The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги | ]



"Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от opennews (??), 14-Ноя-18, 10:28 
Технический комитет проекта Debian принял решение (https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2018/11/msg00...) запретить использование специфичных для вендоров наборов патчей в пакетах (секция vendor-specific). Наличие подобных патчей в пакете теперь будет приравниваться к наличию ошибки с необходимостью её устранения. После выхода Debian 10 "Buster" использование секции vendor-specific в пакетах будет запрещено.


Комитет пришёл к заключению, что пакеты, по разному ведущие себя в разных дистрибутивах, должны распространяться в отдельных исходных пакетах. Специфичные изменения также могут применяться с использованием существующих в dpkg условных операторов или применения патчей в процессе сборки, но не на уровне подстановки разных патчей на стадии распаковки исходного пакета. В качестве причины запрета также упоминается (https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=904302) возникновение проблем с отладкой ошибок и несовместимость с используемыми проектом инструментами для обработки патчей, такими как dgit.

Секция vendor-specific позволяет определить альтернативный набор патчей, который будет применяться при распаковке исходного пакета в других дистрибутивах (напрмер, выполнение "dpkg-source -x foo.dscdpkg-source -x foo.dsc" в Debian и Ubuntu приведёт к применению разных наборов патчей к распакованным исходным текстам). Данная секция активно используется разработчиками Ubuntu для включения специфичных для Ubuntu исправлений, что позволяет поддерживать один общий пакет и для Debian и для Ubuntu. Подобный подход упрощает сопровождение производных от Debian дистрибутивов, так как не требует поддержки отдельных ответвлений пакетов с небольшими изменениями, которые можно распространять в основном Debian-пакете.

С другой стороны, на основе одного исходного пакета формируется несколько вариантов сборок, что приводит к путанице при разборе поступающих от пользователя уведомлений об ошибках и при выпуске обновлений. Обычно исходные пакеты в Debian поставляются в форме переносимых архивов (tar), разбирая подобный архив в другом дистрибутиве пользователь может полагать, что будет применён основной набор патчей, в то время как будет задействованы другие патчи из секции  vendor-specific. Кроме того, в случае обновления только специфичных для вендоров патчей возникает замешательство, так как пакет не требует обновления в Debian, но при этом изменился.


Что касается отладки, она усложняется так как ошибка может проявляться только при активации дополнительных патчей, что требует определения какой вариант пакета приводит к проблеме и воссоздания условий его использования. Например, кто-то может попытаться использовать Debian для разбора ошибки в Ubuntu и загрузит для этого пакет из репозитория  Ubuntu, но так как пакет общий с Debian он соберётся с другими патчами и поведение приложения будет отличаться от поведения в Ubuntu, но для разработчика это будет не очевидно.


Вместо секции vendor-specific для выделения специфичного для других дистрибутивов изменений предлагается использовать условные операторы, например, "#ifdef ubuntu". Подобные изменения видны в коде и при разборе изменений сразу позволяют понять логику применения предлагаемых исправлений. Кроме того, применение условных конструкций не создаёт проблем при использовании утилит, таких как dgit (https://manpages.debian.org/stretch/dgit/dgit.1.en.html).


URL: https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2018/11/msg00...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=49605

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –31 +/
Сообщение от Аноним (1), 14-Ноя-18, 10:28 
Кому теперь интересно, что происходит в когда-то великом дистрибутиве Linux, после того как там в обход процедуры голосования "протолкнули" Systemd? Даже в Arch то же самое было без грязи
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (3), 14-Ноя-18, 10:35 
> после того как там в обход процедуры голосования "протолкнули" Systemd?

В какой это обход? Всё прошло честно. Технический комитет проголосовал 50/50 и тогда председатель комитета воспользовался правом дополнительного голоса. Всё это в рамках существующих правил.

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39064
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39047

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –17 +/
Сообщение от Аноним (1), 14-Ноя-18, 10:36 
Ну ладно, претензии сняты. Но правила эти дурацкие!
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (154), 18-Ноя-18, 22:57 
> Ну ладно, претензии сняты. Но правила эти дурацкие!

Ты разработчик дебиана? Тогда голосовал бы за другие. А если ты потребитель - у них в дебиане голоса нет. Кушайте что дали и не вякайте. Указывать другим как им работу работать, да еще нахаляву к тому же - морда треснет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +19 +/
Сообщение от Аноним (1), 14-Ноя-18, 10:57 
Первые несколько попыток голосования не были 50/50. Разве правилами разрешено долбить одним и тем же опросом вплоть до победного конца? Вон в Khronos Group, если предложенные изменения в стандарт "отлетели", то их больше не рассматривают
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –14 +/
Сообщение от Аноним (25), 14-Ноя-18, 12:40 
Если бы Debian отказался внедрять Systemd, то он стал бы никому не нужен, а вместе с ним и Ubuntu. Ты этого хочешь?
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +4 +/
Сообщение от BrainFucker (ok), 14-Ноя-18, 12:54 
> Если бы Debian отказался внедрять Systemd, то он стал бы никому не нужен, а вместе с ним и Ubuntu.

Нет, просто были бы две популярные системы инициализации, upstart  и systemd. Как два популярных форматов пакетов, deb и rpm. У них же стоял вопрос перейти на один из них.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (25), 14-Ноя-18, 13:05 
А что насчёт нового софта? GNOME3, Docker? Этого бы не было в Debian?
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от BrainFucker (ok), 14-Ноя-18, 13:14 
> А что насчёт нового софта? GNOME3, Docker? Этого бы не было в
> Debian?

А они на тот момент уже были прибиты гвоздями к Systemd? Это вообще подлость, не стоило под них прогибаться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (34), 14-Ноя-18, 13:27 
Ради интереса набрал:
emerge -pv app-emulation/docker
И среди желающих поставиться зависимостей внезапно нет Systemd. Используемая в системе инициализация OpenRC. Значит, Docker не прибит к Systemd и поныне.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (25), 14-Ноя-18, 13:51 
А что тогда прибито? Мне кажется что половина софта уже давно его хочет
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (44), 14-Ноя-18, 14:03 
> Мне кажется что половина софта уже давно его хочет

Далеко не все авторы софта смогли придумать ЗАЧЕМ оно им. Оно и не мудрено -- даже ярые фанаты в этом окровенно буксуют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 15:33 
> А что тогда прибито? Мне кажется что половина софта уже давно его хочет

Оно не прибито. Просто многие программы нынче поддерживают линковку с libsystemd0. Как правило она врубается флагами при сборке.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Акакжев (?), 15-Ноя-18, 06:59 
С Gnome ситуация отличается, версии для OpenRC -- внезапно -- нет. Она в отдельном оверлее. Как сам автор адаптированной версии оценивает соответствие функционала, можно посмотреть по ссылке https://github.com/dantrell/gentoo-project-gnome-without-sys...
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 15:29 
> А что насчёт нового софта? GNOME3, Docker? Этого бы не было в Debian?

А они, вообще-то, не завязаны на systemd. Более того, они по никогда на него и не завязывались. Причём Docker -- вообще никогда, а с Gnome был период, когда его привязал сам Поттеринг, сделав logind жёстко зависимым от systemd-as-pid-1.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (103), 15-Ноя-18, 03:24 
Сам гном завязан с самого начала если что, вон во фре масштабные приключения на этой почве были. Кеды де-юре работали без системд, но де-факто сессии были завязаны на логинд и починили только через 3 года.
Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (49), 14-Ноя-18, 14:40 
> Нет, просто были бы две популярные системы инициализации, upstart  и systemd

Лучше два systemd, чем один upstart

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от BrainFucker (ok), 14-Ноя-18, 14:51 
Upstart просто молча работал, его даже обсуждать не было необходимости, а  о Systemd слишком много болтовни, что уже намекает на то что там не всё хорошо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от fi (ok), 14-Ноя-18, 15:54 
Upstart за годы в общем так и не стал мэйнстримом. всё свелось к старым init.d скриптам - совместимость его и убила.

А теперь Systemd теперь "просто молча работает" и все кроме обиженных давно забыли что там под капотом системы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (80), 14-Ноя-18, 18:15 
> А теперь Systemd теперь "просто молча работает"

Ну теперь стало понятно, почему Red Hat продается ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 14-Ноя-18, 18:56 
>> А теперь Systemd теперь "просто молча работает"
> Ну теперь стало понятно, почему Red Hat продается ;)

Это настолько безумно, что даже может быть правдой: IBM купила RH, дабы самый главный и широко используемый корпоративный линукс не испортили окончательно криворукие поттеринги.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от ZloySergant (ok), 15-Ноя-18, 16:39 
С учетом истории, тенденций и т.п., IBM с Lenovo (в итоге получившей те ещё лучи поноса) - не путаешь?
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 20-Ноя-18, 11:41 
> С учетом истории, тенденций и т.п., IBM с Lenovo (в итоге получившей
> те ещё лучи поноса) - не путаешь?

На самом деле Шапка сбежала под крыло Межделмаша в страхе перед Оракулем.

А что там не так у IBM с Lenovo?

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от BrainFucker (ok), 14-Ноя-18, 21:47 
> Upstart за годы в общем так и не стал мэйнстримом. всё свелось
> к старым init.d скриптам - совместимость его и убила.

Так Systemd тоже поддерживает совметимость и тоже дофига дёргает sysv скрипты, в дебиянах не переписали пока всё на юниты системдшные.

> А теперь Systemd теперь "просто молча работает" и все кроме обиженных давно
> забыли что там под капотом системы.

Да нифигa, постоянно встречается ругань что оно там что-то не так делает.

Отдельно стоит отметить излишнюю переусложнённость этой упopoтoй вундервафли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от 15 (?), 14-Ноя-18, 23:13 
> Upstart за годы в общем так и не стал мэйнстримом

ага-ага...
Ну и зачем тогда его КраснаяШапочка использовала?
А а гугл до сих пор в своей хромой оси использует, что автоматом делает апстарт на сегодняшний день самым популярным инитом на десктопах :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 00:46 
> Upstart просто молча работал, его даже обсуждать не было необходимости

Он очень интересно работал. Так что вписать запуск своей программы до или после чьей-то еще требовало узнать много нового о той программе, как ее майнтайнят, как они конфиги апдейтят... или при случае у вас просто все завалится после апдейта той программы.

Интеграция с пакетным менеджером у апстарта не получилась. Это признали разработчики апстарта, прямым текстом, припертые фактами к стене.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:02 
> Нет, просто были бы две популярные системы инициализации, upstart  и systemd.

Если разработчик апстарта сам лично признает что systemd не имеет архитектурных проблем которые есть в апстарте, и которые нельзя исправить без потери совместимости - нафига, спрашивается, апстарт нужен? Он был первой попыткой это сделать. Лишь наполовину успешной и кривой в весьма критичных аспектах.

Например, в апстарте решительно невозможно вписать свою программу до (или после) какой-то еще не трогая конфиг-файлов апстарта той программы. И поэтому упорядочить загрузку - гиморно. Как только мы суем руки в "чужой" файл, возникает масса вопросов: как та прога принесла этот файл, что с ним пакетный менеджер при апгрейде сделает, и как у нас в нашей проге все потом здорово развалится. А вот с системдой таких проблем нет как класса - там юнит позволяет программе прописаться до или после любого иного юнита, не трогая конфиги той программы вообще. И в апстарте это не лечится без потери совместимости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от BrainFucker (ok), 18-Ноя-18, 23:42 
> Например, в апстарте решительно невозможно вписать свою программу до (или после) какой-то еще не трогая конфиг-файлов апстарта той программы.

Как это, там это ж было одной из основных фич, запуск по событию, не? (директива "start on")

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 00:54 
> Как это, там это ж было одной из основных фич, запуск по
> событию, не? (директива "start on")

Ну и чего мне писать, если я допустим хочу запуститься ДО той проги, наоборот? И главное как это в СВОЕМ конфиге оформить, чтобы не знакомиться с вопросом что пакетный менеджер сделает при апдейте той проги с ее стартовыми конфигами, например?

И вот такое вот фуфло в апстарте торчало из всех щелей. Поттеринг на это дело посмотрел и сделал зависимости инверсными, да еще с возможностью прописать из СВОЕГО юнита порядок запуска своей проге как это было надо. И зависимости, и кто перед кем должен стартовать. И все это можно вписать БЕЗ трогания ЧУЖИХ конфигов. Трогать чужие конфиги под нужды своей проги с точки зрения управления пакетами - полнейшее попадалово, при этом закладывание на решения других людей, которые ничего не обещали и может быть вообще не знают что в природе бывает моя программа оказывается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 20-Ноя-18, 13:19 
> нельзя исправить без потери совместимости - нафига, спрашивается, апстарт нужен?

Вы так говорите, как будто потеря совместимости когда-либо останавливала Леннарта от нововведений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

243. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 01:03 
> Вы так говорите, как будто потеря совместимости когда-либо останавливала Леннарта от нововведений.

Она останавливала апстартеров. Этого достаточно - в результате были технические проблемы, на которые все годами клали болт. Это неприемлимо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (34), 14-Ноя-18, 13:16 
Почему тех, кому нужен именно Дебиан должны заботить проблемы Ubuntu? Вот Ubuntu пусть бы и внедряло.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:04 
> Почему тех, кому нужен именно Дебиан должны заботить проблемы Ubuntu? Вот Ubuntu
> пусть бы и внедряло.

Убунту внедряло апстарт... а потом пришел поцтер и обыграл их на их же поле. И такое тоже бывает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 15:27 
> Если бы Debian отказался внедрять Systemd, то он стал бы никому не нужен, а вместе с ним и Ubuntu. Ты этого хочешь?

Вы излишне драматизируете. Думаю, что раздолбаев в мире предостаточно, так что я сомневаюсь, что Systemd совсем-совсем уж никому не нужен, и отказ Debian его принять повлёк бы такие трагические последствия для данного системного демона. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 14-Ноя-18, 17:42 
> Если бы Debian отказался внедрять Systemd, то он стал бы никому не нужен,

Это только чайнегам так кажется.

https://distrowatch.com/index.php?dataspan=52

Debian/Fedora(RH)/Suse - скатились в г..., а жили в том хит-параде, в первой тройке, 20+ лет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от ZloySergant (ok), 15-Ноя-18, 17:05 
>> Если бы Debian отказался внедрять Systemd, то он стал бы никому не нужен,
> Это только чайнегам так кажется.
> https://distrowatch.com/index.php?dataspan=52
> Debian/Fedora(RH)/Suse - скатились в г..., а жили в том хит-параде, в первой
> тройке, 20+ лет.

Не 20, а 15+.
Не знаю, чего тут усмотрели модеры, что удалили коммент, но:
1. Я помню все "9-ки" (даже диски еще есть), Mandrake, Redhat - кириллическое (русскоязычное) окружение - настраивается нормально. SUSE - через то место, откуда у нонешних кодеров руки растут. Немучра, что поделать. Даже "Сардж", бытовавший только в срезах репозиториев (качать было больней и затратней, чем купить срез на дисках) был еще с нормальным "aptitude" (и "дном" при настройке русскоязычного окружения)
2. Как результат, был ограниченный круг дистрибутивов, полезных для нашего (русскоязычного) пользователя "из коробки": Mandrake, RedHat, местами 2.2(когда появился - 2.4) Alt и кучка производных от тех же Slackware (самый адекватный, до сих пор для 8+- имеются .tgz по настройке кириллицы) и т.п. базовых.
3. Не было еще убунты, федориного горя (впоследствии просто федоры) и арча.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:07 
> Debian/Fedora(RH)/Suse - скатились в г..., а жили в том хит-параде, в первой
> тройке, 20+ лет.

А может быть, скатился таки дистровотч? В ресурс, показывающий погоду на Марсе? Я вот например на этом ресурсе не был лет 5 наверное. Это не значит что я перестал Linux использовать, или что там еще. Репрезентативность выборки дистровотча неплохо бы обосновать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Несогласный (?), 17-Ноя-18, 12:23 
>Если бы Debian отказался внедрять Systemd, то он стал бы никому не нужен, а вместе с ним и Ubuntu. Ты этого хочешь?

Диалог с властью:

Несогласные: Два раза в неделю, по вторникам и пятницам меня и всех моих друзе и знакомых насилуют черенком от швабры. Нам это не нравится и мы протестуем!
Власть: Мы готовы к конструктивному диалогу, предлагайте альтернативу вторнику и пятнице, мы рассмотрим все ваши варианты.
Несогласные: Мы говорим: давайте вообще отменим швабру!
Власть: Оппозиция не несёт конструктива, она только против, но не предлагает никаких "ЗА". Что надо использовать вместо черенка?
Несогласные: Мы против насилия в принципе!
Власть: Мы слышим ваше недовольство, швабра будет тщательно отполирована, будут введены налоговые льготы для производителей вазилина.
Несогласные: Нет, говорим мы, никакой швабры!
Власть: Быстрое извлечение швабры из прямой кишки может привести к травме, начнётся кровотечение, вы хотите кровопролития!?

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:07 
В опенсорсе все-таки при радикальном несогласии есть fork(). Нет-нет, это не вилы и не призыв к насилию :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 20-Ноя-18, 13:22 
> Нет-нет, это не вилы и не призыв к насилию :)

Ну вот, а я уж подумал, что в кои-то веки правильные вещи кто-то говорит...

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 01:07 
> Ну вот, а я уж подумал, что в кои-то веки правильные вещи кто-то говорит...

За правильные вещи придется всей аудиторией любить тор и анонимизаторы. Не хотелось бы чтобы агрессивные невежды из кремля Максу растоптали бы ресурс в который столько труда вбухано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 30-Ноя-18, 09:22 
Судя по подбору модераторов - беспокоиться за растоптаный ресурс не следует.  Уже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (46), 14-Ноя-18, 14:15 
Во многих случаях, когда голосованием решаются важные вопросы, регламент требует квалифицированного большинства, т.е. двух третей.

Так что эти правила оставляют слишком большой простор для манипуляций.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 13:14 
> Первые несколько попыток голосования не были 50/50. Разве правилами разрешено долбить одним и тем же опросом вплоть до победного конца?

Откуда только взялся этот миф?

Вы пытаетесь представить это так, будто бедный технический комитет выбирал upstart/sysvinit/whatever, но их заставляли переголосовывать, пока они не выбрали наконец systemd.

На деле же всё было совсем иначе: вопрос обсуждался, затем какой-нибудь из членов технического комитета инициировал голосование, но побеждал вариант "Продолжить обсуждение". Что и делалось. upstart не побеждал, sysvinit тоже (он вообще занял последнее место, даже ниже полурабочего тогда в Debian openrc).

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:12 
> Вы пытаетесь представить это так, будто бедный технический комитет выбирал upstart/sysvinit/whatever,
> но их заставляли переголосовывать, пока они не выбрали наконец systemd.

Вообще-то всю эту историю лучше читать в подлиннике, а не пересказах анонимусов где кто-то кого-то "заставлял". Просто ситуация пришла к точке когда надо принять решение - в какую сторону двигать дальше. Без половинчатых отмазок и виляний задом.

> членов технического комитета инициировал голосование, но побеждал вариант "Продолжить
> обсуждение". Что и делалось. upstart не побеждал, sysvinit тоже (он вообще
> занял последнее место, даже ниже полурабочего тогда в Debian openrc).

Обсуждения это прекрасно, но когда в результате у вас есть куча технических проблем, задолбавший майнтайнеров sysvinit, апстарт с архитектурными проблемами и openrc, не решающий технических проблем, да еще и просто плюющий на дебиан - можно подумать, у TC дофига маневра было.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 20-Ноя-18, 13:33 
> Вообще-то всю эту историю лучше читать в подлиннике, а не пересказах анонимусов
> где кто-то кого-то "заставлял".

+ ещё можно почитать новости с января по март 2014го года на опеннете, у нас тут тоже вполне примечательные диалоги были о сути происходящего, и даже иногда безотносительно того, хорошо это или плохо.

> Обсуждения это прекрасно, но когда в результате у вас есть куча технических проблем, задолбавший майнтайнеров sysvinit

Ну вот это и есть пересказ анонимуса. Настолько превольный, что у меня аж экран жиром заплыл.

Sysvinit никого не задолбал, просто Поттеринг срастил systemd-as-pid-1 с logind, на который завязался gnome, и его стало невозможно пакетировать без systemd. Что вся котовасия началась именно с этого сторонники лагеря systemd почему-то постоянно забывают упомянусь. Видимо чтобы успокоить совесть, когда пользуются аргументом, мол, "никто никому ничего не навязывал".

> апстарт с архитектурными проблемами и openrc, не решающий технических проблем

Ну и спасибо вам, ребятки, большое, за systemd, также не лишённую глубоких архитектурных проблем, и которая решает только проблемы, выдуманные её авторами, но никак не относящиеся к реальным нуждам админов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 22-Ноя-18, 23:42 
> Ну вот это и есть пересказ анонимуса.

Да не дойдёт до него, пока не вляпается собственноручно по самое не балуйся в свою же "демократию и свободу прямо из посольства".  И то ещё, поди, не сразу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

246. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 02:11 
> балуйся в свою же "демократию и свободу прямо из посольства".  

У меня пока другая проблема - как не вляпаться в правки конституции шаловливыми ручками кремлядей под свои сиюминутные нужды. И их шигоринподобных сподвижников, покрывающих мутные делишки сомнительных типчиков, как по мне.

Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

245. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 02:09 
> + ещё можно почитать новости с января по март 2014го года на опеннете,

Лучше рассылку. Там много, история длинная, со множеством поворотов и лучше составить о ней впечатление в подлиннике.

Если хочется вольный пересказ, единственной заслуживающей внимания штукой были, пожалуй, комиксы в формате заседания суда. Просто потому что забавно.

> у нас тут тоже вполне примечательные диалоги были о сути
> происходящего, и даже иногда безотносительно того, хорошо это или плохо.

У меня другие идеи на этот счет. В дебиановской рассылке оригинальные фигуры обменивались сильно аргументированными мнениями. Получился красивый и мощный процесс. Я даже некоторые цитаты себе на память выдрал. На опеннете так не бывает.

> Ну вот это и есть пересказ анонимуса. Настолько превольный, что у меня
> аж экран жиром заплыл.

Анонимус честно послал читать оригинал, с интересной и сильной аргументацией разных сторон и годными дебатами. Если кто поленился и доверился частному мнению анона, он, наверное, сам виноват. На мнение анона, противников системды в дебатах разгромили, доведя до состояния когда они лишь призывали продолжить дебаты, но не указывали способов устранения чисто техниеских проблем которые к тому моменту были опознаны как таковые и указаны. Я лично не понимаю о чем при таком раскладе можно дебатировать и сколько по времени.

> Sysvinit никого не задолбал,

Он задолбал лично меня. Я не хочу чтобы мои системы работали и управлялись так как это было там. Настолько, что я еще апстартом пользовался, даже на машинах с дебианом. Но это зарекомендовало себя полурабочим проблемным решением.

> просто Поттеринг срастил systemd-as-pid-1 с logind,

В системде logind - вторичный опциональный компонент. Его можно в половине конфигураций оборвать и ничего ужасного не случится. Просто штука делающая типовые для DE вещи по части сеансов.

> на который завязался gnome, и его стало невозможно пакетировать без systemd.

Поттеринг посмотрел на мир вокруг, кто есть, какие проблемы, как их избежать. И сделал без этих проблем. К этому были предпосылки. Шапка как раз сделала апстарт дефолтным и набрала опыт промышленной эксплуатации. С теми же результатами что и остальные. Но шапка в отличие от остальных могла позволить себе и не утереться, а сделать нормально. Ресурсы позволяют.

> Что вся котовасия началась именно с этого сторонники лагеря systemd почему-то
> постоянно забывают упомянусь.

Котовасию начал еще Шатлворт, но настолько криво и неуспешно что вы просто не заметили назревающий пинок. Хотя ядом и в него плевались. Но мало, неактивно. В конце концов через эвон сколько лет внедрения убунта наполовину таскала init скрипты даже в дефолтной установке. Не больно какой успех инициативы, скажем прямо.

> Видимо чтобы успокоить совесть, когда пользуются аргументом, мол, "никто никому
> ничего не навязывал".

В опенсорсе чисто технически сложно жестко кому-то что-то навязать. Чему примером ваш любимый диван. Ну как бы не захотели это и так, отфоркались, в своем праве. Поттеринг не может это запретить. Но и вы не сможете запретить другим хотеть фичи из системды. И по ходу пьесы вывешивать некое совместимое апи возможно все же придется. Но это не мои проблемы.

> Ну и спасибо вам, ребятки, большое, за systemd, также не лишённую глубоких
> архитектурных проблем, и которая решает только проблемы, выдуманные её авторами, но
> никак не относящиеся к реальным нуждам админов.

Я не знаю за какие там нужды реальных админов вы там говорите, а моя жизня с системд стала заметно проще. И на себе я таки ощутил что мне стало проще и ряд технических моментов выгрузился с меня на поттеринга и его тиму. Вместо рассказов про выпрямление рук, сказок "да что тебе, сложно самому чтоли?" и прочие рассуждизмы о том кому и чего нужно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

256. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 30-Ноя-18, 06:08 
Душещепательно, но мне откровенно лень опровергать этот вброс, состоящий из передёргиваний, вырванных из контекста фраз и субъективном опыте человека, личность которого мы даже не можем оценить за маской анонимности.

Но отсылка читать ориганал -- это хороший и правильный посыл. Читайте оригинал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +4 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 16:14 
>> после того как там в обход процедуры голосования "протолкнули" Systemd?
>
> В какой это обход? Всё прошло честно. Технический комитет проголосовал 50/50 и
> тогда председатель комитета воспользовался правом дополнительного голоса. Всё это в рамках
> существующих правил.

Да, по правилам. Всё законно. Однако есть такой тонкий нюанс: закон остаётся законом ровно до тех пор, пока люди, жизнь которых он контролирует, доверяют ему.

Поэтому я останусь солидарен с Яном Джексоном. Принятие решения по столь неоднозначному вопросу доп.голосом председателя ТК, пусть даже и такого многоуважаемого человека, как Бидейл Гарби -- это подрыв доверия к выборам в сообществе Debian. Раскол сообщества в связи с этим и основание успешного живого форка в виде Devuan -- это закономерное следствие подобного отношения к выборам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от _ (??), 15-Ноя-18, 04:30 
А вот таки - да! +100500!
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –3 +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 13:03 
> Принятие решения по столь неоднозначному вопросу доп.голосом председателя ТК, пусть даже и такого многоуважаемого человека, как Бидейл Гарби -- это подрыв доверия к выборам в сообществе Debian. Раскол сообщества в связи с этим и основание успешного живого форка в виде Devuan -- это закономерное следствие подобного отношения к выборам.

Вообще-то было и всеобщее голосование (GR), и что-то противников этого решения было немного. Так что о каком подрыве доверия вы говорите?

Devuan не является полноценным форком вообще, ибо основан (и продолжает основываться) на самом Debian. Если он кому-то нужен - пускай живёт, но начинать заламывания рук "Ах, раскол в сообществе!", когда у Debian деривативов сотни, - несколько странно, не находите?

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +3 +/
Сообщение от myhand (ok), 15-Ноя-18, 14:28 
> Вообще-то было и всеобщее голосование (GR), и что-то противников этого решения было немного.

Слышал звон?  GR было по поводу данного решения TC, но не касалось выбора init.  Так что в пользу поддержки решения TC его результат еще надо интерпретировать.

Во-вторых.  В Debian сейчас туева куча разработчиков, занимающихся непонятно чем.  Полтора пакета поддерживают, по popcon - нужных для пары пользователей.  Заглядывая в BTS раз в год...   Не говоря уже про всяких анти-херассментов.  Про квалификацию в принятии системных решений, думаю, все понятно?  Демократия - дело хорошее.  Кухарка - таки может управлять государством.  Просто все почему-то забывают, что этому ее сперва надо научить...

> Devuan не является полноценным форком вообще, ибо основан (и продолжает основываться) на
> самом Debian.

Если это не форк - что такое тогда форк?

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 18:05 
> Слышал звон?  GR было по поводу данного решения TC, но не касалось выбора init.  Так что в пользу поддержки решения TC его результат еще надо интерпретировать.

А я и не заявлял о поддержке данного решения. Я говорил о противниках данного решения. Не передёргивайте.

Голосование было про необходимость внесения в Политику пункта о init decoupling - противник systemd однозначно проголосовал бы "за". Но такое предложение (ни в одном из представленных вариантов) поддержки не нашло, откуда вполне можно сделать вывод, что большинству разработчиков либо пофиг, либо они поддерживают переход на systemd.

Я, кстати, даже немножко принял участие в обсуждении выбора init по умолчанию, причём приводил аргументы в пользу сохранения *поддержки* sysvinit.

> В Debian сейчас туева куча разработчиков, занимающихся непонятно чем.  Полтора пакета поддерживают, по popcon - нужных для пары пользователей.

Этим в основном занимаются DM, а не DD. Первые участие в голосованиях не принимают.

> Про квалификацию в принятии системных решений, думаю, все понятно?

Если вы вообще не поддерживаете ни одного пакета в Debian - значит, вы обладаете ещё худшей квалификацией в принятии подобных решений? Или нет? А почему вы так считаете? ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 15-Ноя-18, 19:26 
>> Слышал звон?  GR было по поводу данного решения TC, но не касалось выбора init.  Так что в пользу поддержки решения TC его результат еще надо интерпретировать.
> А я и не заявлял о поддержке данного решения.

"противников этого решения было немного"   Не против == поддерживают.  Это называется логика.

> Голосование было про необходимость внесения в Политику пункта о init decoupling -
> противник systemd однозначно проголосовал бы "за".

А вот это как раз - называется передергивание.  Важно то, что темой GR был не выбор инита по-умолчанию, что решали в TC.  Ну а дальше - твоя произвольная программа из пропущеных умозаключений, приведших к озвученному тезису...

Да, про сравнительно небольшой разрыв между пунктами GR - уже написали.

> Я, кстати, даже немножко принял участие в обсуждении выбора init по умолчанию,
> причём приводил аргументы в пользу сохранения *поддержки* sysvinit.

Возьми с полки пирожок.

>> В Debian сейчас туева куча разработчиков, занимающихся непонятно чем.  Полтора пакета поддерживают, по popcon - нужных для пары пользователей.
> Этим в основном занимаются DM, а не DD.

Ах, если б.  DD в том числе, их давно уж за 1k штук, при числе пакетов разве что на порядок больше.

>> Про квалификацию в принятии системных решений, думаю, все понятно?
> Если вы вообще не поддерживаете ни одного пакета в Debian - значит,
> вы обладаете ещё худшей квалификацией в принятии подобных решений?

Во-первых, а с чего ты так решил, что не поддерживаю?

Во-вторых, от не-DD - еще меньше оснований знать подробности того, как организована работа с init в Debian.  Что в этом странного.  Подойди к первому встречному на улице и убедись.

> Или нет?

Так уж получилось, что о системах инициализации я знаю чуть больше среднестатистического DD Debian.

> А почему вы так считаете? ;)

Потому что от мейнтейнера, например, sysvinit логично ожидать лучшего знакомства с системами инициализации, чем от мейнтейнара темки для Gnome.

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 22:37 
> Не против == поддерживают.  Это называется логика

/facepalm

Это было бы верно лишь в случае, когда есть лишь два варианта: поддерживает и не поддерживает. В таком случае, да, дополнение состояло бы лишь из одного элемента. Но когда рассматриваются уже хотя бы три варианта: поддерживает, пофиг, не поддерживает - то ("не поддерживает"^C) = {"поддерживает", "пофиг"}, как я и написал.

> А вот это как раз - называется передергивание.  Важно то, что темой GR был не выбор инита по-умолчанию, что решали в TC.  Ну а дальше - твоя произвольная программа из пропущеных умозаключений, приведших к озвученному тезису...

/facepalm

Хорошо, объясню в формате "для самых маленьких".

По умолчанию выбран systemd. На голосование выносится вопрос, можно ли привязывать пакеты к systemd, или же нет. Пусть вы противник systemd - как бы вы ответили на этот вопрос?

Если бы большинство было против systemd, они бы проголосовали за вариант "нельзя привязывать пакеты к systemd" - но этот вариант занял вообще последнее место из всех предложенных.

> Возьми с полки пирожок.

Если пирожки вы печёте так же, как рассуждаете... я, пожалуй, воздержусь.

> Во-первых, а с чего ты так решил, что не поддерживаю?

Вижу, при разговоре с вами проще не отнимать руку от лица...

Да будет вам известно, что утверждение об импликации не является утверждением об её операндах.

> Так уж получилось, что о системах инициализации я знаю чуть больше среднестатистического DD Debian.

Вы их разрабатываете? Ибо иначе вы знакомы с ними лишь как применитель на некоторой узкой выборке частных случаев.

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 15-Ноя-18, 23:34 
> По умолчанию выбран systemd. На голосование выносится вопрос, можно ли привязывать пакеты
> к systemd, или же нет. Пусть вы противник systemd - как
> бы вы ответили на этот вопрос?
> Если бы большинство было против systemd, они бы проголосовали за вариант "нельзя
> привязывать пакеты к systemd" - но этот вариант занял вообще последнее
> место из всех предложенных.

Если кто-то будет читать это и задаваться вопросом "а не передёргивает ли Алексей", то я сэкономлю Вам время: передёргивает, причём жЫрно.

Чтобы убедиться, просто ознакомьтесь с документом, о котором идёт речь: https://www.debian.org/vote/2014/vote_003

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok), 15-Ноя-18, 23:41 
Да я ему уж дважды в нос тыкал, что системды - там даже не упоминается.  Все его "противники системды должны были голосовать сяк" (по какому признаку он их в голосовании и насчитал меньшинство) - натуральное ковыряние в носу, об чем и речь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 16-Ноя-18, 00:57 
> Да я ему уж дважды в нос тыкал, что системды - там
> даже не упоминается.  Все его "противники системды должны были голосовать
> сяк" (по какому признаку он их в голосовании и насчитал меньшинство)
> - натуральное ковыряние в носу, об чем и речь.

Да ясен пень. По результатам голосования отлично видно, что предложение Яна поддержано 53.20% голосовавших, что не так уж плохо. Как минимум это означает, что большинство всё же желает, чтобы иниты были взаимозаменяемыми.

Андрюхино предложение "поддержка других инитов рекомендована, но не обязательна" наступает на пятки победителю -- данную позицию разделяют 78.71% проголосовавших, что означает, что в среде разработчиков таки есть желание не допустить вендор-лока. Тоже хороший знак, хотя и просто желание.

Победивший же вариант "GR not required", интересен другим: его поддерживают всего лишь 79.03% проголосовавших. То есть 20.97% требуют принятия резолюции, выражая тем самым недоверие техкомитету.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Алексей (??), 16-Ноя-18, 10:57 
> Победивший же вариант "GR not required", интересен другим: его поддерживают всего лишь 79.03% проголосовавших. То есть 20.97% требуют принятия резолюции, выражая тем самым недоверие техкомитету.

/facepalm

Ни один из поставленных на голосование вариантов не противоречит решению технического комитета и не ставит его под сомнение.

Похоже, что ваша нелюбовь к systemd негативно влияет на вашу способность адекватно оценивать события, хоть как-то с ним связанные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 16-Ноя-18, 11:33 
> Ни один из поставленных на голосование вариантов не противоречит решению технического комитета
> и не ставит его под сомнение.

Да. Не противоречит и не ставит. Но мои выводы остаются неизменными.

PS: Люди, никогда никому не верьте, когда речь идёт об интерпретации результатов голосования. Не верьте Алексею, не верьте даже мне с myhand-ом. Читайте оригинальный документ. Ссылка -- выше по треду.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 16-Ноя-18, 10:54 
> Если кто-то будет читать это и задаваться вопросом "а не передёргивает ли Алексей", то я сэкономлю Вам время: передёргивает, причём жЫрно.
> Чтобы убедиться, просто ознакомьтесь с документом, о котором идёт речь: https://www.debian.org/vote/2014/vote_003

Я за этим всем следил с самого начала и до конца, так что спасибо, посмешил.

Читаем вместе оригинальное предложение Яна:

> 0. Rationale
>  Debian has decided (via the technical committee) to change its
>  default init system for the next release...

Можете и дальше делать удивлённое лицо и уверять, что речь здесь идёт совсем не о systemd, и он здесь вообще не при чём, - адекватный читатель сделает свой вывод, а вас конкретно я ни в чём переубеждать не собираюсь, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 16-Ноя-18, 11:27 
> адекватный читатель сделает свой вывод, а вас конкретно я ни в чём переубеждать не собираюсь, увы.

Алексей, а мы собственно и не друг для друга говорим. Пытаться переубедить человека, который не умеет читать -- бесполезно. Так что мы сейчас оба работаем на читателя. Но без ссылок адекватному читателю было бы сложнее сделать вывод, и потому Ваше "мнение", основанное на выдёргивании фраз из контекста и замыливанию сути голосования, было бы тем единственным мнением защитников голосования 2014го года, которое он мог бы принять во внимание. Теперь же я предоставил ссылки, и адекватный читатель отправится почитать официальный документ, где поработав своей головой, сделает уже правильные выводы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok), 15-Ноя-18, 23:39 
>> Не против == поддерживают.  Это называется логика
> Это было бы верно лишь в случае, когда есть лишь два варианта

О сколько нам открытий чудных...

> По умолчанию выбран systemd. На голосование выносится вопрос, можно ли привязывать пакеты
> к systemd, или же нет.

Да не выносился такой вопрос на голосование.  Системды даже не упоминался в GR.  Я ж уже писал - ты слышал звон...

> Если бы большинство было против systemd, они бы проголосовали за вариант "нельзя
> привязывать пакеты к systemd"

Да, такова твоя интерпретация результатов голосования, я понял, успокойся.  А раз не против - получается за.  Пункта пофиг - нету.  Пофиг - это кто не голосовал.

>> Во-первых, а с чего ты так решил, что не поддерживаю?
> Да будет вам известно, что утверждение об импликации не является утверждением об её операндах.

А с чего ты решил, что я обсуждаю импликацию, а не ее операнд?  Зачем вообще мне нужно было ее обсуждать?  Ну сказал ты глупость, и что?

>> Так уж получилось, что о системах инициализации я знаю чуть больше среднестатистического DD Debian.
> Вы их разрабатываете?

Нет, как и чуть менее чем все члены TC, принимавшие решение по системды.

> Ибо иначе вы знакомы с ними лишь как применитель на некоторой узкой выборке частных случаев.

Верно.  Просто на большей выборке частных случаев, чем твоя бабушка или мейнтейнер темы для гнома.

Ты явно перевозбудился от упоминания мной слова логика.  

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 16-Ноя-18, 11:10 
> О сколько нам открытий чудных...

А теперь попробуйте опровергнуть мои слова аргументированно.

> Да не выносился такой вопрос на голосование.  Системды даже не упоминался в GR.

Читаем вместе:

> 0. Rationale
>  Debian has decided (via the technical committee) to change its
>  default init system for the next release...

...которой является systemd.

Будете и дальше уходить в отрицание? Я не против: чем глупее попытки оппонента оправдаться, тем мне лучше.

> Пункта пофиг - нету

Победивший пункт и есть пункт "пофиг, есть привязка к init или нет".

> Пофиг - это кто не голосовал

Этим - просто пофиг. (Ну или уважительные причины были.)

> А с чего ты решил, что я обсуждаю импликацию, а не ее операнд?

Так это вы мне приписали утверждение, которого я не делал! Я провёл импликацию "A => B". Вы мне ответили "С чего это вдруг я утверждаю "A"?" - но я и не утверждал "A", я утверждал "A => B"! Жаль, что у вас такие проблемы с базовой логикой.

> Ну сказал ты глупость, и что?

Недостаточно просто заявить, что оппонент сказал глупость, - надо это ещё и аргументированно обосновать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 16-Ноя-18, 11:55 
> Недостаточно просто заявить, что оппонент сказал глупость, - надо это ещё и аргументированно обосновать.

Кстати, любимая мантра лагеря системдешников: требовать на каждую глупость, а они их пишут пачками, развёрнутого ответа. На который они вываливают ещё пачку глупостей.

В общем, нет. За годы этих пустых препирательств я пришёл к выводу, что обосновывать ничего не нужно. Мы не соревнуемся в метании органикой, мы боремся за мозги людей. И самый правильный вариант -- немного поспорить, а потом устраниться, дав ссылки на первоисточники. Всё ведь течёт и меняется. В 14м году я ещё мог позволить себе тратить время на эти споры. Сейчас же моё время слишком дорого стоит.

Myhand, это к тебе относится, это я пишу тебе. Данный гражданин уже столько раз облажался, что адекватному читателю этого будет вполне достаточно, особенно вкупе со ссылкой на источники. Теперь вопрос в экономии нашего времени. Я рекомендую наступить себе на горло и закругляться. Оставь за ним последнее слово, он очень этого хочет. Ты, конечно, вправе поступать, как хочешь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 16-Ноя-18, 15:14 
>> О сколько нам открытий чудных...
> А теперь попробуйте опровергнуть мои слова аргументированно.

Что конкретно мне предлагаешь опровергать, закон исключенного третьего?

>> Да не выносился такой вопрос на голосование.  Системды даже не упоминался в GR.
> Читаем вместе:
>> 0. Rationale
>>  Debian has decided (via the technical committee) to change its
>>  default init system for the next release...
> ...которой является systemd.

Прекрасно.  Главное не останавливаться на первых строчках.

Читаем дальше:
The technical committee
decided not to decide about the question of "coupling" i.e. whether
other packages in Debian may depend on a particular init system.

Вот GR был - про это, а не системды.

> Будете и дальше уходить в отрицание?

Что конкретно ты предлагаешь мне отрицать?  Я банально ознакомился с документом (не ограничившись
первым предложением) и объяснил тебе о чем он, почти дословно.  Системдов там ты обещал, не я.

> Победивший пункт и есть пункт "пофиг, есть привязка к init или нет".

Да нет.  Победил пункт "General Resolution is not required".  Если ты его перевел так, как написал выше - у тебя большие проблемы с языком, а не только логикой.

>> А с чего ты решил, что я обсуждаю импликацию, а не ее операнд?
> Так это вы мне приписали утверждение, которого я не делал!

И что, имею полное право.

> Я провёл импликацию "A => B".

Постулировал.  Которая была глупостью, причем неочевидно как связанной со сказанным мной ранее.

> Вы мне ответили "С чего это вдруг я утверждаю "A"?"

Логично.  Я просто задался вопросом, почему ты сказал глупость "A => B".  Вряд-ли ради того, чтобы меня похвалить в компетентности (не B).   В таком случае, логика дает вполне определенное значение для A.

> Недостаточно просто заявить, что оппонент сказал глупость, - надо это ещё и
> аргументированно обосновать.

Леня Поттеринг не разбирается в системах инициализации.  Как тебе такой результат твоей импликации?

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 16-Ноя-18, 11:46 
> Пофиг - это кто не голосовал.

...или кто голосовал 11111. Есть и такие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:17 
> Во-вторых.  В Debian сейчас туева куча разработчиков, занимающихся непонятно чем.

А на опеннете орут вообще не разработчики дебиана. Разработчик который пакетит полтора пакета - неизмеримо ценнее для проекта чем горлопаны с опеннета, которые только качают права и указывают другим как майнтайнить.

> Полтора пакета поддерживают, по popcon - нужных для пары пользователей.

И это хорошо. Лейтмотив дебиана - универсальная операционная система. Пара пакетов для пары пользователей хорошо вписывается. А кто хочет иного - ну вон там редхат есть, у них пакетов по дефолту вообще мизер, так что проблема с пакетами отпадает.

> Про квалификацию в принятии системных решений, думаю, все понятно?

Квалификация как квалификация. Получше чем у большинства опеннетчиков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-18, 15:59 
>> Во-вторых.  В Debian сейчас туева куча разработчиков, занимающихся непонятно чем.
> А на опеннете орут вообще не разработчики дебиана.

В про кого-то конкретно, или ваабще?

>> Полтора пакета поддерживают, по popcon - нужных для пары пользователей.
> И это хорошо.

Безусловно.  Просто странно ждать от таких граждан технических знаний, адекватных обсуждаемому GR.

>> Про квалификацию в принятии системных решений, думаю, все понятно?
> Получше чем у большинства опеннетчиков.

Не очевидно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 20-Ноя-18, 13:39 
>>> Про квалификацию в принятии системных решений, думаю, все понятно?
>> Получше чем у большинства опеннетчиков.
> Не очевидно.

Очевидно. Rule 95 же. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-18, 14:30 
Оно касается и разработчиков Debian (подмножеством опеннетчиков, вообще говоря, не являющимся).
Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

192. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 21-Ноя-18, 14:09 
> Оно касается и разработчиков Debian

Поймал меня. ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 02:20 
> В про кого-то конкретно, или ваабще?

Да про всех. Тут из разработчиков дистров разве что разработчики альтлинукса обитают. И между нами, посмотрев на их сообщения здесь, взаимодйствуй с ними как-нибудь сам, имхо. А мне сообщество дебиана нравится как раз тем что там дискуссии все же конструктивнее и результативнее.

> Безусловно.  Просто странно ждать от таких граждан технических знаний, адекватных обсуждаемому GR.

Эти граждане имеют ровно столько же прав на представление своих интересов сколько и все остальные. И как по мне, обсуждение получилось более чем. Хейтеры системды приперлись к стенке и елозили как ужи на сковородке, утекая от ответа на простой вопрос: есть такие и сякие технические моменты, как их фиксить? В результате противники системды выпали в странный режим когда пытались бесконечно тянуть дискуссию. В расчете непонятно на что. Бесконечно дебатировать ради процесса а не результата все-таки маразм.

>> Получше чем у большинства опеннетчиков.
> Не очевидно.

Мне - очевидно. Поэтому я пользуюсь дистром делаемых этими людьми. Если это в чьем-то случае не так - очевидно, разработчики и майнтайнеры дебиана не могут принудительно заставить кого либо использовать свой дистр. Да и никогда не ставили себе такой цели.

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 15-Ноя-18, 18:21 
>> Принятие решения по столь неоднозначному вопросу доп.голосом председателя ТК, пусть даже и такого многоуважаемого человека, как Бидейл Гарби -- это подрыв доверия к выборам в сообществе Debian. Раскол сообщества в связи с этим и основание успешного живого форка в виде Devuan -- это закономерное следствие подобного отношения к выборам.
> Вообще-то было и всеобщее голосование (GR), и что-то противников этого решения было
> немного. Так что о каком подрыве доверия вы говорите?

Если мне не изменяет память, 45% высказались за systemd, но 35% высказались против. Я бы не сказал, что это немного.

(запоздалый апдейт: читал по диагонали, не о том подумал -- это не про GR, это про предварительное голосование об отношении к принятию systemd в качестве инита по умолчанию. Данное голосование производилось в начале 2014го, когда техкомитет ещё не принял решения; GR же проводился в конце года)

> Devuan не является полноценным форком вообще, ибо основан (и продолжает основываться) на самом Debian.

Громкие заявления. А как же иначе Вы представляете форк проекта, который пилят несколько тысяч человек? Может быть, полноценный форк -- это Ubuntu? Ну так она тоже основана на самом Debian, просто пересобирает всё и вся. Это сделано чисто для трейдмарка, практической же пользы от этого мало.

> начинать заламывания рук "Ах, раскол в сообществе!", когда у Debian деривативов сотни, - несколько странно, не находите?

Странно? Неужели? Может, припомнить ноябрь 2014го?

Ян Джексон покинул технический комитет (и между прочим, пилит сейчас elogind в Devuan): https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html
Старина Джой Хесс вообще ушёл из проекта: https://lists.debian.org/debian-devel/2014/11/msg00174.html

Доверие к проекту скомпрометировано, принятие решений стало затруднено и требует очень много сил и внимания.

Даже Расс Олберри (голосовал за systemd) не сдюжил с этим: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00071.html
Колин Уотсон (голосовал за upstart) тоже обнаружил работу в комитете излишне стрессовой: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00052.html
Честно дотянув свою лямку до 2015го года Бидейл Гарби отказался быть кандидатом на выборах председателя комитета: https://lists.debian.org/debian-ctte/2015/03/msg00032.html

И это только то, что я смог быстро вспомнить (собственно, ноябрь + chairman).

Ушли с постов люди, в течение многих лет составлявшие костяк Debian. Это не свидетельствует о проблемах в политике дистрибутива?

Деривативы деривативами -- но раньше они основывались для удовлетворения каких-то специфических нужд безнеса, пользователей, любителей... В данном же случае дериватив был основан непосредственно пользователями Debian, которые не захотели пользоваться Debian в том виде, в котором он сейчас есть. И это, по-Вашему, не раскол в сообществе?

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 22:46 
> Ян Джексон покинул технический комитет (и между прочим, пилит сейчас elogind в Devuan): https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html

Его вариант не прошёл в GR. Ну что поделать.

> Старина Джой Хесс вообще ушёл из проекта: https://lists.debian.org/debian-devel/2014/11/msg00174.html

А в GR голосовал за вариант "пофиг". ;)

> Колин Уотсон (голосовал за upstart) тоже обнаружил работу в комитете излишне стрессовой: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00052.html

...А Ubuntu за компанию? :D

http://www.chiark.greenend.org.uk/~cjwatson/blog/moving-on-b...

> Честно дотянув свою лямку до 2015го года Бидейл Гарби отказался быть кандидатом на выборах председателя комитета: https://lists.debian.org/debian-ctte/2015/03/msg00032.html

Там же английским по белому написано: в связи с окончанием отведённого срока.

> Ушли с постов люди, в течение многих лет составлявшие костяк Debian. Это не свидетельствует о проблемах в политике дистрибутива?

Кроме одного, все ушли из ТК, но не из проекта. Выбрали новый состав ТК из не менее уважаемых людей - в чём проблема?

> Деривативы деривативами -- но раньше они основывались для удовлетворения каких-то специфических нужд безнеса, пользователей, любителей... В данном же случае дериватив был основан непосредственно пользователями Debian, которые не захотели пользоваться Debian в том виде, в котором он сейчас есть. И это, по-Вашему, не раскол в сообществе?

Ну вот Devuan и создан для удовлетворения специфических нужд его пользователей. Имеют право, какие проблемы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 15-Ноя-18, 23:08 
Мда, ответил так ответил. :)

> Его вариант не прошёл в GR. Ну что поделать.

"Ян Джексон -- луууууууузер!"

> А в GR голосовал за вариант "пофиг". ;)

"Джой Хесс -- лооооооох!"

> ...А Ubuntu за компанию? :D

"Да и пошёл он в свою убуууууунтууууу!"

> Там же английским по белому написано: в связи с окончанием отведённого срока.

"Я читать не умееееееюююююю!"

> Кроме одного, все ушли из ТК, но не из проекта. Выбрали новый состав ТК из не менее уважаемых людей - в чём проблема?
> Ну вот Devuan и создан для удовлетворения специфических нужд его пользователей. Имеют право, какие проблемы?

Никаких проблем, парень. Валяемся на Devuan-е. "Нуичокать" можешь сколько влезет, главное факты не искажай. Больше претензий к тебе нет. Веселись.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 16-Ноя-18, 11:12 
Ох, ну и истерика! Спасибо, посмеялся от души!

> Валяемся на Devuan-е

Ну и славно. Успехов вам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:22 
> Никаких проблем, парень. Валяемся на Devuan-е.

С такими то коментами - отличная реклама дистру, неплохо характеризует кто им пользуется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Анонн (?), 19-Ноя-18, 16:54 
>> Никаких проблем, парень. Валяемся на Devuan-е.
> С такими то коментами - отличная реклама дистру, неплохо характеризует кто им пользуется.

С таким плохо скрываемым подгора^W фанатизмом ("защитник" врывается в тему, терпеливо, в течении нескольких часов, строчит с десяток "опроверганий", не сумев при этом удержаться от аргументов ad hominem), неприятием чужого выбора и любого отличного от обожания или нахваливания предмета фетиша -- "отличная" реклама системды, неплохо характеризует тех, кто им пользуется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Ноя-18, 11:07 
> неприятием чужого выбора

Дык "либерал" же, чего ты ожидал?

Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-18, 11:42 
> Дык "либерал" же, чего ты ожидал?

Как будто в либерализме что-то плохое...

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

248. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (248), 30-Ноя-18, 02:31 
> Дык "либерал" же, чего ты ожидал?

Ну так у либералов все честно и прозрачно. И если вас натягивают то по крайней мере не делают козью морду, предполагая что противник умеет проигрывать достойно. А вы не способны даже на это, вместо этого поступаясь любыми принципами под мелкие сиюминутные нужды. К сожалению это в долговременном забеге приводит ваши общественные процессы к эпикфэйлу. Потому что в результате единственным лейтмотивом становится сиюминутное удобство номенклатуры, а там хоть трава не расти. Граждане же в этой схеме - население. Ненужный мусор под ногами, который какие-то права качать пытается да еще какой-то там уровень жизни хочет. Досадная помеха для кремлевской номенклатуры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (106), 15-Ноя-18, 06:03 
> Технический комитет проголосовал 50/50

Ты хотел сказать 10/100? Потому что на половину надавили и они ушли из тех. коммитета. Так появился Devuan.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 15-Ноя-18, 18:32 
Это неправда, Вы ошибаетесь. Они ушли через полгода.
Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –3 +/
Сообщение от Нанобот (ok), 14-Ноя-18, 11:27 
> Кому теперь интересно, что происходит в когда-то великом дистрибутиве?

мне

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –10 +/
Сообщение от Аноним (10), 14-Ноя-18, 11:33 
Чем тебе не нравится быстрая загрузка?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +10 +/
Сообщение от Аноним (25), 14-Ноя-18, 11:42 
(большими буквами) на Systemd быстрая загрузка*!

(мелким-мелким шрифтом) *при наличии SSD

Ну, знаете ли, на SSD и с другими инитами загрузка очень быстрая!

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +3 +/
Сообщение от rshadow (ok), 14-Ноя-18, 12:18 
По скорости загрузки все современные системы почти одинаковы sysv, systemd, upstart и т.д. Они были равны даже когда systemd еще только создавался.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:24 
> (мелким-мелким шрифтом) *при наличии SSD

С SD карт и usb флех тоже нормально грузится. Даже на ARM малохольном за 5 секунд взлетает.

> Ну, знаете ли, на SSD и с другими инитами загрузка очень быстрая!

Далеко не всегда. И кроме скорости есть еще другие проблемы. Например упорядочивание зависимостей, мониторинг запущенного и проч. На что другие системы инита традиционно клали болт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (20), 14-Ноя-18, 11:50 
При чём здесь скорость загрузки и systemd?
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +3 +/
Сообщение от ОнАнон (?), 14-Ноя-18, 11:58 
А какая связь между systemd и быстрой загрузкой?
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –5 +/
Сообщение от proff (??), 14-Ноя-18, 12:45 
Прямая. Он ради неё и писался изначально. Более того, в него входит команда systemd-analyze, которая позволяет оценить, кто больше всего тупит на этапе загрузки
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Ыеуз0 (?), 14-Ноя-18, 13:40 
Ух ты, тут же ткнул в сюсе, выдало какие-то секунды. Буду разбираться дальще. Спасибо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:27 
> Ух ты, тут же ткнул в сюсе, выдало какие-то секунды.

На самом деле довольно клевая штука если скорость загрузки системы важна. В эмбедовке очень удобно, да и на десктопе можно тормозов вычислить до кучи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от iPony (?), 14-Ноя-18, 14:14 
> Прямая. Он ради неё и писался изначально.

Нет

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от пох (?), 14-Ноя-18, 15:07 
>> Прямая. Он ради неё и писался изначально.
> Нет

ну как это нет, когда Леня Потный все рассылки заспамил своими измеризмами "времени перезагрузки"? (видать, часто у него висла федора, что его это время вообще интересовало)

это сейчас он стесняться стал - когда выяснилось, что для кое-как эмуляции всего того, что запускалось инитом, а не только удобных частей, надо,  неожиданно, в разы больше костыликов и подпорочек, и скорость как бы не хуже чем у распроклятого баша.

"асинхронный инит" с "декларативными конфигами" в виде пресловутого упс-старта у нас так-то уже был, если ты об этом. Ну а что он кривой и глючный был - так что у верблюда-то прямое?

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (106), 15-Ноя-18, 06:06 
> федора

У редхата всегда своя кухня была и sysvinit они не использовали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:29 
> У редхата всегда своя кухня была и sysvinit они не использовали.

А что же они использовали? :) Более того - они наелись настолько что родили LSB и всякие там LSB-headers в стартовых скриптах, пытающихся привнести хоть какое-то подобие порядка в этот адский миндфак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним84701 (ok), 14-Ноя-18, 15:37 
>> Прямая. Он ради неё и писался изначально.
> Нет

В смысле "Нет! Это было давно и поэтому почти неправда!"?
http://0pointer.de/blog/projects/systemd.html (2010 год)
> Rethinking PID 1

...
> As mentioned, the central responsibility of an init system is to bring up userspace. And a good init system does that fast.
> Unfortunately, the traditional SysV init system was not particularly fast.
> For a fast and efficient boot-up two things are crucial:

...
> if we manage to make those sockets available for connection earlier and only actually wait for that instead of the full
> daemon start-up, then we can speed up the entire boot and start more processes

...
> An easier way is to download this Fedora 13 qemu image, which has been prepared for systemd and hence boots faster than the Upstart system

...
> Where is This Going?
> More importantly however, it is also our plan to experiment with systemd not only for optimizing boot times, but also to make it the ideal session manager, to replace (or possibly just augment) gnome-session, kdeinit and similar daemons.
>

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 16:22 
>>> Прямая. Он ради неё и писался изначально.
>> Нет
> В смысле "Нет! Это было давно и поэтому почти неправда!"?

При всём уважении, мужик... Леннарт лично писал, что "ускорение загрузки не самоцель, а просто побочный результат того, что вещи сделаны правильно". Мне откровенно лень искать, где этот сумасшедший что писал, так что сразу извиняюсь за отсутствие ссылок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним84701 (ok), 14-Ноя-18, 19:44 
> При всём уважении, мужик... Леннарт лично писал, что "ускорение загрузки не самоцель,
> а просто побочный результат того, что вещи сделаны правильно". Мне откровенно
> лень искать, где этот сумасшедший что писал, так что сразу извиняюсь за отсутствие ссылок.

Естественно я немножко утрировал и сместил акценты ;), но одно время он сам этим здорово "размахивал". Особенно поначалу -- цитаты-то я не из пальца высосал и уж не совсем из контекста вырвал.

А вот про "ускорение не самоцель" -- это уже писалось попозже.
http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html (2013)
> Myth: systemd is about speed.
> Yes, systemd is fast (A pretty complete userspace boot-up in ~900ms, anyone?), but that's primarily just a side-effect of
> doing things right. In fact, we never really sat down and optimized the last tiny bit of performance out of systemd
> This doesn't mean being fast was irrelevant for us, but reducing systemd to its speed is certainly quite a misconception,
>[...] that is certainly not anywhere near the top of our list of goals.

Злые языки клевещут^W поговаривают, что оно почему-то совпало с доводкой альтернатив (openrc, который перестал уступать в скорости загрузки), а так же "разжирением" самого сд и _реальной_/наблюдаемой скоростью загрузки на "нелокалхостах"  … (хотя честно говоря я уже не помню что там было, а  искать лень), но вот как минимум контраст
> that [speed] is certainly not anywhere near the top of our list of goals.

с ранее заявленым
> And a good init system does that fast.
> Unfortunately, the traditional SysV init system was not particularly fast.
> For a fast and efficient boot-up two things are crucial:

виден таки невооруженным глазом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от iPony (?), 16-Ноя-18, 07:49 
> it is also our plan to experiment with systemd not only for optimizing boot times

Ну вот и написано, что выражение "systemd ради быстроты и писался изначально." Является очень сильно упрощенной манипуляцией.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 14-Ноя-18, 19:52 
> Прямая. Он ради неё и писался изначально. Более того, в него входит
> команда systemd-analyze, которая позволяет оценить, кто больше всего тупит на этапе
> загрузки

Непонимание сущности системды — это диагноз о профнепригодности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:30 
> Непонимание сущности системды — это диагноз о профнепригодности.

С вашей профпригодностью все давно понятно - отработанный материалец, умеющий рассказывать о том что раньше трава была зеленее. Пора тебе на пенсию, дедушка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от AlexYeCu_not_looged (?), 14-Ноя-18, 13:52 
>Чем тебе не нравится быстрая загрузка?

1. Она быстрая лишь до тех пор, пока ничего сверх базовой системы не установлено. Дальше разница в глаза уже не бросается.

2. А вот отключение может быть довольно долгим: мало того, что там постоянные невнятные таймауты, так они по умолчанию ещё на 90 секунд выcтавлены. Впрочем, даже после настройки раздражают, к тому же настроить можно не всё.

3. Выявить проблему в процессе загрузки или отключения в systemd далеко не самый простой квест. В SysVinit всё было куда проще и прозрачней.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (46), 14-Ноя-18, 14:32 
Меня, честно говоря, мало интересует время загрузки, т.к. она происходит в среднем раз в сутки.
Может, кто-то включает комп каждую минуту?
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от пох (?), 14-Ноя-18, 15:12 
аналогично, меня вот интересует мое время на отладку НЕ загружающейся (или загружающейся неправильно) системы - хотя это и случается, может быть, раз в пол-года, зато в это время счастливые пользователи системы стоят на ушах.
А с этим, внезапно, лучше всего было у редхаточной реализации system-v на нелюбимых ниасиляторами bash-скриптах.

и да, про выключение с 60-секундными таймаутами тоже все правда - причем узнаешь ты об этом (поскольку не имеешь привычки перезагружаться раз в день) как раз когда отсчет окна обслуживания уже пошел.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (44), 14-Ноя-18, 15:26 
> Меня, честно говоря, мало интересует время загрузки, т.к. она происходит в среднем
> раз в сутки.
> Может, кто-то включает комп каждую минуту?

Еще года три назад "время загрузки" усиленно педалировалось местными системдатнутыми в качестве одного из основных аргументов, а все аргументы типа suspend2ram или перезагрузки раз в месяц бодро отметались как завуалированная зависть …


Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от iPony (?), 16-Ноя-18, 08:07 
> Еще года три назад "время загрузки" усиленно педалировалось местными системдатнутыми в качестве одного из основных аргументов

Что не нашёл.
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38762
Вот тут одно упоминание про скорость (цитировать не буду - как-то толстовато)
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41146

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Анонн (?), 16-Ноя-18, 14:02 
>> Еще года три назад "время загрузки" усиленно педалировалось местными системдатнутыми в качестве одного из основных аргументов
> Что не нашёл.

https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/111712.html#31
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/101280.html#57
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/101280.html#37
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/96669.html?n=A...
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/105022.html#126


Кстати, по поводу заливания о том, что оно с самого начала было «не про скорость»:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33840
>  Оптимизация systemd позволяет сократить время загрузки до 2 секунд
> Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) представил полезное руководство по
> оптимизации настроек системного менеджера systemd, позволяющее сократить на
> стандартном ноутбуке с SSD-накопителем
>

Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от psv (??), 16-Ноя-18, 13:00 
Да ладно, плясали в присадку все любители системд, каждый хоть раз да отметился.
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:34 
> 1. Она быстрая лишь до тех пор, пока ничего сверх базовой системы
> не установлено. Дальше разница в глаза уже не бросается.

Так чудес не бывает - если надо прочесть дофига данных и сделать дофига действий, так уж надо.

> 2. А вот отключение может быть довольно долгим: мало того, что там
> постоянные невнятные таймауты, так они по умолчанию ещё на 90 секунд
> выcтавлены. Впрочем, даже после настройки раздражают, к тому же настроить можно не всё.

В системд хотя-бы диагностика есть. А взвисший скрипт sysv вообще себя никак не проявляет в большинстве случаев. Вплоть до того что сервис на взлете встал раком, но про это ни единой ошибки не отрапортовано. Потому что он стоит себе раком при попытке запуска и никого это не колышет, от слова вообще. В более тривиальном случае все просто забили на коды ошибки или то что сервис упал через 5 секунд.

> 3. Выявить проблему в процессе загрузки или отключения в systemd далеко не
> самый простой квест. В SysVinit всё было куда проще и прозрачней.

Черта с два. В системде по крайней мере логинг нормально сделали, а в sysv его в половине случаев еще и кодить самому приходилось. И вот это скажу я вам полный трэш.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (44), 14-Ноя-18, 14:01 
> Чем тебе не нравится быстрая загрузка?

Тем, что какой-то openRC смеет загружаться быстрее?

https://www.youtube.com/watch?v=hx30Z7_G-vk
> archbang - systemd vs openRC (speed load sytem) 2017

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 16:26 
> Чем тебе не нравится быстрая загрузка?

Почему не нравится? Ещё как нравится. Просто systemd её не обеспечивает.

С тех пор, как systemd стали внедрять в Debian, проект столкнулся как раз с противоположным: systemd пагубно сказался на времени запуска системы. С тех пор прошло много времени, а воз и ныне там, можете лично убедиться. А связано это с тем, что в отличие от Fedora, Debian ещё за год до начала разработки systemd внедрил в sysv LSB-заголовки, обеспечивающие параллельную загрузку, и этот механизм хорошо и стабильно работал годами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:35 
> sysv LSB-заголовки, обеспечивающие параллельную загрузку, и этот механизм хорошо и стабильно
> работал годами.

Этот костыль вроде редхат же и придумал. Заманавшись с бардаком который царил до этого. И наверное уж тем кто придумал этот костыль виднее насколько он крив, а?

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 19-Ноя-18, 16:45 
>> sysv LSB-заголовки, обеспечивающие параллельную загрузку, и этот механизм хорошо и стабильно
>> работал годами.
> Этот костыль вроде редхат же и придумал. Заманавшись с бардаком который царил
> до этого. И наверное уж тем кто придумал этот костыль виднее
> насколько он крив, а?

Не очень волнует, костыль это, или нет. Он по факту работал лучше, чем systemd.

А вот что LSB-заголовки придуманы редхэтом -- не затруднит ли Вас предоставить пруф? Сам-то LSB, конечно, изначально был проектом RH, но сейчас он развивается The Open Group, если мне не изменяет память.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 02:39 
> Не очень волнует, костыль это, или нет. Он по факту работал лучше, чем systemd.

Вот лично я вполне рад что все меньше и меньше вижу ЭТО. Юниты системды на несколько строк мне намного симпатичнее.

> А вот что LSB-заголовки придуманы редхэтом -- не затруднит ли Вас предоставить пруф?

Затруднит - понятия не имею где пруф искать. Но лезла эта инициатива в основном из редхата, они вроде первыми начали. Дебианщики же например к LSB по жизни относились прохладно. И на то у них были причины.

> Сам-то LSB, конечно, изначально был проектом RH, но сейчас он
> развивается The Open Group, если мне не изменяет память.

Судя по прохладному отношению дебианщиков к LSB - они считают что их интересы этой группой не очень то и представлены, в отличие от редхата.

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

258. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 30-Ноя-18, 09:31 
> Дебианщики же например к LSB по жизни относились прохладно. И на то у них
> были причины.

Да не смотрят они прохладно.  Просто квалификация 95% процентов "разработчиков Debian" (тм) - сейчас
такова, что они может и вовсе о данном стандарте не знают.  Вот и все.

На дальнейшую поддержку совместимости с LSB забили потому, что никто не изъявил желания
проверять следование данному стандарту.  Там, кстати, под миллион интерфейсов сейчас.

Впрочем, Debian Policy передрала большую часть LSB в отношение инит-скриптов, в т.ч. про заголовки.
В общем, там где надо - следует.

Ответить | Правка | ^ к родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от псевдонимус (?), 14-Ноя-18, 17:20 
Системда грузит медленно,если много демонов.Параллельная загрузка мало кому нужна,как и контейнероложцы,где она ограниченно уместна.
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 17:45 
Все "грузят медленно если много". Потому что упирается банально в дисковую пропускную способность,а вовсе не в скорость проклятого баша - она у него всяко больше, чем скорости чтения с диска (а еще есть логи, которые надо в это же время и писать).

Параллельная загрузка не то чтобы мало кому нужна, а просто мало чему возможна - прежде чем запускать сетевые демоны, надо в любом случае проинитить саму сеть. Сетевые диски надо монтировать до того, как к ним кто-то начнет обращаться. Тазы банных надо запускать до веб-сервисов (а они ооочень небыстро стартуют из-за проверок на старте) Попробуй еще найди хотя бы пяток совсем независимых друг от друга сервисов - и окажется, что это какое-нибудь вообще ненужно.

А у контейнероложцев дольше всего стартует...сюрприз, система управления. Что docker-daemon, что lxd. (ну и дальше они опять тупят на ожидании файловой системы, которую насилуют только в путь)

собственно, все эти пресловутые баш-скрипты, кто не в курсе, были предназначены именно для того, чтобы параллельной загрузки _не_было_. Параллельную обеспечивает /sbin/init без посторонней помощи. Только, кроме agetty, ничего параллельно запустить не получается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (80), 14-Ноя-18, 18:45 
>[оверквотинг удален]
> ним кто-то начнет обращаться. Тазы банных надо запускать до веб-сервисов (а
> они ооочень небыстро стартуют из-за проверок на старте) Попробуй еще найди
> хотя бы пяток совсем независимых друг от друга сервисов - и
> окажется, что это какое-нибудь вообще ненужно.
> А у контейнероложцев дольше всего стартует...сюрприз, система управления. Что docker-daemon,
> что lxd. (ну и дальше они опять тупят на ожидании файловой
> системы, которую насилуют только в путь)
> собственно, все эти пресловутые баш-скрипты, кто не в курсе, были предназначены именно
> для того, чтобы параллельной загрузки _не_было_. Параллельную обеспечивает /sbin/init
> без посторонней помощи. Только, кроме agetty, ничего параллельно запустить не получается.

Вот это пять! Плюс еще 100500!

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 15-Ноя-18, 16:14 
> Все "грузят медленно если много".

Добавь ещо аппаратные RAID иль вообще какие-нибудь хранилища типа EMC,
они ж могу минут 5-10 собираться с холодного старта.

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (169), 18-Ноя-18, 23:37 
> они ж могу минут 5-10 собираться с холодного старта.

Давайте еще загрузку спекки с ленты вспомним, что уж там. Там вообще ничего не загрузится пока юзер на мафоне не вставит кассету и кнопку не нажмет. Давайте блин теперь все грузить вот так, во славу ностальгирующих некрофилов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 20-Ноя-18, 11:04 
Давай ты попробуешь привести какой-нибудь аргумент в пику выше названным,а не будешь тут рассказывать про перфокарты,брички и стимпанк.
Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

250. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 02:42 
> Давай ты попробуешь привести какой-нибудь аргумент в пику выше названным,а не будешь
> тут рассказывать про перфокарты,брички и стимпанк.

Я не пользуюсь ни перфокартами, ни бричками, да и стимпанк мне интересен только местами. А системки я предпочитаю делать так чтобы это было просто в создании, не клевало мозг при эксплуатации и работало бы хорошо. С точки зрения пользователей, конечно, а не какого-то олдскульного выводка погонщиков при компьютерах, которые вообще вымирающая профессия в том классическом виде, по сути.

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok), 14-Ноя-18, 17:55 
> Чем тебе не нравится быстрая загрузка?

скажи, анонимчег,  почему LAMP не грузиться, если системдятина зависла на коннекте к сокету дбсаса?

Я даже знаю как фанбои системдятины лечат такие глюки: apt-get install --resinstal всё-подряд.deb;

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 14-Ноя-18, 19:58 
>> Чем тебе не нравится быстрая загрузка?
> скажи, анонимчег,  почему LAMP не грузиться, если системдятина зависла на коннекте
> к сокету дбсаса?
> Я даже знаю как фанбои системдятины лечат такие глюки: apt-get install --resinstal
> всё-подряд.deb;

В синаптике нету таких кнопок же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –5 +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 13:06 
> скажи, анонимчег,  почему LAMP не грузиться, если системдятина зависла на коннекте к сокету дбсаса?

Если бы вы немного лучше разбирались в матчасти, то знали бы, что systemd init не требует запущенного dbus для работы, а использует лишь его механизм сериализации и протокол.

Впрочем, исходя из вашего лексикона, сомневаюсь, что вы сможете выдать что-то вменяемое в ответ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +3 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 15-Ноя-18, 15:59 
> Если бы вы немного лучше разбирались в матчасти, то

Отэц, по матчасти в SATA 3 написано 6.0Гб/сек., а в реальности 0.12...


>  знали бы, что systemd init не требует запущенного dbus для работы,
> а использует лишь его механизм сериализации и протокол.

Если бы "знающие матчасть" умели бы читать, то слово "работа" у меня бы не нашли.


> Впрочем, исходя из вашего лексикона, сомневаюсь, что вы сможете выдать что-то вменяемое в ответ.

Мимикрирую под среду.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 15-Ноя-18, 17:55 
> Если бы "знающие матчасть" умели бы читать, то слово "работа" у меня бы не нашли.

Если systemd зависает в процессе загрузки, это уже означает, что он выступает в качестве init в данной системе. А для выполнения этой функции ему не нужен демон dbus, а значит, он никак не мог пытаться присоединиться к его сокету.

> Мимикрирую под среду.

Когда на вас лают собаки из подворотни - вы тоже становитесь на четвереньки и лаете в ответ? На мой взгляд, подавлять свою личность путём перенимания стиля поведения окружающих - как минимум унизительно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok), 19-Ноя-18, 14:16 
> как минимум унизительно.

Зато весело, как другие реагируют :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 20-Ноя-18, 11:12 
Системда не инит.Тебе это уже рыжий гремлин сам подтвердил.
Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –10 +/
Сообщение от Аноним (22), 14-Ноя-18, 12:06 
Почему некоторые до сих пор ещё спорят о systemd? Systemd лучше любого другого инита
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (28), 14-Ноя-18, 12:48 
Чем это?
А не любого инита тоже лучше, чем? Или ты не знаешь что бывают не иниты?
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от FSA (??), 14-Ноя-18, 21:41 
> Чем это?

У использую Gentoo. Раньше упорно пытался использовать OpenRC. Потом попробовал systemd. В принципе, для меня ничего не поменялось, но иксы стали стартовать без проблем. Загрузка системы ускорилась, как ни странно.
Потом копнул глубже, когда попробовал писать систему умный дом и для удобства для неё демон написал на php. Нужно это дело как-то старовать при запуске железки. Попробовал написать классический скрипт для запуска, потом для systemd. Второй оказался намного понятнее. А если бы у меня демон не был таким простым, а хотя бы уровня какого-нибудь httpd, то для него скрипт для systemd просто проще и понятнее.
Может стоит просто почитать книжку про systemd. Сейчас не вспомню, какую я читал, но одна точно есть и на русском языке. Там всё наглядно и по полочкам разложено, объяснены проблемы старых систем и почему именно так сделали в systemd.

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 23:52 
> Потом копнул глубже, когда попробовал писать систему умный дом и для удобства
> для неё демон написал на php.

Угу. PHP-шник описывает свой эмпирический опыт работы с неповторяемой source-based системой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от _ (??), 15-Ноя-18, 04:32 
А ты кто думаешь сейчас пингвинами рулит? Вот оно всё туда и катится :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Zulu (?), 14-Ноя-18, 16:41 
О чем-то говорить надо, а они все равно больше ничего не знают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от псевдонимус (?), 14-Ноя-18, 17:23 
Во-первых ты глупец.Системда не является иитом.Если умеешь в аналогию,то это софтварный интелми.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 14-Ноя-18, 23:34 
> Systemd лучше любого другого инита

Ну да, ну да. А Леннарт Поттеринг -- лучше любого другого человека. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (1), 14-Ноя-18, 10:30 
> выполнение "dpkg-source -x foo.dscdpkg-source -x foo.dsc" в Debian и Ubuntu приведёт к применению разных наборов патчей к распакованным исходным текстам

Да чего уж там - пусть будут *.ubu пакеты для Ubuntu, и *.rpi для Raspbian. Хотя последние предоставлят лишь нашлёпку на официфиальное репо, а не тупо всё пересобирают, так что пусть оставят *.deb

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –5 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 10:40 
ога, это правильно, нехрен со своими вендор-спецификами лезть в наш кристальной чистый де6иллиан!

> Хотя последние предоставлят лишь нашлёпку на официфиальное репо, а не тупо всё пересобирают,
> так что пусть оставят *.deb

вот что не пересобирают - то пусть оставят, а что пересобрали - нехай будет .rpi - а то ж альтернативоно одаренный, мнящий себя разработчиком дистрибутива (подумать только) попытается поставить в дебиане - и у него "возникнет замешательство"!

И наша распрекрасная утилита может поломаться, мы ж не такие, мы ж не будем исправлять кривую утилиту - мы просто запретим.

P.S. никуда не денетесь, с..е убунтоводы - у вас больше половины пакетов завязано на нас и нашу инфраструктуру, побежите как миленькие обмазываться ифдефами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +7 +/
Сообщение от winorun (?), 14-Ноя-18, 11:36 
Зачем читать новость, надо сразу писать, а то ведь опередят.
Специально для вас краткое содержание текста выше.

Разработчики дебеан устали отвечать за баги в чужом коде которого они не видят.
Теперь вместо двух файлов(Исходного и patch) будет один примерно такой

int main(){
#ifdef DEBIAN
printf("I am debian\n");
#endif
#ifdef UBUNTU
printf("I am ubuntu\n");
#endif
}

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –5 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 11:46 
да-да, я эту сказку уже много раз слышал.
жаль я ни разу не видел, чтобы хоть один альтернативно-одаренный хотя бы за свои личные ляпы реально ответил.

"notabug" вот вижу регулярно.

> Теперь вместо двух файлов(Исходного и patch)

ты не понимаешь ни как это работало, ни о каких файлах речь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (25), 14-Ноя-18, 12:28 
>> Теперь вместо двух файлов(Исходного и patch)
> ты не понимаешь ни как это работало

*.orig.tar.gz, *.diff.gz

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 13:27 
я и говорю - не понимаешь.
названия файлов прочитать осилил, да, вижу, для третьеклассника сойдет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус (?), 15-Ноя-18, 06:16 
>для третьеклассника сойдет

Сказал гордый четвероклассник...

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от псевдонимус (?), 14-Ноя-18, 17:24 
Зато портить чужой софт они не устают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +6 +/
Сообщение от ddd788 (?), 14-Ноя-18, 11:04 
По-хорошему, это разрабы убунты должны формировать свой пакет с исходником (то есть внедрять свои патчи прямо в пакет-исходник, а не прикрутить скотчем к дебиановскому). Ну и затем собирать на его основе свой бинарный пакет. Мне казалось, что так оно и работает в убунтовских репозиториях. То, что дебиан хранит чужие патчи в своих пакетах исходников, как минимум странно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 14-Ноя-18, 11:36 
там большая часть маинтайнеров - общие на оба дистра
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (53), 14-Ноя-18, 15:23 
Вот теперь у них количество сопровождаемых пакетов возрастёт в два раза. Это прискорбно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 16:47 
не, не возрастет - это у дебиана количество не/плохосопровождаемых возрастет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +3 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 11:41 
весь прикол в том, что как бы не половина разработчиков действительно чего-то важного в дебиане - давным-давно - разработчики убунты.

> По-хорошему, это разрабы убунты должны формировать свой пакет с исходником (то есть внедрять
> свои патчи прямо в пакет-исходник

оно так и есть - только этот "исходник" лежит в дебиановском гите (пакеты нынче немодно, если ты не в курсе).
Патчить патчи в патченном пакете (и см выше, пакет этот автогенеримый и вообще не предназначен для ручного заглядывания внутрь) "немношк неудобненько".

ну запасаемся попкорном и смотрим цирк - то ли убунточка все же разведется на отдельную разработку, и мы получим таки полноценный форк, а не "вообще-то по сути мы берем unstable и добавляем туда еще-почти-уже-совсем готового для десктопа и еще пару десятков пакетиков почти готовых для авторазвертывания в cloud'ах или еще где" - и без обратной совместимости. То ли пойдет ковыряться с ifdef. Никого не жалко, разливай пивас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от псевдонимус (?), 14-Ноя-18, 17:28 
Так что ты хочешь от трупа?Он помер в пятнадцатом году.Если мечта убунтоненавистников сбудется,убунта окочурится,то дубиан отправится на помойку.Энтузиастам не интересно разбираться в его адовых зависимостях.РИП.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 17:51 
не переживай так за дебиан, у них есть чем заняться и есть кому - вот, сегодня случайно набрел:

https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2018/11/msg00...

вот же ж - работают люди, регулярные отчеты публикуют, к всеобщему благу движут нас.

> We hope the team will continue to grow

да я уверен, что будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 14-Ноя-18, 20:01 
> не переживай так за дебиан, у них есть чем заняться и есть
> кому - вот, сегодня случайно набрел:
> https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2018/11/msg00...

П-ц. Да что ж за поветрие такое…


> вот же ж - работают люди, регулярные отчеты публикуют, к всеобщему благу
> движут нас.
>> We hope the team will continue to grow
> да я уверен, что будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 14-Ноя-18, 20:03 
Блин, чувак, я жил без этого знания. Как мне теперь это развидеть?

https://wiki.debian.org/AntiHarassment

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 15-Ноя-18, 01:24 
> Блин, чувак, я жил без этого знания. Как мне теперь это развидеть?
> https://wiki.debian.org/AntiHarassment

В общем, теперь мне понятно, как Debian докатился до системды через троекратное голосование.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от нах (?), 15-Ноя-18, 09:46 
никак, живи теперь с этим.
я вообще-то за документацией на ftpsync приходил, а ушел вот с таким новым знанием.
Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (169), 18-Ноя-18, 23:45 
> Блин, чувак, я жил без этого знания. Как мне теперь это развидеть?

Смени дистр, например. И врядли по тебе кто будет сильно скучать - не больно приятное соседство, как по мне. По крайней мере в мой адрес сэр минимум дважды пыхал мыслью набить мне фэйс, при том за криворукость каких-то пэхапэшников, к которым я отношения вообще не имею. После таких пируэтов я почему-то очень за то чтобы применить к сэру anti-harassment с максимальной жесткостью. И таки либо построить сэра в рамки приличия, либо вынудить его сменить сообщество.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok), 15-Ноя-18, 13:47 
Ах, если бы только отчеты.  Там дело идет уже к удалению пакетов.  (А может уже и удалили что, хз.)

Делюсь лайвхаком.  Если хочешь, чтобы программа не попала в Debian - включи в ее название сиськи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (11), 14-Ноя-18, 11:35 
systemd уже выкинули?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от winorun (?), 14-Ноя-18, 11:38 
Нет, но есть форк
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 11:41 
кстати, ему эти нововведения тоже, внезапно, могут подгадить (хотя им-то,наверное, как раз ближе ifdef'ы)
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от proff (??), 14-Ноя-18, 12:46 
Этого не произойдёт в ближайшем будущем. Будут только форки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (25), 14-Ноя-18, 13:21 
А если IBM в Fedora вернёт Upstart? Когда там сделка будет завершена, через год?
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 13:43 
да не вернет, не ссыте - они не настолько на голову больны.

upstart, если кому-то повезло его проскочить, или просто никогда не приходило в голову разбираться, что это и как работает - есть среди systemd-хейтеров и такие индивидуи - это настолько уродливая конструкция, сплошь состоящая из костылей и подпорок, что я приветствую systemd вместо него.

хотя, конечно, всячески желаю их девелоперам сдохнуть, или попасть в рай, желательно максимально мучительным способом.
В идеале - одновременно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +7 +/
Сообщение от Stax (ok), 14-Ноя-18, 14:35 
Это правда. Заменял я в одном проекте SysV инитскрипт, где использовалась обертка для перехвата stdout/stderr и записи их в лог + перезапуск на простое нативное решение под systemd и upstart. Под systemd все круто - немного упрощений, переключение приложения для запуска без демонизации, все остальное делает сам systemd. Потом еще добавили systemd_notify из приложения и стало совсем шоколадно, приложение нормально оповещает, когда оно реально стартовало (иногда стартовать может должго и это помогает).

А вот с upstart мучался, но ничего не вышло: stdout/stderr перехватывать он не умеет (т.е. в теории с некой версии вроде научился, но зачем нужна эта версия, если все свежайшие дистрибутивы выкинули upstart в пользу systemd, а в поддерживаемых с upstart типа RHEL 6 никто уже не обновит этот самый upstart для поддержки последних фич?); т.е. обертку для перехвата логов не выкинуть. Далее, перезапуск (фича respawn) жутко бажная и фактически не может использоваться для тяжелых сервисов, т.к. там долгая инициализация и останов, у upstart в такой ситуации сносит крышу и он начинает делать respawn при обычном останове, в итоге остановить сервис невозможно. Баг 568288 - его сейчас как бы тоже уже поправили, но кому от этого легче, если в том же RHEL6 фикс никогда не войдет? Да и если бы вошел, мы тут же оказались бы в области бага 703800, висящего на upstart с 2011 года и который никто никогда не почесался исправить. Остановка сервиса выполнением команды, а не отправкой сигнала глючная донельзя.

Ок, перезапускать средствами upstart что-либо тяжелее cron'а значит нельзя, stdout/stderr перехватывать тоже. Оставляем, значит, наши обертки - но они тоже не работают! Т.к. upstart имеет всего три механизма самостоятельного отслеживания PID'ов - когда процесс не форкается, когда форкается один раз и когда форкается два раза. Берет, соответственно, PID непосредственного ребенка, ребенка ребенка или ребенка ребенка ребенка. Все. Если наша перезапускалка может перезапускать больше двух раз (а перезапускается она форкаясь себя саму), отслеживание не работает, upstart процесс просто не видит и считает что все умерло. Можно сколько угодно ругать Поттеринга за сложный systemd, завязанный на cgroups, но там механизм отслеживания хотя бы на 100% надежный и полагается на работу групп в ядре, а не самописные костыли, ломающиеся от мало-мальски сложного сервиса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от fi (ok), 14-Ноя-18, 16:03 
вот вот - мир стал лучше когда выкинули upstart. Я так не тронулся с места, оставил старые init.d скрипты в EL6.
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от нах (?), 14-Ноя-18, 16:53 
это тебе повезло, а у меня вот полно систем на 14-16 убунтах и аналогичной дряхлости дебианах, и там регулярно играем в "угадай-кто-к-тебе-идет" - очередная нёх запускается старым init.d-скриптом - о, повезло, исправляем скрипт или удаляем нафиг симлинки ,если просто не нужна, или апcpатится - вот тут начинаем чудеса, с .override в лучшем случае.

Причем наличие или отсутствие скрипта в init.d ничего не означает и не гарантирует - скрипт может быть, но использоваться не он. Повбывав бы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (252), 30-Ноя-18, 02:51 
> работу групп в ядре, а не самописные костыли, ломающиеся от мало-мальски
> сложного сервиса.

А еще создатели апстарта в принципе не подумали как их нечто должно дружить с пакетным менеджером. И как например порядок старта сервисов дружить с другими программами и тем фактом что их обновляет пакетный менеджер.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 14-Ноя-18, 17:31 
Они лучше какую-нибудь полезную программу,вроде виртуалбокс или фффмпег выбросят,чем эту "прелесть".
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (85), 14-Ноя-18, 18:57 
Ваше мнение очень важно для вас.
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Ноя-18, 20:14 
Оймама.  Дебиан, наступивший себе на оверинжиниринг, взялся за ум? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (92), 14-Ноя-18, 20:39 
Наконец-то дебиан стал делать хоть и скромные, но какие-никакие шаги в сторону догоняния АЛЬТ ЛИНУКСА
Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Stax (ok), 14-Ноя-18, 20:52 
> Наконец-то дебиан стал делать хоть и скромные, но какие-никакие шаги в сторону
> догоняния АЛЬТ ЛИНУКСА

Не говорят так "догоняния", надо "уменьшения отставания от"..

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (115), 15-Ноя-18, 10:53 
Боюсь величия альтлинукса достигнуть невозможно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (121), 15-Ноя-18, 14:32 
Мишаня аж поперхнулся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (122), 15-Ноя-18, 15:04 
Всмысле он такое днище, что до него ещё копать и копать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-18, 23:53 
> что до него ещё копать и копать?

Ну по крайенй мере за дебианщиками не припоминается таскание двух версий баша (нужда это делать неплохо характеризует уровень майнтенанса скриптятины, однако ж, разве нет?).

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 23-Ноя-18, 11:13 
> Ну по крайенй мере за дебианщиками не припоминается таскание двух версий баша

Эээ, я не понял, а что за проблемы с тасканием двух версий баша? Ну, таскают и таскают. Питон же таскают, никого не смущает это.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Ноя-18, 11:57 
Ну надо же к чему-то придолбаться -- вот он с большого ума и придалбывается к столбу, несмотря на дофигакратные объяснения что "на пальцах", что с подробностями по ссылке.  Бывает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 23-Ноя-18, 16:14 
> Ну надо же к чему-то придолбаться -- вот он с большого ума
> и придалбывается к столбу, несмотря на дофигакратные объяснения что "на пальцах",
> что с подробностями по ссылке.  Бывает.

Если есть ссылка на подробности -- поделись плиз. Я, конечно, и сам догадываюсь о причинах, но может быть что-то новое для себя почерпну.

Ответить | Правка | ^ к родителю #195 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Ноя-18, 22:37 
> Если есть ссылка на подробности -- поделись плиз.

---
> Может быть просто будем адаптировать весь репозиторий под свежую версию ?

Большой репозиторий невозможно адаптировать единовременно.
bash-5 не за горами: http://lists.gnu.org/archive/html/bug-bash/2018-05/msg00068....
и в нём, как обычно, "There are a few incompatible changes between bash-4.4 and bash-5.0".
--- https://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2018-July/204999....

Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok), 24-Ноя-18, 11:46 
> Большой репозиторий невозможно адаптировать единовременно.
> bash-5 не за горами: http://lists.gnu.org/archive/html/bug-bash/2018-05/msg00068....
> и в нём, как обычно, "There are a few incompatible changes between bash-4.4 and bash-5.0".

Я вам таки открою военную тайну НАТЫ: баши умеют стандарты POSIX.  Инфа 100%.

Следовательно, если бы мейнтейнеры ALT писали скрипты на posix-sh (что, сюрприз, как
раз Debian и делает), а не на баше - вас не было бы нужды тыкать в вышеизложенное гуано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 24-Ноя-18, 15:46 
> Я вам таки открою военную тайну НАТЫ: баши умеют стандарты POSIX. Инфа 100%.

На чистом posix-sh тяжело писать. У Альтов же много работы и мало персонала.

> Следовательно, если бы мейнтейнеры ALT писали скрипты на posix-sh (что, сюрприз, как
> раз Debian и делает), а не на баше

У Debian же -- несколько тысяч мейнтейнеров.

> - вас не было бы нужды тыкать в вышеизложенное гуано.

Ещё раз: в чём проблема таскать несколько версий баша?

Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 24-Ноя-18, 20:00 
Ппц...  "Импортозамещение" уже распознается движком опеннета как матерное?

> Ещё раз: в чём проблема таскать несколько версий баша?

В задающих вопросы, на которые уже давался подробный ответ.  Причем только что.

Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

205. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 26-Ноя-18, 18:20 
> Ппц...  "Импортозамещение" уже распознается движком опеннета как матерное?

Импортозамещение -- ещё нет. А вот "уё***е" -- ещё да.

Ответить | Правка | ^ к родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

212. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 10:37 
> А вот "уё***е" -- ещё да.

А еще называл червяком, земляным червяком!

Ответить | Правка | ^ к родителю #205 | Наверх | Cообщить модератору

206. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Ноя-18, 18:32 
> Следовательно, если бы мейнтейнеры ALT писали скрипты на posix-sh (что, сюрприз,
> как раз Debian и делает), а не на баше - вас не было
> бы нужды тыкать в вышеизложенное гуано.

Я Вас таки умоляю -- уже тыкал как-то в один из, как выяснилось при помощи майнтейнера, давно известных и крепко забитых багов dash.

Гуано-то хоть удобрение.  А вот когда кое-кто д'артаньянит, то на его как бы белом плаще такое становится особо заметно...

PS: и ведь Вы тоже не ринетесь чинить, даже если откопаю воспроизводилку из переписки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

207. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 26-Ноя-18, 19:11 
>> Следовательно, если бы мейнтейнеры ALT писали скрипты на posix-sh (что, сюрприз,
>> как раз Debian и делает), а не на баше - вас не было
>> бы нужды тыкать в вышеизложенное гуано.
> Я Вас таки умоляю -- уже тыкал как-то в один из, как
> выяснилось при помощи майнтейнера, давно известных и крепко забитых багов dash.

Это ещё что. Я вот в 6й центоси натыкался на презабавнейший баг bash, когда 'export -f' клал шелл нафиг. Емнип, это была центос 6.5, и на момент моего столкновения -- успешно лечилось обновлением на 6.7, но всё же -- дожил же этот баг до 6.5 как-то... Что как бы подсказывает, насколько стабилен rhel.

> PS: и ведь Вы тоже не ринетесь чинить, даже если откопаю воспроизводилку
> из переписки.

Миша, откопай мне. У меня как раз освободилось немного времени, и я хочу задачек порешать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

210. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 10:29 
> Миша, откопай мне. У меня как раз освободилось немного времени, и я
> хочу задачек порешать.

Ежели хочите задачек - их есть у меня.  Правда, читать-писать придется на б-гомерзком питоне.

Ответить | Правка | ^ к родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 10:53 
>> Миша, откопай мне. У меня как раз освободилось немного времени, и я
>> хочу задачек порешать.
> Ежели хочите задачек - их есть у меня.  Правда, читать-писать придется
> на б-гомерзком питоне.

Спасибо, нет. С питоном я свяжусь либо в случае крайней необходимости, либо за очень большие деньги.

Ответить | Правка | ^ к родителю #210 | Наверх | Cообщить модератору

218. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 11:07 
Он вас покусал в децтве?
Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 10:22 
>> Следовательно, если бы мейнтейнеры ALT писали скрипты на posix-sh (что, сюрприз,
>> как раз Debian и делает), а не на баше - вас не было
>> бы нужды тыкать в вышеизложенное гуано.
> Я Вас таки умоляю -- уже тыкал как-то в один из, как
> выяснилось при помощи майнтейнера, давно известных и крепко забитых багов dash.

На dash - не заканчиваются реализации стандарта POSIX.  Собственно, я о нем даже и не вспоминал.

> PS: и ведь Вы тоже не ринетесь чинить, даже если откопаю воспроизводилку
> из переписки.

Опыт мне подсказывает, что даже номер бага из багтрекера не откопаете.

А вообще -  все верно, конечно.  Своих багов хватает - с чего вдруг я брошусь чинить что-то бесплатно
в пакете, к сопровождению которого отношения не имею, бесплатно, что-то мне абсолютно никогда
не мешавшее...

Ответить | Правка | ^ к родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 10:55 
> с чего вдруг я брошусь чинить что-то бесплатно в пакете, к сопровождению которого отношения не имею

Точно так же, как Вы не станете членом FSF с ежегодным взносом в 120$, потому что "Вы не имеете никакого отношения к ним"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 11:05 
Деньги - с таких как вы.  Код - с таких, как я.
Ответить | Правка | ^ к родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

222. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 11:58 
> Деньги - с таких как вы.  Код - с таких, как я.

Свежо предание.

Ответить | Правка | ^ к родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 03:00 
> Ну надо же к чему-то придолбаться -- вот он с большого ума
> и придалбывается к столбу, несмотря на дофигакратные объяснения что "на пальцах",
> что с подробностями по ссылке.  Бывает.

Это тот случай когда мне пофиг на отмазки на тему "почему все в г@вне, но никто не виноват". Это и на питонистов распостраняется, если кто вдруг не заметил. По ровно этой самой причине, и даже в более серьезном объеме, за более серьезные объемы головняка по этой линии. Я не хочу 2 версии 1 программы, похожей по смыслу в моей системе. Ни с питоном, ни с башем, ни с семилапым ктулху.

Со своей стороны я считаю такой антипаттерн хреновым. Это для меня индикатор проблем с таким софтом или тем что вокруг творится (майнтенанс, обвязка, etc). Достаточный для того чтобы избегать использования подобного софта или закладываться на людей позволяющих себе такой работинг. Я не хочу чтобы результаты такого работинга потом прилетали на мою бошку. Как еще понятнее это объяснить? Мне не нужны отмазки и выгораживания, мне рабочий софт нужен, желательно не создающий проблем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #195 | Наверх | Cообщить модератору

200. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от myhand (ok), 24-Ноя-18, 11:38 
> Ну, таскают и таскают.

Действительно.  А дырки попросим править дебиановского мейнтейнера openssl, раз уж разработчики на старые версии забили.  Он можит!  Впрочем, подозреваю что ALT тут и своими силами обойдутся.

> Питон же таскают, никого не смущает  это.

Намекну на небольшую разницу: второй питон собственными разработчиками таки поддерживается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 26-Ноя-18, 19:44 
>> Питон же таскают, никого не смущает  это.
> Намекну на небольшую разницу: второй питон собственными разработчиками таки поддерживается.

Как это мило. Питонисты наконец что-то поддерживают не только на словах? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #200 | Наверх | Cообщить модератору

211. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 10:37 
>>> Питон же таскают, никого не смущает  это.
>> Намекну на небольшую разницу: второй питон собственными разработчиками таки поддерживается.
> Как это мило. Питонисты наконец что-то поддерживают не только на словах? :)

Раз обещанный EOL релиза не наступил - значит поддерживают.  Собственно, упрекать их в
проблемах с поддержкой (реальных или воображаемых) можно только после того, как она
была обещана.

Ответить | Правка | ^ к родителю #208 | Наверх | Cообщить модератору

215. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 10:56 
>>>> Питон же таскают, никого не смущает  это.
>>> Намекну на небольшую разницу: второй питон собственными разработчиками таки поддерживается.
>> Как это мило. Питонисты наконец что-то поддерживают не только на словах? :)
> Раз обещанный EOL релиза не наступил - значит поддерживают.  Собственно, упрекать
> их в проблемах с поддержкой (реальных или воображаемых) можно только после того, как она
> была обещана.

Традиции хакеров MIT учат нас судить по делам, а не по словам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 11:03 
> Традиции хакеров MIT учат нас судить по делам, а не по словам.

И прекрасно, посмотрим.  Давайте список исправлений, которые были бекпортированы на 3.2.  Разработчиками баша.

Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

219. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 11:19 
>> Традиции хакеров MIT учат нас судить по делам, а не по словам.
> И прекрасно, посмотрим.  Давайте список исправлений, которые были бекпортированы на 3.2.
> Разработчиками баша.

Лучше давайте список различий стандартных библиотек питонов 2й и 3й версий. Я даже готов закрыть глаза на их качество. :)

Или может быть Вы мне объясните, например, почему стандартные библиотеки питона (что второго, что третьего) за столько лет разработки не обзавелись аналогом банального `cp -R`?

В этом ведь вся суть питона: он разрабатывается наркоманами для наркоманов. В нём чувствуется дух CISC: есть большие сложные функции на все случаи жизни, казалось бы... Вот только когда тебе нужен маленький строительный кирпичик, ты его не находишь, потому что ни одна большая сложная функция не подошла к твоему конкретному случаю. Кирпичиков-то нет. Ну и нафига мне питон в таком случае сдался?

Ответить | Правка | ^ к родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 11:42 
>>> Традиции хакеров MIT учат нас судить по делам, а не по словам.
>> И прекрасно, посмотрим.  Давайте список исправлений, которые были бекпортированы на 3.2.
>> Разработчиками баша.
> Лучше давайте список различий стандартных библиотек питонов 2й и 3й версий. Я
> даже готов закрыть глаза на их качество. :)

Ну как бы идем в What's new - и смотрим.  Думаю, копирование сюда даже одного чейнжлога - заставит ваш матодетектор сработать.  Так что смотрите сами, тут секретов нету.

> Или может быть ты мне объяснишь, например, почему стандартные библиотеки питона (что
> второго, что третьего), за столько лет разработки не обзавелись аналогом банального `cp -R`?

Эмм.  copytree?

> нём чувствуется дух CISC: есть большие сложные функции на все случаи
> жизни, казалось бы... Вот только когда тебе нужен маленький строительный кирпичик,
> ты его не находишь, потому что ни одна большая сложная функция
> не подошла к твоему конкретному случаю.

Ни одна не подошла или ни одну не нашли?

> Ну и нафига мне питон в таком случае сдался?

Понятия не имею, честно говоря.  Чтобы что-то полезное на нем cделать, например?

Ответить | Правка | ^ к родителю #219 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 11:50 
>> Или может быть ты мне объяснишь, например, почему стандартные библиотеки питона (что
>> второго, что третьего), за столько лет разработки не обзавелись аналогом банального `cp -R`?
> Эмм.  copytree?

Неужели? А вот нет. Я спрашивал про `cp -R`, а не про `cp -Rp`.

Ответить | Правка | ^ к родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 12:15 
>>> Или может быть ты мне объяснишь, например, почему стандартные библиотеки питона (что
>>> второго, что третьего), за столько лет разработки не обзавелись аналогом банального `cp -R`?
>> Эмм.  copytree?
> Неужели? А вот нет. Я спрашивал про `cp -R`, а не про `cp -Rp`.

Там есть аргумент copy_function.  Если вы действительно хотите странного и даже copy не устраивает (таки аналог именно cp -R) - можно извратиться и сильнее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 13:07 
>>>> Или может быть ты мне объяснишь, например, почему стандартные библиотеки питона (что
>>>> второго, что третьего), за столько лет разработки не обзавелись аналогом банального `cp -R`?
>>> Эмм.  copytree?
>> Неужели? А вот нет. Я спрашивал про `cp -R`, а не про `cp -Rp`.
> Там есть аргумент copy_function

Есть. В третьем питоне. Не во втором.

> Если вы действительно хотите странного

То есть такая банальщина как `cp -R` -- это теперь называется "хотеть странного"?

> и даже copy не устраивает (таки аналог именно cp -R)

Не устраивает. Если я выставляю copy_function в copy, то это лишь замена функции копирования файлов. А вот директории по-прежнему копируются со stat-ами.

> - можно извратиться и сильнее.

Именно. Вы уже чувствуете суть, к которой я Вас подвожу, myhand? Чтобы просто рекурсивно скопировать директорию, я что, в самом деле должен ТАК извращаться? Всё в итоге сводится к тому, что оказывается легче написать `os.system("cp -R ...")`. А коли так, то нафиг нужна такая стандартная библиотека?

Ответить | Правка | ^ к родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 14:19 
> Есть. В третьем питоне. Не во втором.

Я вам открою военную тайну: на втором питоне писать новые проекты не следует.  Поддерживается != развивается.

>> Если вы действительно хотите странного
> То есть такая банальщина как `cp -R` -- это теперь называется "хотеть
> странного"?

Ломать права при копировании - странно.  Вообще говоря, данный ключик cp - не образец технического дизайна.

>> и даже copy не устраивает (таки аналог именно cp -R)
> Не устраивает. Если я выставляю copy_function в copy, то это лишь замена
> функции копирования файлов. А вот директории по-прежнему копируются со stat-ами.

Сохраняются только права.  (Еще mtime, насколько я заметил.  Не уверен, что это баг.)

Мягко говоря, это не "все" для метаданных.

>> - можно извратиться и сильнее.
> Именно. Вы уже чувствуете суть, к которой я Вас подвожу, myhand? Чтобы
> просто рекурсивно скопировать директорию, я что, в самом деле должен ТАК извращаться?

Нет, чтобы _просто рекурсивно скопировать_ - функция есть.  Косплея "cp -R" - нет.

> Всё в итоге сводится к тому, что оказывается легче написать `os.system("cp -R ...")`

И отвалиться на каком-нибудь Windows.  Да, питон поддерживает не только Unix.  Это одна из причин, почему искать в стандартной библиотеке банальное воспроизведение утилит GNU - немного глупо.

> А коли так, то нафиг нужна такая стандартная библиотека?

Стандартная библиотека нужна, как намекает название - для решения стандартных задач в первую очередь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 16:25 
>> Есть. В третьем питоне. Не во втором.
> Я вам открою военную тайну: на втором питоне писать новые проекты не
> следует.  Поддерживается != развивается.

С Вашей стороны весьма смело предполагать, что проект, в котором я наткнулся на данную хренотень, был новым. Особенно с учётом того, что я не люблю питон, и вряд ли бы стал начинать новый проект на нём.

>>> Если вы действительно хотите странного
>> То есть такая банальщина как `cp -R` -- это теперь называется "хотеть
>> странного"?
> Ломать права при копировании - странно.

Ну во-первых права при `cp -R` не ломаются. А во-вторых, Вы невнимательно читаете, потому что я явно дал Вам понять ранее, что суть не в правах, а в stat-ах: в ctime, mtime, atime.

> Вообще говоря, данный ключик cp - не образец технического дизайна.

Да неужели? А я Вам напомню, что stat-ы копируются отдельным сисколлом. В чём же ошибка вынести его в отдельный флаг, чтобы лишний раз не дёргать?

>>> и даже copy не устраивает (таки аналог именно cp -R)
>> Не устраивает. Если я выставляю copy_function в copy, то это лишь замена
>> функции копирования файлов. А вот директории по-прежнему копируются со stat-ами.
> Сохраняются только права.  (Еще mtime, насколько я заметил.  Не уверен,
> что это баг.)

А я уверен. В процессе копирования создаются новые файлы. У нового файла должны быть новые stat-ы. Это дефолт уже десятилетия, уходящий корнями аж в libc.

(На всякий случай замечу, что в контексте данного абзаца подразумевается, что директория -- это специфический вид файла. Так говорить о директориях корректнее, хоть обычно в разговоре мы делаем различие. Очевидные вещи должны быть произнесены.)

>>> - можно извратиться и сильнее.
>> Именно. Вы уже чувствуете суть, к которой я Вас подвожу, myhand? Чтобы
>> просто рекурсивно скопировать директорию, я что, в самом деле должен ТАК извращаться?
> Нет, чтобы _просто рекурсивно скопировать_ - функция есть.  Косплея "cp -R" - нет.

Да там вся либа состряпана настолько "абыкак", что легче всю с нуля переписать.

>> Всё в итоге сводится к тому, что оказывается легче написать `os.system("cp -R ...")`
> И отвалиться на каком-нибудь Windows.  Да, питон поддерживает не только Unix.

То, что хреновая либа работает сразу на нескольких платформах, безусловно делает её менее хреновой, но к сожалению не делает её хорошей.

> Это одна из причин, почему искать в стандартной библиотеке банальное
> воспроизведение утилит GNU - немного глупо.

За что Вы так не любите всё GNU-тое, myhand? Это что-то личное?

>> А коли так, то нафиг нужна такая стандартная библиотека?
> Стандартная библиотека нужна, как намекает название - для решения стандартных задач в
> первую очередь.

Что может быть более стандартного, чем `cp -R`?

--

Но давайте вернёмся и подытожим, ибо разговор этот уже изрядно затянулся, и я хотел бы его уже завершать.

> Нет, чтобы _просто рекурсивно скопировать_ - функция есть.  Косплея "cp -R" - нет.

Вы таки мне прямо говорите, что "в стандартной библиотеке питона есть одна функция, которая как-то что-то может рекурсивно скопировать, правда её функционал явно не полон, не охватывает всех граничных случаев, не следует устоявшимся дефолтам, по умолчанию дёргает дополнительные сисколлы, и она недостаточно параметризована, чтобы хоть как-то добиться от неё поведения, все вариации которого есть в команде cp из состава coreutils по умолчанию".

Myhand. Это мы сейчас обсудили ВСЕГО ЛИШЬ копирование файлов. Куда уж на питоне сложные задачи решать, когда в его стандартных либах простые задачи в таком состоянии находятся? И я бы ещё понял, и закрыл бы на всё глаза, если бы этих библиотек просто не было. Но они есть, и они гoвно. А это уже весьма печально характеризует как сам язык, так и его сообщество.

И таким образом мы подходим к изюминке. Получается, Вы утверждаете, что таскание двух версий этой странной весьма нестабильной змеюки -- это хорошо, а таскание двух версий довольно проработанного и весьма стабильного баша -- это плохо? Я вот что-то не улавливаю, почему Вы занимаете такую позицию. Человек вроде разумный, но такие вещи странные порой говорите. Вот не понимаю, и всё тут.

PS: Я также прошу обратить внимание, что я сегодня приложил усилия, чтобы максимально уважительно и корректно с Вами поговорить, а не троллить, как мне в общем-то проще и привычнее, и чему Вы много раз были свидетелем, а иногда и объектом. Хотелось бы надеяться, что это что-то да значит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 18:00 
>>> Есть. В третьем питоне. Не во втором.
>> Я вам открою военную тайну: на втором питоне писать новые проекты не
>> следует.  Поддерживается != развивается.
> С Вашей стороны весьма смело предполагать

Да ничего я не предполагал, просто пытался понять причем тут второй питон.

>>>> Если вы действительно хотите странного
>>> То есть такая банальщина как `cp -R` -- это теперь называется "хотеть
>>> странного"?
>> Ломать права при копировании - странно.
> Ну во-первых права при `cp -R` не ломаются.

Детский сад, штаны на лямках.

$ ls -l test1/a
-rwxrwxrwx 1 oh oh 0 ноя 27 17:23 test1/a
$ cp -R test1 test2
$ cp -Rp test1 test3
$ ls -l test2/a
-rwxr-xr-x 1 oh oh 0 ноя 27 17:23 test2/a
$ ls -l test3/a
-rwxrwxrwx 1 oh oh 0 ноя 27 17:23 test3/a

Не били вас, видать, деревянными игрушками за использование cp -R, вот што.

> А во-вторых, Вы невнимательно
> читаете, потому что я явно дал Вам понять ранее, что суть
> не в правах, а в stat-ах: в ctime, mtime, atime.

Ну да, ну да.  Проигнорировать все сказанное мной по этому поводу - в лучших традициях модераторов опеннету.

>> Вообще говоря, данный ключик cp - не образец технического дизайна.
> Да неужели? А я Вам напомню, что stat-ы копируются отдельным сисколлом. В
> чём же ошибка вынести его в отдельный флаг, чтобы лишний раз не дёргать?

В том, что утилиты командной строки не должны повторять C API.  Если вам нужно его
не дергать - можно сделать ключик "не дергать".

>>>> - можно извратиться и сильнее.
>>> Именно. Вы уже чувствуете суть, к которой я Вас подвожу, myhand? Чтобы
>>> просто рекурсивно скопировать директорию, я что, в самом деле должен ТАК извращаться?
>> Нет, чтобы _просто рекурсивно скопировать_ - функция есть.  Косплея "cp -R" - нет.
> Да там вся либа состряпана настолько "абыкак", что легче всю с нуля
> переписать.

Пока я не увидел "абыкак", увидел плохое знакомство со штатной документацией и странные
претензии, чтобы было "как у Васи".

>>> Всё в итоге сводится к тому, что оказывается легче написать `os.system("cp -R ...")`
>> И отвалиться на каком-нибудь Windows.  Да, питон поддерживает не только Unix.
> То, что хреновая либа работает сразу на нескольких платформах, безусловно делает её
> менее хреновой, но к сожалению не делает её хорошей.

То, что либа работает не так, как утилита на некоторой платформе - не значит, что либа хреновая.

>> Это одна из причин, почему искать в стандартной библиотеке банальное
>> воспроизведение утилит GNU - немного глупо.
> За что Вы так не любите всё GNU-тое, myhand? Это что-то личное?

Да, я тайнопоклонник BSD и сотоны.  Протыкаю иголками плюшевых пингвинов по пятницам, срочно сообщите Шигорину!

>>> А коли так, то нафиг нужна такая стандартная библиотека?
>> Стандартная библиотека нужна, как намекает название - для решения стандартных задач в
>> первую очередь.
> Что может быть более стандартного, чем `cp -R`?

Ну не знаю.  open?  read? write?  Это викторина?

Если вопрос про любимый ключ cp - то у меня он -a, хоть и нестандарт.  А для рекурсивного копирования по-posix - как минимум cp -Rp.

>> Нет, чтобы _просто рекурсивно скопировать_ - функция есть.  Косплея "cp -R" - нет.
> Вы таки мне прямо говорите, что "в стандартной библиотеке питона есть одна
> функция, которая как-то что-то может рекурсивно скопировать, правда её функционал явно
> не полон, не охватывает всех граничных случаев, не следует устоявшимся дефолтам

Я таки прямо говорю, что в стандартной библиотеке питона есть нужная вам функция,
умеющая искаропки все типовые случаи рекурсивного копирования и позволяющая
несложно кастомизировать под самые разнообразные "устоявшиеся дефолты" для остальных
"не 95%" и причисляющим себя к.

> по умолчанию дёргает дополнительные сисколлы

Ну данное умолчание - как бы то, что людям надо по-умолчанию.  См. про cp -a vs -R выше.

> и её поведение недостаточно параметризовано

Кому недостаточно?  Вы можете просто переопределить функцию copy, в которой все ваши "дополнительные сисколлы".  Давайте вы лучше мне расскажете как "параметризовать" cp, чтобы оно мне mtime всегда в 0 Unix Epoch выставляло.

> чтобы хоть как-то добиться от неё поведения, все вариации которого есть
> в команде cp из состава coreutils по умолчанию".

А почему надо добиваться вариаций поведения (кстати, нестандартного) coreutils, а не, наоборот, coreutils добиваться поведения copytree?

> Это мы сейчас обсудили ВСЕГО ЛИШЬ копирование файлов. Куда уж на
> питоне сложные задачи решать, когда в его стандартных либах простые задачи
> в таком состоянии находятся?

Да я как-бы не увидел ничего ужасающего в вышеизложенном для питоновской
стандартной библиотеки.  Ну, кто-то документацию прочитал плохо, кто-то считает,
что должно быть не так, а как у Васи (правда не совсем твердо знает как на самом
деле у Васи сделано).  Не, не впечатлило.  Честно говоря, я считаю все сказанное
вами довольно жирным троллингом.

> И я бы ещё понял, и закрыл бы на всё это глаза, если бы этих библиотек просто не было.

Варианта тут только два, если язык хоть кому-то нужен.  Либо все эти библиотеки будут в stdlib,
либо будут не в stdlib.  Оба варианта имеют плюсы и минусы.  На начальном этапе, безусловно,
было "all batteries included" - лучше.  Наверно, со временем будут отрывать.

> Но они есть, и они гoвно.

В сравнении с чем?  Хочу, чтобы было зашибись, вы не сумлевайтесь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 19:24 
>>>>> Если вы действительно хотите странного
>>>> То есть такая банальщина как `cp -R` -- это теперь называется "хотеть странного"?
>>> Ломать права при копировании - странно.
>> Ну во-первых права при `cp -R` не ломаются.
> Детский сад, штаны на лямках.

Ещё раз: права при `cp -R` не ломаются. Наложение umask -- это отдельная песня, это базовый защитный механизм. Если Вам по каким бы то ни было причинам надо от него отказаться, это надо указывать явно. И уж точно ломать umask по умолчанию не следует.

Я не могу знать, кто нарекомендовал Вам для пользовательских задач копирования по умолчанию использовать флаг -p (и -a, чтобы не повторяться ниже), но я настоятельно рекомендую прекратить с этим человеком общение на том основании, что он дурак.

> Пока я не увидел "абыкак", увидел плохое знакомство со штатной документацией и
> странные претензии, чтобы было "как у Васи".

Да какая ж разница, "как у Васи" или "как у Жени"? Я описал поведение, которое мне было нужно. Его невозможно достичь стандартной библиотекой, и даже невозможно адаптировать её для моих нужд. Хорошая стандартная библиотека должна предоставлять базовые кирпичики для реализации программ. Если это не так, то библиотека плохая.

> Я таки прямо говорю, что в стандартной библиотеке питона есть нужная вам функция

Окей, если с первого раза не дошло, повторю второй: "переопределение copy_function не влияет на то, что у директорий копируются stat-ы". Что тут не ясного?

> А почему надо добиваться вариаций поведения (кстати, нестандартного) coreutils, а не, наоборот,
> coreutils добиваться поведения copytree?

Действительно. "Почему булыжник должен стремиться стать швейцарским ножом, а наоборот?"

> Не, не впечатлило.  Честно говоря, я считаю все сказанное вами довольно жирным троллингом.

Ах, если бы. Это реальный случай из моей практики.

Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

232. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 20:51 
> Ещё раз: права при `cp -R` не ломаются. Наложение umask -- это
> отдельная песня, это базовый защитный механизм.

Ну да, не ломаются.  Просто...  Внезапно становятся другими.

Прекратите насиловать сову!

> Я не могу знать, кто нарекомендовал Вам для пользовательских задач копирования использовать
> флаг -p (и -a, чтобы не повторяться ниже), но я настоятельно
> рекомендую прекратить с этим человеком общение на том основании, что он дурак.

Авторитетнинько.  Включу-ка я это, кстати, в вопросы для собеседования, чтобы отсеивать граждан с опеннету.

>> Пока я не увидел "абыкак", увидел плохое знакомство со штатной документацией и
>> странные претензии, чтобы было "как у Васи".
> Да какая ж разница, "как у Васи" или "как у Жени"? Я описал поведение, которое мне было нужно.
> Его невозможно достичь стандартной библиотекой,
> и даже невозможно адаптировать её для моих нужд.

а) возможно и б) возможно.

Это учитывая формулировку задачи "как у cp -R" - хотя ни какая известная мне версия POSIX не говорит ничего определенного про то ctime/mtime/atime на новых файлах/каталогах.  А вот про "cp -Rp" - говорят.  Причем, вас скорее всего удивит - разные версии говорят таки разное...

> Хорошая стандартная библиотека
> должна предоставлять базовые кирпичики для реализации программ.

Хорошая стандартная библиотека не отменяет необходимости читать документацию.  А базовыми кирпичиками не обязаны быть высокоуровневые функции с тучей ненужных чуть менее чем никому возможностей.

>> А почему надо добиваться вариаций поведения (кстати, нестандартного) coreutils, а не, наоборот,
>> coreutils добиваться поведения copytree?
> Действительно. "Почему булыжник должен стремиться стать швейцарским ножом, а наоборот?"

Причем тут булыжник?

>> Не, не впечатлило.  Честно говоря, я считаю все сказанное вами довольно жирным троллингом.
> Ах, если бы. Это реальный случай из моей практики.

Любопытно, чему конкретно мешала установка mtime по старой директории?

Наконец, последнее.  Ну хорошо, факт что директории copytree обрабатывает несколько иначе, чем регулярные файлы - вас опечалил и вы считаете это актуальной проблемой.  Где баг?

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 27-Ноя-18, 21:36 
>> Ещё раз: права при `cp -R` не ломаются. Наложение umask -- это
>> отдельная песня, это базовый защитный механизм.
> Ну да, не ломаются.  Просто...  Внезапно становятся другими.
> Прекратите насиловать сову!

То есть Вы таки утверждаете, что umask не нужен, я Вас правильно понял?

>> Я не могу знать, кто нарекомендовал Вам для пользовательских задач копирования ПО УМОЛЧАНИЮ использовать
>> флаг -p (и -a, чтобы не повторяться ниже), но я настоятельно
>> рекомендую прекратить с этим человеком общение на том основании, что он дурак.
> Авторитетнинько.  Включу-ка я это, кстати, в вопросы для собеседования, чтобы отсеивать
> граждан с опеннету.

Я сомневаюсь, что Вы вообще дошли бы ко мне на собеседование, дорогой мой myhand. Впрочем, можете попробовать прислать CV. Я как раз ищу опса. 2000-2500.

https://t.me/freehck

> Это учитывая формулировку задачи "как у cp -R" - хотя ни какая
> известная мне версия POSIX не говорит ничего определенного про то ctime/mtime/atime
> на новых файлах/каталогах.

Вполне очевидная вещь: если говорится, что stat-ы копируются по флагу -p, это значит, что без него они НЕ копируются.

>>> Не, не впечатлило.  Честно говоря, я считаю все сказанное вами довольно жирным троллингом.
>> Ах, если бы. Это реальный случай из моей практики.
> Любопытно, чему конкретно мешала установка mtime по старой директории?

Однако, это к обсуждаемой теме отношения не имеет. Но почему бы не удовлетворить Ваше любопытство, раз уж второй раз спрашиваете. По изменению mtime в destdir сборочный тулкит bf определял, запихивать ли файл/директорию в пакет. И некие индивиды-питонисты решили, что будет здорово наплодить сборочных сценариев с copytree.

Ответить | Правка | ^ к родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Ноя-18, 22:19 
>>> Ещё раз: права при `cp -R` не ломаются. Наложение umask -- это
>>> отдельная песня, это базовый защитный механизм.
>> Ну да, не ломаются.  Просто...  Внезапно становятся другими.
>> Прекратите насиловать сову!
> То есть Вы таки утверждаете, что umask не нужен, я Вас правильно понял?

То есть я показал вам, что права при cp -R - не сохраняются.

>> Авторитетнинько.  Включу-ка я это, кстати, в вопросы для собеседования, чтобы отсеивать
>> граждан с опеннету.
> Я сомневаюсь, что Вы вообще дошли бы ко мне на собеседование

Вы не поняли, я не собираюсь приходить на собеседование задавать работодателю задачки.  Ровно наоборот.

>> Это учитывая формулировку задачи "как у cp -R" - хотя ни какая
>> известная мне версия POSIX не говорит ничего определенного про то ctime/mtime/atime
>> на новых файлах/каталогах.
> Вполне очевидная вещь: если говорится, что stat-ы копируются по флагу -p, это
> значит, что без него они НЕ копируются.

Ничего очевидного.  Если в стандарте не написано как должно быть - значит может быть как угодно.

>>>> Не, не впечатлило.  Честно говоря, я считаю все сказанное вами довольно жирным троллингом.
>>> Ах, если бы. Это реальный случай из моей практики.
>> Любопытно, чему конкретно мешала установка mtime по старой директории?
> Однако, это к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Имеет в общем-то.

> По изменению mtime в destdir сборочный тулкит bf определял, запихивать ли файл/директорию в пакет.

Т.е. проблема была с пустыми каталогами?  Ведь раз в каталоге есть файл и вы использовали правильную copy_function - mtime скопируется или нет, как вам надо.

> И некие индивиды-питонисты решили, что будет здорово наплодить сборочных сценариев с copytree.

В данном конкретном случае я бы сказал нехорошее про "сборочный тулкит".

Ну а что насчет бага?

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 28-Ноя-18, 00:52 
>> По изменению mtime в destdir сборочный тулкит bf определял, запихивать ли файл/директорию в пакет.
> Т.е. проблема была с пустыми каталогами?

А, ну то есть Вы прекрасно понимаете, почему мне таки нужен именно полный аналог `cp -R`, и что я НИКАК не могу его получить? И Вы, оказыватся, прекрасно видите, что у каталогов stat-ы копируются. Чудесно.

> Ведь раз в каталоге есть файл и вы использовали правильную copy_function - mtime скопируется или нет, как вам надо.

Поначалу, как Вы понимаете, у нас просто пропадали файлы из пакетов. А ещё у нас был второй питон, и тащить третий ради одной функции нам не особо хотелось. Так что пришлось написать собственную реализацию с нуля. Забыть бы про это, да уж что было, то было.

>> И некие индивиды-питонисты решили, что будет здорово наплодить сборочных сценариев с copytree.
> В данном конкретном случае я бы сказал нехорошее про "сборочный тулкит".

Не стоит. У него был как ряд изъянов, так и ряд достоинств. В конце концов им пятнадцать лет подряд *по зависимостям* собирались 150 пакетов проекта из более чем 250 репозиториев. Под несколько различных платформ и пакетников. С рассылкой логов по почте. С проставлением fixbuild-ов в Jira. С подсчётом статистики. С публикацией и чисткой репозиториев после сборки. С автоматическими форками всех репозиториев продукта при стабилизации релиза. Такая гибкость, как-никак, заслуживает уважения.

--

Ладно, пора рубить концы, притянутые за уши. Идём с нуля. Ещё раз. Который уже, четвёртый, пятый? Всё-таки терпения у меня вагон. :)

Итак, формулировка. Есть задача, в рамках которой требуется повторить на питоне поведение "cp -R". И в рамках питона, не смотря на наличие стандартных библиотек специально на это заточенных, её либо придётся решать с нуля, либо костылять.

Теперь вопрос. Myhand, Вам намерены и далее утверждать, что Вам не понятны мои претензии к питону? Если нет, то говорить нам больше не о чем: легче и гуманнее будет просто Вас убить. Мы отлично повеселились, но уже поздно, я устал, да и мой выходной закончился. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Ноя-18, 10:05 
>>> По изменению mtime в destdir сборочный тулкит bf определял, запихивать ли файл/директорию в пакет.
>> Т.е. проблема была с пустыми каталогами?
> А, ну то есть Вы прекрасно понимаете, почему мне таки нужен именно
> полный аналог `cp -R`

Это был ответ "да"?  Или вы тогда просто не знали про copytree в третьем питоне и просто выдумали этот граничный случай, который в реальности проблемой не был?  Признайтесь уже.

>> Ведь раз в каталоге есть файл и вы использовали правильную copy_function - mtime скопируется или нет, как вам надо.
> Поначалу, как Вы понимаете, у нас просто пропадали файлы из пакетов. А
> ещё у нас был второй питон

Прекрасно.  Криворукие разработчики для кривого сборочного тулкита не удосужились заглянуть в документацию питона и тулкита, прежде чем песать свои скрипты.  Плохой питон, конечно.

> Так что пришлось написать собственную реализацию  с нуля. Забыть бы про это, да уж что было, то было.

Да уж, написать функию на строчек 10 - непомерное свершение и тяжелая душевная травма.  Не говоря уже
о том, что можно было просто скопировать функцию из третьего питона.  Про то, чтобы открыть баг или
портировать нужное вам на вторую ветку - вообще не заикаюсь.

Зря расчитывали про "много денег" за разработку на питоне, с такими навыками - без шансов, я гарантирую это.

> Итак, формулировка. Есть задача, в рамках которой требуется повторить на питоне поведение
> "cp -R". И в рамках питона, не смотря на наличие стандартных
> библиотек специально на это заточенных, её либо придётся решать с нуля,
> либо костылять.

Библиотеки питона не "заточены специально" на "поведение cp -R" (вообще говоря, не являющееся даже частью какого-то стандарта).  Хотя вам объяснили, что они позволяют добиться практически аналогичного поведения.  А с помощью других стандартных библиотек - и 100%-ного.

> Вам намерены и далее утверждать, что Вам не понятны
> мои претензии к питону?

Понятны, почему-ж.  Да, криворукие разработчики ваших сборочных скриптов не осилили документацию.  Ни вашей сборочной программулины, ни питона.  Написали вам кривой скрипт.  Вы потратили время на отладку, разобрались в проблеме (хотя, подозреваю - про поведение copytree в третьем питоне узнали только от меня и это решило бы вашу проблему в реальности), накостылили свою функцию, забили на то, чтобы как-то сообщить о проблеме разработчикам питона.  Тяжелая детская травма.  Виноват, конечно, питон.

Ответить | Правка | ^ к родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 29-Ноя-18, 14:20 
>>>> По изменению mtime в destdir сборочный тулкит bf определял, запихивать ли файл/директорию в пакет.
>>> Т.е. проблема была с пустыми каталогами?
>> А, ну то есть Вы прекрасно понимаете, почему мне таки нужен именно
>> полный аналог `cp -R`
> Это был ответ "да"?

Да.

> Не говоря уже о том, что можно было просто скопировать функцию из третьего питона.  

Пустые каталоги. Ты же понимал это буквально в предыдущем сообщении. Пямять девичья или собственная голова пустая, как сабжевые каталоги?

> Зря расчитывали про "много денег" за разработку на питоне, с такими навыками - без шансов, я гарантирую это.

Ммм, какая тонкая работа, мыханд! :)
Я боюсь даже спросить, а много это по-твоему сколько? :D

> Библиотеки питона не "заточены специально" на "поведение cp -R" (вообще говоря, не
> являющееся даже частью какого-то стандарта).

Ё-моё. "Библиотека классная, просто у тебя не должно было возникнуть задачи повторить поведение cp -R". Мыхандик, ну харэ, меня уже из клавиатуры жир сочится. :)

> Хотя вам объяснили, что они позволяют добиться практически аналогичного поведения.

Ёпрст, "практически аналогичного поведения"? Серьёзно? Ведь от разработчика требуется, чтобы его код делал *почти* то, что надо, да?

> А с помощью других стандартных библиотек - и 100%-ного.

Ёпрст. Другие *стандартные библиотеки питона*? Лол. Да к тому же, другие либы надо ещё отыскать, запакетировать под все поддерживаемые платформы, проверить их лицензирование... В общем, спасибо за предложение, иди с ним нафиг. Стандартные библиотеки потому и удобны, что они есть везде. :)

>> Вам намерены и далее утверждать, что Вам не понятны мои претензии к питону?
> Да, криворукие разработчики ваших сборочных скриптов не осилили документацию.
> Ни вашей сборочной программулины, ни питона.
> Тяжелая детская травма.

Ёпрст, ну я так и знал, что тебе частный случай нужен лишь для того, чтобы свести акцент с общей проблемы на частную с соответствующим обвинением всего, кроме питона.

Вот чувствовал, что будет классический non sequitur, сдобренный ad hominem. И увы, не ошибся. Не, мыханд. Ты тонко не можешь. Заканчивай это дело. Тебе до хорошего тролля расти и расти. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #236 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 29-Ноя-18, 17:21 
>>>>> По изменению mtime в destdir сборочный тулкит bf определял, запихивать ли файл/директорию в пакет.
>>>> Т.е. проблема была с пустыми каталогами?
>>> А, ну то есть Вы прекрасно понимаете, почему мне таки нужен именно
>>> полный аналог `cp -R`
>> Это был ответ "да"?
> Да.

Ну, хоть без паяльной лампы на сей раз обошлось...

>> Не говоря уже о том, что можно было просто скопировать функцию из третьего питона.
> Пустые каталоги. Ты же понимал это буквально в предыдущем сообщении.

Буквально в предыдущем сообщении вы не подтвердили, что проблема была связана
именно с этим.  Несмотря на прямой вопрос.

> Я боюсь даже спросить, а много это по-твоему сколько? :D

Я бы сказал, что больше нуля.

>> Библиотеки питона не "заточены специально" на "поведение cp -R" (вообще говоря, не
>> являющееся даже частью какого-то стандарта).
> Ё-моё. "Библиотека классная, просто у тебя не должно было возникнуть задачи повторить
> поведение cp -R".

Молодец.  Сам сформулировал глупость - сам посмеялся.

>> Хотя вам объяснили, что они позволяют добиться практически аналогичного поведения.
> Ёпрст, "практически аналогичного поведения"? Серьёзно?

Разумеется.  Вам же показали - даже с помошью copytree().  И да, system - тоже
как-бы часть стандартной библиотеки, эвон как...

Откручивать там поведение типа cp -Rp для директорий - просто никому не надо было, кроме вас с кривым сборочным тулкитом.   Но можно, модифицировать функцию не сложно.  Я даже выше выссказал
осторожное предположение, что текущее поведение copytree() можно было бы квалифицировать как
баг.  Но вы явно не почесались сообщить о проблеме разработчикам, предпочтя ныть.

>> А с помощью других стандартных библиотек - и 100%-ного.
> Ёпрст. Другие *стандартные библиотеки питона*? Лол.

Все, кроме одного, гм, дартаньяна - скорее всего поняли, что речь шла о других модулях стандартной библиотеки.  Вам теперь тоже понятно?

>>> Вам намерены и далее утверждать, что Вам не понятны мои претензии к питону?
>> Да, криворукие разработчики ваших сборочных скриптов не осилили документацию.
>> Ни вашей сборочной программулины, ни питона.
>> Тяжелая детская травма.
> Ёпрст, ну я так и знал, что тебе частный случай нужен лишь
> для того, чтобы свести акцент с общей проблемы на частную с
> соответствующим обвинением всего, кроме питона.

А с какого такого бодуна я должен обвинять питон, а не вас и ваших горе-погромистов?  Если бы в документации было написано что-то неправильно - это я еще понимаю.  А если документацию очевидным образом не прочли - с чего это виноваты писатели, а не читатели?

Ну, не знаю.  А если б ваши гении решили, что copytree() - чтобы парки сажать сделали?  Каштаны там, понимаешь, клонирует.  Тоже Сталин^Wпитон будет виноват?  А если они начнут вызывать эту функцию
вместо скорой, при сердечном приступе?  Так питон вовсе запретить следует - он же так
людей может убить!

> Тебе до хорошего тролля расти и расти. :)

Ну, нет предела совершенству.  Стараюсь учиться у лучших.  Увы, больше учиться здесь нечему.

Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 29-Ноя-18, 14:50 
PS: Знаешь, немного досадно, что ты решил включить тупарика, и усердно делаешь вид, что не понимаешь проблемы. У меня очень богатый арсенал претензий к Python, но толку-то иметь десять подач, если ты даже самую простую не отбил.

PPS: Ну и вообще, не стреляй в молоко, мыханд. Ты правильно уводишь разговор с заведомо гиблых линий, но у тебя слишком много ad hominem. Ты прямо-таки не можешь удержаться, что свидетельствует о сдавших нервах, а разум надо держать холодным. Тонкий тролль не опускается до оскорблений, если только того не требуют обстоятельства, потому что это даёт оппоненту информацию о твоих слабых местах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #236 | Наверх | Cообщить модератору

240. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 29-Ноя-18, 17:25 
> если ты даже самую простую не отбил.

А у вас справка от врача есть, решать кто тут "отбил" ваши "претензии"?

> сдавших нервах

Не бойтесь.  Временами падаю под стол, конечно.  Но смех - он полезный для здоровья.

Ответить | Правка | ^ к родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

253. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (252), 30-Ноя-18, 02:52 
> Эээ, я не понял, а что за проблемы с тасканием двух версий баша?

Для меня это такой себе индикатор уровня майнтенанса - "все забили болт".

> Ну, таскают и таскают. Питон же таскают, никого не смущает это.

Неправда ваша! Я за это очень крепко не жалую питон и софт нем. Так что тут все честно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 20-Ноя-18, 12:22 
Кстати, о Дебиане. Есть у него производный дистрибутив под названием Q4OS. Из ключевых его особенностей — использование по умолчанию TDE.

https://www.q4os.org/

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от КГБ СССР (?), 20-Ноя-18, 13:31 
Дополню написанное.

Установочный набор умещается на одном образе компакт-диска размером около 360 МБ.

После запуска обычная текстовая дебиановская программа установки спрашивает только имя и пароль для будущего юзера, а также предлагает обычные варианты разбивки дисков.

После установки базовой системы и перезагрузки запускается графическая программа под названием «Desktop Profiler» — установка остальных компонентов. Предусмотрено три варианта: «всё для офиса», «базовая TDE» и «для опытных». Я выбрал средний вариант. Пакеты установщик скачивает, судя по бегущим строчкам, с дебиановских репозиториев и с каких-то собственных с сайта Q4OS. Никакого вмешательства в процесс не требуется, да и не предусмотрено такой возможности. Во время установки также происходит обновление всего, что требует обновления, включая ядро. Всё предельно автоматизировано в хорошем смысле этих слов. «Откиньтесь на спинку стула и наблюдайте».

После завершения установочных мероприятий мы получаем готовую к употреблению «офисную» систему с рабочей средой TDE — красивой и достаточно быстрой. Словно вернулся в 2005-й год.

Если добавить некую программу Desktop Look Switcher, предлагаемую авторами дистрибутива почему-то для установки отдельно от остальных пакетов, то можно настраивать вид TDE красивыми темами Q4OS. Со свистелками и перд^W^W^W спецэффектами. В целом вид десктопа пытается мимикрировать под Windows XP (тема Slide). Кому-то это, наверное, может быть полезно.

Ещё одна особенность этого дистрибутива — отсутствие рута. Вместо него предложено выполнять административные задачи от обычного юзера через sudo, как в бубунте.

Поскольку этот дистрибутив явно ориентирован на несведущих новичков и офисный вендузятный народ, то среди установленных программ отсутствуют vim, xterm и пр.

Кириллическое для консоли по умолчанию тоже не устанавливается, надо добавить отдельно.

Потребление ресурсов, как для нынешних линуксоидов, минимальное: запущенная ОС + TDE + Konsole + htop показывают вместе 128 МБ занятой памяти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

255. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-18, 03:07 
Выглядит неплохо. А репы оно чьи использует? И напихали ли они там обычных улучшений, типа лазаний к черти-чьим сервакам, и какой там еще лабуды типа телеметрии? Или это просто аккуратно причесанная подборка дебиана?
Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  –2 +/
Сообщение от Анонимный Аноним (?), 23-Ноя-18, 18:31 
То есть каждый разработчик должен скомпилировать и установить своё детище под 100500 дистрибутивов линукса разной раскраски, добавив еще больше костылей в свой код (привет, configure и Ко!), вместо того, чтобы заниматься производством качественного кода?

Принятие костылей-патчей от уже не особо нужной прослойки "мейнтенеров" приравнивается к скомпилировать и установить, потому что иначе разработчик не может быть полностью уверен в том, что он принимает

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Debian запрещает использование в пакетах секции со специфичн..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Ноя-18, 22:24 
> То есть каждый разработчик должен скомпилировать и установить своё
> детище под 100500 дистрибутивов линукса разной раскраски, добавив
> еще больше костылей в свой код (привет, configure и Ко!),

Брр, Вы вообще хоть раз делали то, о чём с таким пафосом вещаете?

> вместо того, чтобы заниматься производством качественного кода?

Качественности кода обычно способствует грамотность, внимание к обратной связи и какой-никакой зоопарк не то что дистрибутивов, а операционных систем и платформ, как мне видится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2018 by Maxim Chirkov  
ДобавитьПоддержатьВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor