The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от opennews (??) on 23-Мрт-09, 13:01 
Ричард Столлман, лидер организации Free Software Foundation,  опубликовал (http://www.gnu.org/philosophy/javascript-trap.html) статью, в которой поделился опасениями по поводу того факта, что web-контент зачастую содержит проприетарный код и у пользователя нет никакой возможности воспрепятствовать его загрузке. И речь здесь идет не только о плагинах, которые браузер предлагает установить, и которые могут быть как свободные так и нет. Столлман анализирует проблему загрузки и запуска программ, содержащихся в коде самих web-страниц, которые чаще всего написаны на языке Javascript.

Одним из примеров такой программы является Google Docs. Имеющая размер в пол-мегабайта, она представляет собой практически невозможный для восприятия обычным человеком скрипт, в котором минимум пробелов, все имена методов длиной в одну букву и, конечно же, никаких комментариев. И хотя в браузерах есть функция запрета выполнения Javascript, инструмента, идентифицирующего и блокирующего исполнение проприетарного...

URL: http://www.gnu.org/philosophy/javascript-trap.html
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=20882

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Серж (??) on 23-Мрт-09, 13:01 
Ричард Открытое Сердце дело говорит: скоро всё в браузерах да вокруг них вертеться будет
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Guest (??) on 23-Мрт-09, 15:24 
Вертеться не будет, но говорит дело
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от Андрей (??) on 23-Мрт-09, 13:02 
Идея неплохая, но мороки с ней будет много.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от sergey (??) on 23-Мрт-09, 13:10 
предлагаю написать RFC, и всё-таки добавить GPL-бит в каждый пакет.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 13:24 
Совсем старик с катушек слетел...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Ричард Столлман обратил в ним"  
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 23-Мрт-09, 13:38 
>Совсем старик с катушек слетел...

Упражнение: Означает ли то, что _Вы_ не понимаете, что и почему "старик" говорит, и что _Вам_ это [непонятное] не нравится, что именно _он_ "слетел с катушек"?

---Лемма: [В присутствии достаточного населения анОнимов,] в любой теме про Столмана найдётся не менее одного анОнима, приписывающего, гордо, в письменном виде и без подписи, свои умственные качества Столману.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от щъцйх. on 23-Мрт-09, 13:44 
>Совсем старик с катушек слетел...

Когда же уже Мэтью обратит свой взор на закрытый код ДНК некоторых товарищей, которых вовсе было бы неплохо облагородить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от User294 (??) on 23-Мрт-09, 14:28 
>Совсем старик с катушек слетел...

Да нет, старичок то как раз видит подальше чем многие другие и вовремя каркает при приближении хищников.А вот всякие лемминги - те да, тупые и не видят дальше своего носа.Посему становятся легкой добычей хищников.Что впрочем компенсируется их многочисленностью :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Den (??) on 23-Мрт-09, 13:34 
Яваскритп делается нечитаемым не для того, чтобы стать проприетарным, а чтобы занимать меньше место. Что, было бы лучше, если б гугл докс был больше мегабайта?
Другое дело - предоставлять ссылку на нормальный исходник.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от belkin (ok) on 23-Мрт-09, 14:22 
>Яваскритп делается нечитаемым не для того, чтобы стать проприетарным, а чтобы занимать
>меньше место. Что, было бы лучше, если б гугл докс был
>больше мегабайта?
>Другое дело - предоставлять ссылку на нормальный исходник.

Исходник на Java. Google пишет на Java, а затем транслирует это в JScript.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ineu (ok) on 23-Мрт-09, 14:45 
Зачем ему занимать меньше места? Для передачи по сети существует gzip.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от anonymous (??) on 24-Мрт-09, 14:49 
>Зачем ему занимать меньше места? Для передачи по сети существует gzip.

+1024

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Имя on 24-Мрт-09, 16:03 
>Зачем ему занимать меньше места? Для передачи по сети существует gzip.

А gzip по упакованному коду все равно эффективней.
+ парсеру меньше работы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ixrws on 23-Мрт-09, 21:25 
>Яваскритп делается нечитаемым не для того, чтобы стать проприетарным, а чтобы занимать
>меньше место. Что, было бы лучше, если б гугл докс был
>больше мегабайта?
>Другое дело - предоставлять ссылку на нормальный исходник.

Ответ неправильный, почитайте правила adsense и всё станет ясно. Гугл бережёт свои алгоритмы и код, в общем проприетарщина в чистом виде.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от mag (??) on 23-Мрт-09, 13:37 
да, у него явно паранойя.
религия не позволяет посещать сайты с нечитаемым js или html кодом
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от uldus (ok) on 23-Мрт-09, 13:41 
IMHO, JavaScript вставка на странице относится к тому же разряду, что и CSS/HTML. Давайте тогда и на HTML/CSS лицензию ставить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Kai on 23-Мрт-09, 14:52 
А почему нет? Это все продукт интеллектуального труда. Кстати на многих сайтах лицензия стоит в исходниках html/css.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от User294 (??) on 23-Мрт-09, 19:17 
>IMHO, JavaScript вставка на странице относится к тому же разряду, что и
>CSS/HTML. Давайте тогда и на HTML/CSS лицензию ставить.

Эээ а что, труд вебмастеров чем-то хуже чем других?Кстати говоря, лицензии действуют и на HTML, CSS, JS и прочая точно так же как и на что-то иное.Если вы привыкли неглядя копипастить результаты чужого труда - советую задуматься о том что эта привычка может выйти боком.И правильно - чужой труд надо уважать.Независимо от того - JS это, HTML или ассемблер, люди над этим работали и являются авторами своего добра.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 19:29 
>Если вы привыкли неглядя копипастить результаты чужого труда
>- советую задуматься о том что эта привычка может выйти боком.И
>правильно - чужой труд надо уважать.Независимо от того - JS это,
>HTML или ассемблер, люди над этим работали и являются авторами своего
>добра.

Кстати, а как, по-Вашему, соотносится уважение к чужому труду с необходимостью
игнорировать этот труд в своих работах, тратить своё время, когда кто-то его
уже потратил на это? Зачем писать то, что и без того написано? И то,
что оно будет изпользовано для создания ещё чего-то полезного - урона
начальному автору не принесёт.
Нытьё халявщиков о "недополученной" прибыли - редко обосновано: если у меня нет денег
купить прогу, то хоть я её не буду изпользовать, хоть буду юзать покряченную - денег это
разработчикам не принесёт...
А вот сделать мир лучше на основе ранее созданного чего-то способны все.

Посему, уважать чужой труд нужно и необходимо. Но какой смысл в этом уважении, если
оно становится по сути поклонением?..

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 19:39 
>>Если вы привыкли неглядя копипастить результаты чужого труда
>>- советую задуматься о том что эта привычка может выйти боком.И
>>правильно - чужой труд надо уважать.Независимо от того - JS это,
>>HTML или ассемблер, люди над этим работали и являются авторами своего
>>добра.
>
>Кстати, а как, по-Вашему, соотносится уважение к чужому труду с необходимостью
>игнорировать этот труд в своих работах, тратить своё время, когда кто-то его
>
>уже потратил на это? Зачем писать то, что и без того написано?

именно -- заплатите деньги и пользуйтесь для вашей выгоды.
>И то,
>что оно будет изпользовано для создания ещё чего-то полезного - урона
>начальному автору не принесёт.

при таком подходе прибыли тоже не принесёт
>Нытьё халявщиков о "недополученной" прибыли - редко обосновано: если у меня нет
>денег
>купить прогу, то хоть я её не буду изпользовать, хоть буду юзать
>покряченную - денег это
>разработчикам не принесёт...

спорим? MS досадила всех на иглу , подождала пока все подсядут и как любой драг-диллер взвинтила цены/обязала платить.
>А вот сделать мир лучше на основе ранее созданного чего-то способны все.
>

сомневаюсь - кесарю-кесарево...
>
>Посему, уважать чужой труд нужно и необходимо. Но какой смысл в этом
>уважении, если
>оно становится по сути поклонением?..

поклонение не имеет ничего общего с пониманием того что человек достоин получить должное вознаграждение.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 20:24 
>поклонение не имеет ничего общего с пониманием того что человек достоин получить
>должное вознаграждение.

"Должное". Т.е. вполне конкретное, ни больше, ни меньше.
Ну и как его посчитать это вознаграждение?

Пока что оно как раз далеко не должное: мракософт НЕ затратила столько же (или сравнимое) количество ресурсов на производство её софта, сколько получает денег.
А в более общем случае: затраты на написание информационного продукта - это некая константа (написал и всё, зафиксировали затраты ресурсов); а вот продажи - уже не ограничены столь чётко, люди покупают и покупают...
Наступает момент, когда прибыли покрыли затраты. Отсчитываем ещё "чучуть" (а сколько
в точности? Ведь нужно предоставить автору именно "должное" вознаграждение...) продаж.
И ВСЁ, с этот момента продажи нужно прекращать, т.к. всё сверх этого - уже будет тоже не "должное" вознаграждение, а больше должного (или Вы думали такого не бывает? :)

За сим, вопрос здесь очень тонкий... (ну, Вы читали моё видение как можно заработать программисту в метрологически состоятельной экономике, т.е. в которой нет таких безразмерностей, как авторское право)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 22:11 
>>поклонение не имеет ничего общего с пониманием того что человек достоин получить
>>должное вознаграждение.
>
>"Должное". Т.е. вполне конкретное, ни больше, ни меньше.
>Ну и как его посчитать это вознаграждение?
>

ничего здесь "тонкого" нет и быть не может -- программист сам решает сколько стоит его труд, если с этим кто-то не согласен он может пойти... ммм... искать другого программиста.

>Пока что оно как раз далеко не должное: мракософт НЕ затратила столько
>же (или сравнимое) количество ресурсов на производство её софта, сколько получает
>денег.

"не считай чужих денег - появятся свои" -- может и не заслужила столько сколько получает -- мне без разницы сколько они зарабатывают. Мне в мракосовте ненравяться совсем другие вещи и намного больше чем их стоимостm, то как они делают операционки и ПО (качество) и то как они его потом пропихивают на рынок (в том числе методы подсадки на иглу , отхватите фака и т.д. и т.п.). и САМОЕ главное это то что подобные монополии губят сам IT и инновации в нём.

И единственным как оказалось адекватным ответом оказалось сперва ничем не примечательное движение за свободное ПО и FSF в частности, которое на данный момент уже как-никак имеет определённый вес.

>А в более общем случае: затраты на написание информационного продукта - это
>некая константа (написал и всё, зафиксировали затраты ресурсов); а вот продажи
>- уже не ограничены столь чётко, люди покупают и покупают...
>Наступает момент, когда прибыли покрыли затраты. Отсчитываем ещё "чучуть" (а сколько
>в точности? Ведь нужно предоставить автору именно "должное" вознаграждение...) продаж.
>И ВСЁ, с этот момента продажи нужно прекращать, т.к. всё сверх этого
>- уже будет тоже не "должное" вознаграждение, а больше должного (или
>Вы думали такого не бывает? :)
>

я думаю что теоретиков всегда хватает, реальная жизнь бывает оказывается "веселей" чем это представляют теоретики. программисты (как и манагеры, маркетологи, дворники, админый), вот ведь сволочи иногда хотят чтобы не только хватало на молоко и хлеб, но даже на автомобиль и квартиру.
>За сим, вопрос здесь очень тонкий... (ну, Вы читали моё видение как
>можно заработать программисту в метрологически состоятельной экономике, т.е. в которой нет
>таких безразмерностей, как авторское право)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от User294 (??) on 24-Мрт-09, 02:53 
>Кстати, а как, по-Вашему, соотносится уважение к чужому труду с необходимостью
>игнорировать этот труд в своих работах, тратить своё время, когда кто-то его
>уже потратил на это? Зачем писать то, что и без того написано?

Так не пишите - согласитесь с условиями автора на результат его труда и используйте.А если условия не нравятся - тады ой.Придется самому.В целом это честно - авторы не обязаны стать вашими персональными рабами и ублажать вас нахаляву на удобных вам условиях.Нравятся их условия - пользуетесь.Уважив труд.Не нравится - сами пишете свое, на каких вам там удобно условиях.

В случае опенсорц авторы кстати обычно тоже преследуют какие-то свои интересы.Например, BSDL предполагает что вы рекламите нахаляву авторов кода, делая их более известными. GPL предполагает что вы помогаете проекту в развитии, что должно пойти на пользу и вам и авторам оригинала (как в примере с 2-я идеями и обменом ими). И так далее.

>И то, что оно будет изпользовано для создания ещё чего-то полезного - урона
>начальному автору не принесёт.

Урона-да.А давайте перенесем предложенную схему на, допустим, дворников?Чем они хуже?Пущай машут метлой\лопатой на регулярной основе бесплатно а метлы и лопаты - покупают за свой счет.А мы еще и ругать их будем если где гололед или намусорено а они предпочли поспать вместо махания метлой нашару.Урона дворникам вроде нет.Не хотите пойти дворником на таких условиях? :)

>Нытьё халявщиков о "недополученной" прибыли - редко обосновано: если у меня нет
>денег купить прогу, то хоть я её не буду изпользовать, хоть буду юзать
>покряченную - денег это разработчикам не принесёт...

Это верно - некоторые перегибают палку.Во всем должен быть баланс.И баланс - где-то посередине между анархией "кто спер тот и прав" и засильем копирастии.И согласитесь, не очень честно, если автор сделал хорошую вещь кто-то а другой слегка доработал и наваривается на этом.А автору оригинала - нифига.Так и умрет автор оригинала с голым задом.Нищий и неизвестный.Это разве честно?В этом плане открытые лицензии как правило требуют вернуть что-то автору.Не деньгами как проприетарщики так улучшением проекта, бОльшей известностью и так далее - это может здорово помочь автору оригинала заработать бабок и т.п..А настоящие халявщики имхо только те кто берет что-то и ничего не отдает авторам в награду за их труд который на поверку оказался полезен.При том не обязательно отдавать деньгами.Можно найти баг.Можно предоставить патч.Можно помочь в создании документации, переводе на язык которым не владеет автор и так далее.Это сделает проект автора лучше и здорово убавит вероятность того что автор умрет в нищете с голым задом.

>А вот сделать мир лучше на основе ранее созданного чего-то способны все.

... но не умирая же с голым задом в нищете и безвестности?Те кто делает мир лучше должны получать награду за это.Разумную.Резонную.Без перегибов.Но и тотальной халявы для халявщиков которые только хотят грести все под себя ничего не отдавая взамен имхо не будет никогда.

>Посему, уважать чужой труд нужно и необходимо. Но какой смысл в этом
>уважении, если оно становится по сути поклонением?..

Все хорошо без перегибов.Вот проприетарщики с их гестаповщиной в EULA - это перегиб.Другой перегиб который ни к чему хорошему не приведет - это желание получить все и вся на условиях public domain.Лично мне применительно к коду симпатичен GPL как неплохой такой баланс между интересами пользователей и авторов.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 04:38 
>Так не пишите - согласитесь с условиями автора на результат его труда
>и используйте. А если условия не нравятся - тады ой.Придется самому.

Ну да. Когда некий средний пакет софта стоит вагон баксов, причём эти баксы должны
уйти за кордон, и это носит массовый характер - то наш человек попросту это начинает
улавливать, хоть и безсознательно, - и действовать соответственно: "да ну их на... облезут".
Всё бы ничего, да вот поток этих "лицензионных" денег:
- никак не привязан к затраченной работе на написание софта (метрологическая несостоятельность запросов держателей прав)
- практически односторонний: в штаты
- в деньгах, которые искусственно завышены в стоимости относительно рубля (а по сути,
обеспечены товаром хуже рубля в десятки раз)

Всё это и даёт моральное право нашему человеку класть на их требования, на требования
запроданцев, которые пишут соот.в поработительные законы, и ставить крякнутый софт.
Выровняй ситуацию хотя бы по _одному_ из пунктов:
- либо нормальная цена, потосянно уменьшающаяся, в зависимости от уже купивших софт
(чтобы прибыль производителя стремилась к некой константе, а не в безконечность)
- либо создать свою столь же мощьную отрасль проп. софта, чтобы и штаты начали пользовать наш софт
- либо выровнять соотношение валют, когда на рубль полагается 2 доллара. В таком случае
каких-то 70уе за маздай - сущий пустяк.

и ситуация изменится. А пока что условия, предъвляемые нашему пользователю НЕВЫГОДНЫ,
но т.к. ситуация требует - то он кладёт на условия и пользует. Характерно,
что от этого производителю ни холодно, ни жарко: его упущенная прибыль стремится к нулю: у нашего человека в своей массе нет денег платить, посему всё равно будет он юзать или
нет, а денег производитель не увидит.


>В целом
>это честно - авторы не обязаны стать вашими персональными рабами и
>ублажать вас нахаляву на удобных вам условиях.

Пока что, объективно, наш пользователь их раб. А т.к. рабства наш человек не любюит -
то вот вам.

>Нравятся их условия - пользуетесь.Уважив
>труд.Не нравится - сами пишете свое, на каких вам там удобно
>условиях.

Что-то не видать за штатами уважения за наш лес, нефть, газ...  рубль как-то не
в популярности у штатов...  А раз так - то извините, платить всё равно придётся.
И наш человек берёт эту плату, невзирая на продажные законы.

Не то, чтобы это все массово понимают на уровене сознания. Речь скорее о безсознательном понимании.


>Урона-да.А давайте перенесем предложенную схему на, допустим, дворников?Чем они хуже?Пущай машут метлой\лопатой
>на регулярной основе бесплатно а метлы и лопаты - покупают за
>свой счет.А мы еще и ругать их будем если где гололед
>или намусорено а они предпочли поспать вместо махания метлой нашару.Урона дворникам
>вроде нет.Не хотите пойти дворником на таких условиях? :)

Ок, сравниваем с дворником.
Поработал дворник 40 часов в неделю - получил n*40 денег.
Поработал программер 40 часов в неделю - и начал продавать своё поделие.
День 10-20 денег прибыли, ещё день - ещё столько же... и т.д. и т.п.
Прошло некое количество времени, наступила так называемая точка безубыточности.
но а что дальше? А дальше всё то же: ещё день - и ещё M денег в копилку программера.
И нет чётко определённого конца и края у этой прогрессии, хотя дворнику сразу
же перестали платить как он перестал местИ.
Хотя и тот и тот вроде работают для масс: ходит по асфальту много народу,
проги пользует много народу...

Что в этой схеме не так? Почему прибыль программера не ограничена чем-либо чётким,
типа дворничного?

А вот и ответ: если бы дворник получал денюжку от каждого, кто проходит по месту, где
он когда-то замёл - то ситуация выровнялась бы :)
Но почему-то у Вас этот "выход" вызовет "смех со стула".
Дык а какой другой выход?

Выход один: сделать прибыль жёстко привязанной к затраченным ресурсам (сила, время,
знания...). А вот как - это пожалуйста, давайте варианты кроме устранения авторского права (если этот не нравится).


>Это верно - некоторые перегибают палку.Во всем должен быть баланс.И баланс -
>где-то посередине между анархией "кто спер тот и прав" и засильем
>копирастии.

Именно. Вопрос как раз в мере как обеспечить этот баланс.


>И согласитесь, не очень честно, если автор сделал хорошую вещь кто-то
>а другой слегка доработал и наваривается на этом.А автору оригинала -
>нифига.Так и умрет автор оригинала с голым задом.Нищий и неизвестный.Это разве
>честно?

Нет, не честно. Но как можно доработать кроме автора то, исходники чего есть лишь у
него и не опубликованы? А никак.
Зато вопрос разспространения бинарей - уже должно менять с учётом отказа от ограничений
в разпространении их как угодно и кому угодно.

>В этом плане открытые лицензии как правило требуют вернуть что-то автору.Не
>деньгами как проприетарщики так улучшением проекта, бОльшей известностью и так далее
>- это может здорово помочь автору оригинала заработать бабок и т.п..

Да, СПО - неплохой костыль в условиях засилия авторского права.

>А настоящие халявщики имхо только те кто берет что-то и ничего не
>отдает авторам в награду за их труд который на поверку оказался
>полезен.При том не обязательно отдавать деньгами.Можно найти баг.Можно предоставить патч.Можно помочь
>в создании документации, переводе на язык которым не владеет автор и
>так далее.Это сделает проект автора лучше и здорово убавит вероятность того
>что автор умрет в нищете с голым задом.

Да есть у автора вагон способов заработать на своих безплатно раздаваемых бинарях.
Я буду не нов это уже происходит и многие это начинают понимать осознанно:
- поддержка
- кастомные фичи
- обучение, сертификация

т.е. вполне реальная работа, которую лучше всех остальных может сдлелать ЛИШЬ
АВТОР софтины. И именно на этом, на своих знаниях (которые не копируются так же просто как
бинарь) он и может и загибать цену и т.д. и т.п. Тут уж никуда не деться: хочешь
чтобы тебе автор сделал что-то - заплати.

Энергия (мера работы) и технологии (знания) идут в одну сторону,
а в другую идут деньги. И только в таких условиях можно говорить о честности
и в отношение пользователя и в отношение программера. А если за копированием бинаря
по P2P нет реальной работы программера - то и денег ему не положено.
Нет работы - нет денег.

>... но не умирая же с голым задом в нищете и безвестности?Те
>кто делает мир лучше должны получать награду за это.Разумную.Резонную.Без перегибов.Но и
>тотальной халявы для халявщиков которые только хотят грести все под себя
>ничего не отдавая взамен имхо не будет никогда.

"Разумную.Резонную.Без перегибов..."
Опять же: схема?


>Все хорошо без перегибов.Вот проприетарщики с их гестаповщиной в EULA - это
>перегиб.Другой перегиб который ни к чему хорошему не приведет - это
>желание получить все и вся на условиях public domain.Лично мне применительно
>к коду симпатичен GPL как неплохой такой баланс между интересами пользователей
>и авторов.

Да, тут памятник размером с Пирамиды РМСу: в таких драконовских условиях (которые он сумел
предвидеть ещё в 80-х!!!! это к вопросу сабжа, что некоторые считают его психом; также, можно вспомнить его работу "Право читать" и ограничения, накалдываемые некоторыми производителями на цифровые книги...) создать идею, которая внесёт более-менее здравые условия в вопрос програмного обеспечения - это ЗАСЛУГА перед цивилизацией.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от drioptr (ok) on 24-Мрт-09, 05:29 
>IMHO, JavaScript вставка на странице относится к тому же разряду, что и
>CSS/HTML. Давайте тогда и на HTML/CSS лицензию ставить.

+999

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 13:48 
последний комент порадовал))а ведь все пишущие для web как правильно занимаються копированием чужого кода и изменение его под свои нужды,а Крика мол ты копируешь мой JavaScript ни где не слышно...наверно надо ждать Мелких и крик появится))
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от darkk on 23-Мрт-09, 13:54 
>а Крика мол ты копируешь мой JavaScript ни где не слышно...

Да нет, бывают и такие крики.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 13:55 
Я так понимаю, до бинарников он еще не дошел? А зря. Там не только имена функций в нечитамемом виде, но и вообще черт ногу сломит.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от koblinyandex.ru on 23-Мрт-09, 14:10 
>Я так понимаю, до бинарников он еще не дошел? А зря. Там
>не только имена функций в нечитамемом виде, но и вообще черт
>ногу сломит.

вы ошибаетесь, их он уже прошел...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от spamtrap (??) on 23-Мрт-09, 13:56 
я правильно понял, что если я открою какой-то сайт с javascript/etc, теоретически я могу попасть под статью за использование нелицензионного ПО?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от щъцйх. on 23-Мрт-09, 14:03 
>я правильно понял, что если я открою какой-то сайт с javascript/etc, теоретически
>я могу попасть под статью за использование нелицензионного ПО?

О наконец-то здравый комент. В том до и дело что ДА, по существующим законам в РФ можешь, только прецедента еще не было.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ddc email on 23-Мрт-09, 14:21 
Не получится под статью попасть.

Код запускается сам, и то, что пользователь его выполнит, автору известно (если не известно, это не важно, поскольку "известно" в законе включает в себя и "должно быть известно"). И выполнение кода, содержащегося в тэге <script></script> является непосредственным результатом вставки кода, что следует из стандартов HTML. Таким образом, автор сам сознательно принудил пользователя исполнить код, т.е. разрешил исполнение кода т.н. консенсуальными действиями.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 14:36 
>Не получится под статью попасть.
>
>Код запускается сам, и то, что пользователь его выполнит, автору известно (если не известно, это не важно, поскольку "известно" в законе включает в себя и "должно быть известно"). И выполнение кода, содержащегося в тэге <script></script> является непосредственным результатом вставки кода, что следует из стандартов HTML. Таким образом, автор сам сознательно принудил пользователя исполнить код, т.е. разрешил исполнение кода т.н. консенсуальными действиями.

а если автор html'я сам не имеет права вставлять этот код на страницу? или код предоставлен на условиях исключительно для чтения а НЕ выполнения?

Автор html'я нарушил во втором случае? - нет , пользователь нарушил? - так-точно.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ddc email on 23-Мрт-09, 15:24 
Не надо путать.

1. Если автор не имеет права вставлять код, то пользователь добросовестно заблуждается, исполняя код, и ответственности не подлежит, поскольку нарушение - это виновное деяние, т.е. деяние, которое было совершено осознано.

2. Если код предоставляется на условиях исключительно для чтения, но помещён в тэги <script></script>, т.е. исполняется принудительно, то происходит именно то, что написано в моём комменте, на который Вы отвечали.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от пс Дец on 23-Мрт-09, 15:54 
С точки зрения недавно принятых поправок в ГК, ваши оба пункта не имеют силу, и даже больше скажу, провайдер который осуществляет передачу этой информации несет ответсвенность.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ddc email on 23-Мрт-09, 17:05 
Хм. Под поправками имеется в виду часть 4 ГК?
Тогда номер статьи, пожалуйста.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Пс Дец on 23-Мрт-09, 17:14 
>Хм. Под поправками имеется в виду часть 4 ГК?

Тогда номер статьи, пожалуйста.

Отстаете, поправки уже в давно принятую 4ГК, Прямо в этом топике все уже и написано, и даже с цитатами из комментариев министров.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

159. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ddc email on 24-Мрт-09, 10:10 
>Отстаете, поправки уже в давно принятую 4ГК, Прямо в этом топике все
>уже и написано, и даже с цитатами из комментариев министров.

Где именно? Просмотрел - не нашёл.
Заодно просмотрел все поправки к Части 4 ГК РФ. За весь период существования 4ГК оттуда убрали 7 слов и добавили туда 9 слов. Боюсь Вы что-то перепутали.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Пс Дец on 24-Мрт-09, 12:14 
намбу камент 34
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от ddc email on 24-Мрт-09, 12:50 
>намбу камент 34

А Вы читали текст законопроекта?
Если интересно:
http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=63587-5&12

Можете убедиться лично, что программ для ЭВМ они вообще не касаются.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от ddc email on 23-Мрт-09, 14:15 
Не понимаю, как может быть проприетарным JavaScript-код.

Тот факт, что исходники больших JavaScript-программ, особенно если они оптимизированы по размеру как Google Docs, очень трудно читать, но это не говорит об их проприетарности.

Читать исходники OpenOffice.org тоже непросто, но от этого он не перестаёт быть свободным...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от szh (ok) on 23-Мрт-09, 14:37 
Исходники - это то что пишет человеческое существо. То что прошло обфускацию уже по определению не исходник, а некая производная от него.

Где-то необходимо провести черту между исходником и бинарником, и она проходит там где кончается исходник,  так как цель черты - максимальная возможность модификации человеческим существом.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от ddc email on 24-Мрт-09, 10:14 
>Исходники - это то что пишет человеческое существо. То что прошло обфускацию
>уже по определению не исходник, а некая производная от него.

"Исходный код (также исходный текст, src) — компьютерная программа в текстовом виде на каком-либо языке программирования. В обобщенном смысле — любые входные данные для транслятора."

Википедия принципиально не права?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

165. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 11:48 
С точки зрения лицензии GPL - не права в том что написано после слов "В обобщенном смысле"

GPL:
"The source code for a work means the preferred form of the work for
making modifications to it."

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от ddc email on 24-Мрт-09, 12:54 
>С точки зрения лицензии GPL - не права в том что написано
>после слов "В обобщенном смысле"

Но JavaScript-код docs.google.com вполне подпадает под определение до слов "В обобщённом смысле". А GPL, между прочим, является не единственной "свободной" лицензией.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 20:52 
> Но JavaScript-код docs.google.com вполне подпадает под определение до слов "В обобщённом смысле".

Не попадает. Это не тот код, который модифицировало человеческое существо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от ddc email on 25-Мрт-09, 10:41 
Где в предложении: "Исходный код (также исходный текст, src) — компьютерная программа в текстовом виде на каком-либо языке программирования" - хоть слово про человека?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от belkin (ok) on 23-Мрт-09, 14:59 
>Не понимаю, как может быть проприетарным JavaScript-код.

Потому что, например у Google, код JavaScipt является исполняемым, но не исходным текстом программы. Они пишут на Java с использованием своих библиотек, а потом с помощью своего же средства преобразуют всё это в JavaScript. Т.е. исходный текст программы в Java.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от ddc email on 24-Мрт-09, 10:19 
>Потому что, например у Google, код JavaScipt является исполняемым, но не исходным
>текстом программы. Они пишут на Java с использованием своих библиотек, а
>потом с помощью своего же средства преобразуют всё это в JavaScript.
>Т.е. исходный текст программы в Java.

Терминологическая путаница.
Текст Google Docs - это исходники на JavaScript. А откуда эти исходники появляются - вопрос совершенно отдельный, и к доступности исходного кода Google Docs как Web-приложения, исполняемого пользователем при посещении "http://docs.google.com/", отношения не имеющий.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 20:56 
> Текст Google Docs - это исходники на JavaScript.

Это не исходники, а промежуточная полу откомпилированная версия программы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к"  
Сообщение от ddc email on 25-Мрт-09, 10:43 
Что такое "полуоткомпилированная программа"? Это что-то типа полубеременной женщины?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 14:16 
В кои-то веки согласен со Столлманом целиком -- обфусцированный js-код (а тем паче Action Script во флэше) является аналогом бинарнику при _закрытых_ исходниках. Google, что усугубляет ситуацию, в соглашении к своим, например, картам, прописал запрет на reverse engineering (так что, даже заглянув в посыпавшийся код картоапи файрбагом, ты нарушаешь соглашение).
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 14:24 
>В кои-то веки согласен со Столлманом целиком -- обфусцированный js-код (а тем
>паче Action Script во флэше) является аналогом бинарнику при _закрытых_ исходниках.
>Google, что усугубляет ситуацию, в соглашении к своим, например, картам, прописал
>запрет на reverse engineering (так что, даже заглянув в посыпавшийся код
>картоапи файрбагом, ты нарушаешь соглашение).

Не буду оригинален.
Но проблема именно в авторском праве. Пока оно есть - вот такие вот неоднозначности
неизбежны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Чёткая позиция"  
Сообщение от szh (ok) on 23-Мрт-09, 14:33 
Пока не построили коммунизм авторское право нужно и полезно.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 14:40 
>Пока не построили коммунизм авторское право нужно и полезно.

а пока будет авторское право - богатые будут богатеть, а бедные становиться ещё беднее.
В таких условиях коммунизм (кстати, не вижу под этим понятием ничего плохого; попрошу не путать с толпо-"элитаризмом" позднего Советского Союза, там никто коммунизм не строил; определение википедии крайне субъективно в сторону "совдепии")
не построить в принципе.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Чёткая позиция"  
Сообщение от szh (ok) on 23-Мрт-09, 23:58 
>>Пока не построили коммунизм авторское право нужно и полезно.
>
>а пока будет авторское право - богатые будут богатеть, а бедные становиться
>ещё беднее.
>В таких условиях коммунизм
>не построить в принципе.

Если устранить авторское право и прочие капиталистические излишества типа прав на собственность, то коммунизма всё равно не построить. Богатые станут беднее, а бедные тоже станут беднее.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 00:08 
>Если устранить авторское право и прочие капиталистические излишества типа прав на собственность

Это далеко не вещи одной категории.
Собственность на продукт человеческой деятельности (земля/теоритория, кстати, НЕ продукт человека
и товаром ялвяться не может в принципе), который относительно тяжело копировать
(т.е. материя, _освоенные_ знания) - вполне нормальное явление.
Не так важно чей станок - как то, как разпорядиться его продуктом.
Не так важно кто учитель, если он учить детей красиво рисовать.


>то коммунизма всё равно не построить.

Ну, для этого есть много чего будет необходимо.
Устранение авторского это необходимо, но НЕ достаточно.


>Богатые станут беднее, а бедные тоже станут беднее.

Неа.
А как же закон сохранения? Куда же денутся уже существующие блага?
Вопрос стоит лишь о ПЕРЕразпределении благ. Их то хватит на всех и с головой.
Нужно просто грамотно этим всем разпорядиться.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Чёткая позиция"  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 00:36 

>>Богатые станут беднее, а бедные тоже станут беднее.
>Неа.
>А как же закон сохранения? Куда же денутся уже существующие блага? Вопрос стоит лишь о ПЕРЕразпределении благ.

Проедятся и/или сломаются. Чтобы возникали блага (которые ломаются и проедаются и уничтожаются природой) надо чтобы работали люди и экономика.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 00:43 
>Проедятся и/или сломаются. Чтобы возникали блага (которые ломаются и проедаются и уничтожаются
>природой) надо чтобы работали люди и экономика.

Вопросы организации произдовста - это вопросы управленческой дееспособности,
но никак не формы собственности.
Будут люди понимать в управлении (а в особенности те, кто лезет в лидеры) - будет
и экономика и производство.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Чёткая позиция"  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 02:08 
Им надо много платить, иначе не будут учится, уметь и боротся за эффективность. А также надо увольнять если плохо борятся. Если не будет собственника то платить и увольнять будет некому. А собственник уж по определению богатый.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 02:12 
>Им надо много платить, иначе не будут учится, уметь и боротся за
>эффективность.

Неточность.
Платить нужно достаточно для вот этих названных вещей.
Если платить много - эффективность падает.


>А также надо увольнять если плохо борятся. Если не будет
>собственника то платить и увольнять будет некому. А собственник уж по
>определению богатый.

Ну, это сама по себе широкая тема: оплата труда.
Если есть реальное желание разобраться в вопросе - есть книжка.

Ну а если просто слово за слово - то спасибо за даилог :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 15:03 
>Пока не построили коммунизм авторское право нужно и полезно.

При помощи авторского права вы совершено бесплатно награждаетесь 6 летней поездкой в Сибирь, в тур-программе: уборка снега, валка леса (и того и другого там много). А вот что было месяц назад:


Поправки в закон «Об авторском праве», принятые на днях Госдумой во втором чтении, обещают усложнить жизнь провайдерам. Согласно новому положению документа, компании, оказывающие услуги доступа в Интернет, теперь несут ответственность за контент, который размещают в сетях их клиенты. Кроме того, после вступления в силу поправок даже пользователям, возможно, придется отстаивать в судебном порядке необходимость копирования картинок из окна браузера.

Перед принятием нововведений во втором чтении депутаты не обратили особого внимания на мнение ряда компетентных экспертов, в том числе собственного правового управления Госдумы. Считается, что поправки в часть 4 Гражданского кодекса РФ пролоббированы европейскими партнерами России, заинтересованными в ее вступлении в ВТО. Волну обсуждений вызвало положение этого документа, согласно которому, «допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином в личных целях правомерно обнародованного произведения».

Иначе говоря, теперь по закону пользователь, желающий скопировать какое-либо изображение и другой файл из Интернета в личных целях, должен доказать контролирующим органам, что ему это необходимо. Как отмечает юрист, имеющий отношение к правовому управлению Госдумы, правовая ответственность фактически будет возникать, «даже если вы просто щелкнули случайно правой кнопкой мыши по ненужной вам картинке в браузере». Исключение составляют пародии, для создания которых разрешается свободное копирование произведений.

«В комбинации с безвиновной ответственностью, которую только что утвердил Высший арбитражный суд, каждый такой щелчок может стоить вам от 10 тысяч до пяти миллионов рублей в рамках гражданского иска по компенсации, а в рамках уголовной ответственности – до шести лет лишения свободы, – отмечает юрист-эксперт, работающий с нижней палатой, в своем блоге. – Такая вот свобода Интернета, как говорил в своем послании к Федеральному собранию президент РФ...»

Ознакомившись с этим положением, правовое управление Госдумы сочло некорректным дополнительный критерий «в случае необходимости». «Предлагаемый критерий некорректен, его принятие на практике может стать источником споров, – сообщили юристы в своем обращении к депутатам. – Конституционный суд Российской Федерации неоднократно обращал внимание на то, что неопределенность правовой формы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику». Как отметили в правовом управлении, такой неоднозначности уже достаточно для того, чтобы признать норму противоречащей Конституции РФ.

Еще один любопытный пункт, появившийся в новых поправках, фактически делает интернет-провайдеров ответственными за контент, размещаемый их клиентами в сетях. За все пиратские копии различных произведений, выложенные в файлообменники, теперь по закону отвечают и компании, предоставляющие доступ в Сеть. Этот момент также вызвал критику, в том числе и со стороны представителей власти. «Если человек шантажирует кого-то по телефону, мы же не будем оператора связи за это привлекать к ответственности», – прокомментировал министр связи РФ Игорь Щеголев.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 15:10 
Прекрасная демонстрация опасности и вреда для простых людей
авторского права.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 15:19 
>Прекрасная демонстрация опасности и вреда для простых людей
>авторского права.

без авторского права на текущий момент нет другой возможности защищать интересы творческого и не только люда. Придумайте альтернативу и не забывайте - "критикуя - предлагай"

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 15:21 
>>Прекрасная демонстрация опасности и вреда для простых людей
>>авторского права.
>
>без авторского права на текущий момент нет другой возможности защищать интересы творческого
>и не только люда. Придумайте альтернативу и не забывайте - "критикуя
>- предлагай"

Так и я о чём же: всё давно придумано.
Гуглите Концепцию общественной безопасности

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 15:31 
>без авторского права на текущий момент нет другой возможности защищать интересы творческого и не только люда. Придумайте альтернативу и не забывайте - "критикуя - предлагай"

Пущай творческий люд, как и раньше, зарабатывает концерты давая, да и без концертов давая тоже, а то суки "бедные" стали, с появлением интернета у них видете ли записи воруют.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 15:40 
>Пущай творческий люд, как и раньше, зарабатывает концерты давая, да и без
>концертов давая тоже, а то суки "бедные" стали, с появлением интернета
>у них видете ли записи воруют.

Да, с творческим людом тут действительно всё просто.
Работа (концерты, выступления) - заработок. Ну, фанаты можт и диски прикупят.

А вот насчёт программерского люда тут мне пришлось голову поломать...
Но свободное ПО и сама Жизнь дала решение проблемы.
Тоже как-то с недельку назад дискутировал с одним здесь, на опеннете
по поводу заработка программеров при отсутствии авторского права:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#43

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 15:50 
>[оверквотинг удален]
>>у них видете ли записи воруют.
>
>Да, с творческим людом тут действительно всё просто.
>Работа (концерты, выступления) - заработок. Ну, фанаты можт и диски прикупят.
>
>А вот насчёт программерского люда тут мне пришлось голову поломать...
>Но свободное ПО и сама Жизнь дала решение проблемы.
>Тоже как-то с недельку назад дискутировал с одним здесь, на опеннете
>по поводу заработка программеров при отсутствии авторского права:
>http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#43

"Затраченные ресурсы должны быть покрыты пользователями (ну, и плюс некая надбавка)." -- то есть возвращаемся к вопросу о нравственности? и хер с ним какая на дворе РЕАЛЬНОСЬ -- будем всех считать очень нравтвенными и благородными/благодарными? вот поэтому всё так плохо -- нет альтернативы этому "никому не нужному" авторскому праву.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуекг on 23-Мрт-09, 16:19 
>вот поэтому всё так плохо -- нет альтернативы этому "никому не нужному" авторскому праву.

Альтернатива-то всегда есть, но пока мы живем на оккупированных территориях бывшего Советского Союза и ничё не делаем, политики зарабатывают на дачку где-нить на рублевке, толкают законы за бабло, а большинство населения даже ни о чём не подозревает, и развлекается разными виртуальными темами толкаемыми СМИ типа "финансовый кризис", или "какие америкосы плохие".  

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 16:20 
>>вот поэтому всё так плохо -- нет альтернативы этому "никому не нужному" авторскому праву.
>
> Альтернатива-то всегда есть, но пока мы живем на оккупированных территориях бывшего
>Советского Союза и ничё не делаем, политики зарабатывают на дачку где-нить
>на рублевке, толкают законы за бабло, а большинство населения даже ни
>о чём не подозревает, и развлекается разными виртуальными темами толкаемыми СМИ
>типа "финансовый кризис", или "какие америкосы плохие".

+100

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Чёткая позиция"  
Сообщение от anonymous (??) on 23-Мрт-09, 21:50 
>А вот насчёт программерского люда тут мне пришлось голову поломать...
>Но свободное ПО и сама Жизнь дала решение проблемы.
>Тоже как-то с недельку назад дискутировал с одним здесь, на опеннете
>по поводу заработка программеров при отсутствии авторского права:
>http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#43

Бугага, товарищ. Ты забыл про специализированное ПО, которое кому-то нужно, но не в таких количествах. Способны ли пользователи добровльно покрыть расходы на разработку ПО вроде опенофиса или автокада по 7 баксов за строчку? Сомневаюсь. А коммерческий проект вырулит, т.к. деньги один фиг насильно ни кто не трясёт. Будет хороший продукт - будут покупать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 21:57 
>>А вот насчёт программерского люда тут мне пришлось голову поломать...
>>Но свободное ПО и сама Жизнь дала решение проблемы.
>>Тоже как-то с недельку назад дискутировал с одним здесь, на опеннете
>>по поводу заработка программеров при отсутствии авторского права:
>>http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#43
>
>Бугага, товарищ. Ты забыл про специализированное ПО, которое кому-то нужно, но не
>в таких количествах.

Да, ситуация разсмотрена для широкопрофильного ПО.

Но дело в том, что узкопрофильное - просто частный случай.
Как сказано было в самом начале: по хорошему, все пользователи должны
скинуться и оплатить создание ПО. Но при широкопрофильном это невозможно - и разписана
ситуация по нему. А вот с узкопрофильным всё просто: пользователей на руках
и ногах (хоть и всех программеров проекта), но всё-же можно пересчитать - и одновременно
им всем отослать релиз, предварительно получив долю от каждого.
Или Вы убеждены, что ОС орбитального телескопа такая уж всем нужная вещь,
что клиентов не учесть?


>Способны ли пользователи добровльно покрыть расходы на разработку
>ПО вроде опенофиса или автокада по 7 баксов за строчку? Сомневаюсь.

А вот это уже пример широкопрофильного ПО (хотя тут граница весьма разплывчата).


>А коммерческий проект вырулит, т.к. деньги один фиг насильно ни кто
>не трясёт. Будет хороший продукт - будут покупать.

Будет хорошо сделано - будут и дотировать (см. кнопки Donate на сайтах свободного ПО)

Не всё то человеку хорошо, что он покупает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Чёткая позиция"  
Сообщение от anonymous (??) on 23-Мрт-09, 23:07 
>Но дело в том, что узкопрофильное - просто частный случай.
>Как сказано было в самом начале: по хорошему, все пользователи должны
>скинуться и оплатить создание ПО. Но при широкопрофильном это невозможно - и разписана
>ситуация по нему. А вот с узкопрофильным всё просто: пользователей на руках
>и ногах (хоть и всех программеров проекта), но всё-же можно пересчитать - и одновременно
>им всем отослать релиз, предварительно получив долю от каждого.
>Или Вы убеждены, что ОС орбитального телескопа такая уж всем нужная вещь,
>что клиентов не учесть?

В случае одного заказчика вообще можно не распространять. А если пользователей, скажем тысяча, то рано или поздно утечёт, т.к. в узкоспециализированном софте альтернатив ну очень мало.

>А вот это уже пример широкопрофильного ПО (хотя тут граница весьма разплывчата).

Пример опенофис, разработка с нуля - 1,5 ляма баков. Пользователей у него более чем достаточно, но программистов всего 8 человек, которые работает за деньги санок. Перестанет sun финансировать - опенофис накроется медным тазом и ни какая армия пользователей не поможет.

>Будет хорошо сделано - будут и дотировать (см. кнопки Donate на сайтах свободного ПО)

Мне интересно, товарищ имеет опыт? Да хотя бы тот же амарок, как пример успешного проекта. Много им там надатировали? В лучшем случае на пиво хватит. А вот кривой айтюнс-таки приносит его разрабам доход, да ещё кормит толпу манагеров из апла. Да и вообще гпл-опсорс держится на голом энтузиазме в свободное от основной работы время.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 23:55 
>В случае одного заказчика вообще можно не распространять.

Передача заказа заказчику - уже разпространение ;)
К делу отношения не имеет, вобщем, но я так думаю.
Примените понятие разпространение к исходникам - и будет ясно:
если исходники остаются только у разработчика - то они НЕ разпространяются,
но если хотя бы один клиент их получил - это уже оно.


>А если пользователей, скажем
>тысяча, то рано или поздно утечёт, т.к. в узкоспециализированном софте альтернатив
>ну очень мало.

Я же написал: потому нужно выпускать релиз одновременно как можно большему числу заказчиков. А если речь идёт о предоплате (до релиза) - то и проблемы нет.


>Пример опенофис

Это широкопрофильное ПО. Вот мне взяли и прислали .doc файл - и хочу его прочитать.
И кто бы я ни был, чем бы ни занимался - это будет именно так.
Передача текстов дело всеобщее. Посему - широкопрофильное.

>разработка с нуля - 1,5 ляма баков. Пользователей у него
>более чем достаточно, но программистов всего 8 человек, которые работает за
>деньги санок. Перестанет sun финансировать - опенофис накроется медным тазом и
>ни какая армия пользователей не поможет.

Возтребованный обществом проект обязательно найдёт поддержку, и в рядах программистов
тоже.


>>Будет хорошо сделано - будут и дотировать (см. кнопки Donate на сайтах свободного ПО)
>Мне интересно, товарищ имеет опыт?

Лично я не занимался софтом в надежде получить дотацию.


>Да хотя бы тот же амарок, как
>пример успешного проекта. Много им там надатировали? В лучшем случае на
>пиво хватит.

Упоминание о свободном софте был лишь наглядный пример.
Миру не так уж и нужен очередной медиа-плеер, чтобы оправдать прокорм
нескольких его разработчиков. Посему, коммерциализация плеера общего назначения
дело весьма безперспективное с точки зрения заработка.
Но у амарка были иные цели: желание сделать ХОРОШИЙ плеер (сам его пользую).
А это не то же самое, что заработать денег.


>А вот кривой айтюнс-таки приносит его разрабам доход, да
>ещё кормит толпу манагеров из апла.

Этот плеер, как я понимаю, крепко привязан к аплу и его аксессуарам (не общего назначения), а раз так - то его аналогов просто нет (нечем слушать музыку откуда-то там, или хз, не вкурсе). Вот и ломят руки пользователю эти самые манагеры.


>Да и вообще гпл-опсорс держится
>на голом энтузиазме в свободное от основной работы время.

Речь не о лицензировании. Суть в том, что авторское право нынче объективно
обогащает богатых и делает бедных беднее. А раз так (и не только) - то
его цивилизация изживёт рано-ли-поздно. И вопрос стоит в том, не чтобы
мне Вас здесь сейчас убедить, что авторское право это плохо, а в том, чтобы
спрогнозировать развитие цивилизации _после_ его отмены.
Т.е. изначально разсматривайте: авторского права нет. И что тогда будет.


Ну и посмотрите: нелицензионное изпользование всего и вся - практически норма в
массах. Хотя законники и пытаются подбивать под это всё дело колья - но у них ничего не
выйдет и массовое "пиратство" не остановить (ввиду Закона Времени; в общих чертах описан хотя бы тут: http://works.tarefer.ru/74/100387/index.html).
А раз так - то и законы со временем никуда не денутся и будут изменяться (хотя тут тоже всё очень сложно, но детали пока не трогаю).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Чёткая позиция"  
Сообщение от anonymous (??) on 24-Мрт-09, 01:15 
>Передача заказа заказчику - уже разпространение ;)
>К делу отношения не имеет, вобщем, но я так думаю.
>Примените понятие разпространение к исходникам - и будет ясно:
>если исходники остаются только у разработчика - то они НЕ разпространяются,
>но если хотя бы один клиент их получил - это уже оно.

Клиент - министерство обороны. Их договор имеет юридическую силу, в отличие от какой-то непонятной бумажки на английском.

>Я же написал: потому нужно выпускать релиз одновременно как можно большему числу
>заказчиков. А если речь идёт о предоплате (до релиза) - то
>и проблемы нет.

И откуда столько заказчиков взялось? Да и вообще, принято сначала смотреть программу, а потом покупать. А для привлечения клиентов есть демоверсии. В случае же gpl вообще придётся отдавать.

>Возтребованный обществом проект обязательно найдёт поддержку, и в рядах программистов
>тоже.

В лице кого? Офисного планктона? Сомневаюсь.

>[оверквотинг удален]
>>пример успешного проекта. Много им там надатировали? В лучшем случае на
>>пиво хватит.
>
>Упоминание о свободном софте был лишь наглядный пример.
>Миру не так уж и нужен очередной медиа-плеер, чтобы оправдать прокорм
>нескольких его разработчиков. Посему, коммерциализация плеера общего назначения
>дело весьма безперспективное с точки зрения заработка.
>Но у амарка были иные цели: желание сделать ХОРОШИЙ плеер (сам его
>пользую).
>А это не то же самое, что заработать денег.

Что и требовалось доказать. Но вот незадача, разрабам надо что-то кусать. Да и вообще, как я понял, им пофиг на пользователей и кодят они ради собственного удовольствия.

>Этот плеер, как я понимаю, крепко привязан к аплу и его аксессуарам
>(не общего назначения), а раз так - то его аналогов просто
>нет (нечем слушать музыку откуда-то там, или хз, не вкурсе). Вот
>и ломят руки пользователю эти самые манагеры.

Смешно товарищ, да, они нарушают какие-то твои моральные законы, но ни кто не заставляет покупать апловские поделия. Да и вынду покупать ни кто не заставляет, однако же закрытый софт процветает, в отличие от наколенных поделий. И вообще, странная позиция выставлять всех дураками. Дескать пользователь настолько туп, что не понимает что бесплатный линукс лучше платной вынды.

>[оверквотинг удален]
>
>Речь не о лицензировании. Суть в том, что авторское право нынче объективно
>
>обогащает богатых и делает бедных беднее. А раз так (и не только)
>- то
>его цивилизация изживёт рано-ли-поздно. И вопрос стоит в том, не чтобы
>мне Вас здесь сейчас убедить, что авторское право это плохо, а в
>том, чтобы
>спрогнозировать развитие цивилизации _после_ его отмены.
>Т.е. изначально разсматривайте: авторского права нет. И что тогда будет.

Да ничего хорошего не будет. Программисты выведутся как класс.

>Ну и посмотрите: нелицензионное изпользование всего и вся - практически норма в
>
>массах.

А что тут такого? Всё равно автокад приносит доход, т.к. для производства один фиг закупать. А умные производители, так вообще отдают за копейки для использования в целях обучения.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 03:14 
>Клиент - министерство обороны. Их договор имеет юридическую силу, в отличие от
>какой-то непонятной бумажки на английском.

Ну, если в договоре сказано "код на бочку" - то на бочку.
Вобщем, не суть. Тонкости слова разпространение мы как-нибудь обойдём.


>>Я же написал: потому нужно выпускать релиз одновременно как можно большему числу
>>заказчиков. А если речь идёт о предоплате (до релиза) - то
>>и проблемы нет.
>
>И откуда столько заказчиков взялось?

Согласен. Сразу охватить всех клиентов практически нереально.
Тогда остаётся получать доход лишь от околопродуктной работы: поддержка, кастомайз,
обучение и т.д.


>Да и вообще, принято сначала смотреть программу,
>а потом покупать. А для привлечения клиентов есть демоверсии.

Именно. Но без авторского права и демка и "сначала смотреть" - всё пойдет
на файлообменники (причём, даже вот сейчас, с авторским правом это уже объективная
данность, обусловленная здравомыслием пользователей: их копия ничем не хуже "лицензионной" копии).


>В случае же gpl вообще придётся отдавать.

GPL - это тоже лицензия, со своими условиями и ограничениями,
но и имеет смысл лишь с авторским правом.


>В лице кого? Офисного планктона? Сомневаюсь.

Давайте не будем весь контингент пользователей OOo приравнивать к планктону.
Как минимум я себя таковым не считаю и знаком с другими пользователями, внепланктонного
происхождения.
Или Вы счиаете, что программеры не изпользуют OOo?


>Что и требовалось доказать. Но вот незадача, разрабам надо что-то кусать.

Если конкретно про амарок, думаю, его автора где-то работают за деньги (причём,
не обязательно это кодинг).


>Да и вообще, как я понял, им пофиг на пользователей и кодят
>они ради собственного удовольствия.

Думаю, да. Ради освоения собственного потенциала развития (а это - удовольствие для любого).


>Смешно товарищ, да, они нарушают какие-то твои моральные законы, но ни кто
>не заставляет покупать апловские поделия. Да и вынду покупать ни кто
>не заставляет

Если под "заставляет" понимать наставленный пистолет (физическая сила) -
да, не заставляет.
Но есть инструменты управления (заставляния :) и помощьнее...

Есть целых 6 разнокачественных приоритетов управления.
Уже писал в этом треде об этом (где-то в середине поста):
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50966.html#65


>однако же закрытый софт процветает, в отличие от наколенных поделий.

Что Вас надоумило считать, что СПО не развивается?
Особенно текущий финансовый кризис подтолкнул всех искать более дешёвые решения,
чем их привык предлагать проприетарщик.
Убунта нонче (с неё пишу, да и везде дома стоит) весьма вкусна (и не менее вкусны прочие мандривы, Альты, опенсуси...). Много и вендового софта идёт под вайном (далее
следует очередной флейм о совместимости и "нету фотошопа!!" - да, проблемы эти есть,
хотя конкретно фотошоп и бегает под вайном :)
Т.е. СПО - это может и наколенное производство, но в конце концов важно не ГДЕ и КАК
писали софт (делали продукт), а какими свойствами он обладает. А на качество сущестующего
СПО грех пинять.

>И вообще, странная позиция выставлять всех дураками. Дескать пользователь настолько
>туп, что не понимает что бесплатный линукс лучше платной вынды.

Что-то не припомню такого выражения в своих постах...


>Да ничего хорошего не будет. Программисты выведутся как класс.

Ну, как видите, нонче объективно начинается процесс перехода к предоставлению
услуг на основе выпущенного кода (хоть закрытый, хоть открытый). И программисты очень
даже нужны: и кастомность заделать, и баг пофиксить, и знания передать...
А кто выведется - так это держатели "интеллектуальной собственности", типа билли гейца,
которые ни строчки в продукте не написали, зато имеют на него полное авторское право...
(где тут интересы рядового разработчика, продавшего свои права этому "дяде"?)

Так что, не бойтесь, программы нужны невзирая на маразм законотворцев,
а раз так - то и программеры никуда не денутся, а будут делать то, что умеют лучше всего :)


>А что тут такого? Всё равно автокад приносит доход, т.к. для производства
>один фиг закупать. А умные производители, так вообще отдают за копейки
>для использования в целях обучения.

Да всего ничего: закон не отражает ни всеобщие тенденции, ни интересы _основной_ массы
людей в обществе. Посредством закона происходит грабеж бедных в пользу богатых.
А так всё бы ничего :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Чёткая позиция"  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 00:05 
>Прекрасная демонстрация опасности и вреда для простых людей
>авторского права.

Миллионы безработных программистов, голодные дети бывших индийских программистов вам подойдут в качестве демонстрации опастности и вреда отсутствия авторского права для простых людей ?

P.S. Законы РФ это проблемы РФ, в цивилизованном мире приняты более сбалансированные подходы к авторскому праву.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 00:15 
>>Прекрасная демонстрация опасности и вреда для простых людей
>>авторского права.
>
>Миллионы безработных программистов, голодные дети бывших индийских программистов вам подойдут в качестве
>демонстрации опастности и вреда отсутствия авторского права для простых людей ?

Читайте мой камент по вопросу программеров, в особенности там, где
речь идёт о коллективной разработке и кому принадлежат авторские права в данной
текущей ситуации и какие плюсы получат рядовые программисты (которые НЕ есть держателями
авторского права на то, что они создают в конторах, на которые работают) при уходе от авторского права:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#43


>P.S. Законы РФ это проблемы РФ, в цивилизованном мире приняты более сбалансированные
>подходы к авторскому праву.

Кто-то сказал: в России строгость законов уравновешивается необязательностью их изполнения.
Видимо, на Западе держатели прав это поняли и их лобби продвигает более суровые законы тут,
чем у них. Всего-то.
Потому как опять же: мы пока что пользуем их проприетарные программы в большинстве случаев (один маздай чего стоит) и они заинтересованы с нас качать ресурсы за их байты.
Т.е. проблема в том, что это ОДНОСТОРОННИЙ поток денег (они то наш софт не пользуют).
А раз так - то наш человек всегда будет пытаться изпользовать их продукты нахаляву.
И будет прав, т.к. у нас нет ответного рычага для поворота денег в нашу сторону.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 14:39 
>>В кои-то веки согласен со Столлманом целиком -- обфусцированный js-код (а тем
>>паче Action Script во флэше) является аналогом бинарнику при _закрытых_ исходниках.
>>Google, что усугубляет ситуацию, в соглашении к своим, например, картам, прописал
>>запрет на reverse engineering (так что, даже заглянув в посыпавшийся код
>>картоапи файрбагом, ты нарушаешь соглашение).
>
>Не буду оригинален.
>Но проблема именно в авторском праве. Пока оно есть - вот такие
>вот неоднозначности
>неизбежны.

Чем вам авторское право мешает? вот никак не пойму -- объясните глупому. Для документов личенции есть? - есть, для "обычных" программ есть? - есть. Js код это текст пhjграммы?- так точно. почему на него не может быть лицензии?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 15:05 
>Чем вам авторское право мешает? вот никак не пойму -- объясните глупому.
>Для документов личенции есть? - есть, для "обычных" программ есть? -
>есть. Js код это текст пhjграммы?- так точно. почему на него
>не может быть лицензии?

Я об авторском праве вообще на всё.
Именно из него проистекают все упомянутые проблемы, о которых
говорит РМС, и с которыми сталкиваются люди в Жизни.

Чтобы широко не разглагольствовать, обратите внимание на моё видение проблемы:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#27

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 15:25 
>обратите внимание на моё видение проблемы

о не зря я ДОТУ месяцами раздаю  

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 15:30 
>о не зря я ДОТУ месяцами раздаю

:)
приветствую, товарищь.

Я занимаюсь ровно тем же. Раздаю архивы всех работ ВП СССР
с вводными лекциями Петрова для старта.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 23-Мрт-09, 15:48 
>:)
>приветствую, товарищь.
>Я занимаюсь ровно тем же. Раздаю архивы всех работ ВП СССР
>с вводными лекциями Петрова для старта.

Религиозные фанатики. Да-да, ДОТУ - это такая же дурманящая и туманящая мозг религия, как и большинство остальные.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 16:39 
>ДОТУ - это такая же дурманящая и туманящая мозг религия, как и большинство остальные.

Теория автоматического управления  --- это чисто матемаическая наука, ее преподают в ВУЗах с 50-x годов прошлого века. Отсюда имеем и дистанционное управление, автопилоты на самолетах, атомные реакторы и многое другое.

ДОТУ то же самое, но рассказанное за час, и достаточно понятно для человека закончившего восмилетку, не будут же какое-нибудь векторо-матричное уравнение с нелинейностью вида BR^T для нахождения оптимального регулятора, рассказывать неподготовленному человеку.

Так что насчет религии, ну не знаю --- я верую в математику.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 23-Мрт-09, 16:58 
>ДОТУ то же самое, но рассказанное за час, и достаточно понятно для
>человека закончившего восмилетку, не будут же какое-нибудь векторо-матричное уравнение с нелинейностью
>вида BR^T для нахождения оптимального регулятора, рассказывать неподготовленному человеку.
>
>Так что насчет религии, ну не знаю --- я верую в математику.
>

Что в таком случае делает понятие "бог" в этой чисто математической теории? И почему теория называется "достаточной"? В ней определяются критерии её достаточности?

Неподготовленному человеку, отучившемуся в школе хотя-бы положенные 9 лет, объяснить суть ТАУ можно и на пальцах. А вот ДОТУ придумана для людей с ГСМ и это неизлечимо. Им что ДОТУ объяснять, что ТАУ, всё равно они будут в большинстве своём только кривляться и умничать друг перед другом, а полезного ничего не сделают. Для достижения полезного результата математический аппарат необходим.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 17:37 
>Что в таком случае делает понятие "бог" в этой чисто математической теории?

На первой же лекции по ТАУ, как я щас вспоминаю, и в первых же строках любого учебника по ТАУ/CАУ дается информаци, что ТАУ предназначено исключительно для закрытых (обособленных) систем, вселеная с точки зрения ТАУ по отношению к изучаемым системам --- открытая система. Но если логически попытаться описать мат. модель всей вселенной, то понятие управляющего воздействия на эту систему (бога если хотите) возникает само собой.

Кстати то же самое возникает и из космологии (возникновение сингулярности и большой взрыв), и из физики --- M-теория, но не буду отвлекаться.

И почему теория называется "достаточной"? В ней определяются критерии её достаточности?

Достаточной потому что фиг его знает, что обнаружится в будущем. Критерии достаточности --- ну можно дистанционо управлять космическим аппаратом находящимся за десяток миллиардов киллометов от центра управления, или атомным реактором, или финансами, или коллективом людей, для этого она вполне достаточна.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 23-Мрт-09, 18:05 
>>Что в таком случае делает понятие "бог" в этой чисто математической теории?
>
>На первой же лекции по ТАУ, как я щас вспоминаю, и в
>первых же строках любого учебника по ТАУ/CАУ дается информаци, что ТАУ
>предназначено исключительно для закрытых (обособленных) систем, вселеная с точки зрения ТАУ
>по отношению к изучаемым системам --- открытая система.

Закрытая система - это система, модель которой не предусматривает воздействий на систему из вне её. Скажите мне где кончается вселенная, и есть ли что-то за её пределами? Только если вы укажете, что вселенная конечна, а за её пределами что-то есть, только тогда вселенную можно считать открытой системой.

Я склонен понимать вселенную как абсолютное множество всего существующего вещества (в том числе различных полей). В моём понимании за пределами вселенной нет ничего, а стало быть вселенную можно рассматривать как закрытую систему, то есть систему не подверженную внешним воздействиям. И богу в такой вселенной места не остаётся.

> Но если логически
>попытаться описать мат. модель всей вселенной, то понятие управляющего воздействия на
>эту систему (бога если хотите) возникает само собой.

Вот я и говорю, что с такими выводами вам в самый раз заниматься религией, а не распространять псевдонаучную ересь. Почему это внешнее воздействие должно быть? Если оно есть, тогда откуда оно взялось? А что собой представляет источник этого воздействия? И т.д. Для объяснения порождённых таким представлением вопросов нужно будет придумать ещё надбога, а потом ещё наднадбога и ещё и ещё. У попа была собака, он её любил...

>Кстати то же самое возникает и из космологии (возникновение сингулярности и большой
>взрыв), и из физики --- M-теория, но не буду отвлекаться.

Что там было до большого взрыва мы не знаем и не узнаем никогда. Что находится за пределами метавселенной (наблюдаемой нами вселенной) - скорее всего тоже. С другой стороны, возможно большой взрыв - это взрыв сверхмассивной чёрной дыры, которая достигла критического предела плотности. В таком случае всё, что мы можем наблюдать (метавселенная), возможно является небольшим кусочком огромной вселенной. Мы живём в пузыре на поверхности воды, не видим ничего за пределами пузыря и наивно полагаем, что пузырь и есть - вся вселенная. А дальше, продолжая ограниченно мыслить, придумываем бога, который дескать создал этот пузырь. И не можем даже представить, что на поверхности воды находится бесконечное множество таких пузырей, а сами пузыри - это всего лишь процесс "кипения" вселенной.

>И почему теория называется "достаточной"? В ней определяются критерии её достаточности?
>
>Достаточной потому что фиг его знает, что обнаружится в будущем. Критерии достаточности
>--- ну можно дистанционо управлять космическим аппаратом находящимся за десяток миллиардов
>киллометов от центра управления, или атомным реактором, или финансами, или коллективом
>людей, для этого она вполне достаточна.

ДА?!!! То есть учёные, все эти конструкторы, инженеры и прочие попусту занимаются хернёй. Им всего-то нужно было прочитать ДОТУ, сочинённую человеком ГСМ, как они сразу же смогли в момент "дистанционно  управлять космическим аппаратом находящимся за десяток миллиардов
киллометов"? Сразу же смогли управлять экономикой и предотвращать финансовый кризис, управлять коллективом головорезов, каждый из которых себе на уме, и управлять ядерным синтезом силой мысли безо всяких формул, материалов, приспособлений, приборов, сооружений?

Эту теорию нужно было назвать не достаточно общей теорией управления, а "до бесполезного обобщённой теорией управления". Это как философия - очевидность её необходимости всем и каждому очевидна только самим философам.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 18:52 
>Закрытая система - это система, модель которой не предусматривает воздействий на систему
>из вне её. Скажите мне где кончается вселенная, и есть ли
>что-то за её пределами?

Вселенная вечная и безконечная.

>Я склонен понимать вселенную как абсолютное множество всего существующего вещества (в том
>числе различных полей).

Верное представление.

>В моём понимании за пределами вселенной

пределы безконечного? :)

>нет ничего,
>а стало быть вселенную можно рассматривать как закрытую систему, то есть
>систему не подверженную внешним воздействиям. И богу в такой вселенной места
>не остаётся.

Конечно же. Бог - это надмирная реальность.
Вселенная - есть процесс преОБРАЗования МАТЕРИИ по МЕРЕ развития.
Бог - не вещь, и не принадлежит Вселенной.

>Почему это внешнее воздействие
>должно быть? Если оно есть, тогда откуда оно взялось? А что
>собой представляет источник этого воздействия? И т.д. Для объяснения порождённых таким
>представлением вопросов нужно будет придумать ещё надбога, а потом ещё наднадбога
>и ещё и ещё. У попа была собака, он её любил...

На вопросы в стиле "откуда Он взялся?" я могу дать алегорическое
сравнение: может ли растение понять как это родиться, бегать, прыгать?
Нет.
Вот мы точно так же ограничены в понимании более высоких уровней
интеллекта - Бога. Применимо ли к нему вообще понятие "появился"?
Я не знаю. Возможно, что Вы знаете...  откуда?


>Что находится за пределами метавселенной (наблюдаемой нами вселенной) -
>скорее всего тоже.

Естественно, ведь по определению: метавселенная - это часть познанной
нами вселенной. Логически: мы НИКОГДА не изследуем ничего за пределами
метавселенной, т.к. она просто будет разширяться на познаваемую нами часть.


>С другой стороны, возможно большой взрыв - это взрыв
>сверхмассивной чёрной дыры, которая достигла критического предела плотности.

А откуда взялась эта некая предельная плотность? Откуда взялись прочие
константы и законы природы? Сама природа их создала?
Нет, она создана и живёт уже по каким-то законам, созданным до неё.

>В таком случае
>всё, что мы можем наблюдать (метавселенная), возможно является небольшим кусочком огромной
>вселенной. Мы живём в пузыре на поверхности воды, не видим ничего
>за пределами пузыря и наивно полагаем, что пузырь и есть -
>вся вселенная. А дальше, продолжая ограниченно мыслить, придумываем бога, который дескать
>создал этот пузырь. И не можем даже представить, что на поверхности
>воды находится бесконечное множество таких пузырей, а сами пузыри - это
>всего лишь процесс "кипения" вселенной.

Ну, как только выйдете за пределы метавселенной (особенно если мы за неё
выйти не можем по её же определнию :) - то посмотрим.


>ДА?!!! То есть учёные, все эти конструкторы, инженеры и прочие попусту занимаются
>хернёй.

Странный вывод...


>Им всего-то нужно было прочитать ДОТУ, сочинённую человеком ГСМ, как
>они сразу же смогли в момент

Любое действие предполагает затраты по времени. Так что не в момент.


>"дистанционно  управлять космическим аппаратом
>находящимся за десяток миллиардов
>киллометов"? Сразу же смогли управлять экономикой и предотвращать финансовый кризис, управлять коллективом
>головорезов, каждый из которых себе на уме, и управлять ядерным синтезом
>силой мысли безо всяких формул, материалов, приспособлений, приборов, сооружений?

Не пускайте слюни. ДОТУ - просто изложенное в лексике то, чем и без того
занимается каждый - субъективное моделирование объективных процессов с целью прогнозирования будущего:
"Пойду туда, там сделаю то-то, потом мне понадобится то-то, и всё это время на меня воздействует вот то-то. Выдерживать вот это воздействие на себя нужно так то".

ДОТУ - попросту наделила все категории в таком моделировании чёткой лексикой, чтобы физики и лирики могли друг друга понимать, имели общий терминологический аппарат.

>Это как философия - очевидность её необходимости
>всем и каждому очевидна только самим философам.

А насчёт философии: жизненно важна лишь такая философия, которая
позволяет прогнозировать будущее.
Вы же высказали сарказм насчёт реально безполезных в этом смысле философий, и этот сарказм в отношении их абсолютно прав.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 23-Мрт-09, 19:24 
>Вселенная вечная и безконечная.

Бл..ь, ещё один. С единственно правильно "не безсмысленной орфографией".

>Конечно же. Бог - это надмирная реальность.

Нет ничего за пределами всего. И бога нет.

>Вселенная - есть процесс преОБРАЗования МАТЕРИИ по МЕРЕ развития.
>Бог - не вещь, и не принадлежит Вселенной.

А раз он не вещь, то изучить её невозможно. А руководствуясь принципом бритвы Оккамы, я отсеку лишнюю сущность, которая никак себя не проявляет и не буду пытаться её называть и убеждать кого-то в её существовании. Вы знаете что такое агностицизм? Это позиция, что раз нечто нельзя изучить и оно никак себя не проявляет, то нет разницы есть оно или нет. Добавим бритву Оккамы и не станем плодить сущностей сверх необходимости. Даже если бог и есть, он никак себя не проявляет, а стало быть нет разницы есть он или нет. А чтобы не заниматься пустой болтовнёй и тратой энергии, лучше думать что его нет.

>На вопросы в стиле "откуда Он взялся?" я могу дать алегорическое
>сравнение: может ли растение понять как это родиться, бегать, прыгать?
>Нет.

Гуманитарный пиздежь и уход от темы. Ваш словесный понос ничего не значит, раз вы не готовы за него отвечать.


>Вот мы точно так же ограничены в понимании более высоких уровней
>интеллекта - Бога. Применимо ли к нему вообще понятие "появился"?
>Я не знаю. Возможно, что Вы знаете...  откуда?

Попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Пиздите дальше, с меня ваш гуманитарный понос - как с гуся вода.

>>Что находится за пределами метавселенной (наблюдаемой нами вселенной) -
>>скорее всего тоже.
>Естественно, ведь по определению: метавселенная - это часть познанной
>нами вселенной. Логически: мы НИКОГДА не изследуем ничего за пределами
>метавселенной, т.к. она просто будет разширяться на познаваемую нами часть.

Вот и нехера говорить о том, чего ты не видел. Давай говорить о том, что у нас есть.

>>С другой стороны, возможно большой взрыв - это взрыв
>>сверхмассивной чёрной дыры, которая достигла критического предела плотности.
>
>А откуда взялась эта некая предельная плотность? Откуда взялись прочие
>константы и законы природы? Сама природа их создала?
>Нет, она создана и живёт уже по каким-то законам, созданным до неё.

Почему кто-то должен обязательно её придумать? Ну была вселенная и всё. Почему бог может существовать без вселенной, а вселенная без бога - нет? Я вижу часть вселенной, но ни части бога. Зачем мне оперировать двумя сущностями, существование одной из которых ещё нужно обосновать?

>[оверквотинг удален]
>>всё, что мы можем наблюдать (метавселенная), возможно является небольшим кусочком огромной
>>вселенной. Мы живём в пузыре на поверхности воды, не видим ничего
>>за пределами пузыря и наивно полагаем, что пузырь и есть -
>>вся вселенная. А дальше, продолжая ограниченно мыслить, придумываем бога, который дескать
>>создал этот пузырь. И не можем даже представить, что на поверхности
>>воды находится бесконечное множество таких пузырей, а сами пузыри - это
>>всего лишь процесс "кипения" вселенной.
>Ну, как только выйдете за пределы метавселенной (особенно если мы за неё
>
>выйти не можем по её же определнию :) - то посмотрим.

Ну и о чём тогда разговор? Вот вы выйдите сначала за пределы метавселенной, найдите там бога, а потом рассказывайте о нём.

>>Им всего-то нужно было прочитать ДОТУ, сочинённую человеком ГСМ, как
>>они сразу же смогли в момент
>
>Любое действие предполагает затраты по времени. Так что не в момент.

Знаете как всё это выглядит для меня? Люди трудились, делали расчёты, строили теории, методики, доказывали теоремы. Тут неожиданно появился всадник на белом коне и заграбастал все их достижения, сказав что они занимаются какой-то ненужной фигнёй, которая прямо вытекает из ДОТУ, умалчивая о том что ДОТУ - это их исследования, помешанные с ничего не имеющей с ними общего гуманитарной ересью о боге.

>ДОТУ - попросту наделила все категории в таком моделировании чёткой лексикой, чтобы
>физики и лирики могли друг друга понимать, имели общий терминологический аппарат.

Заметьте, что у физиков уже есть свой терминологический аппарат и они между собой нормально общаются. Этот новый терминологический аппарат нужен гуманитариям, чтобы показать, что они, дескать, тоже учёные.

>А насчёт философии: жизненно важна лишь такая философия, которая
>позволяет прогнозировать будущее.

Ну-ка, нострадамус, расскажи-ка нам, что произойдёт в будущем? Что на этот счёт говорит ДОТУ. Только ты в цифрах и достоверно определяемых фактах говори, а не очередной словесный понос о том, что дескать эволюция человечества неизбежно приведёт к тому-то и тому-то, это ты можешь своим "товарищам" рассказывать. Хороший писатель фантаст предскажет о будущем гораздо больше и достовернее тебя, поскольку оперирует бОльшим количеством фактов и знает гораздо больше правил для оперирования ими. А что у приверженцев ДОТУ? Одна теория, достаточная общая для того, чтобы с её помощи нельзя было описать что-то конкретное.

>Вы же высказали сарказм насчёт реально безполезных в этом смысле философий, и
>этот сарказм в отношении их абсолютно прав.

Ну и чем ДОТУ лучше бесчисленных философий? Та же философия, лишь претендующая на революционность.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 20:06 
>С единственно правильно "не безсмысленной орфографией".

Именно


>Нет ничего за пределами всего.

Пределов нет.

>И бога нет.

Абстрактно-логически это невозможно ни доказать, ни опровергнуть,
не выйдя за пределы Вселенной и Бога (что нам недоступно).
А за сим как "Бог есть", так и "бога нет" - логически равны.


>А раз он не вещь, то изучить её невозможно.

Совершенно верно. Это людям не дано.
Но я и не говорил об изучении Бога.
Изучать нужно законы доступной нам Вселенной,
а Вы как с цепи сорвались при упоминании надмирной реальности.


>Гуманитарный пиздежь и уход от темы.

Сразу отмечу, что у меня техническое образование (к слову).
И далее, видимо для Вас упоминание растений и животных - это уже
гуманитаризм? Но я ведь не гуманиратий. Так как же так?
Я не гуманитарий, а говорю о животных и растениях :)
Гуманитаризм и техника - это неполноценные грани одной Жизни.
Кто не высовывается за пределы хотя бы одной из них - надёжно
ограничен в познании мира.


>Ваш словесный понос ничего не значит,
>раз вы не готовы за него отвечать.

Вот, отвечаю Вам на Ваш пост. Или мне как-то ещё нужно "отвечать"?
И что значит "ничего не значит, если я не готов отвечать"?
Мне часы Вам подарить чтобы Вы поверили моим словам или что значит
"отвечать"?
Нет у меня задачи Вас переубеждать и требовать веры мои словам.
Если Вам живётся сыто и вкусно в пределах Вашей "техники" - то так
тому и быть.


>Вот и нехера говорить о том, чего ты не видел.

Тогда в этой логике Ваши слова о физических полях (гравитационные,
магнитные, ядерные...) - бред.
Вы же их не видели :)


>Почему кто-то должен обязательно её придумать? Ну была вселенная и всё. Почему
>бог может существовать без вселенной, а вселенная без бога - нет?

Потому что мы можем предположить, что кто-то что-то создал.
Т.е. мы можем допустить, что нечто было изначально, и оно создало
нечто иное и т.д. За это "начало отсчёта" возьмите что угодно.
Пусть и Вселенная будет для Вас первоисточником. Но тогда почему она
именно такова? Почему Пи равно именно 3.14..., являясь частью Вселенной?
Выходит, Вселенная уже была ДО того, как создала себе константы, по
которым она же и существует...?
/dev/loop...

>Знаете как всё это выглядит для меня? Люди трудились, делали расчёты, строили
>теории, методики, доказывали теоремы. Тут неожиданно появился всадник на белом коне
>и заграбастал все их достижения, сказав что они занимаются какой-то ненужной
>фигнёй которая прямо вытекает из ДОТУ

Даже сомнения не имею в том, что Вы именно так себе и представляете
ДОТУ. Но так ли оно на самом деле?..
Вот где и кто говорил, что расчёты и достижения прошлого - все бред
и не нужны? Ну вот где? Кроме Ваших слов - нигде.


> умалчивая о том что ДОТУ - это их исследования

"Теория суперсистем" - один из разделов ДОТУ.
Можете предоставить ссылки на ранние публикации, если хотите (хотя бы для себя). Но дело как раз в том, что:
- неважно кто это всё придумал
- важно то, как это всё изложено в виде единого целого

>Заметьте, что у физиков уже есть свой терминологический аппарат и они между
>собой нормально общаются. Этот новый терминологический аппарат нужен
>гуманитариям, чтобы показать, что они, дескать, тоже учёные.

А у гуманитариев нет своего терминологического аппарата?
Или учёных среди них не бывает? И всё, что они наизобретали вообще
не нужно "физикам"? Так может и исследования в области медицины, биологии, литературы, истории, языков никому не нужны?
Так Вы же сами здесь же меня и донимали за "не безсмысленную орфографию",
отстаивая легитимную науку о языке. Выходит, Вы видите смысл в них и
их науке.
Кстати, дадите определение слову "наука"? (а от него же проистекает и слово "учёный" - человек, занимающийся наукой)
Как только прочитаете определение - поймёте, что техники далеко не
монопольно владеющие правом называться учёными.


>Ну-ка, нострадамус, расскажи-ка нам, что произойдёт в будущем? Что на этот счёт
>говорит ДОТУ. Только ты в цифрах и достоверно определяемых фактах говори

Пожалуйста. Нонче многих (конечно, не всех) волнует мировой финансовый
кризис. Т.е. весьма значимое для Жизни нечто и аналитика по этому
явлению - полезное дело.
Просмотри записку авторов ДОТУ на счёт причин кризиса:
http://dotu.ru/files/20081023_tek_moment1082.pdf

И для затравки (т.к. читать, Вы ессьно, не захотите), приведу отрывок:

"...
Однако тем, кто хочет дать ответ себе на этот вопрос, предварительно надо понять, что экономические бедствия в истории бывают двух видов:
• действительно экономический кризис — это тогда, когда вследствие ненастной погоды
пропадает урожай всех или большинства сельскохозяйственных культур во многих регио-
нах и исчерпаны стратегические резервы продовольствия, накопленные в прошлые годы,
или когда вследствие землетрясения или иного стихийного бедствия либо войны разру-
шены инфраструктуры и производственные мощности изрядной доли промышленных и
сельскохозяйственных предприятий;
• если же производственные мощности в отраслях и регионах вполне работоспособны и
общество нуждается в их продукции, а мощности не загружены, сокращают объёмы производства и объёмы инвестиций в своё дальнейшее развитие, то это — выражение:
-- дури и невежества государственных деятелей в вопросах экономики и управления ею,
-- безоглядного своекорыстия финансовых воротил и
-- рвачества массы обывателей, возлагающих свои надежды на улучшение своего благо-
состояния на всевозможные «МММ» разного калибра, а не на свой собственный добро-
совестный труд и не на принуждение государственности к совершенствованию управ-
ления народным хозяйством в интересах трудящегося большинства (а не в интересах
финансовых воротил и их хозяев).
"


>Ну и чем ДОТУ лучше бесчисленных философий? Та же философия, лишь претендующая
>на революционность.

Опять же: в вашем видении этого вопроса.
На самом деле никто не подымал здесь вопрос о революционности.
А лучше ДОТУ именно по тому же критерию: способность прогнозировать
будущее. Хотя ДОТУ и не философия, а наука, но в конце концов, человеку всё равно что ему даст возможность вести достаточно точную прогностику: наука или филосифия или ещё что-либо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 08:09 
>>С единственно правильно "не безсмысленной орфографией".
>
>Именно

У меня другой взгляд на подобные вещи. Человеческая речь появилась намного раньше письменности. Письменность, по большому счёту, бывает двух видов: иероглифическая и алфавитная. Иероглифы придуманы людьми, которые мылили образами, то есть визуалами. Алфавит придуман людьми, которые мыслили звуками, то есть аудиалами. Ясно, что алфавит существует для того, чтобы фиксировать произношение звуков. Поэтому наиболее логично писать слова так, как они произносятся.

Звонкие звуки должны быть на письме там, где они произносятся в устной речи. Насколько я знаю, так говорят белорусы. Вполне логично, что они захотят именно так и писать эти слова. Орфография вообще, на мой взгляд, имеет мало смысла. Это просто набор правил для записи устной речи. Сделан он только для того, чтобы на бумагу не переносить различные национальные акценты и говоры.

Вспомнил анекдот в тему. Учитель русского языка-кавказец ученикам: "Запомните, дети, слово сол пишется с мягким знаком, а слово вилька и тарелька - без мягкого знака. Понять это невозможно, а запомнить нужно". Вот и весь смысл в орфографии.

>>Нет ничего за пределами всего.
>
>Пределов нет.
>
>>И бога нет.
>
>Абстрактно-логически это невозможно ни доказать, ни опровергнуть,
>не выйдя за пределы Вселенной и Бога (что нам недоступно).
>А за сим как "Бог есть", так и "бога нет" - логически
>равны.

Поэтому не стоит подавать под видом науки то, чего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Наука любое высказывание проверяет на практике: "Практика - критерий истины".

>[оверквотинг удален]
>
>>Гуманитарный пиздежь и уход от темы.
>
>Сразу отмечу, что у меня техническое образование (к слову).
>И далее, видимо для Вас упоминание растений и животных - это уже
>
>гуманитаризм? Но я ведь не гуманиратий. Так как же так?
>Я не гуманитарий, а говорю о животных и растениях :)
>Гуманитаризм и техника - это неполноценные грани одной Жизни.
>Кто не высовывается за пределы хотя бы одной из них - надёжно

Вы прекрасно всё поняли. Мы говорим о конкретных вещах, а вы начали говорить цветочно-животными аналогиями. Аналогии ничего не доказывают. Они существуют только для иллюстрации какого-то высказывания. В целом, для настоящего понимания сути предмета, аналогии обычно вредны. То есть ваши цветочно-животные аналогии не доказывают существования бога. Если он есть, он может сейчас похохатывать или злиться на нас, но поскольку мы не имеем возможности об этом узнать - будем считать, что его для нас нет.

>Вот, отвечаю Вам на Ваш пост. Или мне как-то ещё нужно "отвечать"?

"Практика - критерий истины." Говорите о том, что есть, а не о том, что может быть.

>И что значит "ничего не значит, если я не готов отвечать"?
>Мне часы Вам подарить чтобы Вы поверили моим словам или что значит
>"отвечать"?

Это значит, что вы можете напридумывать всё что угодно и убеждать меня в чём угодно. Пока ваши высказывания не имеют под собой фактов, они бессмысленны.

>Тогда в этой логике Ваши слова о физических полях (гравитационные,
>магнитные, ядерные...) - бред.
>Вы же их не видели :)

Я не говорю о видении как таковом. Я говорю в том числе и о том, что можно наблюдать опосредованно, о том что повторяется и о том, что можно попытаться воспроизвести экспериментально.

>>Почему кто-то должен обязательно её придумать? Ну была вселенная и всё. Почему
>>бог может существовать без вселенной, а вселенная без бога - нет?
>
>Потому что мы можем предположить, что кто-то что-то создал.
>Т.е. мы можем допустить, что нечто было изначально, и оно создало
>нечто иное и т.д. За это "начало отсчёта" возьмите что угодно.

а можем предположить, что вселенная всегда была. Вселенную мы видим, а бога - нет.

>Пусть и Вселенная будет для Вас первоисточником. Но тогда почему она
>именно такова? Почему Пи равно именно 3.14...,

Пи равно 3,14 только на плоскости. Измерьте пи на поверхности сферы или на поверхности параболоида. Можете сильно удивиться.

> являясь частью Вселенной?
>Выходит, Вселенная уже была ДО того, как создала себе константы, по
>которым она же и существует...?
>/dev/loop...

Вот и капкан, который вы поставили сами себе. По-вашему у всего должна быть первопричина. Вы не можете представить, что что-то может существовать само по себе, но наделяете такими свойствами придуманного бога.

>Но дело как раз в том, что:
>- неважно кто это всё придумал
>- важно то, как это всё изложено в виде единого целого

Философия

>>Заметьте, что у физиков уже есть свой терминологический аппарат и они между
>>собой нормально общаются. Этот новый терминологический аппарат нужен
>>гуманитариям, чтобы показать, что они, дескать, тоже учёные.
>
>А у гуманитариев нет своего терминологического аппарата?
>Или учёных среди них не бывает? И всё, что они наизобретали вообще
>
>не нужно "физикам"? Так может и исследования в области медицины, биологии, литературы,
>истории, языков никому не нужны?

Вы считаете медицину и биологию гуманитарными науками? Это естественнонаучные дисциплины, ни технические, ни гуманитарные. Эти науки оперируют конкретными вещами и дают конкретную пользу, в отличие от...

>Так Вы же сами здесь же меня и донимали за "не безсмысленную
>орфографию",
>отстаивая легитимную науку о языке. Выходит, Вы видите смысл в них и
>их науке.

Я уже сказал, что не считаю орфографию наделённой особым смыслом - это просто свод правил, существующих для того чтобы на письме произнесённые по-разному слова имели одинаковое написание, чтобы люди не путались.

>Кстати, дадите определение слову "наука"? (а от него же проистекает и слово
>"учёный" - человек, занимающийся наукой)
>Как только прочитаете определение - поймёте, что техники далеко не
>монопольно владеющие правом называться учёными.

Прозвучит как тавтология. Наука - это область человеческого знания, опирающаяся на научную методологию. Наука опирается на практически проверяемые факты ("практика - критерий истины" - это и есть научная методология). Чтобы каждый мог провести эксперимент и самостоятельно убедиться в правильности любого утверждения, претендующего на научность.

>>Ну и чем ДОТУ лучше бесчисленных философий? Та же философия, лишь претендующая
>>на революционность.
>
>Опять же: в вашем видении этого вопроса.
>На самом деле никто не подымал здесь вопрос о революционности.
>А лучше ДОТУ именно по тому же критерию: способность прогнозировать
>будущее. Хотя ДОТУ и не философия, а наука, но в конце концов,

Нет, это именно наукообразная философия. Проверить утверждения ДОТУ не представляется возможным. ДОТУ пытается обобщить научные достижения, но сама по сути наукой не является.

>человеку всё равно что ему даст возможность вести достаточно точную прогностику:
>наука или филосифия или ещё что-либо.

Философия не даёт возможности что-то прогнозировать. Она даёт возможность наблюдать происходящее и найти на каждый случай закон, описывающий в общих словах суть происходящего, но не конкретику. Предсказать философия может очень мало.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 25-Мрт-09, 21:31 
>[оверквотинг удален]
>Иероглифы придуманы людьми, которые мылили образами, то есть визуалами. Алфавит придуман
>людьми, которые мыслили звуками, то есть аудиалами. Ясно, что алфавит существует
>для того, чтобы фиксировать произношение звуков. Поэтому наиболее логично писать слова
>так, как они произносятся.
>Звонкие звуки должны быть на письме там, где они произносятся в устной
>речи. Насколько я знаю, так говорят белорусы. Вполне логично, что они
>захотят именно так и писать эти слова. Орфография вообще, на мой
>взгляд, имеет мало смысла. Это просто набор правил для записи устной
>речи. Сделан он только для того, чтобы на бумагу не переносить
>различные национальные акценты и говоры.

Есть доля истины...
Тогда вопрос: не будете ли Вы за слова "карова", "малако" меня пинать
так же, как и за "разсмотрение"?
Т.е. мне бы тоже хотелось иметь некие универсальные принципы по этому
вопросу.

>Вспомнил анекдот в тему. Учитель русского языка-кавказец ученикам: "Запомните, дети, слово сол
>пишется с мягким знаком, а слово вилька и тарелька - без
>мягкого знака. Понять это невозможно, а запомнить нужно". Вот и весь
>смысл в орфографии.

Хороший анекдот :)
Но тогда выходит, что тот же грузин напишет "сол" и будет считать,
что обозначил хим. соединение. Читает сий "труд" кто-то из коренных
москвичей и слово "сол" у него ассоциируется максимум
с древним названием процесса соленья...
Если писать так лишь так, как произносить - то эти надписи будут
понятны на 100% лишь для самого себя. Передать информацию на
основе такого письма будет сложно. Извращения внесённые субъективным произношением приведут ещё к тому Вавилону.
Иностранцы, которые то и произнести не могут русские слова нормально
в принципе не смогут ничего написать _по-русски_...


>Поэтому не стоит подавать под видом науки то, чего нельзя ни доказать,
>ни опровергнуть. Наука любое высказывание проверяет на практике:
> "Практика - критерий истины".

Всё так. Но не только она одна.
Человеку дана психика, способная субъективно моделировать объективные
процессы и приходить к неким выводам. Не буду углубляться (пока что),
но суть в том, что и на основе такого метода можно постигать истину.
А касательно практики - она может быть и опасна...
Ведь практика - это "прогонка" модели в общем для всех мире, а не
в своей психике. И цена ошибки теории может дорого стоять. Причём,
даже тем, кто к этим опытам и отношения не имеет.
Знатные примеры: Чернобыль (кто-то что-то захотел там проверить...  в
результате - локальная экологическая катастрофа в общем для всех мире); Большой адронный коллаедр (хорошо если ничего не случится у них там плохого, ну а если...
вот какое мне дело, простому человеку, до того, что они там хотят иЗследовать?? Мне просто ложить на их квантовую механику, я просто
жить хочу. А они своими столь масштабными экспериментами объективно
ставят под угрозу и мою жизнь в том числе).
Так что, далеко не всё и не всегда можно проверить практикой.

За сим, практика - не единственный (и не универсальный) критерий истины.

>...То есть ваши цветочно-животные аналогии не доказывают существования бога.

Да, не доказывают. Как я и говорил: логически, безотносительно нравственности самого изследователя, это не доказать и не опровергнуть.
К сожалению, я да, всё же пытался (позабыв о принципе недоказуемости)
это сделать в этом треде :)
Пардон...


>Если он есть, он может сейчас похохатывать или злиться на нас,
>но поскольку мы не имеем возможности об этом узнать - будем
>считать, что его для нас нет.

Безусловно. Если человек не видит чьего-либо воздействия (управления),
то этого управления для него (субъективно) не существует. Спору нет.


>Пи равно 3,14 только на плоскости. Измерьте пи на поверхности сферы или
>на поверхности параболоида. Можете сильно удивиться.

Ну, строго говоря, на поверхности параболоида это уже будет не окружность
(а именно она входит в определение числа Пи).


>Вот и капкан, который вы поставили сами себе. По-вашему у всего должна
>быть первопричина.

Именно. Всё происходит из-за чего-то. Процессы управления присутсвуют везде. Не существует неуправляемых процессов. От социальных до
внутриядерных процессов - всю управляется чем-то.
Хотя мы можем не знать (не идентифицировать управление) что и в каких
целях осуществляет то или иное управление.
"Всё идёт бредёт само-собой, как ступа с Бабою Ягой..." -
бывает лишь в сказках (которые, впрочем, просто описывали некие процессы,
не понимая их сути).

>>Но дело как раз в том, что:
>>- неважно кто это всё придумал
>>- важно то, как это всё изложено в виде единого целого
>Философия

Так философия - это метод познания объективной реальности :)
Нельзя такое сбрасывать со счетов.
Философия - източник любой частной науки.


>Вы считаете медицину и биологию гуманитарными науками? Это естественнонаучные дисциплины, ни технические,
>ни гуманитарные. Эти науки оперируют конкретными вещами и дают конкретную пользу,
>в отличие от...

Наверное, поэтому мне по биологии в 8-ом классе (ну и вдальнейшем)
все уши прожужжали теорией Дарвина, как единоверной, хотя он же лично
в той же своей работе о происхождении видов чётко написал "если не будут
найдены переходные формы - то моя теория неверна", а таких форм не было
найдено в объёме 99% (устойчивых видов может быть лишь значительно меньше
неких пробных форм). Выходит, "наука" биология очень даже ПРОТИВОестественна, раз в её основе нонче дарвинизм.
А конкретная "польза" от биологии - ГМО, игры в перегонки со старостью,
"разшифровка" кода ДНК и прочие "полезности". Хотя паралельно с этим
идут процессы, ухудшающие и укорачивающие жизнь на планете: выбросы в окружающую среду, горы мусора и т.д.
Вот Вам и уход в какую-то одну частную науку (хоть "естественно"научную,
хоть гуманитарную): ковыряться в своей каюте, не обращая внимания на то,
что весь Титаник идёт на айсберг...

>Прозвучит как тавтология. Наука - это область человеческого знания, опирающаяся на научную
>методологию.

Да, это и есть тавталогия: определение слова через само себя.
Хотя вот даже на википедии есть вполне вменяемое определение науки.

>Наука опирается на практически проверяемые факты ("практика - критерий истины"
>- это и есть научная методология). Чтобы каждый мог провести эксперимент
>и самостоятельно убедиться в правильности любого утверждения, претендующего на научность.

Да, это один из принципов научности: проверяемость в тех же условиях.


>Нет, это именно наукообразная философия. Проверить утверждения ДОТУ не представляется возможным. ДОТУ
>пытается обобщить научные достижения, но сама по сути наукой не является.

Как сказал Мендлеев: "наука начинается там, где начинают измерять".
А с таким подходом у нас экономика не является наукой (единица
измерения рубль не определена ни через что).
В ДОТУ же и вссе понятия определены, и связи между ними чётко описаны.
К примеру, приведу полную функцию управления (ПФУ), по которой
ведётся _любое_ управление в доступной нам Вселенной:

"   Концепция управления является этапом полной функции
управления. Полная функция управления (как и концепция управ-
ления) — иерархически упорядоченная последовательность раз-
нокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с кото-
    рыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процес-
    сов Мироздания.
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора
    на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данно-
    го фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор
    целей своего поведения (самоуправления).
4. Формирование концепции управления и частных целевых
    функций управления, составляющих в совокупности концеп-
    цию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле
    предсказуемости поведения.
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих
    структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе
    управления, осуществляемого ими и координация взаимодей-
    ствия разных структур.
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности
    или поддержание их в работоспособном состоянии до сле-
    дующего использования.
".
Вы тут увидите и место всех пяти (да, пяти) ветвей власти
управления обществом:
- концептуальная (1-4 пункты ПФУ): создаёт замысел жизнеустройства
(концепцию), как все будут взаимодействовать и жить со всеми;
- идеологическая (5-ый пункт): облачает концепцию в доступные массам формы (всяческие *измы, религии, идея делать деньги и т.д.);
- законодательная (5, 7-ой пункты): подводит букву закона под концепцию
на основе понимания её авторами, изходя из избранной идеологии;
- исполнительная (5, 6, 7-ой пункты): проводит концепцию в жизнь;
- судебная (6-ой пункт): следит за порядком и защищает концепцию от
внедрения несовместимых с ней концепций;

Из этого видно, что у нас в стране официально есть власть лишь _исполнять_ (писать законы и следовать им) некую придуманную _за_нас_ концепцию управления: всё выше 5-го пункта полной функции управления
находится не в нашей стране и официально не признаётся.
А раз так - то крути мы законы как хочешь, но без изменения концепции
управления - жить так, как _мы_ хотим - не будем.

Это похоже на науку? А если взглянуть в окно и на то, что происходит
в этом спектакле по имени "большая политика"?

Вот ДОТУ и является стержнем _нашей_ концепции управления:
Концепции общественной безопасности (КОБ)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 26-Мрт-09, 08:17 
>Тогда вопрос: не будете ли Вы за слова "карова", "малако" меня пинать
>
>так же, как и за "разсмотрение"?

Буду бить. Есть общепринятые правила и их смысл как раз и состоит ровно в том, чтобы каждый не писал так, как ему вздумается. Смысл правил - избежать путаницы.

>>Вспомнил анекдот в тему. Учитель русского языка-кавказец ученикам: "Запомните, дети, слово сол
>>пишется с мягким знаком, а слово вилька и тарелька - без
>>мягкого знака. Понять это невозможно, а запомнить нужно". Вот и весь
>>смысл в орфографии.
>
>Хороший анекдот :)
>Но тогда выходит, что тот же грузин напишет "сол" и будет считать,
>что обозначил хим. соединение. Читает сий "труд" кто-то из коренных
>москвичей и слово "сол" у него ассоциируется максимум
>с древним названием процесса соленья...

Вот поэтому и нужно писать в соответствии с общепринятыми правилами. Их ценность не в правильности, а в том, что они позволяют избежать путаницы - не более того.

>Если писать так лишь так, как произносить - то эти надписи будут
>понятны на 100% лишь для самого себя. Передать информацию на
>основе такого письма будет сложно. Извращения внесённые субъективным произношением приведут ещё к
>тому Вавилону.
>Иностранцы, которые то и произнести не могут русские слова нормально
>в принципе не смогут ничего написать _по-русски_...

Угу.

>>Поэтому не стоит подавать под видом науки то, чего нельзя ни доказать,
>>ни опровергнуть. Наука любое высказывание проверяет на практике:
>> "Практика - критерий истины".
>
>Всё так. Но не только она одна.

Только она одна. Вы можете придумывать и строить теории сколько угодно. Они не будут иметь внутренних противоречий, будут красивы, но если они оторваны от практики, то не будут стоить ломанного гроша.

Безусловно, модели очень полезны, но только до тех пор, пока в модели учитываются уже известные свойства природы. Когда нужно исследовать новое свойство природы модель бесполезна.

>А касательно практики - она может быть и опасна...
>Ведь практика - это "прогонка" модели в общем для всех мире, а
>не
>в своей психике. И цена ошибки теории может дорого стоять. Причём,
>даже тем, кто к этим опытам и отношения не имеет.
>Знатные примеры: Чернобыль (кто-то что-то захотел там проверить...  в
>результате - локальная экологическая катастрофа в общем для всех мире);

Причины чернобыльской катастрофы - в несоблюдении технологического процесса. Если бы всё делали по инструкции, ничего бы не произошло. Но история не терпит сослагательных наклонений.

>За сим, практика - не единственный (и не универсальный) критерий истины.

Единственный критерий. Только практика позволяет доказать объективность любой теории. Вы повторяете ошибку всех людей ГСМ.

>>Пи равно 3,14 только на плоскости. Измерьте пи на поверхности сферы или
>>на поверхности параболоида. Можете сильно удивиться.
>Ну, строго говоря, на поверхности параболоида это уже будет не окружность
>(а именно она входит в определение числа Пи).

Почему не окружность? Возьмите парабалоид вращения. y=x^2 и поверните его вокруг оси y. Любое сечение этого парабалоида в плоскости xOz будет окружностью.

>>Вот и капкан, который вы поставили сами себе. По-вашему у всего должна
>>быть первопричина.
>
>Именно. Всё происходит из-за чего-то.

Это называется причина, а не цель.

>Процессы управления присутсвуют везде.

Во всех процессах есть воздействие, но оно не всегда управляющее. В ТАУ воздействия делятся на управляющие и возмущающие. Управление есть там, где есть управляющее воздействие, но вы забываете о возмущающих воздействиях. В некоторых процессах нет управляющего воздействия - только возмущающие, такие процессы не управляются, они протекают сами собой.

>Не существует неуправляемых процессов.

Может быть не существует процессов, которыми нельзя было бы управлять. Если интерпретировать ваше утверждение таким образом, то я ничего не могу сказать на этот счёт. Но процессы, которыми никто не пытается управлять есть, поэтому они не управляемы. Поэтому неуправляемые процессы есть.

>От социальных до внутриядерных процессов - всю управляется чем-то.

Эти процессы протекают согласно их законам (законами, обусловленными свойствами участвующих в процессе объектов), можно сказать что они управляются законами. До тех пор, пока кто-то не пытается управлять процессом, процесс протекает неуправляемо, стало быть это неуправляемый процесс, хотя может быть им и можно управлять.

>Хотя мы можем не знать (не идентифицировать управление) что и в каких
>целях осуществляет то или иное управление.

Не можем знать что управляет?

Любым процессом управляют законы природы. Может быть об этом боге вы говорите? Да, это другой уровень мышления, можно сказать "надмирная сущность", которую вы пытаетесь защитить называя богом. Может быть вы сами до сих пор не осознали какого бога вы ищете? Я нашел бога в вашем понимании - это законы природы. Они управляют всем. Я защищаю и отстаиваю возможность существования только этого бога, но называть его так я не буду.

Слово бог дискредитировало себя, его именем совершаются различные преступления, с помощью этого слова различные паразиты пытаются управлять толпой, внушать толпе такое мировоззрение, которое позволит паразитам и прихлебателям и дальше эксплуатировать толпу в свою пользу.

Не можем знать цели?

Пожалуй универсальная цель природы (а на самом деле один из её законов, в человеческом понимании) - достижение максимума энтропии. Природа стремится распределить всю энергию вселенной равномерно по всему её объёму. В понимании природы энтропия - это максимально упорядоченное её состояние.

Есть ещё закон сохранения энергии (и вещества) в замкнутой системе. Если считать вселенную замкнутой системой (а я уже говорил, что считаю её таковой), то энергия никуда во вселенной не девается, она перераспределяется. Учитывая многообразие природных процессов могу предположить, что вселенная будет существовать вечно, вечно перерождаясь в самых различных формах.

>"Всё идёт бредёт само-собой, как ступа с Бабою Ягой..." -
>бывает лишь в сказках (которые, впрочем, просто описывали некие процессы,
>не понимая их сути).

Всё идёт по законам природы, которые обусловлены свойствами материи.

>Так философия - это метод познания объективной реальности :)

Философия не может познавать объективную реальность, поскольку не проверяет свои теории на практике. Вот в школе дети ставят опыты по физике и химии, на уроках биологии смотрят на клетки в микроскоп, рассекают лягушек, а по философии никаких опытов не ставят.

Настоящие науки изучают объективную реальность, а философия - нет. Нельзя на практике проверить ни один из законов философии, поэтому сколько философов, столько и философских школ, столько и мнений, а объективная реальность остаётся где-то в стороне от философии.

Так же и большинство гуманитарных наук - ничего не проверяют на практике и не учат учеников ставить любой научный закон под сомнение и проверять его самостоятельно. Нет сомнения в правильности законов, а значит нет способа достигнуть объективности, а значит нет развития, а значит нет науки.

>Нельзя такое сбрасывать со счетов.
>Философия - източник любой частной науки.

Скорее её устье, где всё смешивается в причудливых пропорциях и где рождаются монстры, не имеющие мало общего с реальностью.

>Наверное, поэтому мне по биологии в 8-ом классе (ну и вдальнейшем)
>все уши прожужжали теорией Дарвина, как единоверной, хотя он же лично
>в той же своей работе о происхождении видов чётко написал "если не
>будут
>найдены переходные формы - то моя теория неверна", а таких форм не
>было
>найдено в объёме 99% (устойчивых видов может быть лишь значительно меньше
>неких пробных форм). Выходит, "наука" биология очень даже ПРОТИВОестественна, раз в её
>основе нонче дарвинизм.

Наука биология сильно продвинулась: теперь есть наука генетика. В генах многих животных обнаружены гены предков, которые не проявляются, но переносятся из поколение в поколение. По этим генам можно узнать свойства промежуточных видов. Почитайте вот это: http://elementy.ru/news/430934, прежде чем ставить под сомнение теорию Дарвина. И не забывайте, что хотя теория Дарвина не доказана, нет ни одной альтернативной НАУЧНОЙ теории, которая бы так хорошо была согласована с реальностью.

>А конкретная "польза" от биологии - ГМО, игры в перегонки со старостью,
>"разшифровка" кода ДНК и прочие "полезности". Хотя паралельно с этим
>идут процессы, ухудшающие и укорачивающие жизнь на планете: выбросы в окружающую среду,
>горы мусора и т.д.
>Вот Вам и уход в какую-то одну частную науку (хоть "естественно"научную,
>хоть гуманитарную): ковыряться в своей каюте, не обращая внимания на то,
>что весь Титаник идёт на айсберг...

Беда в том, что у руля стоят незнайки, вроде вашего идейного соратника в этом треде, которые считают, что для управления (руководства) не нужно знать свойства управляемой системы. Вот эти незнайки и относятся к природе, как к бесконечному ресурсу, который существует с одной целью - набить их кошельки.

>>Прозвучит как тавтология. Наука - это область человеческого знания, опирающаяся на научную
>>методологию.
>
>Да, это и есть тавталогия: определение слова через само себя.

Определение слова через понятие. Понятие состоит из двух неразрывных слов "научная методология". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B...

>Хотя вот даже на википедии есть вполне вменяемое определение науки.
>
>>Наука опирается на практически проверяемые факты ("практика - критерий истины"
>>- это и есть научная методология). Чтобы каждый мог провести эксперимент
>>и самостоятельно убедиться в правильности любого утверждения, претендующего на научность.
>
>Да, это один из принципов научности: проверяемость в тех же условиях.

Вот.

>Как сказал Мендлеев: "наука начинается там, где начинают измерять".
>А с таким подходом у нас экономика не является наукой (единица
>измерения рубль не определена ни через что).

Я тоже сомневаюсь, что экономика - наука. В материале, с которым вы мне предложили ознакомиться, всё хорошо описано. Когда экономика станет опираться на факты, и когда она сможет описывать предсказывать реальность, тогда она станет наукой. В существующем виде экономика - не наука.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Sky (??) on 23-Мрт-09, 21:18 
"пределы безконечного", "будет разширяться" - Вы, по ходу дела, и с восьмилеткой не справились, а уже про субъективное моделирование объективных процессов загоняете. )))))))))
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 21:47 
>"пределы безконечного", "будет разширяться" - Вы, по ходу дела, и с восьмилеткой
>не справились, а уже про субъективное моделирование объективных процессов загоняете. )))))))))

знание легитимных правил не обязывает к их изпользованию.
Слепое и бездумное же следование им (а вы к этому призываете) - есть зазомбированность.

Иначе: дайте единую логическую платформу для того, чтобы
- изменять звук при написании (например в префиксах на "-з" перед глухими согласными)
- и НЕ изменять звук при написании (например в словев "корова")


Не асилите. Вместе с "вашей" восьмилеткой...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 19:48 
>Закрытая система - это система, модель которой не предусматривает воздействий на систему
>из вне её.

Не совсем так, полностью замкнутых систем не существует, мы просто пренебрегаем малыми воздействиями, не берем их в расчеты.

Ну и передаточных функций вы явно не рисовали, у системы в ТАУ, есть такая штука как вход, есть такая штука как выход, и даже разные обратные положительные, отрицательные связи, и сумматоры этих связей.

Т.е. ТАУ вы вообще не знаете, но критикуете ;)


>Скажите мне где кончается вселенная, и есть ли
>что-то за её пределами? Только если вы укажете, что вселенная конечна,
>а за её пределами что-то есть, только тогда вселенную можно считать
>открытой системой.

С точки зрения современной физики, наша вселеная не одинокая, в нашей 11 измерений, 7 из которых свернуты в размеры не превышающих размер Планка, развернутые соответсвенно -- 3 измерения являются симметричными и одну ассиметрично (время), вселенная состоит из одной бесконечной мембраны, и все вещество и излучение в ней это всего лишь колебания этой мембраны, Наша вселенная рождена вследствии столкновения других мембран в 11 измерении (большой взрыв). Такие явления как гравитация являются остаточными (хвостовыми) явлениями от других вселенных-мембран. И вполне возможно что человек где-нибудь в гараже может открыть стартап по производству вселенных ;)

И вот эта вся муть называется суперструнной или мембранной или M-теорией, являющейся последним словом в теоретической физике.

>В моём понимании за пределами вселенной нет ничего

Я замечу, что это не человеческом понимании, или вы не человек, или врете.


> Мы живём в пузыре на поверхности воды, не видим ничего
>за пределами пузыря и наивно полагаем, что пузырь и есть -
>вся вселенная. А дальше, продолжая ограниченно мыслить, придумываем бога, который дескать
>создал этот пузырь. И не можем даже представить, что на поверхности
>воды находится бесконечное множество таких пузырей, а сами пузыри - это
>всего лишь процесс "кипения" вселенной.

Прямо М-теория, тока там все с формулами :)


>ДА?!!! То есть учёные, все эти конструкторы, инженеры и прочие попусту занимаются
>хернёй. Им всего-то нужно было прочитать ДОТУ, сочинённую человеком ГСМ, как
>они сразу же смогли в момент "дистанционно  управлять космическим аппаратом
>находящимся за десяток миллиардов
>киллометов"?

Вы как бы не забывайте ДОТУ это просто упрощенная ТАУ, а по этой самой ТАУ все это и делали.

> предотвращать финансовый кризис ... Это как философия - очевидность её необходимости
>всем и каждому очевидна только самим философам.

Философам, например, совершенно очевидно что финансового кризиса не существует.

Финансы (деньги) всего лишь инструмент. Не может быть кризиса у инструмента, у лопаты скажем.

Современные деньги ничем не обеспечены просто бумага, в лучшем случае, и абсолютное большинство денег безналичны, то есть просто данные в компьютере.

У ваших данных в компьютере кризис? Какой кошмар! Вы можете поговорить об этом со своим психоаналитиком.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 07:20 
>>Закрытая система - это система, модель которой не предусматривает воздействий на систему
>>из вне её.
>
>Не совсем так, полностью замкнутых систем не существует, мы просто пренебрегаем малыми
>воздействиями, не берем их в расчеты.

Я не случайно упомянул в своей фразе слово "модель". Именно модель и не предусматривает внешних воздействий. Вход и выход являются частью модели, потому что учтены в ней явно.

>Ну и передаточных функций вы явно не рисовали,

Рисовал, но доказывать, что я не баран, я не собираюсь.

> у системы в ТАУ,
>есть такая штука как вход, есть такая штука как выход, и
>даже разные обратные положительные, отрицательные связи, и сумматоры этих связей.

Ой, да что вы говорите! А я и не знал.

>
>Т.е. ТАУ вы вообще не знаете, но критикуете ;)

"ТАУ вообще" я знаю.

>И вот эта вся муть называется суперструнной или мембранной или M-теорией, являющейся
>последним словом в теоретической физике.

Заметьте, ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ физике. Главное свойство хорошей теории в том, чтобы она не противоречила практике. Теория относительности тоже до сих пор теория, есть ещё теория релятивистской гравитации - они обе хорошо описывают практику, но какая из теорий верна - пока не известно. Если какая-то мутная теория хотя бы не противоречит практике, а тем более если она позволяет описывать практику, то она имеет право на жизнь. По крайней мере до тех пор, пока не найдётся что-то лучше.

>>В моём понимании за пределами вселенной нет ничего
>
>Я замечу, что это не человеческом понимании, или вы не человек, или
>врете.

Я где-то неправильно выразился? Есть некое "всеобъемлющее всё". Нет ни одной вещи, которая бы осталась за пределами этого "всё". Что в таком случае находится за пределами "всего"? Ничего там нет. По определению. Если бы за пределами "всего" что-то было, оно по определению бы стало частью "всего". Вот я и говорю - за пределами вселенной нет ничего.

>Прямо М-теория, тока там все с формулами :)

Во всяком случае мой бред ничем не лучше бреда про бога. Он тоже ничего не объясняет и оперирует такими же неопределёнными вещами, которые задают ещё больше вопросов.

>> предотвращать финансовый кризис ... Это как философия - очевидность её необходимости
>>всем и каждому очевидна только самим философам.
>
>Философам, например, совершенно очевидно что финансового кризиса не существует.
>
>Финансы (деньги) всего лишь инструмент. Не может быть кризиса у инструмента, у
>лопаты скажем.

Если лопат на всех хватает, то лопатного кризиса не будет. Если лопат не хватает - начинается лопатный кризис :) Да, деньги - это инструмент. Есть банки, которые выдавали кредиты, есть люди, которые привыкли жить в долг или производить сверх необходимого количества. И вот але-гоп, тут то всё и выясняется: производят слишком много непотребного, покупают слишком много непотребного. При отсутствии кредитования первые бы просто снизили объёмы производства, а вторые - объёмы потребления.

>Современные деньги ничем не обеспечены просто бумага, в лучшем случае, и абсолютное
>большинство денег безналичны, то есть просто данные в компьютере.
>
>У ваших данных в компьютере кризис? Какой кошмар! Вы можете поговорить об
>этом со своим психоаналитиком.

То есть по-вашему люди просто для развлечения работу теряют? Хватит ёрничать. Кризис объективно существует. Всякие балбесы тратят деньги (которых благодаря кредитованию стало слишком много) на непотребные вещи (вроде разработок всяких ДОТУ и пложения гуманитариев, вооружённых ДОТУ). Всё эти балбесы ничего не производят, только жрут или производят непотребные вещи. Але-гоп, кредиты закончились, балбесы на улице, всё что балбесы произвели осталось лежать кучкой непотребных фекалий. Вот и вам кризис.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 24-Мрт-09, 12:49 
>>>Закрытая система - это система, модель которой не предусматривает воздействий на систему
>>>из вне её.
>>
>>Не совсем так, полностью замкнутых систем не существует, мы просто пренебрегаем малыми
>>воздействиями, не берем их в расчеты.
>
>Я не случайно упомянул в своей фразе слово "модель". Именно модель и
>не предусматривает внешних воздействий. Вход и выход являются частью модели, потому
>что учтены в ней явно.

Ну а на вход системы, то что подается? Является ли управляющее воздействие (бог) частью системы, или выходит за рамки рассматриваемой системы, или система является смешаной, не имеет никакой разницы, потому как само управляющее воздействие все равно существует.


>[оверквотинг удален]
>> у системы в ТАУ,
>>есть такая штука как вход, есть такая штука как выход, и
>>даже разные обратные положительные, отрицательные связи, и сумматоры этих связей.
>
>Ой, да что вы говорите! А я и не знал.
>
>>
>>Т.е. ТАУ вы вообще не знаете, но критикуете ;)
>
>"ТАУ вообще" я знаю.

Но управляющее воздействие на входе системы, вы отрицаете ;)


>[оверквотинг удален]
>непотребного. При отсутствии кредитования первые бы просто снизили объёмы производства, а
>вторые - объёмы потребления.
>
>>Современные деньги ничем не обеспечены просто бумага, в лучшем случае, и абсолютное
>>большинство денег безналичны, то есть просто данные в компьютере.
>>
>>У ваших данных в компьютере кризис? Какой кошмар! Вы можете поговорить об
>>этом со своим психоаналитиком.
>
>То есть по-вашему люди просто для развлечения работу теряют?

Не они теряют работу по причине того, что есть такая штука как рентабельность, которая в реальном секторе экономике, в любой отрасле, в любой стране всю историю человечества составляла 3-7%, а есть такая штука как ставка рефенансирования  и у местного филиала ФРС (ЦБ РФ) еще со времен оккупации СССР она колеблется в пределах 11 - 200 %, хотя и она фиктивная, потому как существует РЕПО.

Пока брали кредиты за рубежем по 3-5%, что-то еще можно было производить, строить, выращивать, а когда прекрыли и эту лазейку, вот тогда люди и стали терять работу, потому как работать стало не выгодно.


> Хватит ёрничать. Кризис объективно существует.

Разруха, енто, оно в головах.

> Всякие балбесы тратят деньги (которых благодаря кредитованию стало слишком
>много)

Деньги, дорогой, это цифра в компутаре, её много быть не может, или мало быть --- тоже не может.

А вот  ФРС может дать деньгу, перевести на счет (присвоить переменную), а может и не дать,
по прихоти своих акционеров.


>Але-гоп, кредиты закончились, балбесы на улице, всё что
>балбесы произвели осталось лежать кучкой непотребных фекалий. Вот и вам кризис.

цыфръ в компе кончились, Ё!

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 12:59 
Не хотелось бы показаться действующим по принципу "бей своих чтоб чужие боялись",
но такой "свой" как Вы - это не очень весело.

Рекомендую не пожалеть 20-30 минут и посмотреть часть лекцию Зазнобина о
тандемном принципе деятельности.
Ролик завётся "Зазнобин В.М. (2008.04.13) - Одноэтажная Россия. ч.3 из 3. Тандемное управление". Качать:
- http://www.razumei.ru/video
или
- http://mera.com.ru/forum/read.php?1,29735,43387,page=7

и подвязывайте Вы наезжать на человека просто потому, что он не знаком с ДОТУ/КОБ
и судить предвзято. Имеет право. Но на личности то зачем переходить?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 24-Мрт-09, 18:04 
>но такой "свой" как Вы - это не очень весело.

А я и не свой, у меня больше информации.

>Ролик завётся "Зазнобин В.М. (2008.04.13) - Одноэтажная Россия. ч.3 из 3. Тандемное управление". Качать:

- http://www.razumei.ru/video
или
- http://mera.com.ru/forum/read.php?1,29735,43387,page=7


Спасиб, посмотрим.

> подвязывайте Вы наезжать на человека просто потому, что он не знаком с ДОТУ/КОБ

и судить предвзято.

Но оно то говорит, что знакомо.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 14:40 
>Ну а на вход системы, то что подается? Является ли управляющее воздействие
>(бог) частью системы, или выходит за рамки рассматриваемой системы, или система
>является смешаной, не имеет никакой разницы, потому как само управляющее воздействие
>все равно существует.

Входной сигнал, управляющее воздействие и обратная связь в системе учтены явно, они являются частью системы. Именно поэтому система называется замкнутой, потому что нет других воздействий, которые бы могли повлиять на неё.

В реальности не существует полностью замкнутых систем, потому что мы всегда рассматриваем только часть системы, упрощаем её. Как правило есть что-то, что воздействует на систему, но не может быть учтено. Но если взять вселенную (абсолютно всё), то за её пределами не останется места ничему - оттуда не могут приходить никакие воздействия на систему. То есть вселенная - абсолютно замкнутая система.

>[оверквотинг удален]
>>>даже разные обратные положительные, отрицательные связи, и сумматоры этих связей.
>>
>>Ой, да что вы говорите! А я и не знал.
>>
>>>
>>>Т.е. ТАУ вы вообще не знаете, но критикуете ;)
>>
>>"ТАУ вообще" я знаю.
>
>Но управляющее воздействие на входе системы, вы отрицаете ;)

Ещё раз повторяю, управляющее воздействие является частью системы.

>Деньги, дорогой, это цифра в компутаре, её много быть не может, или
>мало быть --- тоже не может.

Ладно, пусть цифра в "компутере". Эта цифра объективно связана с тем, что мы наблюдаем. Она может быть причиной, может быть следствием, но связь меду цифрой и разрухой несомненна.

Если деньги для вас - цифра в компьютере, вам пора переходить на натуральное хозяйство. Употреблять в пищу то, что сами вырастите на земле, а не питаться цифрами, которые, как ни странно, вас могут насытить (не сами собой, но могут быть обменены на пищу).

>А вот  ФРС может дать деньгу, перевести на счет (присвоить переменную),
>а может и не дать,
>по прихоти своих акционеров.

Гениально!

>>Але-гоп, кредиты закончились, балбесы на улице, всё что
>>балбесы произвели осталось лежать кучкой непотребных фекалий. Вот и вам кризис.
>
>цыфръ в компе кончились, Ё!

Просто гений! Даже не знаю чем ответить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 24-Мрт-09, 17:32 
>Именно поэтому система называется замкнутой, потому что нет
>других воздействий, которые бы могли повлиять на неё.

Таких систем не существует, осильте классификацию систем.

>В реальности не существует полностью замкнутых систем, потому что мы всегда рассматриваем
>только часть системы, упрощаем её.

Во!

> Как правило есть что-то, что воздействует
>на систему, но не может быть учтено. Но если взять вселенную
>(абсолютно всё), то за её пределами не останется места ничему -
>оттуда не могут приходить никакие воздействия на систему. То есть вселенная
>- абсолютно замкнутая система.

Ну и если таких систем не существует, то как-так?

Управляющее воздействие ведь есть, вы вон че-то пишете, че-то действует значит.


>Ещё раз повторяю, управляющее воздействие является частью системы.

Ну оно (управляющие воздействие (бог)) существутет в конце-то концов?


>>Деньги, дорогой, это цифра в компутаре, её много быть не может, или
>>мало быть --- тоже не может.
>
>Ладно, пусть цифра в "компутере". Эта цифра объективно связана с тем, что
>мы наблюдаем. Она может быть причиной, может быть следствием, но связь
>меду цифрой и разрухой несомненна.

Во! Правильно! Только из этого очевидно и безварианто следует что нет никакого файнешал крайзиса, а есть управляющее воздействие, оказываемое теми у кого монополия на эмиссию етой цифръ

>Просто гений! Даже не знаю чем ответить.

А че отвечатать, это слишком очевидно, чтобы не быть истинным.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 18:18 
>[оверквотинг удален]
>
>Во!
>
>> Как правило есть что-то, что воздействует
>>на систему, но не может быть учтено. Но если взять вселенную
>>(абсолютно всё), то за её пределами не останется места ничему -
>>оттуда не могут приходить никакие воздействия на систему. То есть вселенная
>>- абсолютно замкнутая система.
>
>Ну и если таких систем не существует, то как-так?

Давайте начнём сначала.

Представим, что есть вселенная, всеобъемлющая настолько, что за её пределами не остаётся ничего. Теперь схематически представим эту систему как очень-очень большой направленный граф. В узлах графа - объекты вселенной, направленные рёбра графа - воздействия одного объекта на другой. У этого графа нет ни одного висящего ребра, то есть каждое ребро (воздействие) имеет причину (управляющий объект) и следствие (управляемый объект). В такой системе нет внешних воздействий. Всё, что происходит внутри системы самообусловлено происходящими внутри неё процессами - система абсолютно замкнута.

Теперь представим то, чем занимается ТАУ. Она берет интересующий нас объект или несколько взаимодействующих объектов и вырезает его/их из общей схемы, из этого огромного графа. Остаются висящие рёбра - воздействия, которые направлены из ниоткуда и вникуда (снаружи или наружу выбранной нами части системы). Часть рёбер (воздействий) полагается значимыми. К этим рёбрам подключаются "заменители" тех объектов, которые действуют на выбранную нами часть системы. Часть рёбер полагается не значимыми, их воздействием на систему пренебрегают. Эти рёбра просто обрезают, и объекты входящие в выбранный нами кусок системы больше не находятся под действием извне. В результате мы получаем искусственно замкнутую систему (псевдозамкнутую систему), в которой все значимые для нас воздействия мы учли, все незначимые для нас воздействия воздействия мы отбросили. Система стала замкнутой, хотя и изъята из общей картины и несколько отдалилась от реальности.

Так вот. О чём я говорю. ТАУ занимается изучением (искусственно) замкнутых систем, то есть систем, в которых все граничные воздействия либо заменены на объекты-заменители, либо отброшены.

Вы пытаетесь расширить аналогию искусственно замкнутой системой до абсолютно замкнутой системы. Вы полагаете, что все системы имеют внешние воздействия. Вы просто привыкли к вырыванию систем из общей картины и наивно полагаете, что обрывки связей системы существуют всегда и их нужно к чему-то подключить. Вы полагаете, что вселенная тоже является обрывком. В качестве объекта, к которому вы подключаете обрывок системы, вы выбираете бога. Я же считаю, что есть абсолютно замкнутая система, которая вмещает в себя абсолютно все взаимодействующие объекты, в которой все связи замкнуты на саму систему и не зависят ни от чего во вне, то есть все процессы, протекающие в системе самообусловлены. В такой системе нет места внешним воздействиям (за пределами всего остаётся ничто) и нет необходимости придумывать бога.

Вот чем мне не нравится ДОТУ и почему я не считаю её наукой - она полагает вселенную обрывком и придумывает к чему подключить пограничные связи. Естественно, что сделав неправильные предпосылки, получаются и неправильные выводы - неизбежная обязательность существования бога.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 23-Мрт-09, 18:01 
>Неподготовленному человеку, отучившемуся в школе хотя-бы положенные 9 лет

Палите свой возраст ;)


>А вот ДОТУ придумана для людей с ГСМ и это неизлечимо.

У меня конечно есть горюче-смазочные материалы (ГСМ), только я не понял при чем тут лечение.

>только кривляться и умничать друг перед другом, а полезного ничего не сделают

Обычно не делать в жизни глупого гораздо важнее, чем делать нечто, якобы, полезное, важное и умное.

Не быть дезориентированным в море ложной информации, гораздо важнее чем двигаться напрополую к ложной цели, достигнуть которую невозможно из-за ее отсутсвия.

Все что дает ДОТУ, это понимание происходящих процессов, и осозного выбора своих действий, исходя из этого понимания, это не программа действий, это универсальный решатель любой управленческой задачи, задачи выбора. А это гораздо важнее.


>Для достижения полезного результата математический аппарат необходим.

Для управления коллективом людей, вам  достаточно знать общие принципы управления, и гораздо больше пригодится психология, чем мат. аппарат.

А мат. аппарат даже на уровне средней школы, знают единицы выпускников (мой опыт преподавания).


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 23-Мрт-09, 18:51 
>>Неподготовленному человеку, отучившемуся в школе хотя-бы положенные 9 лет
>
>Палите свой возраст ;)

Я кроме школы, ещё и в университете учился, в том числе изучал ТАУ. Даже написал программу, которая численными методами моделировала переходной процесс в системе. Так вот, ДОТУ ничего общего не имеет с ТАУ, кроме наглого передирания терминологии. А ДОТУ - это возможность людям с ГСМ почувствовать себя тоже специалистами.

>>А вот ДОТУ придумана для людей с ГСМ и это неизлечимо.
>
>У меня конечно есть горюче-смазочные материалы (ГСМ), только я не понял при
>чем тут лечение.

http://lurkmore.ru/ГСМ

Коротко говоря ГСМ - это конченный теоретик, неспособный освоить даже математику в школьном объёме.

>>только кривляться и умничать друг перед другом, а полезного ничего не сделают
>
>Обычно не делать в жизни глупого гораздо важнее, чем делать нечто, якобы,
>полезное, важное и умное.

Вот и не занимайтесь глупостью, "неся в массы благую ДОТУ". Доите коров, подметайте улицы, работайте водителем, грузчиком, "офис-менеджером", сисадмином, врачом, другими словами - займитесь общественно полезным трудом. И это не якобы полезное важное и умное, а действительно полезное для людей дело: людям хочется гулять по чистым улицам, быть здоровыми, кушать и развлекаться.

>Не быть дезориентированным в море ложной информации, гораздо важнее чем двигаться напрополую
>к ложной цели, достигнуть которую невозможно из-за ее отсутсвия.

Вот именно. Вы выбрали себе одну ложную отсутствующую цель (ДОТУ) и совершенно не ориентируетесь в море другой информации. ДОТУ - это всего лишь ещё одно учение религиозного типа, которое преследует единственную цель - потешить ЧСВ.

>Все что дает ДОТУ, это понимание происходящих процессов, и осозного выбора своих
>действий, исходя из этого понимания, это не программа действий, это универсальный
>решатель любой управленческой задачи, задачи выбора. А это гораздо важнее.

Гораздо важнее не изучать какие-то теории и слепо верить, а оглянуться и заиметь в своём арсенале сотни разных методов и подходов, развить гибкость мышления, а не маршировать под дудку одной всеобъемлющей и универсальной теории, теша своё ЧСВ.

>>Для достижения полезного результата математический аппарат необходим.
>
>Для управления коллективом людей, вам  достаточно знать общие принципы управления, и
>гораздо больше пригодится психология, чем мат. аппарат.

Управление людьми - это не "руководство", тут не руками водить надо и психология тут далеко не на первом плане. Руководство - это финансовые рычаги (ты должен получить от коллектива результат, как правило в денежном выражении,  но и коллектив ты должен удовлетворить, тоже как правило деньгами), профессиональный авторитет (ты не сможешь управлять коллективом специалистов в определённой области, если сам ты - не специалист в этой области), социология (социология - это большей частью статистика, ты не можешь двигаться наперекор мнению большинства) и уж потом психология (она оказывает на людей крайне мало влияния: как бы ты красиво не пел, если ты экономически, профессионально и социально неграмотен - ты не сможешь управлять людьми).

>А мат. аппарат даже на уровне средней школы, знают единицы выпускников (мой
>опыт преподавания).

В гуманитарном вузе, ты забыл добавить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 23-Мрт-09, 19:16 
>Я кроме школы, ещё и в университете учился, в том числе изучал
>ТАУ. Даже написал программу, которая численными методами моделировала переходной процесс в
>системе. Так вот, ДОТУ ничего общего не имеет с ТАУ, кроме
>наглого передирания терминологии.

А почему Вы считаете, что все труды и публикации должны обязательно
нести лишь им свойственную терминологию? Ведь именно в этом суть
отсутсвия взаимопонимания "физиков" и "лириков".
Посему, задача объединения этих категорий людей и включает в себя
выработку общей для всех терминологии. Ничего удивительного, что
в ДОТУ изпользованы уже имеющиеся термины.


>Вот и не занимайтесь глупостью, "неся в массы благую ДОТУ". Доите коров,
>подметайте улицы, работайте водителем, грузчиком, "офис-менеджером", сисадмином, врачом, другими словами -
>займитесь общественно полезным трудом. И это не якобы полезное важное и
>умное, а действительно полезное для людей дело: людям хочется гулять по
>чистым улицам, быть здоровыми, кушать и развлекаться.

Открою Вам "секрет": мы живём не так, как работаем, а так,
как нами управляют.
Вот взял центробанк и опустил курс рубля относительно бакса - и всё,
копил ты своим чесным трудом на новый японский телек N месяцев -
а после этого и ещё столько же копить придётся.
А что изменилось? Работал ты так же, телеки делались так же.
А попросту орган УПРАВЛЕНИЯ финансами страны прогнулся под заокеанских
"лобби" с целью набить свой карман, опустив всю страну.

Нужно учиться управлять, а не дворы мести.


>Вот именно. Вы выбрали себе одну ложную отсутствующую цель (ДОТУ) и совершенно
>не ориентируетесь в море другой информации. ДОТУ - это всего лишь
>ещё одно учение религиозного типа, которое преследует единственную цель - потешить

Я смотрю, Вы ДОТУ и в глаза не видели, но "осуждаете".
Приведу небольшой отрывок:
"   2. Категории достаточно общей теории управления
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
· Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его
  функционирования сами непосредственно. Это задача управ-
  ления.
· Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе
  его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего
  непосредственного вмешательства в процесс — самоуправ-
  лялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправ-
  ления."

Вопрос к Вам: в каком месте здесь идёт речь о религии?
Другой вопрос: в каком ещё месте идёт речь о религии (вопрос Бога в ДОТУ
мы уже разобрали: это иерархически неивысшее объемлющее управление)?
(вот ссылка, можете поискать: http://dotu.ru/files/20040623-DOTU.pdf)
Третий вопрос: дайте определение религии (раз уж Вы так бодро
разбрасываетесь этим словом).


>Гораздо важнее не изучать какие-то теории и слепо верить

А вот слепая вера (ровно как и _слепое_ неверие) - это плохо
и даже опасно. Об этом и в ДОТУ сказано, да и без теорий
понятно всякому здравомыслящему.


>Управление людьми - это не "руководство", тут не руками водить надо и
>психология тут далеко не на первом плане. Руководство - это финансовые
>рычаги...
>...
>...как бы ты красиво не пел, если ты экономически,
>профессионально и социально неграмотен - ты не сможешь управлять людьми).

Увы, это широчайшее заблуждение.
Управление может осуществляться разнокачественными методами, которые
принадлежат к 6-ти управленческим приоритетам. По скорости: первый самый медленный, а 6-ой - самый быстрый.
Ну а по мощьности (в смысле надёжности и долговечности достигнутого результата): первый самый мощьный, а 6-ой наименее.
1. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои «стандартные автоматизмы» распознавания частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своем восприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутри-общественное полновластие как в пределах региона, так и в глобальных масштабах.
  
2. Информация летописного, хронологического, характера всех отраслей Культуры и всех отраслей Знания. Она позволяет видеть направленность течения процессов и соотносить друг с другом частные отрасли Культуры в целом и отрасли Знания. При владении сообразным Мирозданию мировоззрением, на основе чувства меры, она позволяет выделить частные процессы, воспринимая «хаотичный» поток фактов и явлений в мировоззренческое «сито» — субъективную человеческую меру распознавания. (В настоящем контексте под культурой понимается вся информация, в преемственности поколений не передаваемая генетически).

3. Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей — существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.

4. Экономические процессы, как средство воздействия, подчиненные чисто информационным средствам воздействия через финансы (деньги), являющиеся предельно обобщенным видом информации экономического характера.

5. Средства геноцида, поражающие не только живущих, но и последующие поколения, уничтожающие генетически обусловленный потенциал освоения и раз-вития ими культурного наследия предков: ядерный шантаж – угроза применения; алкогольный, табачный и прочий наркотический геноцид, пищевые добавки, все экологические загрязнители, некоторые медикаменты — реальное применение; «генная инженерия» и «биотехнологии» — потенциальная опасность.

6. Прочие средства воздействия, главным образом силового, — оружие в традиционном понимании этого слова, убивающее и калечащее людей, разрушающее и уничтожающее материально-технические объекты цивилизации, вещественные памятники культуры и носителей их духа.

>В гуманитарном вузе, ты забыл добавить.

А вот он и есть... тот вечный "хвостик", который тянется за любым современным образованием. "Кто ты? А... гуманитарий...".
А чем так называемое "гуманитарное" образование "хуже"/"лучше" технического? И не является ли человек лишь с тем или тем образованием
каким-то неполноценно-образованным? (и много-много дальнейших вопросов на эту тему...)

А вот это всё тоже разсмотрено в работах авторского коллектива, записавшего ДОТУ - в Концепции общественной безопасности (стержнем которой и есть ДОТУ).

Ваш скепсис ясен и понятен. Вопрос религий и Бога нонче весьма заёрзан.
Так что, Ваша реакция скорее нормальная, чем нет :)
Никакой информации верить на слово нельзя, всё, претендующее на жизненную
важность нужно проверять лично.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Чёткая позиция"  
Сообщение от ffirefox on 23-Мрт-09, 21:51 
>А почему Вы считаете, что все труды и публикации должны обязательно
>нести лишь им свойственную терминологию?

Очень просто. Для каждого вида деятельности есть наиболее удобный на текущий момент (условий) инструмент или метод. Использование другого - приводит к непроизводительным расходам (потерям). Именно поэтому, например, военные используют свою терминологию (с большим количеством сокращений и допущений непонятных "лирикам" ), а не пытаются изъясняться стихами.

>Ведь именно в этом суть отсутсвия взаимопонимания "физиков" и "лириков".

А кто сказал, что взаимопонимание отсутствует? Они, что, не общаются друг с другом?
Можно говорить только об уровне знаний в различных областях человеческой деятельности.
Хочешь большего взаимопонимания - учись. Попытка найти "корень знаний" - утопия.

>Посему, задача объединения этих категорий людей и включает в себя
>выработку общей для всех терминологии.

А почему задача стоит именно объединить? Я, например, считаю, что устойчивость человечества к катаклизмам именно в наличии большого количества альтернативных
взглядов, методов, теорий. Очень часто именно отсутствие "взаимопонимания" позволяет
уйти от штампов и догм, посмотреть на проблему с другой платформы знаний и ценностей.

>Открою Вам "секрет": мы живём не так, как работаем, а так,
>как нами управляют.
>Вот взял центробанк и опустил курс рубля относительно бакса - и всё,
>
>копил ты своим чесным трудом на новый японский телек N месяцев -
>
>а после этого и ещё столько же копить придётся.
>А что изменилось? Работал ты так же, телеки делались так же.
>А попросту орган УПРАВЛЕНИЯ финансами страны прогнулся под заокеанских
>"лобби" с целью набить свой карман, опустив всю страну.

Извините, но вы пытаетесь анализировать открытую систему аппаратом закрытых систем.
Ключевое слово - японский телек. Кто вам сказал, что японцу нужно то, что Вы наработали и копили? Он не живет по вашим законам. Он вне вашей системы. Поэтому ваш пример нужно описывать так:
Делал японец телики и менял их на то, что ему было нужно у вас. А потом оказалось, что ваша работа ему уже давно не нужна т.к. он перешел уже к другому уровню жизни, а вы так и продолжаете делать не нужные ему вещи. И он перестал вам отгружать свои телики. Поэтому, что отпускай центробанк курс, что не отпускай, Вы бы телек честным способом так бы и не получили. А вот местные телики вы можете всегда купить, не зависимо от центробанка и даже не копить ничего. Но ведь они вам не нужны?

>
>Нужно учиться управлять, а не дворы мести.

Просто нужно делать то, что нужно людям, а не то, за что сейчас платят большие деньги. Иначе всегда будешь оказываться в ситуации, когда жить станет не на что.
Т.е. задача минимум обратная - нужно не допускать собой управлять. Так что на Бога надейся, а сам не плошай.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуетюкг on 24-Мрт-09, 11:45 
>Извините, но вы пытаетесь анализировать открытую систему аппаратом закрытых систем.

Отличие анализа и само определение открытой и закрытой системы ;) ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 25-Мрт-09, 20:04 
>Очень просто. Для каждого вида деятельности есть наиболее удобный на текущий момент
>(условий) инструмент или метод. Использование другого - приводит к непроизводительным расходам
>(потерям). Именно поэтому, например, военные используют свою терминологию (с большим количеством
>сокращений и допущений непонятных "лирикам" ), а не пытаются изъясняться стихами.

Но когда наступает необходимость сотрудничества - то "слов не хватает"...


>>Ведь именно в этом суть отсутсвия взаимопонимания "физиков" и "лириков".
>А кто сказал, что взаимопонимание отсутствует? Они, что, не общаются друг с
>другом?

Общение и взаимопонимание - разные вещи. Трещать можно часами,
но не понимать сути услышанного.


>Можно говорить только об уровне знаний в различных областях человеческой деятельности.
>Хочешь большего взаимопонимания - учись. Попытка найти "корень знаний" - утопия.

Вот есть общество людей.
Как это назовёт социолог? Социум (иностранное слово, переводится "общество").
Физик/математик? множество элементов.
Лирик? Народ, толпа, группа.

Но если разсмотреть человека как элемент, то множество примерно
однокачественных элементов будет являть собой суперсистему.
Т.е. сложную ("супер") систему, состоящую из примерно одинаковых
элементов.
Так, если все эти учёные владели бы некоей общей терминологией - то
при междисциплинарном общении они бы могли употреблять вот такие,
общие для всех термины.

Может пример и не очень наглядный, но дело как раз в том, что
в стремлении за оптимизацией, частные сленги разных направлений
науки уже порой изпользуют одно и то же слово для качественно разных
объективных явлений. Но для того, чтобы у человека активировать
некий конкретный образ в психике, нужно употребить слово, чётко с
ним связанное в _его_ наборе понятий (понятие - единство слова и образа).
Но если я ему скажу слово, связанное с этим образом лишь у меня,
а для него оно будет связано с другим образом (или вообще не связанное) -
то понимания не будет, начнутся уточнения и потеря времени.
Пример: лук.
И что я хотел сказать? Репчатый лук, для стрельбы или зелёный?

А понимаете ли вы сводки с бирж и прочих "фондовых рынков"?
Это вообще, чистой воды схема "кто знает - тот поймёт, а кто не знает - тому и не надо знать...".

Более понятный пример: иностранные языки.
Чтобы вызвать у иностранца нужный нам образ мы должны знать с каким
словом он у него связан, и должны выучить эти связки, чтобы вести осмысленный разговор.
Внутри русского языка эта проблема есть на уровне профессиональных
сленгов. Но если специалист не может донести нужные образы до специалиста
из другой области - считайте, что они иностранцы и не знают языков друг друга.
Что скажет о работе сердца микробиолог физику?
Аорты, капиляры, удары, прокачка и прочий "белый шум" в понимании физика.
То ли дело, если сказать, что сердце - есть структура, созданная
достигать такой то вектор целей (оборот крови с организме).
Управляющее воздействие достигается
сокращением подстркутур "мышцы", обратные связи (для контроля результата)
имеются такие-то.

Ведь _абсолютно_ все объективные процессы в известной нам части Вселенной управляемы.
Вопросы лишь: кем/чем?, как? и с какой целью?
А раз так - то некая достаточно общая (потому как общей для всей Вселенной мы не знаем, посему можем говорить лишь о некоей достаточно общей для описания известного нам) теория, описывающая управление,
объективно (т.е. независимо от чьего бы то ни было мнения) способна
описывать своей терминологией _все_ объективные процессы в доступном нам
Мироздании.
Ну а частные науки могут изпользовать эту терминологию для междисциплинарного общения, если внутренний сленг ушёл весьма далеко.


>А почему задача стоит именно объединить? Я, например, считаю, что устойчивость человечества
>к катаклизмам именно в наличии большого количества альтернативных
>взглядов, методов, теорий. Очень часто именно отсутствие "взаимопонимания" позволяет
>уйти от штампов и догм, посмотреть на проблему с другой платформы знаний
>и ценностей.

В СССР была народная мудрость: "Почему у нас одна партия? Да потому
что больше нам не прокормить."
Вот перестройка принесла нам гласность и плюрализм мнений: якобы чем больше мнений - тем лучше.
Давайте возьмём какое-либо объективное явление и рассмотрим мнения о нём.
Экономика: рынок или план?
Социальный строй: капитализм или социализм?
Кредит: под процент или нет?
Правление в стране: патрия белых или партия фиолетовых?
Православие или правоверие?
и т.д. и т.п.

Казалось бы: кому-то хорошо при рынке, а кому-то при плане;
кому-то при капитализме, а кому-то ещё как-то.
Банкир будет защищать о оправдывать наличие ненулевого ссудного процента,
а крестьянин, который из году в год лишь залазит глубже в долги будет против.
Кто лучше: патрия, отстаивающая интересы крестьян? или рабочих?
или учителей? а может импотрёров? или экспортёров? Какая партия лучше?

Вот вам примеры множества мнений. На основе этого множества мнений
и производится разграбление страны.
Пока красные бьют морду инфракрасным, разбираясь кто из них более
за народное счастье, народ тихо грабят...
Это в чистом виде принцип "разделяй, стравливай и властвуй".
Всегда, где есть противостояние двух (или больше) - есть кто-то ещё,
кто получает с этого выгоду.

А если разобраться, то выходит, что план - это вектор целей (то, чего
мы хотим достичь), а рынок - всего лишь инструмент достижения.
Получается, что оба противостоящих мнения об этом были НЕправы...
Рынок и план должны работать вместе - вот где правда.

Ни капитализм, ни социализм не имеют отношения к народному достатку.
Есть страны и с тем и с тем строем, как богатые так и бедные.
Правда: нужно качественное управление страной.

Кредит под процент - есть основной причиной инфляции, хотя и порождает
лёгкий доход банкиру (посему, он за него будет ратовать до последнего).
Правда: кредитование строго на безпроцентной основе.

Если правящая партия поддерживает экспортёров (ну, ессьно, доллары
то получать все гаразды) - то импортёры находятся в глубокой ж
в такой стране. А это - одна из причин социального разслоения и напряжённости...
Правда: все виды деятельности в стране должны быть скорректированы
на достижения единополезного для всех жителей (еда, одежда и жильё - должны быть первыми тремя вещами в этом векторе целей). Чего не хватает - ввозим, чего много - вывозим. В результате, такое управление - выгодно
большинству (если не всем).

Ну а что лучше: отдавать "на храм" свои кровные по одним догмам или же "на мечеть" по другим догмам?
Правда: _все_ исторически реальные религии паразитируют на людях от
имени Бога (ессьно, "святые" строения к Богу отношения имеют
не больше, чем Ваша квартира или дом).

Так что, всегда, где есть некое противостояние нескольких точек зрения -
это отвлечение обывателя от некоей Правды-Истины.
Существует древняя схема: чтобы человек не вышел на правду (выбирая между
правдой и ложью), ложь "разламывают" на 2 лжи и предлагают ему именно
их, надёжно гарантируя, что он не выйдет на правду
И все эти примеры, названные мной, именно по такой схеме и работают.
(что же всё-таки лучше: капитализм ил социализм? ;)


>Извините, но вы пытаетесь анализировать открытую систему аппаратом закрытых систем.
>Ключевое слово - японский телек. Кто вам сказал, что японцу нужно то,
>что Вы наработали и копили? Он не живет по вашим законам.

У Японии крайне мало своих ресурсов. Посему, импорт природных богатств
из России - их залог нормальной жизни. Вряд ли так уж сразу им
не понадобится то, чего у России половина экспорта...
Посему, вопрос стоит именно о соотношении валют.
Если страна изпользует чужую валюту, вместо того, чтобы печатать свою,
то она по-факту работает на благосостояние страны-эммитента: той нужно
станок включить, а Вам в шахту за углём спускаться...
Ну а соотношение этой чужой и своей валют просто регулирует
сколько может потребить сама страна, производящая материальные ценности.


>Просто нужно делать то, что нужно людям, а не то, за что
>сейчас платят большие деньги. Иначе всегда будешь оказываться в ситуации, когда
>жить станет не на что.
>Т.е. задача минимум обратная - нужно не допускать собой управлять. Так что
>на Бога надейся, а сам не плошай.

Именно поэтому и стоит вопрос о том, что нужно уметь качественно управлять (любые процессы - есть процессы управления).
Хоть страной, хоть семьёй.
Дурак и с деньгами будет со временем нищим, а умный и с "грязи в князи" выйдет без проблем.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 26-Мрт-09, 07:09 
>Ведь _абсолютно_ все объективные процессы в известной нам части Вселенной управляемы.
>Вопросы лишь: кем/чем?, как? и с какой целью?

Вот в этом кроется ещё одна коренная ошибка ДОТУ. Есть процессы самообусловленные, обусловленные самими свойствами взаимодействующих предметов, у этих процессов нет целей - только последствия.

В русском языке есть два слова: "зачем" - ставит вопрос о цели и "почему" - ставит вопрос о причинах. Не у всего есть цель, но я предполагаю, что причина есть у всего (в том числе причиной может быть и чья-то цель, но это частный случай).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 29-Мрт-09, 14:02 
>Вот в этом кроется ещё одна коренная ошибка ДОТУ. Есть процессы самообусловленные,
>обусловленные самими свойствами взаимодействующих предметов, у этих
>процессов нет целей - только последствия.
>В русском языке есть два слова: "зачем" - ставит вопрос о цели
>и "почему" - ставит вопрос о причинах. Не у всего есть
>цель

Всё управляется чем-либо (управление - есть процесс передачи информации
от одного элемента Вселенной другому).
А управление в принципе не бывает бызцельным. Посему, и цель тоже есть.
Приведите примеры (штуки 3) таких процессов - и я Вам покажу их цели.


>но я предполагаю, что причина есть у всего (в том
>числе причиной может быть и чья-то цель, но это частный случай).

Да, причина есть у всего.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 29-Мрт-09, 21:27 
>Приведите примеры (штуки 3) таких процессов - и я Вам покажу их
>цели.

1. Ядерный распад или синтез.
2. Падение воды в водопаде.
3. Притяжение электрона к протону.

Я настаиваю на том, что цель - это понятие присущее разуму или сознанию. У бессознательного нет цели, только причины, направления протекания процесса, и следствия.

Современная физика объясняет всё это четырьмя фундаментальными типами взаимодействий: гравитационным, электромагнитным, электрослабым и электросильным взаимодействиями. Вы же мне не скажете абсолютно ничего ценного, если вы даже теорию Дарвина под сомнение ставите.

>Да, причина есть у всего.

Но не у всего есть цель. А универсальная причина - свойства материи. Рано или поздно нужно остановиться и на очередной вопрос "почему" дать себе ответ: "потому что таковы свойства материи".

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

208. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 30-Мрт-09, 13:45 
>>Приведите примеры (штуки 3) таких процессов - и я Вам покажу их
>>цели.
>
>1. Ядерный распад или синтез.
>2. Падение воды в водопаде.
>3. Притяжение электрона к протону.
>
>Я настаиваю на том, что цель - это понятие присущее разуму или
>сознанию. У бессознательного нет цели, только причины, направления протекания процесса, и
>следствия.

Ну, это очевидно, что лишь субъект, наделённый интеллектом, способен вести управленческую деятельность.
Управление - это субъективный процесс (и у этого процесса есть цели).
Но управлять можно лишь объективными процессами (к примеру те, которые Вы назвали).
Управление субъективным процессом есть иллюзия управления, которая приводит
ко вполне объективному "пшику" (типа наши странойрулители с надутыми щеками думают(?),
что управляют страной, хотя не в силах совладать даже с экономикой, но реально у них
лишь иллюзия управления страной).
К слову, глобализация - это тоже объективный процесс: она не зависит от желания королей,
царей, П-резидентов и прочих индивидов - т.е. это НЕ чей-то субъективный процесс.
А раз так - то глобализацией _можно_ управлять (ведь она - объектино существует)
по некоей субъективной концепции.

По примерам. Эти объективные процессы протекают определённым образом.
Русский язык предполагает вопрос: "КЕМ определённым?"
Т.е. некий интеллект субъективно управляет этим объективными прицессами.
И определить вектор целей (упорядоченный по приоритету список желаемых целей)
этого субъекта управления можно косвенно, по объективным процессам, но лишь с некоей
вероятностью.

Ну и по примерам (хотя, вобщем-то, всё и так очевидно):

1. Нестабильность ядра атома вызвана либо с целью:
- извлечения энергии/частиц (распад)
- создание новых элементов (если синтез)
2. Тут можно рассмотреть и несколько управляющих воздействий:
- Земля притягивает воду (и не только), видимо, с целью не дать ей улететь в
космос, оставив биосферу без влаги
- и та же Земля останавливает процесс падения воды дном, чтобы удержать воду на своей поверхности
3. Протон наделён (кем?/чем?) способностью притягивать электрон с целью
стабильности атома как материальной структуры

>Современная физика объясняет всё это четырьмя фундаментальными типами взаимодействий: гравитационным, электромагнитным, электрослабым
>и электросильным взаимодействиями.

Взаимодействия объективно существуют. Но какова причина, по которой
эти взаимодействия нужны и появились? С какой субъективной целью действуют все эти
объективные силы?


>Вы же мне не скажете абсолютно ничего ценного,
>если вы даже теорию Дарвина под сомнение ставите.

Пардон, но если Вы прочитали внимательно, то сам Дарвин свою теорию поставил под сомнение
в той же книжке, в разделе "Проблемы теории". Если нет _подавляющего_ числа останков переходных форм видов - то теория неверна. Можете загуглить, т.к. такого на уроках
биологии не рассказывали не только Вам, но и всем остальным, включая и меня. Но информация
о теории Дарвина существует не только на уроках биологии.
Т.е. теория Дарвина неверна, хотя её сторонникам это весьма невыгодно, судя по тому
как её проталкивают в массовое сознание уже который век.


>>Да, причина есть у всего.
>Но не у всего есть цель.

Да, как мы уже увидели: лишь у субъективного рпоцесса управления бывают цели.

>А универсальная причина - свойства материи.

Кем/чем материя наделена именно _такими_ свойствами? Зачем именно такими?
Каковы были цели процесса создания именно _такой_ материи, а не какой-то иной?
Сказать, что материя сама себя наделила такими свойствами - это опять же: сказать,
что она уже была (иначе как она могла наделять что-либо вообще?) _до_ того как была сама создана...  опять /dev/loop


>Рано или поздно нужно остановиться и на очередной вопрос "почему" дать
>себе ответ: "потому что таковы свойства материи"

Свойства бывают у объекта (то же ООП, к примеру). Но зачем программист внёс в него
именно такие свойства, а не другие?
Ну не создаёт сам объект себе свойства. Создавать (управлять) может лишь интеллект.
Вы сказали то же самое: "Я настаиваю на том, что цель - это понятие присущее разуму или сознанию". А т.к. цели бывают лишь у субъективного процесса управления - то должен быть и субъект управления.
Выходим на то же: все объективные процессы - управляемы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 30-Мрт-09, 17:34 
>Ну, это очевидно, что лишь субъект, наделённый интеллектом, способен вести управленческую деятельность.
>
>Управление - это субъективный процесс (и у этого процесса есть цели).
>Но управлять можно лишь объективными процессами (к примеру те, которые Вы назвали).
>По примерам. Эти объективные процессы протекают определённым образом.
>Русский язык предполагает вопрос: "КЕМ определённым?"

Это предполагает ваше детское сознание.

>Ну и по примерам (хотя, вобщем-то, всё и так очевидно):

Слово "очевидно" - неправильное, из лексикона людей ГСМ. Мне ничего не очевидно, я всё хочу проверить.

>1. Нестабильность ядра атома вызвана либо с целью:
>- извлечения энергии/частиц (распад)
>- создание новых элементов (если синтез)

Задам вам предполагаемый вами русскоязычный вопрос: "Чья цель?"

>2. Тут можно рассмотреть и несколько управляющих воздействий:
>- Земля притягивает воду (и не только), видимо, с целью не дать
>ей улететь в
>космос, оставив биосферу без влаги
>- и та же Земля останавливает процесс падения воды дном, чтобы удержать
>воду на своей поверхности

Чья цель? Зачем удерживать влагу?

>3. Протон наделён (кем?/чем?) способностью притягивать электрон с целью
>стабильности атома как материальной структуры

Протон ещё умеет притягивать другие протоны и нейтроны, а ещё он имеет массу, поэтому он притягивает и всё остальное имеющее массу, только гораздо слабее. И зачем протон имеет массу, когда его цель лишь в сохранении стабильности атома? Ведь он может сохранять стабильность атома и не имея массы. Чья цель тут вами подразумевается?

Заметьте, я уже начал задавать детские вопросы, давайте, рассказывайте что на этот счёт нам скажет ДОТУ. Только предупреждаю - мои вопросы не закончатся, потому что ваши объяснения будут приводить к дополнительным вопросам. В конце концов вам придётся сдаться и сказать: "такова воля божья", что ничуть не лучше ответа "потому что таковы свойства материи", но второй ответ позволяет избежать голодомора отвечающего бесконечными детскими вопросами.

>Взаимодействия объективно существуют. Но какова причина, по которой
>эти взаимодействия нужны и появились? С какой субъективной целью действуют все эти
>объективные силы?

Креационист и гуманитарий. У материи нет целей, у неё есть свойства.

>>Вы же мне не скажете абсолютно ничего ценного,
>>если вы даже теорию Дарвина под сомнение ставите.
>
>Пардон, но если Вы прочитали внимательно, то сам Дарвин свою теорию поставил
>под сомнение
>в той же книжке, в разделе "Проблемы теории". Если нет _подавляющего_ числа
>останков переходных форм видов - то теория неверна.

Вы можете понять, что во времена Дарвина, не было других способов найти доказательства его теории, кроме как перебором? Вы понимаете, что доказать его теорию таким способом невозможно, потому что абсолютно все промежуточные виды и их останки сохраниться на Земле не могли?

Вот статья в тему: http://elementy.ru/news?discuss=431014&return=1

Настоящие учёные-биологи, которые ежедневно изучают ДНК животных и наследственность под сомнение теорию Дарвина не ставят ни на секунду. Под сомнение её ставят те, кто биологией не занимается.

Давайте вашу альтернативную теорию, вместе посмеёмся.

> Можете загуглить, т.к. такого на уроках
>биологии не рассказывали не только Вам, но и всем остальным, включая и
>меня. Но информация
>о теории Дарвина существует не только на уроках биологии.
>Т.е. теория Дарвина неверна,

Давайте за слова отвечать, а не пиздеть тут? Предлагайте альтернативу, желательно с более весомыми доказательствами, и продвигайте её в научные круги. Вроде не ребёнок уже, а за слова отвечать не научился. Из-за угла вспизднуть все горазды.

> хотя её сторонникам это весьма невыгодно, судя по
>тому
>как её проталкивают в массовое сознание уже который век.

Сторонников в студию и почему им не выгодно падение теории Дарвина? Чего они боятся?

>>А универсальная причина - свойства материи.
>
>Кем/чем материя наделена именно _такими_ свойствами?

Детский вопрос. Взрослый ответ: она была такой всегда или получилась такой случайно. Просто иные случаи с другими свойствами материи нам увидеть не дано, нас там нет и вообще не известно, смогли бы мы в этом случае появиться. Поэтому давайте говорить о том, что у нас есть.

>Зачем именно такими?

Детский вопрос. Взрослый ответ: не зачем. Цель - понятие субъективное.

>Каковы были цели процесса создания именно _такой_ материи, а не какой-то иной?

Детский вопрос. Взрослый ответ: целей не было, так получилось :)

>Сказать, что материя сама себя наделила такими свойствами - это опять же:
>сказать,
>что она уже была (иначе как она могла наделять что-либо вообще?) _до_
>того как была сама создана...  опять /dev/loop

В моей системе этого устройства нет :) В вашей есть, поэтому разбирайтесь с ней сами.

>>Рано или поздно нужно остановиться и на очередной вопрос "почему" дать
>>себе ответ: "потому что таковы свойства материи"
>Свойства бывают у объекта (то же ООП, к примеру). Но зачем программист
>внёс в него
>именно такие свойства, а не другие?

А зачем в программиста вложили эти свойства, а зачем эти свойства вложили в клетки, образующие программиста, а зачем атомы, образующие программиста вложили в клетку эти свойства, а зачем элементарные частицы вложили в атомы эти свойства (, а зачем кварки вложили в элементарные частицы эти свойства)? Пойди, спроси у элементарных частиц или у кварков, может что ответят. Мне потом расскажешь, если ответят. И не забудь ещё рассказать где такую дурь взял (грибы собрал).

>Ну не создаёт сам объект себе свойства. Создавать (управлять) может лишь интеллект.
>Вы сказали то же самое: "Я настаиваю на том, что цель -
>это понятие присущее разуму или сознанию". А т.к. цели бывают лишь
>у субъективного процесса управления - то должен быть и субъект управления.

   ^^^^^^^^^^^^^

>Выходим на то же: все объективные процессы - управляемы.

                       ^^^^^^^^^^^

Приём софистики: незаметная подмена одного предмета другим. Субъективные процессы заменили объективными процессами. В результате выводы справедливые для субъективного процесса, распространили на объективный процесс.

Вот ещё один любопытный софизм с мнимой единицей (к сожалению оценить его можно только в математической записи):

i=i
sqrt(-1)=i
sqrt(-1)*sqrt(-1)=i^2
sqrt((-1)*(-1))=i^2
sqrt(1)=i^2
1=-1

Кстати, насчёт жизни и разума человека: в них тоже нет смысла, это любопытные побочные эффекты, проявляющиеся из-за свойств материи.

1. Есть автокатализационные химические процессы. В них вещество, являющееся продуктом химической реакции является катализатором реакции. Молекула автокатализатора, попав в среду-пищу, начинает бурно размножаться, до тех пор, пока не закончится пища:

http://elementy.ru/lib/25618/25620

2. Про тех же ящериц, на статью про которых я давал ссылку. http://elementy.ru/news/430934?page_design=print Эти ящерицы в процессе эволюции неизбежно теряют пальцы и даже лапы. Но! Это не значит, что у ящериц (или у их Создателя ;-) есть цель избавить этих ящериц от лап. Происходят случайные мутации (по Дравину - изменчивость), в результате чего часть ящериц рождается без части пальцев. Если количество пальцы никак не влияют на выживаемость, то признак не закрепляется и дальше могут рождаться ящерицы с разным количеством пальцев. Теперь допустим, что какие-то хищники приноровились хватать ящериц за пальцы. В результате часть ящериц с бОльшим количеством пальцев начинает вымирать (естественный отбор), а беспалые выживают, так как их труднее поймать и съесть. Но допустим, что два пальца легко обрываются, а три - уже нет. Тогда будут выживать те ящерицы, у которых не больше двух пальцев на каждой лапе. Если этого достаточно, чтобы выжить, то будут оставаться ящерицы с одним или двумя пальцами на лапах или вообще без лап. Но при этом дальнейшего избавления от пальцев у всех видов ящериц ждать не придётся. Таким образом у ящериц (или их Создателя ;-) нет цели избавиться от пальцев. Избавление от пальцев - случайность, которая закрепилась в генотипе.

3. Про людей. Предположительно предками людей были обезьяны. По внешнему виду человека можно понять, что большие пальцы достались ему прежде всего от обезьян и человек лазал по ветками; шерсть у людей исчезла, возможно люди жили на берегах водоёмов, а шерсть мешала плавать и приводила к замерзаниям при выходе из воды; волосы на голове остались, потому что люди как правило ходили по дну, а над их кочаном наверху светило солнце, волосы предохраняли от теплового удара; нос, направленный ноздрями к низу, а не к верху, как у предков обезьян, позволял ему не захлёбываться водой, когда он нырял; глаза, смотрящие вперёд, как и у всех хищников, а не по бокам, как у травоядных, позволяли ему лучше оценивать расстояние до добычи - скорее всего это была рыба; самое главное - большой мозг позволял человеку длительно находиться под водой без риска смерти. Поскольку мозг - самый чувствительный к кислородному голоданию орган, необходимо было увеличить объём легких и продублировать "подсистемы" мозга, чтобы обеспечивать бОльшую выживаемость в условиях длительного кислородного голодания. При этом все признаки человека не были чьей-то целью, они были результатами естественного отбора. Выживали те, кто лучше приспособлен к среде обитания. Мозг, как мыслительный орган, не был целью эволюции человека. Это побочный результат эволюции. Далее увеличенный мозг позволил с помощью развитого мышления обеспечить хорошую выживаемость и сам закрепился в наследственности.

И таких случайных генов и конструкций в каждом животном - сотни. Нет, пожалуй, ни одного совершенного животного. Все они уродцы, несущие в своей наследственности различные опухоли. Иначе почему у людей до сих пор нет такого совершенного зрения, как у орлов и филинов? Почему люди не могут так хорошо, как собаки, чувствовать запахи?

Так было и так будет, человек - не венец творения, он случайный выблядок природы. И у жизни тоже нет смысла - это такой красивый узор, случайно возникший в процессе естественного течения природных процессов. Это гуманитарии пытаются найти красоту и смысл, там где их нет. Впрочем, винить вас в этом трудно, все люди немножко гуманитарии и каждому что-то нравится...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 30-Мрт-09, 17:36 
Мужики, ну хорош уже -- но offtop ведь вовсе.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

211. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 30-Мрт-09, 18:05 
>Мужики, ну хорош уже -- но offtop ведь вовсе.

зато важнее, чем сабж

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 10:39 
>Открою Вам "секрет": мы живём не так, как работаем, а так,
>как нами управляют.
>Вот взял центробанк и опустил курс рубля относительно бакса - и всё,

Прямо так взял и опустил? А бакс кто опустил и относительно какого курса?

>копил ты своим чесным трудом на новый японский телек N месяцев -

Дело как раз в том, что никто не копит. Берут кредит, создавая искусственный спрос на продукцию, которую иначе приобрести не по силам.

>а после этого и ещё столько же копить придётся.
>А что изменилось? Работал ты так же, телеки делались так же.

Изменилось то, что правда выплыла на поверхность. Кто-то всё это время создавал исуксственный спрос на результаты твоего труда. Тут бац, и стало ясно что ничего полезного ты не производил.

>А попросту орган УПРАВЛЕНИЯ финансами страны прогнулся под заокеанских
>"лобби" с целью набить свой карман, опустив всю страну.

Этим регулярно занимаются сильные мира сего, но механизмы этого сложнее и глубже.

>Нужно учиться управлять, а не дворы мести.

ДОТУ не позволит вам управлять тем, рычагов воздействия на что вы не имеете. Не сможете вы управлять экономикой, потому что нужные рычаги не у вас. Максимум чего вы сможете добиться - это сократить до минимума для себя последствия чужого управления.

>Вопрос к Вам: в каком месте здесь идёт речь о религии?

Бог - это ненаучное понятие. Как бы вы не определили это понятие, это будет лишь спекуляцией на на неокрепших умах. Они-то честно будут думать: наука доказывает существование бога. Всё. Ни к чему хорошему это не приведёт, в том числе ДОТУ никогда не будет считаться наукой, а наука потеряет для себя положения ДОТУ.

>Другой вопрос: в каком ещё месте идёт речь о религии (вопрос Бога
>в ДОТУ
>мы уже разобрали: это иерархически неивысшее объемлющее управление)?
>(вот ссылка, можете поискать: http://dotu.ru/files/20040623-DOTU.pdf)

У управления есть цель. Есть процессы, протекание которых обусловлено их природой, они не имеют цели. Ну не управляет камень камнем, хоть они и соударились друг с другом. Именно поэтому и нет никакого "иерархически наивысшего объемлющего управления". И даже если (ЕСЛИ), это "иерархически наивысшее объемлющее управление" есть, не нужно называть его богом. Почему - смотри выше.

>Третий вопрос: дайте определение религии (раз уж Вы так бодро
>разбрасываетесь этим словом).

Настоящие демагоги сами никогда не пытаются дать определения понятий. Они предлагают оппоненту дать определение, а потом смеются над неправильностью этого определения, теша ЧСВ.

Религии имеют общие черты: они полагают обязательным существование чего-то самого главного и сильного, что является причиной всех вещей. Они называют это богом, но никогда не могут внятно объяснить что же это такое.

Много ужасных преступлений, похлеще нацизма, было совершено именем бога. Это просто инструмент воздействия на нищих духом.

>>В гуманитарном вузе, ты забыл добавить.
>
>А вот он и есть... тот вечный "хвостик", который тянется за любым
>современным образованием. "Кто ты? А... гуманитарий...".
>А чем так называемое "гуманитарное" образование "хуже"/"лучше" технического? И не является ли
>человек лишь с тем или тем образованием
>каким-то неполноценно-образованным? (и много-много дальнейших вопросов на эту тему...)

Представим два мира. Первый населён только техниками, другой только гуманитариями. Первый мир успешно себя кормит, одевает, греет, но возможно немного несчастен. Во втором мире никто не может себя обогреть, накормить и одеть. Все умеют только думать и говорить. Все счастливы, но недолго.

Философия (диалектический материализм), наверное, не случайно утверждает, что материя первична. Она первична по крайней мере для нас, людей, потому что без физической оболочки существовать мы не можем. Отсюда я и делаю вывод: технические (и естественнонаучные) дисциплины как минимум полезнее гуманитарных. Да, гуманитарные науки полезны, но не необходимы.

>А вот это всё тоже разсмотрено в работах авторского коллектива, записавшего ДОТУ
>- в Концепции общественной безопасности (стержнем которой и есть ДОТУ).
>Ваш скепсис ясен и понятен. Вопрос религий и Бога нонче весьма заёрзан.

Он всегда был заразен. Религия - опиум для народа. Позволяет забыться, но не смотреть правде в глаза.

>Так что, Ваша реакция скорее нормальная, чем нет :)
>Никакой информации верить на слово нельзя, всё, претендующее на жизненную
>важность нужно проверять лично.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзутуеюкг on 23-Мрт-09, 21:31 
>>>Неподготовленному человеку, отучившемуся в школе хотя-бы положенные 9 лет
>>
>>Палите свой возраст ;)
>
>Я кроме школы, ещё и в университете учился, в том числе изучал
>ТАУ. Даже написал программу, которая численными методами моделировала переходной процесс в
>системе.

Обалдеть!  Это численно сколько 2 или 3 строки в матлабе? Или 3 движения мыши в Vissim?
Или сам писал исходник на сях килобайта на 2?

И теперь оно заявляет что знает ТАУ, а ДОТУ которую разрабатывали профессора в том числе и заведующие кафедрами САУ полный отстой.

Ну и дальше полный бред...

>Управление людьми - это не "руководство"

Е-мое. А что же тогда? Предывание велосипедных рулей к голове электросваркой?

>тут не руками водить надо и

Могу и руками, фронт работ распределить, кому говно с этой стороны улицы мести, кому с той.
  
>психология тут далеко не на первом плане.

Маша с Галей поругалась, Сидоров явно с похмелья, у Верочки сегодня свидание --- руководи.  

>Руководство - это финансовые
>рычаги

Ну одна хоть близкая мысль к истине. Сидорова нагнул, еще разок в таком состоянии и без премии, пока 10% снял.


>(ты должен получить от коллектива результат, как правило в денежном
>выражении,  но и коллектив ты должен удовлетворить, тоже как правило
>деньгами).

Мне твоя идея нравится, получать от коллектива результат в денежном выражении, зашибись, завтра с утра так и сделаю, по сколько с носа обычно берешь?

>(ты не сможешь управлять коллективом специалистов в определённой области, если сам ты - не специалист в этой области),

Здрасьте! А это откуда?  
Я не могу управлять доярками совхоза "Красный пролетарий", потому что ниче не понимаю в доении?

А если управлять хотя бы маленьким заводиком, это уже свихнуться можно.


>(социология - это большей частью статистика, ты не можешь двигаться наперекор
>мнению большинства)

Когда я был старшиной на КМБ, то вся рота хотело жрать, срать и спать, а мне приходилось двигаться наперекор, причем сразу по всем направлениям, и где-то 150 человек дружно обучались ходить строем, хотя хотели в этом момент жрать, спать, срать.  

Когда я был "маленьким" начальником отдела, на производстве, то подчиненным хотелось приходить попозже, делать поменьше, уходить пораньше, и получать побольше, и опять таки по всем направлениям поперек.

Когда я был преподавателем, то студентам хотелось "пятерки автоматом", а я отправлял их на пересдачу.

Вот такая брат статистика и социология.

>и уж потом психология (она оказывает на людей крайне
>мало влияния: как бы ты красиво не пел, если ты экономически,
>профессионально и социально неграмотен - ты не сможешь управлять людьми).

Тут у меня слова кончились, ентож сказочный долбоеб.  

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 09:16 
>Обалдеть!  Это численно сколько 2 или 3 строки в матлабе? Или
>3 движения мыши в Vissim?
>Или сам писал исходник на сях килобайта на 2?

Ты сначала матлаб запихни в микроконтроллер, который должен жрать милливатты, потом будешь тут свистеть о нужности.

>Маша с Галей поругалась,

Будешь их мирить?

>Сидоров явно с похмелья,

Будешь проводить разъснительную работу о вреде пьянства?

>у Верочки сегодня свидание

Будешь говорить о вреде блядства?

>Ну одна хоть близкая мысль к истине. Сидорова нагнул, еще разок в
>таком состоянии и без премии, пока 10% снял.

Вот-вот. Где тут психология, мать вашу? Известный принцип кнута и пряника и никакой психологии.

>>(ты должен получить от коллектива результат, как правило в денежном
>>выражении,  но и коллектив ты должен удовлетворить, тоже как правило
>>деньгами).
>
>Мне твоя идея нравится, получать от коллектива результат в денежном выражении, зашибись,
>завтра с утра так и сделаю, по сколько с носа обычно
>берешь?

Рабство отменили, одним кнутом не обойтись. За любую работу платят - по большей части остался только пряник. За бесплатно ты и сам работать не станешь, если у тебя нет другого интереса и ты достаточно обеспечен, чтобы не сдохнуть с голода.

>>(ты не сможешь управлять коллективом специалистов в определённой области, если сам ты - не специалист в этой области),
>
>Здрасьте! А это откуда?
>Я не могу управлять доярками совхоза "Красный пролетарий", потому что ниче не
>понимаю в доении?

Нет. Не сможешь. Во всяком случае качественно и эффективно. Знаю я таких руководителей, за них кто-то решает проблемы, а они только руками водят. В каждой работе есть свои секреты, тонкости, не учитывая которых ты не сможешь эффективно управлять. Не зная особенностей объекта управления ты не сможешь добиться от объекта нужного тебе поведения.

>А если управлять хотя бы маленьким заводиком, это уже свихнуться можно.
>>(социология - это большей частью статистика, ты не можешь двигаться наперекор
>>мнению большинства)
>
>Когда я был старшиной на КМБ, то вся рота хотело жрать, срать
>и спать, а мне приходилось двигаться наперекор, причем сразу по всем
>направлениям, и где-то 150 человек дружно обучались ходить строем, хотя хотели
>в этом момент жрать, спать, срать.

И всё-таки ты глуповат. Когда кого-то по-настоящему приспичит посрать, ты не сможешь его от этого отговорить никаким образом. Он просто наложит в штаны и срать он хотел на тво приказы. Когда долго голодаешь, чувство голода притупляется. Потом твои люди просто попадают в обмороки и ты опять-таки ничего с этим не сделаешь. Когда человек по-настоящему захочет спать - в лучшем случае он уснёт на ходу (представь, он машину в этот момент вёл). И если бОльшая часть твоей роты не спала неделю, то некоторые из них сойдут с ума, некоторые просто уснут, а какая-то часть организуется и перережет тебе горло.

>Когда я был "маленьким" начальником отдела, на производстве, то подчиненным хотелось приходить
>попозже, делать поменьше, уходить пораньше, и получать побольше, и опять таки
>по всем направлениям поперек.
>
>Когда я был преподавателем, то студентам хотелось "пятерки автоматом", а я отправлял
>их на пересдачу.
>
>Вот такая брат статистика и социология.

Согласись, все эти люди зачем-то к тебе приходили (не поспать или отдохнуть, а получить образование или зарплату). Если ты не дашь большинству из них того, зачем они пришли (денег или образования), то отправлять на пересдачу и давать задания тебе скоро будет некому.

>>и уж потом психология (она оказывает на людей крайне
>>мало влияния: как бы ты красиво не пел, если ты экономически,
>>профессионально и социально неграмотен - ты не сможешь управлять людьми).
>
>Тут у меня слова кончились, ентож сказочный долбоеб.

Смотри выше, я изложил свою позицию. Психология не попрёт против экономики и законов толпы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Чёткая позиция"  
Сообщение от щзуттуеюкг on 24-Мрт-09, 18:06 
ну и чё, куда маи каменты удалил?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Мрт-09, 18:28 
>ну и чё, куда маи каменты удалил?

Не беспокойся, мои тоже удалили :) Долго писал что-то в ответ, потом отправил и вижу: того, на что я отвечал, уже нет и моего только что написанного камента нет. У меня всё есть в почте, но ответить на удалённые каменты я уже не могу.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 25-Мрт-09, 14:15 
>>ну и чё, куда маи каменты удалил?
>
>Не беспокойся, мои тоже удалили :) Долго писал что-то в ответ, потом
>отправил и вижу: того, на что я отвечал, уже нет и
>моего только что написанного камента нет. У меня всё есть в
>почте, но ответить на удалённые каменты я уже не могу.

Кажись, вас помирили :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 25-Мрт-09, 14:23 
>Кажись, вас помирили :)

Или просто затруднили возможность дальнейшей перепалки :)

Спасибо за ссылку на "Глобальный финансовый кризис и проблемы России". Хорошо изложено и на пальцах объяснено то, что у меня давно постоянно вертелось в голове, но я никак не мог сформулировать. Буду рекомендовать при случае эту работу.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

201. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Nick email(??) on 25-Мрт-09, 21:40 
>>Кажись, вас помирили :)
>
>Или просто затруднили возможность дальнейшей перепалки :)
>
>Спасибо за ссылку на "Глобальный финансовый кризис и проблемы России". Хорошо изложено
>и на пальцах объяснено то, что у меня давно постоянно вертелось
>в голове, но я никак не мог сформулировать.

Вот именно в таком предельно сжатом и информативном стиле написаны все работы ВП СССР,
вся Концепция общественной безопасности.
Изучая КОБ, начать понимать больше любых министров или президентов - это самое меньшее,
чего можно достичь.
Стране нужны кадры, способные управлять качественно и в интересах большинства.
Именно КОБ - и есть те знания, на которых можно подготовить такие кадры.
Ну а кроме того, и "простые" люди должны понимать основы общественно полезного управления,
чтобы очередная глупость из уст того же главы ЦБ просто резала слух, а не принималась как должное.
Потому, всем, кому не безразлична судьба страны, стоит изучать КОБ.


>Буду рекомендовать при случае эту работу.

Ну, как видите, я уже занимаюсь практически тем же: рекомендую где придётся КОБ как решение всех проблем общества :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Чёткая позиция"  
Сообщение от www2 email(??) on 26-Мрт-09, 08:30 
>Ну, как видите, я уже занимаюсь практически тем же: рекомендую где придётся
>КОБ как решение всех проблем общества :)

Некоторые термины и основополагающие принципы ДОТУ для меня не приемлемы. Я категорически против употребления слова бог, в каком бы то ни было понимании - это спекуляция неокрепшими умами, которая может привести к очень печальным последствиям для науки. Я категорически против того, что каждым процессом что-то управляет и у всего есть цель: есть многие процессы, которые протекают самообусловлено, в соответствии со свойствами взаимодействующих объектов.

В моём мировоззрении место бога занимает природа и её законы, а место целей занимают причины, главная причина всего - природа и её законы. Цель может существовать только в чьей-то голове (в чьём-то сознании), вне головы (вне сознания) нет целей, есть только причины.

Именно эти два противоречия при попытке чтения вызвали во мне категорическое неприятие, практически рвотный рефлекс. Увы, пока в ДОТУ будут фигурировать бог и цели, а не природа и причины, я не смогу заставить себя съёсть эту какашку, какая бы вкусная начинка внутри неё не находилась. Извините, ничего личного ни к вам, ни к автору ДОТУ :(

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 15:47 
>[оверквотинг удален]
>>Для документов личенции есть? - есть, для "обычных" программ есть? -
>>есть. Js код это текст пhjграммы?- так точно. почему на него
>>не может быть лицензии?
>
>Я об авторском праве вообще на всё.
>Именно из него проистекают все упомянутые проблемы, о которых
>говорит РМС, и с которыми сталкиваются люди в Жизни.
>
>Чтобы широко не разглагольствовать, обратите внимание на моё видение проблемы:
>http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#27

"Дело в нравственности этого каждого человека." -- ну так в том-то и дело, где теперь этих нравственных отыскать-то, которые бы не только уважали труд человека, НО и понимали что за этот труд человек должен быть вознаграждён.

Дело так-же в том, что если не давать человеку защищать плоды своего трудаи получать за него то вознаграждение которого он ожидает -- ему тогда никуда не впилось этот труд делать вообще -- возвращаемся в колхоз, при котором на каждом предприятии "свой личный программист" полностью автоматизирует ВСЁ, включая написание системного и прикладного ПО?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Чёткая позиция"  
Сообщение от ffirefox on 23-Мрт-09, 22:06 
>Дело так-же в том, что если не давать человеку защищать плоды своего
>трудаи получать за него то вознаграждение которого он ожидает

Не все делается за вознаграждения, а принципиально новые вещи (которые и патентуются) тем более т.к. невозможно точно оценить вознаграждение за то, что еще не продавалось

> ему  тогда никуда не впилось этот труд делать вообще -- возвращаемся в
>колхоз, при котором на каждом предприятии "свой личный программист" полностью автоматизирует
>ВСЁ, включая написание системного и прикладного ПО?

Наличие ученых и движения GNU говорит об обратном. Многим людям достаточно, чтоб иметь достойное вознаграждение за интересную работу + нематериальные стимулы (как в BSD),  ну и чтоб другие на ней не наживались (как в GNU).


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Чёткая позиция"  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 22:26 
>>Дело так-же в том, что если не давать человеку защищать плоды своего
>>трудаи получать за него то вознаграждение которого он ожидает
>
>Не все делается за вознаграждения, а принципиально новые вещи (которые и патентуются)
>тем более т.к. невозможно точно оценить вознаграждение за то, что еще
>не продавалось
>

вот зачем вы сюда патенты "суёте" -- давайте всё-же с авторским правом разберёмся -- а то сейчас опять получится "картина Репина"

>> ему  тогда никуда не впилось этот труд делать вообще -- возвращаемся в
>>колхоз, при котором на каждом предприятии "свой личный программист" полностью автоматизирует
>>ВСЁ, включая написание системного и прикладного ПО?
>
>Наличие ученых и движения GNU говорит об обратном.

о чём обратном ? о том что не смотря на то что они голые и голодные они не пойдут работать на дядю и будут лепить и лепить GNU ПО?
> Многим людям достаточно, чтоб
>иметь достойное вознаграждение за интересную работу

а так всё-же вознаграждение есть? тогда чего там ^^^ "об обратном"
> + нематериальные стимулы (как в
>BSD),  ну и чтоб другие на ней не наживались (как
>в GNU).

если кто-то вдруг решил что опять припёрся пропиетарный троль и начал нам малину абсирать -- это не так -- я сам уже довольно давно считаю и пытаюсь уверить окружающих что free open software это есть очень даже гуд, и движение GNU в часности. И мне близки идеалы которые провозглашают в рамках этого движения.

просто мне НЕ понятно почему люди ставят знак "=" между авторским правом и пропиетарщиной, open source и бесплатностью. Ведь у каждого понятия есть вполне определённый смысл и пересекаются (если пересекаются) эти понятия лишь частично и далеко не всегда.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Ааа on 23-Мрт-09, 22:24 
>Не буду оригинален.
>Но проблема именно в авторском праве.
>Пока оно есть - вот такие вот неоднозначности неизбежны.

не только. сжатый код быстрее и загружается и парсится. гугл помешан на скорости. и правильно делает. весь продакшн js должен клиенту отдаваться в таком виде.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Чёткая позиция"  
Сообщение от . on 24-Мрт-09, 05:26 
>не только. сжатый код быстрее и загружается и парсится. гугл помешан на скорости.

то-то я думаю, почему гугл-докс тормозит

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Чёткая позиция"  
Сообщение от Имя on 24-Мрт-09, 14:08 
Ну если бы его писали с использованием всяких prototype'ов - вот тогда бы понял что такое тормоза.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от belkin (ok) on 23-Мрт-09, 14:46 
Много лет назад, когда в броузере появились Java-апплеты и JavaScript, мне сразу стало ясно, что настаёт пипец: теперь, благодаря возможности выполнять код страницы в броузере, пользователь потеряет контроль над поведением этой программы, теперь Web-программист будет паразитировать на наших машинах - проблемы с безопасностью и со свободой. Первые годы после этого можно было спокойно отключить JavaScript без ущерба читаемости страниц. Потом Web-программисты почувствовали "запах крови" и зараза расползлась настолько, что выбор стал сводиться к двум вариантам: либо включаешь JavaScript, либо большая часть сайтов неработоспособна.

Так что раньше нужно было думать о свободе. Если бы большинство пользователей держало в своих броузерах JavaScript выключенным, то Web-программисты не посмели делать свои сайты зависимомыми от этого вируса.

В качестве примера паразитизьма - Google Analytics. Подымите руку, кто не против крутить у себя на машине этого километрового глиста.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от SMakc on 23-Мрт-09, 17:33 
Посмотрите на календарь любезный, газеты устарели, static/html умирает

Поднимите руку кто готов каждый раз перезагружать страницу после каждого клика мышки в webmail интерфейсе?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Ааа on 23-Мрт-09, 22:27 
Я готов. Если сервер меньше чем в 50мс от меня и сервер генерирует страницу за несколько мс. Естественно разговор не про убогие поделки на php.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 00:11 
>настолько, что выбор стал сводиться к двум вариантам: либо включаешь JavaScript,
>либо большая часть сайтов неработоспособна.

Во первых поставьте NoScript, получите больше контроля и вздохните легче.
Во вторых не читаемы _подавляющее_меньшенство_ страниц
В третьих есть очень полезный функционал который не исполняя код на стороне клиента нельзя сделать, альтернатива - только загрузка и установка .exe клиентом.

http://noscript.net/

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним email(??) on 23-Мрт-09, 15:00 
Это все очень трудно решать, да практически не возможно. Потому, что я могу взять любой скрипт и переделать его, в том плане, что изменю любые его сигнатуры в не проприетарном направлении, и таким образом подставлю пользователя. Тут надо не помечать код, а обсасывать на законодательном уровне, выделять новые критерии и т. п.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Мрт-09, 15:05 
>Это все очень трудно решать, да практически не возможно. Потому, что я
>могу взять любой скрипт и переделать его, в том плане, что
>изменю любые его сигнатуры в не проприетарном направлении, и таким образом
>подставлю пользователя. Тут надо не помечать код,

поверьте , что если в скопмилированном виде умудряются найти куски зужого кода - то для окрытых текстов это делается много проще.

> а обсасывать на законодательном

а это-уже на усмотрение любителей
>уровне, выделять новые критерии и т. п.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от anonymous (??) on 23-Мрт-09, 15:51 
Что, теперь будем устраивать рейды против жаваскрипта? Когда-же его наконец перестанут воспринимать серьезно? Сколько можно слушать эту чудовищную чепуху и развесив уши публиковать свой код под ГПЛ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Anonymous Coward on 23-Мрт-09, 21:07 
<trolling>Поддерживаю! Старик совсем рехнулся уже. Все нормальные люди берут, качают удобную им операционку и пользуются, не запариваясь. И у них все работает, в отличие от любителей всякой там свободы.</trolling>
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 16:20 
Да расслабтесь вы =) Всё будет хорошо=) никого из вас не засудят)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 20:35 
РМС отжог:D

щас накарябаю функцию. обзову переменные a1, a2, b1, b2, b3 и т.д.. плюну на форматирование. обзовут проприетарщиком. класс.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 00:48 
>РМС отжог:D
>
>щас накарябаю функцию. обзову переменные a1, a2, b1, b2, b3 и т.д..
>плюну на форматирование. обзовут проприетарщиком. класс.

Ты отжог, не разобрался в понятии "исходный код".

Кроме того не читал что написал Столлман.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от аноним on 24-Мрт-09, 09:11 
>>РМС отжог:D
>>
>>щас накарябаю функцию. обзову переменные a1, a2, b1, b2, b3 и т.д..
>>плюну на форматирование. обзовут проприетарщиком. класс.
>
>Ты отжог, не разобрался в понятии "исходный код".
>
>Кроме того не читал что написал Столлман.

читал, поэтому уточняю - на Javascript

флэш и сервелат не нужны:)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-09, 21:15 
это уже полнейшая паранойя. ответственность за использование html, js, css, картинок на сайте который я просматриваю несет создатель сайта, а не конечный пользователь. все остальное _Противоречит Здравому Смыслу_.

html, js, css, картинки использует создатель сайте для доставки мне, конечному пользователю, визуального контента. и мне плевать на то под какой лицензией распространяется использованный создателем сайта код и какая технология для этого используется; при условии что это мне не вредит. я воспринимаю сайт как визуально-текстовую информацию, а не как набор исходных текстов. Тот факт, что современная система доставки контента использует какие-то костыли типа javascript, меня как разработчика беспокоит, а как конечного пользователя вообще не касается.

свободное программное обеспечение это здорово, но не нужно съезжать с катушек.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 00:45 
>это уже полнейшая паранойя. ответственность за использование html, js, css, картинок на
>сайте который я просматриваю несет создатель сайта, а не конечный пользователь.
>все остальное _Противоречит Здравому Смыслу_.

Для вас напишут disclaimer и ваш задравый смысл начнет противоречить законодательству цивилизованных стран (т е общепринятым нормам, т е вы ненормальны и смысл у вас не здравый)

> и мне плевать на то под какой лицензией распространяется
>использованный создателем сайта код и какая технология для этого используется;

И? Пользователи склонны ставить windows, photoshop,... и плевать  на то под какой лицензией распространяется это всё.

> я воспринимаю сайт как визуально-текстовую
>информацию, а не как набор исходных текстов.

Именно так воспринимаются windows, photoshop, ...


>свободное программное обеспечение это здорово, но не нужно съезжать с катушек.

Итог - вы не привели никаких аргументов к финальному утверждению.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 01:07 
>>это уже полнейшая паранойя. ответственность за использование html, js, css, картинок на
>>сайте который я просматриваю несет создатель сайта, а не конечный пользователь.
>>все остальное _Противоречит Здравому Смыслу_.
>
>Для вас напишут disclaimer и ваш задравый смысл начнет противоречить законодательству
>цивилизованных стран

Если Здравй Смысл противоречит законодательству некоей страны - то у этой страны
большие проблемы, и называться цивилизованной она уже вряд ли может.


>(т е общепринятым нормам, т е вы ненормальны и смысл у вас не здравый)

Общепринятые нормы (а тем более законы) не определяют здравость мышления людей.
Если принято на праздник (да и просто в свободное время) вливать в себя
наркотическую жижу под названием пиво/вино/водка,
а Вы этого не делаете, невзирая на окружающих, - то это ещё не лишает Вас Здравого Смысла.
Да, Вы будете _выглядеть_ ненормальным в глазах других, употребляющих вышеуказанные яды.
Но на самом деле, именно у них ошибки мышления: их механизм защиты от яда уже не
реагирует на яд спирт (хотя ребёнком выпей такой человек стакан водки - его тут же вырвало бы без разговоров), их привычки включили употребление этой отравы как развлечение,
отдых (несмотря на то, что после такого "отдыха" ещё с денёк-два нужно в себя приходить).

За сим, вопрос нормальности Здравого Смысла - весьма неоднозначен. Это разные вещи.
Часто - диаметрально противоположные.

Вот и выходит, что если человек решил ложить на закон, противоречащий Здравому Смыслу - то тако

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 01:08 
>>это уже полнейшая паранойя. ответственность за использование html, js, css, картинок на
>>сайте который я просматриваю несет создатель сайта, а не конечный пользователь.
>>все остальное _Противоречит Здравому Смыслу_.
>
>Для вас напишут disclaimer и ваш задравый смысл начнет противоречить законодательству
>цивилизованных стран

Если Здравй Смысл противоречит законодательству некоей страны - то у этой страны
большие проблемы, и называться цивилизованной она уже вряд ли может.


>(т е общепринятым нормам, т е вы ненормальны и смысл у вас не здравый)

Общепринятые нормы (а тем более законы) не определяют здравость мышления людей.
Если принято на праздник (да и просто в свободное время) вливать в себя
наркотическую жижу под названием пиво/вино/водка,
а Вы этого не делаете, невзирая на окружающих, - то это ещё не лишает Вас Здравого Смысла.
Да, Вы будете _выглядеть_ ненормальным в глазах других, употребляющих вышеуказанные яды.
Но на самом деле, именно у них ошибки мышления: их механизм защиты от яда уже не
реагирует на яд спирт (хотя ребёнком выпей такой человек стакан водки - его тут же вырвало бы без разговоров), их привычки включили употребление этой отравы как развлечение,
отдых (несмотря на то, что после такого "отдыха" ещё с денёк-два нужно в себя приходить).

За сим, вопрос нормальности Здравого Смысла - весьма неоднозначен. Это разные вещи.
Часто - диаметрально противоположные.

Вот и выходит, что если человек решил ложить на закон, противоречащий Здравому Смыслу - то такой человек в дружбе с головой и поступает правильно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от SkyRanger (??) on 24-Мрт-09, 04:54 
>[оверквотинг удален]
>а Вы этого не делаете, невзирая на окружающих, - то это ещё
>не лишает Вас Здравого Смысла.
>Да, Вы будете _выглядеть_ ненормальным в глазах других, употребляющих вышеуказанные яды.
>Но на самом деле, именно у них ошибки мышления: их механизм защиты
>от яда уже не
>реагирует на яд спирт (хотя ребёнком выпей такой человек стакан водки -
>его тут же вырвало бы без разговоров), их привычки включили употребление
>этой отравы как развлечение,
>отдых (несмотря на то, что после такого "отдыха" ещё с денёк-два нужно
>в себя приходить).

Вся проблема в том, что мало кто это понимает. Это касается не только алкоголя, но и курения, что вредит больше окружающим, чем курящему.

У нас в стране, не сформировалась некая этическая норма, по которой, например, если заболел гриппом или ОРВИ - надень маску раз выходишь на улицу.

Всем плевать на всех. А СМИ и всякие дельцы, поддерживают это поведение, так как на таких "людях" проще зарабатывать.

До тех пор пока не изменятся приоритеты государства с зарабатывания и получения сверхприбылей от налогов на алкоголь и табак - на заботу о здоровье нации, вся эта "культура" пития и "общепринятые нормы" будут таковыми...

И еще, нравственность не должна основываться на невежестве. Иначе будет как в СССР, а потом то что мы расхлебываем сейчас, маньяки, педофилы, отморозки, извращенцы, скинхеды, фашисты и так далее...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 06:11 
>Вся проблема в том, что мало кто это понимает. Это касается не
>только алкоголя, но и курения, что вредит больше окружающим, чем курящему.

Безусловно.
Увы культура такова, что физическое удовольствие или дань привычкам, моде
часто стоят выше здравого смысла и даже собственного здоровья: все курильщики
вкурсе, что курить вредно (да вот мучительную смерть от рака лёгких на рекламе не крутят...).
А культура - следствие концепции управления обществом. Безнравственная концепция
порождает необходимость в ущербной культуре с целью затормозить развитие человека,
останавливая его на уровне типов психики:
- животном (вся деятельность направлена на удовлетворение
инстинктов)
- или же чуть повыше, на уровне зомби-биоробота (для которых обычаи,
привычки, мода, новизна - чаще всего есть решающим фактором в принятии решений)

Толпой из таких человекообразных очень просто управлять. Животному покажи
голую бабу на любом из рекламных плакатов - и он с большей вероятностью купит,
а если животных будет в обществе большинство - то и проблема прогнозирования
некоего единообразного поведения всех весьма качественно решается.
Ну а на остальную значимую часть толпы (зомби-биороботов) чуть посложнее нужны вещи:
высокая мода, "новые веяния Запада", "древние обычаи" и прочее.

И лишь небольшой процент общества всё-же способен достичь демонического типа психики,
когда человек легко управляет своими инстинктами, способен переступить через любые обычаи
в целях достижения своих планов. Индивид, полагающийся в основном на собственный
интеллект - есть представителем демонического типа психики. Такие индивиды занимаются выпасом толпы из животных и зомби-биороботов, из них выходят хорошие начальники и лидеры.
Такие индивиды уже способны заниматься концентуальной деятельностью (в силу того, что могут переступить через существующую культуру, которая и есть инструментом текущей, чьей-то чужой концепции).

Ну и совсем незначительное число представителей homo-sapiens способны дорости
в развитии своей психики до единонормального уровня человечного типа психики.
Такой Человек уже способен мыслить в интересах всего общества, брать на себя жреческие функции Жизне-речения. Вполне очевидно, что текущая античеловеческая концепция управления
старается поддерживать кульутру в виде, в котором она тормозит процесс созревания психики
до человечного уровня. Иначе - сразу срыв управления по античеловечной концепции.

Именно поэтому мы и видим, что гуляй и бухай - лучшее занятие молодёжи, 0.0 полезной
для Жизни информации в СМИ, стремеление к знаниям - якобы непопулярное занятие,
получение денег любой ценой - объективно главенствующая идеология (а в таких условиях безполезно бороться с коррупцией, т.к. коррупционер - просто самый успешный разабатыватель денег) ну и прочие "прелести".


>У нас в стране, не сформировалась некая этическая норма, по которой, например,
>если заболел гриппом или ОРВИ - надень маску раз выходишь на
>улицу.

Причина - в культуре и концепции. А концепция имеет базовым принципом простую вещь:
"разделяй, стравливай и властвуй". И пока предприниматели "воюют" с наёмным персоналом,
конкурент с конкурентом, сосед с сосдеом, православные с правоверными, линуксоиды с
вантузоидами, GPLщики с BSDшниками, фанаты металурга с динамовцами и т.д. и т.п - царит всецелая власть концепции порабощения всех.
Ну а культура, соответственно: "лишь бы мне хорошо было, т.к. остальные притивники по
<футболу|ОС|лицензии|религии.....>". То и пофиг что кто-то из "противников" заразится.
Это ведь даже "хорошо" :)


>Всем плевать на всех. А СМИ и всякие дельцы, поддерживают это поведение,
>так как на таких "людях" проще зарабатывать.

Деньги - это средство управления.
Для тех, кто этого не понимает ("элиты" стран, правительства), деньги - просто вознаграждение за умелое порабощение тех, кто эти деньги пытается заработать (остальные, ещё более "тёмные" граждане, толпа).

Другие методы управления (кроме денег) расписаны в моём посте:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50966.html#65

>До тех пор пока не изменятся приоритеты государства с зарабатывания и получения
>сверхприбылей от налогов на алкоголь и табак - на заботу о
>здоровье нации, вся эта "культура" пития и "общепринятые нормы" будут таковыми...

Кста, даже эта читка, что дескать продажа этих легальных наркотиков приносит
пополнение в бюджет - миф. Дело в том, что на рубль прибыли приходится до 5 рублей лишь _учитываемых_ бухгалтерски убытков из того же бюджета (на медицину для тех же сердечников/сосудников - но об этом пеар отравы молчит....),
а разрушенных отношений и сломанных судьб сколько?
Посмотри по этому поводу лекции Кривоногова:
http://www.tvereza.info/downloads/video/alcoholvideo_ru.html...

>И еще, нравственность не должна основываться на невежестве. Иначе будет как в СССР

К слову, в СССР было самое высокообразованное население по планете (ну или около того),
т.е. качество образования нашей толпы был выше, чем толп других стран.
Полноты картины мира всё равно не было, но всё-ж нужно отдать должное.

>а потом то что мы расхлебываем сейчас, маньяки, педофилы, отморозки,
>извращенцы, скинхеды, фашисты и так далее...

Нет, это уже "свеженькое", принесённое "демократизаторами"...

Если вещи об управлении обществом и концептуальной власти заинтересовали - то гугли
Концепцию общественной безопасности.
Это - альтернатива тому безобразию, что творится сейчас, изложенная в чётких лексических формах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от SkyRanger (??) on 24-Мрт-09, 07:15 
>>а потом то что мы расхлебываем сейчас, маньяки, педофилы, отморозки,
>>извращенцы, скинхеды, фашисты и так далее...
>
>Нет, это уже "свеженькое", принесённое "демократизаторами"...

Не совсем так. В СССР секса не было, и фактически никакого воспитания в плане личной гигиены и гигиены половой жизни. Т.е. фактически в этой области царило невежество. Государство не хотело заниматься проблемами воспитания в этой области и всячески зажимало любые подобные проявления. Как хорошие, в плане прививания правильных привычек, так и плохие. А маньяков и извращенцев хватало и в СССР, просто это старательно умалчивалось как катастрофы самолетов, поездов и так далее.

Что-же касаемо "Нет, это уже "свеженькое", принесённое "демократизаторами"" - согласен, но почва оказалась очень благотворная.

Если человека обманывать долгое время, то узнав правду, он начнет сомневаться, а в чем еще ему лгали? Вот и получилось, что сначала зажимали, потом дали свободу. На это "демократоры" и сыграли :( Отсутствие позиции государства только усугубило со временем проблему, спохватились слишком поздно. Запрещать уже не имеет смысла, особенно при все большем развитии интернета. Закрывая глаза на проблему ее не решишь, так же ее не решить усиливая наказания за педофилию и прочие подобные преступления. Нужен системный подход. Чтобы ребенок наконец знал с детского сада откуда берутся дети. Должны быть уроки личной гигиены в школе, их можно совместить с медосмотрами. В общем я за просвещение, так как невежество всегда ведет к проблемам, а одна ложь, сказанная ребенку - "мы тебя в капусте нашли" со временем может принести только проблемы и вырастает до еще большей лжи. Еще никто не смог решить проблему убегая от нее. Ложь во благо работает только тогда, когда правду человек не узнает никогда. Иначе она приносит только проблемы.

И это самый простой пример. Тоже самое можно сказать про возросшую расовую ненависть. Про возросшее число просто психически нездоровых людей, а почти всегда в душевных болезнях виновато общество - вовремя не помогли, не заметили, игнорировали проблемы, всем наплевать. Именно поэтому в "просвещенной" США каждый второй страдает от депрессий и стрессов и почти все ходят к психологам.

>"Концепцию общественной безопасности."

Я ее читаю, но медленно так как чтобы понять приходится вчитываться и перечитывать, в принципе все понятно, но я считаю что можно прочесть или прочитать или вчитаться :)

Прочесть - как прочесть какую то книгу, вроде сказки, фэнтези или простенького детектива.

Прочитать для меня понять все что написано и смысл написанного в целом.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 07:42 
>Не совсем так. В СССР секса не было

всё же, "не было" взял бы в кавычки ;)
Но вообще, да, якобы не было.

>и фактически никакого воспитания
>в плане личной гигиены и гигиены половой жизни. Т.е. фактически в
>этой области царило невежество. Государство не хотело заниматься проблемами воспитания в
>этой области и всячески зажимало любые подобные проявления. Как хорошие, в
>плане прививания правильных привычек, так и плохие.

Большой запас скорости в плане просвещения общества был дан Сталиным.
Его аж на 40 лет хватило после его смерти.
Но да, поздний СССР не взращивал должного в людях.


>А маньяков и извращенцев
>хватало и в СССР, просто это старательно умалчивалось как катастрофы самолетов,
>поездов и так далее.

А вот замалчивание подобного - это скорее здравая политика.
Детальнее этот вопрос раскрывает Ефимов (участник ВП СССР) в своих радоипередачах,
а конкретно в "Телевидение как колдун и рекламный спонсор терроризма".
Скачать мона тут:
http://pravdu.ru/lessons/efimov/

и вообще, весь фикл передач рекомендую послушать. Идут легко, на одном дыхании. Просто
и доступно.


>Что-же касаемо "Нет, это уже "свеженькое", принесённое "демократизаторами"" - согласен, но почва
>оказалась очень благотворная.

Спору нет. 40 лет готовили всё-таки...


>[оверквотинг удален]
>государства только усугубило со временем проблему, спохватились слишком поздно. Запрещать уже
>не имеет смысла, особенно при все большем развитии интернета. Закрывая глаза
>на проблему ее не решишь, так же ее не решить усиливая
>наказания за педофилию и прочие подобные преступления. Нужен системный подход. Чтобы
>ребенок наконец знал с детского сада откуда берутся дети. Должны быть
>уроки личной гигиены в школе, их можно совместить с медосмотрами. В
>общем я за просвещение, так как невежество всегда ведет к проблемам,
>а одна ложь, сказанная ребенку - "мы тебя в капусте нашли"
>со временем может принести только проблемы и вырастает до еще большей
>лжи. Еще никто не смог решить проблему убегая от нее.

Трудно не согласиться :)

>Ложь во благо работает только тогда, когда правду человек не узнает никогда.
>Иначе она приносит только проблемы.

Собственно, ложь - это информация, неверно описывающая объективную реальность.
И если человек будет действовать на основе неверных представлений (если сам не пеерпроверил) - то дров может наломать таких, что и автору лжи мало может не показаться.
Лжи во благо не бывает.

>И это самый простой пример. Тоже самое можно сказать про возросшую расовую
>ненависть. Про возросшее число просто психически нездоровых людей, а почти всегда
>в душевных болезнях виновато общество - вовремя не помогли, не заметили,
>игнорировали проблемы, всем наплевать. Именно поэтому в "просвещенной" США каждый второй
>страдает от депрессий и стрессов и почти все ходят к психологам.

Да, проблем в штатах вагон.
Там такие же люди, просто "корыто" побольше за счёт того, что эмиссия бакса на их територии.

>>"Концепцию общественной безопасности."
>
>Я ее читаю

Ну, тогда все слова здесь излишни :)
Значит, всё будет понятно и осознано.

>но медленно так как чтобы понять приходится вчитываться и
>перечитывать, в принципе все понятно, но я считаю что можно прочесть
>или прочитать или вчитаться :)

Ну, да, медленно. Упаковка содержательной информации крайне велика.
Подобных текстов и метода изложения я более не встречал :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от . on 24-Мрт-09, 07:56 
простите, но как же вы заебали со своей концепцией общественной безопасности. хуже  баптистов, честное слово
ещё раз прошу прощения
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 07:59 
>простите, но как же вы заебали со своей концепцией общественной безопасности. хуже
> баптистов, честное слово

А, дык почитай сам, посмотри вводные лекции - поймёшь что к чему и о чём это.
А по пересказкам других действительно какая-то каша в голове может быть на этот счёт.
На основе КОБ можно выстроить общество, развивающееся без кризисов и прочих "неизживаемых"
проблем. На веру можешь, ессьно, не принимать. В наше время всё проверять надо...

>ещё раз прошу прощения

Да ничё, бывает :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от drioptr (ok) on 24-Мрт-09, 01:41 
>Для вас напишут disclaimer и ваш задравый смысл начнет противоречить законодательству цивилизованных стран (т е общепринятым нормам, т е вы ненормальны и смысл у вас не здравый)

К счастью, здравость моего смысла не зависит от законодательства. Законодательство не всегда основывается на здравом смысле. Увы.

>И? Пользователи склонны ставить windows, photoshop,... и плевать  на то под какой лицензией распространяется это всё.

Нельзя приравнивать установку программного обеспечения и посещение web сайта. Это абсурд. Разница хотя бы в том, что непреднамеренное посещение сайта возможно (например по банальному редиректу), а непреднамеренная установка photoshop - бред. И даже есликакой-нибудь злобный вирус установит без вашего ведома на ваш компьютер пиратскую копию photoshop - кто должен нести за это ответственность, конечный пользователь?

>> я воспринимаю сайт как визуально-текстовую
>>информацию, а не как набор исходных текстов.
>Именно так воспринимаются windows, photoshop, ...

Я не устанавливаю сайты, не принимаю лицензионные соглашения, если не хочу.

>Итог - вы не привели никаких аргументов к финальному утверждению.

Я зашел на сайт, а там пиратский пропреитарный код. Html и картинки нагло содраны у легальных правообладателей. Дилема: преступник тот кто содрал код, или случайный посетитель? Что вам подсказывает здравый смысл?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 02:23 
>>И? Пользователи склонны ставить windows, photoshop,... и плевать  на то под какой лицензией распространяется это всё.
>
>Нельзя приравнивать установку программного обеспечения и посещение web сайта. Это абсурд. Разница
>хотя бы в том, что непреднамеренное посещение сайта возможно (например по
>банальному редиректу), а непреднамеренная установка photoshop - бред.

Непреднамеренный запуск javascript кода это абсурд. В браузерах поддерживающих javascript есть опция его отключить. Не говоря уже про Noscript.

Нечаянный редирект - тоже абсурд. Зайдя на сайт вы согласились со всеми возможными редиректами, также как запустив бинарник windows_setup.exe вы согласились со всем кодом который после этого запустится.

>Я зашел на сайт, а там пиратский пропреитарный код. Html и картинки
>нагло содраны у легальных правообладателей. Дилема: преступник тот кто содрал код,
>или случайный посетитель? Что вам подсказывает здравый смысл?

Он мне подсказывает, что вы ушли в оффтопик - ни Столлман ни я не обсуждаем эту частную проблему пиратства, речь о свободном/несвободном ПО. :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от drioptr (ok) on 24-Мрт-09, 05:18 
>Непреднамеренный запуск javascript кода это абсурд. В браузерах поддерживающих javascript есть опция
>его отключить. Не говоря уже про Noscript.
>
>Нечаянный редирект - тоже абсурд. Зайдя на сайт вы согласились со всеми
>возможными редиректами, также как запустив бинарник windows_setup.exe вы согласились со всем
>кодом который после этого запустится.

зациклились вы на этом javascript. html - исходный код, с помощью которого рендерится страница. открыв страницу в интернете, я заранее соглашаюсь с тем что использую код, лицензионную чистоту которого я не могу и не обязан контролировать. всегда есть выбор - можно вообще не пользоваться интернетом. ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Ааа on 23-Мрт-09, 22:21 
И так JS выполняется в изолированной среде без доступа к локальной машине. Какая фиг разница? Точно параноя.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Zz on 24-Мрт-09, 01:25 
Говоря попросту - Маразм крепчал.
Совсем чокнулся ваш столман. А ведь слава Богу, что такой маразматик не родился во времена становления письменности, не то сейчас было бы два алфавита, проприетарный(чур меня) и благословленный его преподобием столманом первым!

Завтра что, он хтмл начнет лицензировать? Далбаебы лицензионные.
Гугл докс ему не понравился? А он что-нибудь лучше написал?
Или гугл докс не имеет права делать обфускацию своего-же кода? Или гугл обязан столману все свои проекты делать под гпл? Или все хорошее, что пишется сейчас должно быть априори доступно всем под единственно правильной лицензией -гпл?
Сначала на майкрософт кидались с ие - не пролезло. Теперь будут давить всех явакодеров.
Бред! Столман - двигатель регреса!

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 01:28 
ты явно не в теме.

Небось, читал суть новости по каментам?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Zz on 24-Мрт-09, 01:32 
>ты явно не в теме.
>
>Небось, читал суть новости по каментам?

Нет, читал суть новости по новости.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 01:36 
>Нет, читал суть новости по новости.

тогда краткое содержание новости:
неизвестно как лицензированный код, загруженный пользователем (через браузер),
таит потенциальную угрозу лицензионных наездов, т.к. сей код может быть сохранён
в кеше (т.е. по сути незаконно скопирован) и т.д.

Это _потенциальная_ угроза. И нормально, что кто-то (пусть и РМС) на это обратил внимание.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Zz on 24-Мрт-09, 01:44 
>>Нет, читал суть новости по новости.
>
>тогда краткое содержание новости:
>неизвестно как лицензированный код, загруженный пользователем (через браузер),
>таит потенциальную угрозу лицензионных наездов, т.к. сей код может быть сохранён
>в кеше (т.е. по сути незаконно скопирован) и т.д.
>
>Это _потенциальная_ угроза. И нормально, что кто-то (пусть и РМС) на это
>обратил внимание.

Этот текст который вы сейчас читаете написан не под гпл лицензией. У этого текста есть свой законный автор. Любое сохранение этого текста в кеше вашего браузера автоматически причесляет вас к разряду пиратов и влечет за собой...

Надеюсь вы уловили? Если идти в высказываниях столмана и дальше, то нельзя читать ни один форум в инете если юзер не отправил свой пост на этот форум не под гпл.
Нельзя вообще загружать ни одну страницу.хтмл если она не под хтмл.
Для справки: ХТМЛ - !ЯЗЫК! разметки текста. Этот язык дает указание браузеру что и как делать. Это исполняемый код для браузера.
З.Ы.
Вы все еще пишете не под гпл? Тогда мы идем к вам (FSF)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Nick email(??) on 24-Мрт-09, 01:49 
>Этот текст который вы сейчас читаете написан не под гпл лицензией. У
>этого текста есть свой законный автор. Любое сохранение этого текста в
>кеше вашего браузера автоматически причесляет вас к разряду пиратов и влечет
>за собой...
>
>Надеюсь вы уловили?

Ессьно. Если Вы поищите мои посты в этом треде - то увидите, что я вижу
авторское право корнем всех этих неоднозначностей и проблем.


>Если идти в высказываниях столмана и дальше, то нельзя
>читать ни один форум в инете если юзер не отправил свой
>пост на этот форум не под гпл.
>Нельзя вообще загружать ни одну страницу.хтмл если она не под хтмл.
>Для справки: ХТМЛ - !ЯЗЫК! разметки текста. Этот язык дает указание браузеру
>что и как делать. Это исполняемый код для браузера.
>З.Ы.
>Вы все еще пишете не под гпл? Тогда мы идем к вам
>(FSF)

Проблема Столмана в том, что он не поднялся над самой сутью проблемы: над авторским правом.
Посему и мыслит в поле текущего законодательства, которое античеловечно и ущербно,
по которому действительно возможна ситуация, описанная Вами в первом абзаце об авторстве этого текста.

Проблема - в авторском праве.

А РМС мыслит _в_ нём. Отсюда и ваше неразделение его взглядов.
Следовательно, Вы уже морально созрели, что авторское право - корень всех этих проблем.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Zz on 24-Мрт-09, 01:54 
>А РМС мыслит _в_ нём. Отсюда и ваше неразделение его взглядов.
>Следовательно, Вы уже морально созрели, что авторское право - корень всех этих
>проблем.

За сим предлагаю успокоится, распить по одной "Золотистой" и пойти дальше работать на благо родины. (этот текст написан под GPL, его можно использовать в своих целях но только если то, что вы написали в итоге, используя этот текст, так-же будет выложено под гпл, иначе это уже совсем не гпл, а ночной кошмар г-на столмена)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от szh (ok) on 24-Мрт-09, 02:32 
> Говоря попросту - Маразм крепчал.

Да, кое-где в твоем посте.
Письменность свободна. Я никому не должен ничего даже за коммерческое использование письменности.

> Завтра что, он хтмл начнет лицензировать? Далбаебы лицензионные.

Разницу между данными и запускаемым кодом тебе мама до сих пор не рассказала ?

> Гугл докс ему не понравился? А он что-нибудь лучше написал?

Он сделал больше для человечества, чем googledocs.

> Теперь будут давить всех явакодеров.

Не давить, а агитировать делать javascript код свободным.

Согласен только с тем что гугл столлману ничего не должен.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Zz on 24-Мрт-09, 02:38 
>Разницу между данными и запускаемым кодом тебе мама до сих пор не
>рассказала ?

Дубина ты усколобая, прочитай весь пост целиком. Оставь троллиную привычку читать между строк.

>Он сделал больше для человечества, чем googledocs.

Лоб не расшиби когда поклоняешься.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vitek (??) on 24-Мрт-09, 03:59 
а почему сразу поклоняешься?
с таким же успехом можно сказать, что Вы лижите зад гуглу... или это правда? :-DDDDDDD
> Гугл докс ему не понравился? А он что-нибудь лучше написал?

представьте себе.... все свободные юниксы (и не очень свободные) без его продуктов жить не могут.
про гугл докс такое зкажите?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Sergey email(??) on 25-Мрт-09, 21:25 
>представьте себе.... все свободные юниксы (и не очень свободные) без его продуктов
>жить не могут. про гугл докс такое зкажите?

Сами скажете где накосячили, или вам расписать по пунктам?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от drioptr (ok) on 24-Мрт-09, 05:34 
>Столлман
>анализирует проблему загрузки и запуска программ, содержащихся в коде самих web-страниц,
>которые чаще всего написаны на языке Javascript.

Почему только javascript? Есть еще исходники на HTML и CSS.

Лицензионную истерию необходимо остановить.

Или давайте перед загрузкой каждой страницы выдавать предупреждение о лицензионной чистоте. При этом нужно не забыть включить напоминание о том по какой лицензии распостраняется лицензионное соглашение.

Или давайте в предисловии каждой книги писать о правах на распространение и вкладывать текст лицензии.

И еще заставим человека, рассказывающего стихи, писать на лбу URL первоисточника.

Смешно господа.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Bonsai on 24-Мрт-09, 07:10 
Это смешно, если бы не было грустно. РМС же, не просто человек, он создатель идеологии. Его только за это надо уважать.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от OctoCat on 24-Мрт-09, 07:54 
Какой идеологии? По сути Столлмен сам никогда ничего не создавал.
GPL? Софт с открытыми исходниками и до него был, просто качевал под public/beerware, а два GPL он даже сам не писал ему помогали, особенно юридически правильные версии потом уже писать. Emacs? Простите и его он сам не писал.
РМС тупой фанатик. Я понимаю там некий DJB с заскоками человек, но его можно уважать за проведенную научную работу. TDR? Тоже с заскоками человек, но можно посмотреть чего он накодил и понять что его труд стоит уважения.

Просто есть двинутые люди, а есть гении. Гениям прощают что они двинуты. А РМС просто напросто двинут.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vitek (??) on 24-Мрт-09, 08:24 
мне какзалось, что нижеследующее знает каждый студент.
но видимо не все... или очень "хотят" не знать... или зачем-то очень "надо" не знать.
википедия (может пока) дает правельный результат:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman
Stallman has also developed a number of pieces of widely-used software, including the original Emacs, the GNU Compiler Collection, and the GNU Debugger.
http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_Compiler_Collection
http://ru.wikipedia.org/wiki/Posix     http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU
http://ru.wikipedia.org/wiki/Emacs     http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_Hurd
p.s.:
интересующимся - и что это делает в Apple MacOS X GPL лицензия? например, в этой таблице:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_BSD_operating_sys...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vitek (??) on 24-Мрт-09, 09:19 
Вы хоть один проект сами начинали?.... да ещё так, чтобы за ним пошли?
opensource проект поэтому и open, т.к. там каждый желающий может поучаствовать.
Вы лично участвуете хоть в одном открытом пректе? Ткните пальцем.
и почему Вы сравниваете гугл и RMS (корпорацию и одного человека)?
почему Вы не пишите так - "многочисленные сотрудники гугла бла-бла-бла..."?
>GCC? Ты хочешь сказать разработкой GCC занимается Столлмен?

первое что я хочу сказать, что я обращаюсь к Вам на Вы, а Вы ко мне на ты.
второе - да. он занимался разработкой gcc. был даже период когда совсем один.
>GNU? Ты хочешь сказать что unix-утилит до столлмена тоже небыло?

не все. и свободно пользоваться ими было нельзя. потом надо было написать аналог, да так, чтобы случайно не скопировать чьи-то "уникальные", запатентованные идеи.
да ещё чтобы соотвествовали POSIX, который ещё надо было самому и придумать. и других убедить.
>Ты прикидываешься тупым дорогой vitek или ты на самом деле такой тупой фанатик? Ответь честно!

я всегда отвечаю честно. и вот сейчас:
мне тошнит смотреть на инфантильных, ни хрена не умеющих сами, а потому и ни хрена не уважающих труд других молокососов типа Вас.
>PS: Не поверишь, в OS еще куча куча куча куча другиз лицензий. И это им не мешает закалачивает офигенные денюжки.

так Вам банально чужие деньги жалко? :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от OctoCat on 24-Мрт-09, 11:55 
Ты товарищ несешь феерический бред и каким образом ты вышел на "так Вам банально чужие деньги жалко" я даже и не представляю. А это еще меня троллем обзывали, вы типичный тупой линуксоЕд. Наверно ВЫ еще будите доказывать что админ должен знать линуксы...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vitek (??) on 24-Мрт-09, 13:55 
т.е. вот это:
>И это им не мешает закалачивает офигенные денюжки.

не твоё? :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd
>А это еще меня троллем обзывали, вы типичный тупой линуксоЕд.

:-D
>Наверно ВЫ еще будите доказывать что админ должен знать линуксы...

такие как Вы? боже упаси!!!

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от OctoCat on 24-Мрт-09, 16:45 
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Столлмен упаси вас.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

181. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vitek (??) on 24-Мрт-09, 17:17 
и Вам БГ попутного.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от OctoCat on 24-Мрт-09, 16:49 
Еще забыл добавить что у вас большие проблемы с логикой, может у вас AIS? Покажитесь врачу!
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vitek (??) on 24-Мрт-09, 17:16 
ну на "Вы" Вы уже заговорили... как видите это совсем не больно..
хороший признак..
скоро на поправку пойдёте!

а потом вернётесь в школу и там Вам расскажут о логике.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Sergey email(??) on 25-Мрт-09, 21:29 
>Или давайте в предисловии каждой книги писать о правах на распространение и
>вкладывать текст лицензии.

Не поверите, очень многие книги это предупреждение имеют, только не помню, на первой ли последней странице.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-09, 22:32 
действительно, книгу без copyright где нибудь на послденей страничке редко найдешь. Видимо книги надо почаще открывать.

А Столлман действительно вперед смотрит.  Микрософт разрекламировала свои технологии на ActiveX скрипта и сейчас ими можно запускать полноценные программы, например Bitdefender online scan, или online-scan Касперского. Дальше больше - возникают проекты на JavaScripts вроде http://www.quakelive.com. Ввиду того что IBM грозится купить Sun неизвестно предположить как технологии будут развиваться дальше -  все идет к тому что полноценные игры скоро можно будет запускать из браузера, может быть в будущем браузер превратят в большого Steam-клиента и соответсвенно теоретически таким способом можно загрузить вам на комп все что угодно, а ведь игры - это очень популярная вещь среди большинства пользователей.

Неизвестно будут ли они собирать какую нибудь информацию о вас - вроде spyware, маскируясь благими маркетинговыми целями - каким софтом вы пользуетесь, по каким сайтам ходите, с кем общаетесь в социальных сетях, может быть в будущем добавят в браузер некий мессаджинговый клиент - и можно будет еще и узнать с кем вы общаетесь. Вы скажете - фантастика, а например если эта игра будет китайской разработки - я лично этому даже не разу не удивлюсь. Партия сказала - верный сын партии сделал. Тоже самое в USA - под благими намереньями борьбы с терризмом они могут сделать многое, тем более что для них важнее свое законодательство, на международное им начхать вобщем то.

Это лишь предупреждение о том что подобные технологии если сильно разовьются в будущем, могут принести как пользу, так и вред.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-09, 23:01 
> Наверно ВЫ еще будите доказывать что админ должен знать линуксы...

Работаете вы на предприятии, все ок, все работает, все на винде, все пиратское. Вызывает вас начальник - слух прошел что будет проверка на лицензионность у нас, посчитайте мне сколько будет стоить легализация всего этого. Вот посчитаете, оцените по достоинству все тонкости лицензирования которые намастерил микрософт, воздадите хвалу всем ограничениям которые он заложил в свои продукты, что бы заспавить вас приобретать дополнительно новые версии - и получится стоимость одного только софта у вас зашкаливает за 35000 $ к примеру. Крякнет начальник, а вот если у него в голове не только рекламные тренинги Microsoft где все хлопают ручками и кричат "Слава Майкрософт!" но и мозги есть то вам очень не повезет.

Либо вам придется изучать новые технологии (которые кстати не так уж сильно отичиются от технологий управления коммерческими UNIX системами которые намного старше компании Microsoft) - что в общем то абсолютно нормально, либо возьмут на ваше место человека который не будет впадать в детскую панику при отсутсвии кнопки ПУСК и Outlook.

Это практический пример - месяц назад с этим человеком вместе в кабаке сидели.

а вобще флейм который развели выше показывает, что большинство людей видят не дальше кончика собственного носа...респект RMS.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Ричард Столлман обратил внимание на несвободный JavaScript к..."  
Сообщение от vOrOn (ok) on 05-Апр-09, 23:16 
>Работаете вы на предприятии, все ок, все работает, все на винде, все
>пиратское....

Это не предприятие, это кАнтора.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру