накопленного опыта. До того, как это подмножество сформировано, подчастую приходится усваивать новые понятия и абстракции без опоры на конкретный опыт, а вот это сложно. Я сравнительно недавно переживал эту сложность в своей жизни ещё раз: я осваивал rust, на котором очень сложно писать программы, пока понятия lifetime'ов и borrowing'а не освоены на уровне автоматизированных навыков, обрести такие навыки можно исключительно через опыт программирования на rust'е, но когда эти понятия не освоены, опыт программирования на rust'е сводится к борьбе с борроу-чекером компилятора. К борьбе, которая эпизодически скатывается в партер метода Монте-Карло, когда в программу вносятся рандомные изменения, отбираются те, которые уменьшили количество ошибок и отбрасываются те, которые количество ошибок увеличивают. Так вот, это был не первый раз в моей жизни, когда я оказывался в столь непростой ситуации, со мной такое случалось неоднократно. И, отмечу, не всегда я выходил победителем. Но с растом мне удалось справиться, и, что более интересно, этот опыт оказался последней каплей, которой мне не хватало для перехода к обобщениям, из которых вытекают, в том числе, и совершенно неожиданные последствия: я перестал ненавидеть бейсик. Вот тот древний бейсик с номерами строк. Потому что я понял, что мои успехи на первых шагах знакомства с программированием были обусловлены именно тупизной того бейсика, тем что в нём минимум абстракций, которые надо понять, для того, чтобы начать писать осмысленные программы. Там не было циклов, не было условий в смысле структурного программирования. Не было блоков команд, не было ничего лишнего. Там было последовательное выполнение строк программы, на каждой строке какое-нибудь одно выражение либо "IF condition THEN выражение". Ещё был GOTO, который при желании можно было использовать вместе с IF. Ну и несколько команд -- для ввода/вывода текста с/на экран, и вывода простеньких графических примитивов. Чуть позже меня познакомили с массивами. И этого было достаточно для всего.

Когда же я перешёл к C, то нового я там увидел только в типизации -- struct, union, enum. Всё остальное -- циклы, условия и даже функции, были для меня не новыми понятиями, которые надо освоить теоретически, а потом научиться применять практически -- нееет, они были для меня охрененно удобным способом записи того, что я и без того мог налабать на бейсике и более того неоднократно лабал. Я тогда в десятом классе влюбился в C по уши.

И на фоне всего этого, я вот думаю, что ассемблер -- это отличный способ изучать программирование. Он не особо сложнее бейсика -- там только что со строками работать сложнее, да математические выражения приходится расписывать в виде последовательности команд. Зато изучение ассемблера реально полезно. При этом со строками можно выкрутиться -- есть разные дурацкие способы работы, которые неудобны в реальной программе, но вполне покатят в студенческой поделке. А математические выражения расписывать -- это не так сложно, если человек умеет пользоваться калькулятором, в котором нет скобочек. Причём, я отмечу -- с языком ассемблера я познакомился, может быть даже раньше чем с бейсиком: у моего отца был МК-61. И с программированием того калькулятора у меня была ровно одна проблема: мне было не придумать задач, которые я мог бы решить программкой для калькулятора.

Так вот, чем более сложные абстракции _необходимо_ использовать в языке, тем сложнее этот язык, как первый язык программирования. Но в этом смысле паскаль ничем не лучше C или C++. А если они равноценны по этому оптимизационному параметру, то напрашивается, выбирать между ними ориентируясь на другие параметры, из которых следующим по важности оказывается востребованность языка. И вот тут паскаль пролетает фанерой над Парижем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 02:46 
Вот потому Паскаль - академический язык. Он хорошо подходит для обучения. Мы учимся выражать свои мысли вообще! Паскаль - это удобно и понятно. Его легко понять и тем более освоить. Без всяких "подводных камней".  После обучения - весь языковой парк ваш! А что до ассемблера - даже глупо его предлагать в качестве первого самодостаточного языка. Я вообще склонил своего преподавателя к Modula 2 вместо С. А в последствии к Оберону перешли. Потому что добрая половина группы просто "не въезжала" в С. А я был один из тех, кто "вытаскивал" таких на своем горбу и мне это довольно быстро надоело.
Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 30-Июл-17, 11:11 
Ещё раз скажу тебе: паскаль не удобнее чем C: я пробовал и то, и это. Если тебе кажется иначе, то тебе кажется.
Про ассемблер я не уверен: мне пока не придумать, где бы набрать выборку на пару групп человек по пятнадцать, для постановки эксперимента, с тем чтобы сравнить C и ассемблер по простоте освоения. Не возвращаться же в школу ради утоления любопытства. Да и в школе всё равно не позволят такие эксперименты всякие придурки-чиновники от образования.
Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 12:34 
Мне не кажется в отличие от вас. Имел возможность столкнуться с этим еще на курсах. Впрочем, я подозревал что вы все же не не поймете этого. Или не захотите понимать. Намного проще других придурками обзывать, чем признавать проблему.
Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 30-Июл-17, 14:39 
> Мне не кажется в отличие от вас. Имел возможность столкнуться с этим
> еще на курсах.

Именно что кажется. Вы столкнулись с фактами, и факты -- это факты. Они действительно не кажутся вам. Но вот те теоретические выводы которые вы делаете из фактов не имеют валидности вообще. По-крайней мере, если судить по вашему описанию вашего опыта. Одна группа? Интрасубъектный план эксперимента? Никаких попыток проконтролировать вмешивающиеся переменные? Как я понял, смена языка программирования для изучения привела к улучшению восприятия материала группой? Почему вы это объясняете тем, что язык стал лучше, а не самим фактом смены языка? Если поменяли язык, изучаемый группой, значит объяснили всё ещё раз и немного другими словами. Это значит, что группа посмотрела на то же самое, немного в другом синтаксисе. Вам бы следовало взять ещё одну группу и обучать её языкам в обратном порядке: начать с паскаля, а потом перейти к C и посмотреть: был бы результат лучше или хуже. Тогда можно было бы увидеть, что влияло сильнее -- язык или смена языка.

При этом, судя по вашей эмоциональной аргументации против C, я делаю вывод о том, что вы не в состоянии скрывать от окружающих то, что вы эмоционально по разному относитесь к языкам, а раз так, то это ещё одна вмешивающаяся переменная: ваше нескрываемое эмоциональное отношение к языкам не могло не влиять на результаты ваших попыток доносить эти языки до окружающих.

> Впрочем, я подозревал что вы все же не
> не поймете этого. Или не захотите понимать. Намного проще других придурками
> обзывать, чем признавать проблему.

Естественно я не признаю "проблемы", которая сформулирована умозрительно, без сколь-нибудь статистически значимой опоры на реальный опыт. Не, если бы у меня не было своего опыта, я бы принял во внимание ваш. Но мой опыт -- это три года преподавания информатики в школе. По 18 часов в неделю. Более десятка отдельных групп, и они обучались трём разным языкам межсубъектно. Там тоже  было немало вмешивающихся переменных, например, хоть мне и был тогда важнее результат, чем моё отношение к преподаваемым языкам, но отношение тоже, надо полагать, влияло. Миграция с языка на язык коррелировала с ростом моего учительского стажа, а значит полученные зависимости могут отражать не влияние языков, но влияние опыта. Но и тем не менее, этот мой опыт позволяет делать на порядок более валидные выводы, чем ваш. Поэтому вы уж простите -- ничего личного -- но я доверюсь своему опыту и останусь при прежнем своём мнении: выбор между C и Pascal никак не делает задачи препода/студента легче или сложнее.

Если вам до сих пор непонятно о чём я, почитайте вот эту интересную историю о том, как ухудшение условий труда приводило к повышению производительности труда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%...
Там, в силу использования многих групп и обширного интервьюирования участников, мужикам удалось отследить утерю валидности эксперимента. У вас не было многих групп, не было сравнения их в динамике, не было никаких попыток убедиться в том, что установленные корреляции следует объяснять именно так, как вам хочется, а не как-нибудь иначе. И на основании такого рода умозаключений вы пытаетесь в чём-то убедить меня?

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 16:25 
Тогда к чему все это? Я просто убежден в том, что С и С++ - это язык профессионалов и для  профессионалов. Проблема тут даже не в синтаксисе. Слишком в нем много "подводных камней". Все это общеизвестные факты. Даже и не знаю о чем тут можно вообще спорить. А что до эмоциональной аргументации... давайте без ваших инсинуаций! Вся эта мощь С и С++... все это конечно здорово, но попытки "осилить" всего его сильные стороны - только подрывает учебный процесс и уверенность в себе студентов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 30-Июл-17, 19:24 
> Тогда к чему все это? Я просто убежден в том, что С
> и С++ - это язык профессионалов и для  профессионалов. Проблема
> тут даже не в синтаксисе. Слишком в нем много "подводных камней".

Назовите мне три "подводных камня", которых невозможно избежать при начальном обучении программированию с использованием C++, как языка программирования для обучения. Ну или не три, а хотя бы один подводный камень озвучьте. Я не понимаю о чём вы.

> Все это общеизвестные факты.

Миллионы мух, как известно... Кому эти факты "общеизвестны"? Программистам? Давайте оценим средний педагогический опыт этих программистов. Там хотя бы 10 минут опыта на человека наберётся?


> А что до эмоциональной аргументации... давайте без ваших
> инсинуаций!

Единственный ваш аргумент против C++, который можно отнести к рациональной аргументации -- это отсылка к опыту преподаванию. Всё остальное -- это чистой воды _эмоциональная_ аргументация, типа упоминания каких-то загадочных подводных камней, которые мешают человеку впервые столкнувшемуся с C++.

Кстати аргументация Столярова в пользу выбора Pascal вместо C++ ничем не лучше вашей, но зато она обширнее, и по ней совершенно определённо можно судить, что Столяров не различает использование языка для начального преподавания и использование языка для написания хорошего промышленного кода. И это называется доктор наук, даже дабл-доктор -- физмат и философский. Не, ну ладно дохтур физмат наук от математики/информатики, таким простительно быть в отрыве от реальности и путать реальность со своими теоретизированиями, но чтоб философ такую муть нёс... Но не зря ж говорят, что в нашей стране гуманитарное образование убито в ноль строительством коммунизма.

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-17, 01:20 
Да не собираюсь я вас в чем-то убеждать, и тем более с вами спорить. Вы преподаватель, а не я. Вам и карты в руки! У меня все.
Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."  +/
Сообщение от anonymous yet another on 02-Авг-17, 09:01 
Ordu преподаватель?! О, боги!
Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 13:06 
Формат только PDF, Free Pascal, "ненужность" многопоточности, да ещё и деньги на это собираются? Не, спасибо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –3 +/
Сообщение от _ (??) on 28-Июл-17, 18:06 
Покажи свою _бесплатную_ книгу во всех *-pub , с жабаскиптом, с типо много-поточностью ... или сделай вдоль.
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 18:50 
Отличный, классический аргумент :-)
Книг написано много, и более адекватными авторами. Очень нужно именно бесплатные? Да на здоровье: https://github.com/EbookFoundation/free-programming-books
Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от www2 (ok) on 30-Июл-17, 07:36 
> Отличный, классический аргумент :-)
> Книг написано много, и более адекватными авторами. Очень нужно именно бесплатные? Да
> на здоровье: https://github.com/EbookFoundation/free-programming-books

Что характерно, если полистать этот список, то можно найти книгу Столярова про ассемблер "Программирование на языке ассемблера NASM для ОС Unix":
https://github.com/EbookFoundation/free-programming-books/bl...

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от www2 (ok) on 29-Июл-17, 19:57 
А не затруднит рассказать аргументированно, зачем нужна многопоточность? По-моему многопроцессность и разделяемая память ничуть не хуже. В качестве примеров могу назвать такие программы как PostgreSQL, Zabbix. Обходятся без многопоточности. Не сказал бы, чтобы им это помешало.
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 14:48 
Для программы сложнее хелловорлда придется писать весьма нетривиальный менеджер этой самой разделяемой памяти.
Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от www2 (ok) on 31-Июл-17, 22:11 
> Для программы сложнее хелловорлда придется писать весьма нетривиальный менеджер этой самой
> разделяемой памяти.

Да, но сложная многопоточная программа тоже потребует нетривиального менеджера памяти, ведь к нему можно обратиться из любого потока. А кроме того, в многопоточных программах нет никакой защиты от повреждения памяти одного потока из другого. В многопроцессных программах процессы по крайней мере могут повредить только ту память, которая явным образом объявлена общей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –2 +/
Сообщение от Виталик (??) on 28-Июл-17, 14:10 
Почему там не про NodeJs? Это вообще кому-то нужно в 2017?
Хотя я читал книгу автора про LaTeX и она даже неплохая, но все портит хейтинг  по отношению к виндовсу, который автор не к месту вставляет куда только может.
Я сам против виндовса, но эти злобные сноски с попытками обосрать ее при любой возможности выглядят некультурно и глупо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Июл-17, 15:32 
>В частности, запрещается: внесение каких-либо изменений в данный файл, создание и распространение искаженных экземпляров, в том числе экземпляров, содержащих какую-либо часть произведения; распространение данного файла в Сети Интернет через веб-сайты, оказывающие платные услуги, через сайты коммерческих компаний и индивидуальных предпринимателей, а также через сайты, содержащие рекламу любого рода;

либо выключайте все рекламу на попеннете, либо удаляйте ссылку на книжку и новость

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +/
Сообщение от ОлдФак (ok) on 31-Июл-17, 12:37 
Непременно и немедленно! Ну ты слушай и указыватель всем что делать :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Июл-17, 20:58 
Самое главное - это даже не книга, а успешный опыт обучения студентов по этой книге. Очень большое длстижение.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Опубликован третий том общедоступной книги Программирование:..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-17, 14:46 
А он точно успешный ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2017 by Maxim Chirkov  
ДобавитьРекламаВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor