The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от opennews on 26-Мрт-09, 13:34 
В виду последних событий, когда многие люди обнаружили (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=20715) пропадание и обнуление файлов в файловой системе ext4 после краха ОС, создатели ext4 высказались за идею включения в ядро новых системных вызовов, которые бы позволили безопасно работать с файлами.

Линус Торвальдс в списке рассылки ядра жестоко раскритиковал (http://lkml.org/lkml/2009/3/25/632) эти предложения и заявил, что большинство программистов никогда не будут этими новыми системными вызовами пользоваться, что они будут не стабильными и плохо оттестированными.

Цитата: <i>"Поэтому вместо того, чтобы придумывать новые препятствия, которые никто не будет использовать, разработчики файловых систем должны нацеливаться на плохой "лишь бы работал" код, до тех пор пока не случилась самое большое несчастье. Потому что, хотите вы этого или нет, 99% программ именно так и написаны.

Неоспоримый ФАКТ того, что люди не проверяют ошибки, которые возвращает системный вызов close() (за...

URL: http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=09/03/25/020207
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=20944

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от oldbay on 26-Мрт-09, 13:34 
Линус лютует
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от savant on 26-Мрт-09, 13:41 
Правильно лютует.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 26-Мрт-09, 20:50 
И что самое интересное - по делу.Все будет именно так как он говорит.Никто не будет переписывать софт накопленный за десятки лет только чтобы ублажить создателей своеобразно работающей ФС.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 02:47 
>И что самое интересное - по делу.Все будет именно так как он говорит.Никто не будет переписывать софт накопленный за десятки лет только чтобы ублажить создателей своеобразно работающей ФС.

Старый софт останется на старых ОСях. И его действительно вряд ли будут переписывать.

Другой вопрос что уже во всю идет процесс создания новых ОСей, где этих проблем нет. И нового софта вместе с ними.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от SKeeper email on 27-Мрт-09, 11:14 
>Другой вопрос что уже во всю идет процесс создания новых ОСей, где
>этих проблем нет. И нового софта вместе с ними.

О каких именно ОСях Вы говорите?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 18:13 
>Старый софт останется на старых ОСях. И его действительно вряд ли будут
>переписывать.

Да :).А кстати с чего это вдруг все перейдут на новые оси ... под которые нет софта?Думаете, ОС является чем-то самоценным?Да фиг вам, даже лучшая ОС без софта - просто выхлопы и зря убитое время :P

>Другой вопрос что уже во всю идет процесс создания новых ОСей, где
>этих проблем нет. И нового софта вместе с ними.

Ага, он знаете сколько лет уже идет?Начиная с миникса и подобных :).Пусть дальше идет.Это что-то типа сказок о коммунизме и светлом будущем :).А по факту окажется что рулить будут заурядные средние системы типа линуха под которые есть софт и фичность которых совпадает с потребностями юзеров ОС.А кульные концепты концептами и остаются в массе своей.Ну вот вы и пользуйтесь новыми системами и новым софтом (аж полутора наименованиями?) если вам оно зачем-то надо.

Если спуститься с небес и высоких концепций на грешную землю, станет понятно что в природе не так уж много людей способных написать драйвера для всего актуального оборудования например.И кому ваша кульная ОС будет нужна без поддержки железа?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 27-Мрт-09, 18:57 
>Да :).А кстати с чего это вдруг все перейдут на новые оси ... под которые нет софта?Думаете, ОС является чем-то самоценным?Да фиг вам, даже лучшая ОС без софта - просто выхлопы и зря убитое время :P

Если ОСь не создавалась в расчете на поддержку всего софта, который только существует в природе, это еще не значит, что софта под нее нет.

>Ага, он знаете сколько лет уже идет?Начиная с миникса и подобных :).Пусть дальше идет.Это что-то типа сказок о коммунизме и светлом будущем :).А по факту окажется что рулить будут заурядные средние системы типа линуха под которые есть софт и фичность которых совпадает с потребностями юзеров ОС.

Если вы считаете все это сказками, тогда вам не о чем беспокоиться.
Если вас устраивают, как вы сами сказали, заурядные средние системы, если ваши потребности совпадают с потребностями большинства заурядных юзеров ОС, к которым вы видимо себя причисляете, и за удовлетворением которых пытаются угнаться эти самые "заурядные средние системы", тогда вам тоже не о чем беспокоиться.

Кому-то нужна готовая "фичность", а кто-то сам способен создавать необходимую фичность, и им достаточно лишь интсрументов для этого. Каждому свое.

>А кульные концепты концептами и остаются в массе своей.

Тоже для кого как. По себе судить наивно.

>Ну вот вы и пользуйтесь новыми системами и новым софтом (аж полутора наименованиями?) если вам оно зачем-то надо.

Откуда вы знаете, что именно "полутора наименованиями"? И если вам не надо, то чего вы выступаете?

>Если спуститься с небес и высоких концепций на грешную землю, станет понятно что в природе не так уж много людей способных написать драйвера для всего актуального оборудования например.И кому ваша кульная ОС будет нужна без поддержки железа?

Не так уж много, но вполне достаточно. Особенно если есть возможность с ними общаться напрямую. И удовлетворять их потребности напрямую в обмен на удовлетворение своих.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 28-Мрт-09, 16:28 
>Если ОСь не создавалась в расчете на поддержку всего софта, который только
>существует в природе, это еще не значит, что софта под нее нет.

Это будут половые трудности такой ОС, что и наблюдается, собственно.

>Если вы считаете все это сказками, тогда вам не о чем беспокоиться.

Ну оно идет, да.Как строительство коммунизма шло.70 лет шло.И к чему пришло?Ну вот туда же рискуют прийти и любители куль-концепций :)

>Кому-то нужна готовая "фичность", а кто-то сам способен создавать необходимую фичность,

Ага, вот сейчас благородный дон Василий Пупкин (Эндрю Таненбаум, некий "a" с форума опеннета, ...) пойдет и в одно рыло напишет десятки тысяч программ и столько же драйверов оборудования :).А в итоге почему-то Таненбаум юзает У СЕБЯ НА ДЕСКТОПЕ вовсе не свой кульный и правильный миникс а ... WinXP и соляру.Странно, а?Видимо, не осилил создать ВСЮ необходимую себе фичность?Ну а если уж такой фрукт не смог - посмотрим что у вас получится, уважаемый "а" :)

>и им достаточно лишь интсрументов для этого.

А почему Таненбаум в итоге на десктопе - под ХРендовсом и солярой вместо того чтобы юзать свой супер-правильный Миникс?А вот Торвальдс - юзает свою же систему в результате.Хоть она и заурядная.Странно это... :-)

>Каждому свое.

Да уж.И почему-то те кто ИЗЛИШНЕ заморачивается супер-пупер правильностью концепций обычно заканчивают вообще ... ничем.

>Тоже для кого как. По себе судить наивно.

А я не по себе :) я по например, Таненбауму :).Ему впору написать еще одну книжку.Разумеется, как и всегда по осестроению.С заголовком "как сделать идеологически правильную ОС которая будет на%#$ никому не нужна" :)

>Откуда вы знаете, что именно "полутора наименованиями"? И если вам не надо,
>то чего вы выступаете?

Я просто обрисовал к чему приводит излишнее увлечение высокими концепциями с забиванием хрена на то как все это будет работать на практике.

>Не так уж много, но вполне достаточно. Особенно если есть возможность с
>ними общаться напрямую. И удовлетворять их потребности напрямую в обмен на
>удовлетворение своих.

Так дерзайте :) обгоните вон линух хотя-бы по поддержке железа и ПО.Не говоря уж о виндах.Вот когда вы сможете - тогда и поговорим.Если вы при этом еще и чистоту концепций сохраните - сниму шляпу.Но почему-то я на 99.9% уверен что ничего подобного не произойдет.Ну не выживают рафинированные концепты в неидеальном мире :).Это как анекдот про сферического коня в вакууме ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 29-Мрт-09, 13:39 
>>Если ОСь не создавалась в расчете на поддержку всего софта, который только существует в природе, это еще не значит, что софта под нее нет.
>
>Это будут половые трудности такой ОС, что и наблюдается, собственно.

Какие именно трудности? То что конкретно вам что-то не будет доступно на дешевом и корявом железе? Нет, это именно ваши трудности.

"Половые трудности", "строительство коммунизма", "кульные концепты", "правильные концепции" (обратим внимание: правильные - это по-вашему мнению плохо), "фичность" и т.д. и т.п. - вы даже толком сформулировать не можете то, о чем пытаетесь говорить.

А все потому, что на самом деле разработками сами не занимались и, как обычно в своем репертуаре, просто пересказываете то, что где-то услышали.

И Таненбаум вам никак не дает покоя. Ну если вы считаете, что все это не нужно - ну забудьте и спите спокойно - ведь у вас же есть ваш любимый Линукс, который работает на всем доступном вам железе.

Просто вас раздражает сам факт существования чего-то, что вам непонятно и недоступно.

Единственный критерий для оценки ПО для вас по-прежнему так и остался - количество поддерживаемого железа и количество инсталляций. Просто потому, что ввиду скудности ваших познаний у вас просто нет других критериев для оценки полезности и перспективности в области ИТ.

>А почему Таненбаум в итоге на десктопе - под ХРендовсом и солярой вместо того чтобы юзать свой супер-правильный Миникс?

Потому что ему религия так поступать не запрещает. У него каких-либо религиозных предрассудков нет. И потому что он у вас не стал спрашивать, как ему лучше делать то, что ему делать интересно, и в какой последовательности это делать. И вас он не заставлял никоим образом этим пользоваться.

>А вот Торвальдс - юзает свою же систему в результате.Хоть она и заурядная.Странно это... :-)

Ну и что? Это уже религиозные предрассудки, что для разработки одной технологии нельзя использовать другую. Типа это не круто.

>>Каждому свое.
>
>Да уж.И почему-то те кто ИЗЛИШНЕ заморачивается супер-пупер правильностью концепций обычно заканчивают вообще ... ничем.

Если дать вам, то чем они заканчиваются, то у вам при всех стараниях действительно получится "ничто". Вы просто судите по себе.

>>Тоже для кого как. По себе судить наивно.
>
>А я не по себе :) я по например, Таненбауму :).Ему впору написать еще одну книжку.Разумеется, как и всегда по осестроению.С заголовком "как сделать идеологически правильную ОС которая будет на%#$ никому не нужна" :)

Таким Юзерам, как вы она действительно не нужна, он об этом сразу и говорил. Вас сразу предупредили, так что жаловаться глупо. Она нужна разработчикам. Вы в индустрии ПО и ИТ мало что понимаете, вот вам и кажется ненужным все, что вы использовать не в состоянии.

>>Откуда вы знаете, что именно "полутора наименованиями"? И если вам не надо, то чего вы выступаете?
>
>Я просто обрисовал к чему приводит излишнее увлечение высокими концепциями с забиванием хрена на то как все это будет работать на практике.

Так откуда вы знаете, что именно "полутора наименованиями"? Вы так и не сказали.

Вы пока что просто обрисовали, что вы не в теме того, что происходит в индустрии. Увлечение "высокими концепциями", как вы выражаетесь, во все времена приводит к тому, что происходит развитие технологий, общества и т.д. А у вас универсальная формулировка на все случаи жизни: все правильное - это по-вашему неправильное, а все не правильное- это правильное. Да вы просто ни в чем толком не разбираетесь.

>Так дерзайте :) обгоните вон линух хотя-бы по поддержке железа и ПО.Не говоря уж о виндах.

А зачем обгонять Линукс? Для чего и в чем? В количестве инсталляций и количестве поддерживаемого дешевого и кривого железа. "Правильное" железо само подешевеет, оставаясь "правильным", и тем кто двигает индустрию ИТ оно доступно сейчас и было доступно всегда, в отличии от вас. Так что здесь проблем нет. И еще предлагаете Винды обгонять. То есть предлагаете схему "против чего боролись, на то и напоролись". Замечательно.

То ПО, которым вы пользуетесь, оно не само из земли растет. Его разработчики делают. А поскольку вы разработками толком не занимались, вам кажется, что у разработчиком (по-настояшему ведущих разработчиков, которые действительно двигают индустрию, а не ширпотреб выпускают), вам кажется, что у них такие же проблемы и потребности в ПО и железе, как и у вас. И что любые разработки должны по-вашему непременно заканчиваться выпуском продуктов, доступных вам по уровню вашего развития и финансовых возможностей.

Вы судите об индустрии ПО и ИТ по той шелухе ширпотреба, который доступен вам по уровню ваших способностей и финансовых возможностей. Поэтому вам и кажется все то, что непонятно вам бесполезным и ненужным.

Позоритесь на всю область вашего проживания.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 29-Мрт-09, 23:41 
>>Это будут половые трудности такой ОС, что и наблюдается, собственно.
>Какие именно трудности?

Обычные - такая ос будет влачить жалкое существование, никому нафиг не нужная.Под нее будет мизер софта и еще более мизер - драйверов оборудования.В результате для 99.9999999% пользователей, програмеров и админов будет глубоко безразлично - есть такая система вообще или нет.Таких систем - хоть попой жуй.Есть себе и есть.Бесполезные артефакты по большому счету, хоть и красивые иной раз внутри но от этого не менее бесполезные на практике.

>То что конкретно вам что-то не будет доступно на
>дешевом и корявом железе?

А на дорогом и не корявом и тем более ничерта доступно не будет.Сомнительно что разработчики побегут покупать за свой счет дорогое железо спецом для того чтобы меня персонально ублажить.И субъектов с правильным железом - немного, если надеяться только на них - придется сложить зубы на полку.Подавляющая масса рынка - это как раз дешевая и горбатая х86 шваль сделанная по принципу "лишь бы дешевле".Было время, были крутые и правильные архитектуры.Вот только они и стоили конкретно так и в итоге почти все на данный момент передохли что-то под напором х86 кривульки.Сущая фигня, право :D

>Нет, это именно ваши трудности.

У вас с логикой проблемы.Я поюзаю систему которая будет работать с моим железом и у меня никаких трудностей не будет.Право, зачем мне система не работающая с моим железом?Вы надеетесь прогнуть под себя армады юзеров, админов, програмеров и прочая?Это даже микрософту вот так нахрапом и то слабо, а у вас и подавно пупок развяжется.

>даже толком сформулировать не можете то, о чем пытаетесь говорить.

Я просто фигурально выражаюсь.А вот вы не понимаете простых истин.Это хуже.Вы сперва посмотрите на историю развития IT и сколько хороших архитектур (и железа и софта) сыграло в ящик или полудохлые на данный момент. А потом подумайте еще раз - где и чьи проблемы ;).

Давайте начистоту?Вам как интересующемуся вопросом хотелось бы чтобы рулили красивые и правильные архитектуры.Правильно?Увы, мир неидеален и так не бывает.Не стоит выдавать желаемое вами за действительное.По факту - победили заурядные и серые архитектуры.Они не лучшие.Зато они просто делают свое дело.Что от IT всем и было надо, собственно.

>А все потому, что на самом деле разработками сами не занимались и,
>как обычно в своем репертуаре, просто пересказываете то, что где-то услышали.

Да, конечно.Когда вас разбивают аргументами в пух и прах, крыть нечем но горечь осталась и наподдать оппоненту хочется а нечем - только и остается что перейти на личность оппонента, за отсутствием других вариантов действий.Типично.

>И Таненбаум вам никак не дает покоя.

Он был приведен как один из типичных примеров в хучшем виде :).Есть и масса иных подобных.Ну есть себе и есть.

>Ну если вы считаете, что все это не нужно - ну забудьте и спите спокойно -

Так я и не нервничаю :) я просто говорю вам как оно будет.А вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.Да, вам бы хотелось видеть иное положение дел.Ну, хотеть не вредно.Одним только хотением да гнилой подтасовкой фактов и подменой понятий ничего не добьешься.А с остальным у теоретиков обычно небогато...

>ведь у вас же есть ваш любимый Линукс, который работает на
>всем доступном вам железе.

И мне это нравится, прикиньте?Он у меня и на десктопе, и в роутерах, и в кармане... А зачем мне ОС которая нигде не работает?Чтобы на нее дрочить?:)

>Просто вас раздражает сам факт существования чего-то, что вам непонятно и недоступно.

Более идиотской аргументации "правоты" со стороны оппонента я честно говоря не встречал :D.Шедеврально!Стандартные песенки про то что все пи..сы а вы - Д`Артаньян?Кого-то вы мне напоминаете этими песенками :-)

>Единственный критерий для оценки ПО для вас по-прежнему так и остался -

Это не единственный критерий.Но это достаточно важдый критерий в ряде случаев.

>количество поддерживаемого железа и количество инсталляций.

Потому что в больших проектах - один в поле не воин.Как бы вам ни мечталось об обратном.Тот же Торвальдс выехал на том что смог сколотить дельную команду единомышленников которые на что-то способны.А вот у "академиков" излишне заморачивающихся концепциями в ущерб рабочим качествам обычно этого не получается.Почему так?А хрен знает.Просто наблюдение такое.Наверное склад ума у теоретиков считающих всех вокруг ничтожными червяками не позволяет уживаться с остальными.Вы, кстати, вполне себе подтверждаете эту идею - обосрали все вокруг и всех вокруг.

Вам еще осталось в лучших традициях сделать что-то недоделанное и никому нафиг не нужное и потом злобно пыхтеть глядя на успехи других, более ориентированных на использование их менее идеальных ОС в реальном мире :)

>Просто потому, что ввиду скудности ваших познаний

Ну, знаете, о скудности моих познаний имхо судить все-таки не сопливым теоретикам с ветром в голове.Вот когда вы сможете написать вашу ОС и она станет популярнее линуха и развита лучше - я так и быть признаю что мои познания скудны.А до тех пор - пройдитесь на http://lleo.aha.ru/na с вашими оценками моих познаний.Там вам будут рады :)

>у вас просто нет других критериев для оценки полезности и перспективности в области ИТ.

А вы не думали что мои критерии возникли по итогам смотрения на историю развития IT за те годы которые я интересовался этим?Ну да, это так трудно понять :D

>Потому что ему религия так поступать не запрещает.

Хорошо, а зачем тогда нужна *его* система?Правильно - она по факту только ему и нужна как учебное пособие\музейный экспонат.Нормальная участь бесполезного на практике артефакта :)

>У него каких-либо религиозных предрассудков нет.

Да дело то не в религии.А в том что в итоге все пришло к логичному финалу - даже сам автор не юзает свое поделие для себя.Ну а другие ессно юзать систему которая даже автору не больно то нужна и вовсе не собираются.

>И потому что он у вас не стал спрашивать, как ему лучше делать то,
>что ему делать интересно, и в какой последовательности это делать.

Ага.Он теперь лекции читает.Суть которых стоит озаглавить "как НЕ НАДО делать операционные системы".То есть формально заголовок обратный, но если посмотреть на то кто и чего достиг на практике - тему лекций явно надо сменить.Кому же нужна теория которая не коррелирует с практикой? :)

>И вас он не заставлял никоим образом этим пользоваться.

Еще не хватало :)

>Ну и что? Это уже религиозные предрассудки, что для разработки одной технологии
>нельзя использовать другую. Типа это не круто.

Да, Торвальдс когда-то юзал, как раз миникс :) но это было давно :).Разница налицо - у некоторых технология взлетает и работает.А у некоторых так и остается концептом.Музейным экспонатом на полочке.Вот это и есть разница между теоретиками и практиками :).В теории у теоретиков система круче а на практике - она просто ненужный артефакт, крутизну которого оценить толком некому :)

>Если дать вам, то чем они заканчиваются, то у вам при всех
>стараниях действительно получится "ничто".

Вау, сколько снобизма в одной фразе :).Смотрите дети, у нас подрастает замена Таненбауму походу :).Вам осталось написать свою ОС.Ессно - по всем канонам жанра, т.е. никому нафиг не нужную.Ну а потом злопыхать на кривые архитектуры win, linux, *bsd, ... и на то что все почему-то юзают их а не вашу ОС :).А снобизма у вас и так уже достаточно, на пятерых Таненбаумов хватит :)))))

>разработчикам.

Лузерам?:) Которые хотят написать ос и ... обломаться что она никому не нужна? :)

>Вы в индустрии ПО и ИТ мало что понимаете,

Вам бы хотелось так думать, да :) но или в глубине души вы и сами не уверены и потому старательно убеждаете СЕБЯ в этом постоянными заклинаниями "дурак не я, дурак оппонент!" или вы просто достаточно глупы и наглы чтобы посчитать себя за пуп земли :)

>вот вам и кажется ненужным все, что вы использовать не в состоянии.

Боюсь что вы все-таки глупы и наглы.А с чего вы взяли что я не в состоянии что-то использовать?Есть довольно большая разница между "не в состоянии" и "не собираюсь тратить время на страдание ерундой ради неизвестно чего".

>Так откуда вы знаете, что именно "полутора наименованиями"? Вы так и не
>сказали.

Опять же - образное выражение, иронично намекающее на количество софта.Докапываться до него может только дуб с отсутствующим чувством юмора :D

>времена приводит к тому, что происходит развитие технологий, общества и т.д.

Понимаете, увлекаться можно по разному :).Вот некоторые, которые не перегибают палку и держат разумный баланс между теорией и практикой - двигают мир вперед.А некоторые настолько увлекаются теоретизированием что теряют связь с реальным миром.Ну а теории которые не подтверждаются практикой никому не нужны.Как не нужны и системы сделанные по такому принципу :)

>вы просто ни в чем толком не разбираетесь.

Боян!Вы это уже раз пять сказали.Вот вам, нате.Честно заслужили [:||||:] :-)

>и количестве поддерживаемого дешевого и кривого железа.

Линукс поддерживает разное железо - от кофемолок до суперкомпьютеров.Являются ли железяки от, допустим, Cray дешевыми и кривыми? :)

> "Правильное" железо само подешевеет,

Вам бы этого хотелось.А вот история IT за годы и годы показала что оно, увы, само ... загнется.Под напором средне-кривенького по более дешевой цене как раз.Вам бы наверное хотелось чтобы это было не так.Мне в принципе тоже.Вот только есть факты и их глупо отрицать, даже если они вам и не симпатичны.

>оставаясь "правильным",

Увы, к сожалению это юношеские мечты :).А интель как занимал на рынке некислую долю так и будет.Невзирая на то что х86 - древнее и унылое говно с архитектурой достойной конца 80-х годов прошлого столетия.

>и тем кто двигает индустрию ИТ оно доступно сейчас и было доступно всегда,

Ага-ага :) производители бесплатно всем рассылают железки за килобаксы, чтобы создатели каких-то никому не нужных экзотов могли подрочить^W на^W поддержать железку :)

>в отличии от вас.

Кстати я вообще-то уважаю экзотичное и не-х86 железо.Более того - строго говоря у меня дома нет линуха на ... i386.Есть на чем угодно окромя.Ну, как максимум - х64... :)))))

>Так что здесь проблем нет.

Ну вам бы так хотелось, да.

>И еще предлагаете Винды обгонять.

Ну, можно предоставить микрософту грести бабло лопатой а остальным сидеть с голой

То есть предлагаете схему
>[оверквотинг удален]
>не ширпотреб выпускают), вам кажется, что у них такие же проблемы
>и потребности в ПО и железе, как и у вас. И
>что любые разработки должны по-вашему непременно заканчиваться выпуском продуктов, доступных вам
>по уровню вашего развития и финансовых возможностей.
>
>Вы судите об индустрии ПО и ИТ по той шелухе ширпотреба, который
>доступен вам по уровню ваших способностей и финансовых возможностей. Поэтому вам
>и кажется все то, что непонятно вам бесполезным и ненужным.
>
>Позоритесь на всю область вашего проживания.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 30-Мрт-09, 00:18 
>>Это будут половые трудности такой ОС, что и наблюдается, собственно.
>Какие именно трудности?

Обычные - такая ос будет влачить жалкое существование, никому нафиг не нужная.Под нее будет мизер софта и еще более мизер - драйверов оборудования.В результате для 99.9999999% пользователей, програмеров и админов будет глубоко безразлично - есть такая система вообще или нет.Таких систем - хоть попой жуй.Есть себе и есть.Бесполезные артефакты по большому счету, хоть и красивые иной раз внутри но от этого не менее бесполезные на практике.

>То что конкретно вам что-то не будет доступно на
>дешевом и корявом железе?

А на дорогом и не корявом и тем более ничерта доступно не будет.Сомнительно что разработчики побегут покупать за свой счет дорогое железо спецом для того чтобы меня персонально ублажить.И субъектов с правильным железом - немного, если надеяться только на них - придется сложить зубы на полку.Подавляющая масса рынка - это как раз дешевая и горбатая х86 шваль сделанная по принципу "лишь бы дешевле".Было время, были крутые и правильные архитектуры.Вот только они и стоили конкретно так и в итоге почти все на данный момент передохли что-то под напором х86 кривульки.Сущая фигня, право :D

>Нет, это именно ваши трудности.

У вас с логикой проблемы.Я поюзаю систему которая будет работать с моим железом и у меня никаких трудностей не будет.Право, зачем мне система не работающая с моим железом?Вы надеетесь прогнуть под себя армады юзеров, админов, програмеров и прочая?Это даже микрософту вот так нахрапом и то слабо, а у вас и подавно пупок развяжется.

>даже толком сформулировать не можете то, о чем пытаетесь говорить.

Я просто фигурально выражаюсь.А вот вы не понимаете простых истин.Это хуже.Вы сперва посмотрите на историю развития IT и сколько хороших архитектур (и железа и софта) сыграло в ящик или полудохлые на данный момент. А потом подумайте еще раз - где и чьи проблемы ;).

Давайте начистоту?Вам как интересующемуся вопросом хотелось бы чтобы рулили красивые и правильные архитектуры.Правильно?Увы, мир неидеален и так не бывает.Не стоит выдавать желаемое вами за действительное.По факту - победили заурядные и серые архитектуры.Они не лучшие.Зато они просто делают свое дело.Что от IT всем и было надо, собственно.

>А все потому, что на самом деле разработками сами не занимались и,
>как обычно в своем репертуаре, просто пересказываете то, что где-то услышали.

Да, конечно.Когда вас разбивают аргументами в пух и прах, крыть нечем но горечь осталась и наподдать оппоненту хочется а нечем - только и остается что перейти на личность оппонента, за отсутствием других вариантов действий.Типично.

>И Таненбаум вам никак не дает покоя.

Он был приведен как один из типичных примеров в хучшем виде :).Есть и масса иных подобных.Ну есть себе и есть.

>Ну если вы считаете, что все это не нужно - ну забудьте и спите спокойно -

Так я и не нервничаю :) я просто говорю вам как оно будет.А вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.Да, вам бы хотелось видеть иное положение дел.Ну, хотеть не вредно.Одним только хотением да гнилой подтасовкой фактов и подменой понятий ничего не добьешься.А с остальным у теоретиков обычно небогато...

>ведь у вас же есть ваш любимый Линукс, который работает на
>всем доступном вам железе.

И мне это нравится, прикиньте?Он у меня и на десктопе, и в роутерах, и в кармане... А зачем мне ОС которая нигде не работает?Чтобы на нее дрочить?:)

>Просто вас раздражает сам факт существования чего-то, что вам непонятно и недоступно.

Более идиотской аргументации "правоты" со стороны оппонента я честно говоря не встречал :D.Шедеврально!Стандартные песенки про то что все пи..сы а вы - Д`Артаньян?Кого-то вы мне напоминаете этими песенками :-)

>Единственный критерий для оценки ПО для вас по-прежнему так и остался -

Это не единственный критерий.Но это достаточно важдый критерий в ряде случаев.

>количество поддерживаемого железа и количество инсталляций.

Потому что в больших проектах - один в поле не воин.Как бы вам ни мечталось об обратном.Тот же Торвальдс выехал на том что смог сколотить дельную команду единомышленников которые на что-то способны.А вот у "академиков" излишне заморачивающихся концепциями в ущерб рабочим качествам обычно этого не получается.Почему так?А хрен знает.Просто наблюдение такое.Наверное склад ума у теоретиков считающих всех вокруг ничтожными червяками не позволяет уживаться с остальными.Вы, кстати, вполне себе подтверждаете эту идею - обосрали все вокруг и всех вокруг.

Вам еще осталось в лучших традициях сделать что-то недоделанное и никому нафиг не нужное и потом злобно пыхтеть глядя на успехи других, более ориентированных на использование их менее идеальных ОС в реальном мире :)

>Просто потому, что ввиду скудности ваших познаний

Ну, знаете, о скудности моих познаний имхо судить все-таки не сопливым теоретикам с ветром в голове.Вот когда вы сможете написать вашу ОС и она станет популярнее линуха и развита лучше - я так и быть признаю что мои познания скудны.А до тех пор - пройдитесь на http://lleo.aha.ru/na с вашими оценками моих познаний.Там вам будут рады :)

>у вас просто нет других критериев для оценки полезности и перспективности в области ИТ.

А вы не думали что мои критерии возникли по итогам смотрения на историю развития IT за те годы которые я интересовался этим?Ну да, это так трудно понять :D

>Потому что ему религия так поступать не запрещает.

Хорошо, а зачем тогда нужна *его* система?Правильно - она по факту только ему и нужна как учебное пособие\музейный экспонат.Нормальная участь бесполезного на практике артефакта :)

>У него каких-либо религиозных предрассудков нет.

Да дело то не в религии.А в том что в итоге все пришло к логичному финалу - даже сам автор не юзает свое поделие для себя.Ну а другие ессно юзать систему которая даже автору не больно то нужна и вовсе не собираются.

>И потому что он у вас не стал спрашивать, как ему лучше делать то,
>что ему делать интересно, и в какой последовательности это делать.

Ага.Он теперь лекции читает.Суть которых стоит озаглавить "как НЕ НАДО делать операционные системы".То есть формально заголовок обратный, но если посмотреть на то кто и чего достиг на практике - тему лекций явно надо сменить.Кому же нужна теория которая не коррелирует с практикой? :)

>И вас он не заставлял никоим образом этим пользоваться.

Еще не хватало :)

>Ну и что? Это уже религиозные предрассудки, что для разработки одной технологии
>нельзя использовать другую. Типа это не круто.

Да, Торвальдс когда-то юзал, как раз миникс :) но это было давно :).Разница налицо - у некоторых технология взлетает и работает.А у некоторых так и остается концептом.Музейным экспонатом на полочке.Вот это и есть разница между теоретиками и практиками :).В теории у теоретиков система круче а на практике - она просто ненужный артефакт, крутизну которого оценить толком некому :)

>Если дать вам, то чем они заканчиваются, то у вам при всех
>стараниях действительно получится "ничто".

Вау, сколько снобизма в одной фразе :).Смотрите дети, у нас подрастает замена Таненбауму походу :).Вам осталось написать свою ОС.Ессно - по всем канонам жанра, т.е. никому нафиг не нужную.Ну а потом злопыхать на кривые архитектуры win, linux, *bsd, ... и на то что все почему-то юзают их а не вашу ОС :).А снобизма у вас и так уже достаточно, на пятерых Таненбаумов хватит :)))))

>разработчикам.

Лузерам?:) Которые хотят написать ос и ... обломаться что она никому не нужна? :)

>Вы в индустрии ПО и ИТ мало что понимаете,

Вам бы хотелось так думать, да :) но или в глубине души вы и сами не уверены и потому старательно убеждаете СЕБЯ в этом постоянными заклинаниями "дурак не я, дурак оппонент!" или вы просто достаточно глупы и наглы чтобы посчитать себя за пуп земли :)

>вот вам и кажется ненужным все, что вы использовать не в состоянии.

Боюсь что вы все-таки глупы и наглы.А с чего вы взяли что я не в состоянии что-то использовать?Есть довольно большая разница между "не в состоянии" и "не собираюсь тратить время на страдание ерундой ради неизвестно чего".

>Так откуда вы знаете, что именно "полутора наименованиями"? Вы так и не
>сказали.

Опять же - образное выражение, иронично намекающее на количество софта.Докапываться до него может только дуб с отсутствующим чувством юмора :D

>времена приводит к тому, что происходит развитие технологий, общества и т.д.

Понимаете, увлекаться можно по разному :).Вот некоторые, которые не перегибают палку и держат разумный баланс между теорией и практикой - двигают мир вперед.А некоторые настолько увлекаются теоретизированием что теряют связь с реальным миром.Ну а теории которые не подтверждаются практикой никому не нужны.Как не нужны и системы сделанные по такому принципу :)

>вы просто ни в чем толком не разбираетесь.

Боян!Вы это уже раз пять сказали.Вот вам, нате.Честно заслужили [:||||:] :-)

>и количестве поддерживаемого дешевого и кривого железа.

Линукс поддерживает разное железо - от кофемолок до суперкомпьютеров.Являются ли железяки от, допустим, Cray дешевыми и кривыми? :)

> "Правильное" железо само подешевеет,

Вам бы этого хотелось.А вот история IT за годы и годы показала что оно, увы, само ... загнется.Под напором средне-кривенького по более дешевой цене как раз.Вам бы наверное хотелось чтобы это было не так.Мне в принципе тоже.Вот только есть факты и их глупо отрицать, даже если они вам и не симпатичны.

>оставаясь "правильным",

Увы, к сожалению это юношеские мечты :).А интель как занимал на рынке некислую долю так и будет.Невзирая на то что х86 - древнее и унылое говно с архитектурой достойной конца 80-х годов прошлого столетия.

>и тем кто двигает индустрию ИТ оно доступно сейчас и было доступно всегда,

Ага-ага :) производители бесплатно всем рассылают железки за килобаксы, чтобы создатели каких-то никому не нужных экзотов могли подрочить^W на^W поддержать железку :)

>в отличии от вас.

Кстати я вообще-то уважаю экзотичное и не-х86 железо.Более того - строго говоря у меня дома нет линуха на ... i386.Есть на чем угодно окромя.Ну, как максимум - х64... :)))))

>Так что здесь проблем нет.

Ну вам бы так хотелось, да.

>И еще предлагаете Винды обгонять.

Ну, можно предоставить микрософту грести бабло лопатой единолично а остальным сидеть с голой попой и операционкой которая никому не известна и никому не нужна.Наверное, вы этого хотите?Тогда вы должны быть счастливы - у микрософт по прежнему порядка 90% рынка :)

>То есть предлагаете схему "против чего боролись, на то и напоролись". Замечательно.

Э... за что вы боретесь?За неизвестные и никому не нужные системы которые нихрена не не умеют, нихрена не поддерживают из железа, под которые нет софта и т.п.?Так их таких вот осей момент навалом есть уже сейчас - выбирайте наздоровье :).А если вам не подрочить на систему а чтобы оно еще и работало - вот тут то и ой.Выбор оказывается не особо большой.Винды, линукс да некоторые *nix и *bsd еще.Остальное - демонстрационные образцы, концепты, музейные экспонаты... что угодно, но только не рабочий на практике образец :)

>То ПО, которым вы пользуетесь, оно не само из земли растет. Его
>разработчики делают.

У разработчиков разные goals бывают.Некоторым важен практический результат их усилий и как это будет работать в реальном мире.Как пример, Линус Торвальдс явно не чужд такого подхода.А есть теоретики, которые городят концепции ради концепций а как это все будет на практике - им насрать.При том на практике у таких обычно ничего хорошего не получается.

>А поскольку вы разработками толком не занимались, вам кажется,

Мне кажется что я не заказывал услуги телепатов, при том довольно хреновых.И еще мне кажется что я эту песенку уже где-то слышал.Скажите, г-н mnimd а чего это вы стыдливенько переименовались?Сколько ник не меняйте а манера общения вас выдает с головой.Вы такой один :P.

>что у разработчиком (по-настояшему ведущих разработчиков, которые действительно
>двигают индустрию,

По настоящему ведущие разработчики держат разумный баланс между кульными концепциями и пониманием того что целесообразно и полезно реализовывать на практике а что будет пустой тратой времени на создание может быть и красивого но абсолютно бесполезного артефакта.

>а не ширпотреб выпускают),

Ой, ну надо же.А для кого же они делают софт если не для юзеров?И для чего, если не для использования?Ах да, вы же любитель артефактов которые на полочку ставятся - руками не трогать и все такое.И потом дрочить на этот артефакт.Все-равно на реальном железе и с реальными задачами не работает, зато какие кульные концепции :)

>вам кажется,

О нет.Это вам с чего-то кажется что вы вдруг возобладали телепатическими скиллами.Увы, вас попросьу глючит.Посему вы несете чушь и отсебятину на форуме.Пытаясь прикинуться телепатом, что у вас пока хреново получается.

>И что любые разработки должны по-вашему непременно заканчиваться выпуском продуктов,
>доступных вам по уровню вашего развития и финансовых возможностей.

Нет, конечно, все должно заканчиваться бесполезным концептом валяющимся на свалке истории %).Это намного прикольнее.Удел высокомерных болванов - убить массу времени и сил и ... всосать потому что результат потуг как оказалось никому нафиг не сдался :)

>Вы судите об индустрии ПО и ИТ по той шелухе ширпотреба, который
>доступен вам по уровню ваших способностей и финансовых возможностей.

А то что не становится ширпотребом - банально загибается.Или в лучшем случае влачит жалкое существование.Наверное это лучше?Знаете почему нечто не становиться ширпотребом?Да потому что такое г НАХРЕН НИКОМУ НЕ НУЖНО.Что бы там не мнил о нем его автор.Благо, свое г-но не пахнет :).

Например все тот же Таненбаум.Как он обосрал линух за "непортабельность".Прошло время.И теперь у меня лежит кучка железок.ARM.MIPS.x64.И прочая.И для них всех есть линух.А где для них миникс?Такая вот непортабельность и привязка к i386 однако :)

>Поэтому вам и кажется все то, что непонятно вам бесполезным и ненужным.

Что вы заладили, "кажется", "ненужным".Не нужны горе телепаты и лузеры-теоретики которые погнавшись сразу за кучей зайцев не ловят в результате ни одного.При всей теоретической крутизне начинания :)

>Позоритесь на всю область вашего проживания.

Я как минимум ник не меняю, уважаемый экс-mnimd (или как вас там правильно).А вот вы похоже засрали один ник и сменили.И эти люди рассуждают про позор?Ха-ха-ха :))

Кстати поскольку вы невысокого мнения о моих умственных способностях, я мстительно припомню одну поговорку: "если вы спорите с идиотом, он, очевидно, делает то же самое" :D.Грубо говоря - ваши умственные способности ничем не лучше моих.Даже если бы вам и хотелось думать иначе :D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 31-Мрт-09, 11:32 
Раньше вы кричали, что btrfs - идеальная система. Теперь заговорили, что она "излишне навернута", как только услышали о проблемах.
Сначала вы выражаете недоумение, зачем в программировании могла бы понадобиться математика. Потом вы признаете, что математика все-таки нужна, как только вас на этом поймали.
То вы многократно заявляли, что в различных теориях нет никакого толку, и они по-вашему никому не нужны. Потом вдруг заговорили о разумном балансе между теорией и практикой.
То вы говорите, что вас не правильно поняли про малое количество программ, что это "образное выражение". И потом опять начинаете твердить - "нет софта" и "никому не нужно".

Вы уж как-то определитесь, действительно "никому не нужно" и "нет софта". Или все-таки софт есть и все-таки кому-то нужно.

Такая постоянная смена мнений говорит о том, что аргументы вы просто берете с потолка, причем умудряетесь еще и забыть буквально в следующих сообщениях, а иногда даже в одном длинном, о чем вы говорили раньше.

Дело в том, что когда вообще сам ОпенСурс и СПО только зарождались, про них говорили то же самое. Хотя и сейчас все еще говорят многие пользователи Виндов. И про сами UNIX и POSIX всякие там "грамотеи" точно так же говорили, как вы. Точно такая же аргументация, как у вас, основанная на обрывочных поверхностных сведениях о предмете заявлений.

Вся ваша аргументация строится исключительно вокруг "количества поддерживаемого софта и железа", "поддержки конечных пользователей" и перечисления каких-то отдельных названий чего-то о чем вам довелось услышать.

Вы снова все время твердите о поддержке конечных пользователей, хотя сами толком не представляете, каким именно образом эта поддержка может осуществляться и самое главное, какими средствами. По-вашему получается, что смысл и польза есть только в том софте и железе, которые предназначены для конечных пользователей. Вы просто не представляете, какие потребности в софте и железе существуют у более-менее квалифицированных разработчиков софта и железа. По-вашему получается, что их собственные потребности им должны диктовать конечные пользователи, вроде вас.

И Таненбаум вам все никак покоя не дает уже самим фактом своего существования. Ну так кроме Таненбаума еще много кто есть. Это вы просто других не знаете.

Вы в очередной раз, очередным своим постом, только подтвердили мои слова о том, что вам больше не о чем говорить. Сами свой пост перечитайте и увидите, если вы забываете сами, о чем пишете.

И при чем здесь телепатия, про которую вы все время говорите? По-вашему, чтобы сделать такие выводы из ваших постов действительно нужна телепатия?

Итак, вы считаете, что "хорошее", "правильное", "качественное" железо тоже никому не нужно.

Что такое "кульные концепты" вы так и не смогли определить. Что по-вашему попадает в эту категорию, а что нет.

Интересно отметить, что само прилагательное "правильный" вы все время используете в негативном смысле. По-вашему получается, что все "правильное" изначально неправильно, только потому, что кто-то считает это правильным. Хотя сами здесь приводите какие-то свои собственные концепции и даже какие-никакие, но теории собственного изобретения на основании того, что вы где-то вычитали, в основном видимо в новостях. И все что вы говорите, вы судя по всему считаете правильным. Но следуя вашей же логике, все это заведомо будет неправильным, только потому, что как вы говорите, мир так по-вашему устроен, что ничего правильного по-вашему быть не может, стоит только так подумать или захотеть, чтобы было правильно.

От слова "красивое" вас вообще видимо переворачивает. И вас все время просто патологически тянет к чему-то уродливому.

И еще ваш старый трюк, который вы используете обычно от безысходности. Вы выдираете отдельные слова и наборы слов из цитат, меняя их смысл при этом до неузнаваемости.

>Кстати поскольку вы невысокого мнения о моих умственных способностях, я мстительно припомню одну поговорку: "если вы спорите с идиотом, он, очевидно, делает то же самое" :D.Грубо говоря - ваши умственные способности ничем не лучше моих.Даже если бы вам и хотелось думать иначе :D

Ну вот видите - вы все таки сами признали себя идиотом. Деваться вам видимо некуда под грузом собственных же высказываний. Хотя я вас вообще-то идиотом не называл, поскольку такой диагноз может ставить только врач, а я этим не занимаюсь и подобной терминологией я не пользуюсь. Я лишь указывал на ваши низкие способности в определенных областях и на то, что вы очень плохо разбираетесь во многих темах, о которых пытаетесь рассуждать. Так что вы не только в очередной раз подтвердили это, но даже перевыполнили "план".

Но и этого вам показалось мало. Вы сказали, что признались в этом из мести, а такую месть мог придумать действительно только идиот.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 18:14 
>Раньше вы кричали, что btrfs - идеальная система.

Где я произносил слово *идеальная*, ась?Идеального софта - не бывает.Бывает некоторое приближение к.И не более.А идеальными понятиями оперируют фуфлогоны типа вас.

>Теперь заговорили, что она "излишне навернута", как только услышали о проблемах.

Прости, перец, я анатомию бтра изучил достаточно давно (где-то так во времена 0.14 или даже ранее) и впечатление о ней составил не вчера.А если вам показалось что я об этом узнал только вчера - это ВАШИ половые трудности.Разбираться с ВАШИМИ ГЛЮКАМИ и что вам там показалось - я не собираюсь.А мне было понятно что проблему у бтр будут и долго уже давно.И я не скрывал этого в моих постах.Лично МНЕ понятно что отладить такое монстрило - это не просто и не быстро.

>Сначала вы выражаете недоумение, зачем в программировании могла бы понадобиться
>математика.

Цитату дословно подтверждающую ваш треп вы как, осилите привести?Я как максимум высказывал мнение что некоторые разделы математики - абстрактны и на практике никакой пользы не приносят.Это по-моему единственная фраза про математиков которую я выдавал в таком контексте? :)

>поймали.

Вот вас и правда поймали - на неспортивной смене ника, это да, не отнять, мистер трус известный ранее как mnimd.

>между теорией и практикой.

Я о нем всегда говорил.И говорил о ненужности теорий которые оторваны от реальности :)

>"никому не нужно".

Нужно, нужно.Полутора землекопам, тьфу, теоретикам.Типа вас :)))))

>все-таки софт есть и все-таки кому-то нужно.

Да, для тупых - разжевываю: софта не полтора наименования но - лишь немногим больше.Да, кому-то нужно, но таковых - жалкая горстка и всем на них положить, они ничего не решают и ничего не изменят.Умрут - никто и не заметит даже что что-то изменилось.

>с потолка,

По себе судите?Это вы вечно попой вертите.А у меня достаточно последовательное и консистентное мнение.Если вы этого не видите - ваши проблемы.

>а иногда даже в одном длинном, о чем вы говорили раньше.

Благородный дон, если вы хотите напомнить мне что-то, что я говорил, для этого ЕСТЬ ЦИТАТЫ.Если вы не умеете ими нормально пользоваться - так то не вина вашего оппонента, вы уж извините.

>аргументация, как у вас, основанная на обрывочных поверхностных сведениях о предмете
>заявлений.

Да, глядя на вас я отлично понимаю смысл фразы: "ламер - это чайник который думает что круто заварен".Вы - превосходная иллюстрация к этой фразе.Пальцы веером, других обсираете а сами по себе в общем то ноль без палочки.

>которые предназначены для конечных пользователей.

Ну, простите, если софт никто не использует - можно считать что его нет, результат от этого не изменится :).А если софт кто-то использует, он автоматически становится конечным пользователем этого софта.Даже если он доктор наук или Линус Торвальдс :-)

>Вы просто не представляете, какие потребности в софте и железе существуют у
>более-менее квалифицированных разработчиков софта и железа.

Да уж конечно, куда нам нетребовательным дуракам начинавшим с 8-битных систем да представить себе какие у современной сопливой школоты потребности высосанные из пальца?Конечно - такая школота типа вас предпочитает при нужде забить мелкий гвоздь притащить со стройки компрессор и пневмомолоток.Главное чтобы круто было.А то что вы компрессор дольше искали чем я простым молотком тот же гвоздь вфигачивал - вас не колыхает :).С программированием точно так же - убогие на голову недоноски сроду ничего не могут, если им костыли и подпорки в виде многочисленных апи на каждый пук не понаставить.Видал как-то дотнетчика.Так этот фрукт сам был не способен base64 декодер написать на замену криво работающего класса от MS!Вот вы - из таких будете судя по всему.Как по мне - пусть такие убогие держатся подальше от системного программирования.Одно дело если падают и глючат сраные бизнес-аппликухи, а другое если так же начнут работать операционные системы.

>По-вашему получается, что их собственные потребности им должны диктовать
>конечные пользователи, вроде вас.

Ну, вы можете делать программу чисто для себя положив на нужды всех остальных.Правда итог будет простой и чертовски логичный - только вы ее в результате и будете юзать(и то не факт).А стоило ли тогда столько времени тратить?Можно было тезисами на бумаге ограничиться :)

>И Таненбаум вам все никак покоя не дает уже самим фактом своего существования.

Да нет, почему же, очень удобный и показательный академик.Используется мной когда надо показать чем теоретики отличаются от практиков.Очень наглядный и илюстративный пример, чем и интересен :D

>просто других не знаете.

Уважаемый телепат, пройдите пожалуйста нафиг.Ваших услуг не заказывали :P

>И при чем здесь телепатия, про которую вы все время говорите?

А я не знаю как вы без нее на основе нескольких постов делаете какие-то далеко идущие выводы :).Вот потому и считаю что вы в телепатии практикуетесь.На научный подход то ваше блеяние как-то не тянет.

>По-вашему, чтобы сделать такие выводы из ваших постов действительно нужна телепатия?

Скорее, читая ваши ответы я убеждаюсь что у вас просто бурная фантазия :)

>Итак, вы считаете, что "хорошее", "правильное", "качественное" железо тоже никому не
>нужно.

Скажи, чувак, а где, например, альфы?А то когда-то их даже НТ4 поддерживало.А где - SGI и их крутые воркстэйшны на мипсах?Хьюлет своими PA-RISC?И десктопы от Acorn Risc Machines?И прочие подобные?Что, почти все или передохли или еле живые или сменили тип деятельности а то и пережили банкротство?Ну надо же!Это наверное в вашем понимании нужность такая :)

>Что такое "кульные концепты" вы так и не смогли определить. Что по-вашему
>попадает в эту категорию, а что нет.

Излишне напыщенные теории, идеи, концепции, ... которые не коррелируют с практикой и мало кому нужны на практике в результате.Что вы как маленький, все надо разжевывать.Кушайте манную кашку, читайте анекдотс.ру - там инфо обычно доступно для восприятия неокрепшим мозгом без постоянного разжевывания.

>По-вашему получается, что все "правильное" изначально неправильно,

Если это приводит к тому что деловые качества спускаются в сортир ради архитектурной красоты - это да, неправильно.Получается может и симпатичный но все-таки музейный экспонат.Не созданный для реальной работе в реальном мире с его неидеальностями.А потому никому не нужный кроме считанных коллекционеров да музеев IT ищущих прикольные но бесполезные артефакты.

>что вы где-то вычитали,

Открытие века!Идите уже на Шнобелевскую премию номинируйтесь.Там обожают банальные, идиотские или просто тупые открытия :D

>От слова "красивое" вас вообще видимо переворачивает. И вас все время просто
>патологически тянет к чему-то уродливому.

Нет, меня тянет к разумному балансу.Красивый но НЕРАБОТОСПОСОБНЫЙ экспонат мне и правда не нужен, я предпочту менее красивый но зато работающий образец.

>И еще ваш старый трюк,

Трюкач тут один - тот который ник меняет и вертится как уж на сковородке.

>Ну вот видите - вы все таки сами признали себя идиотом.

Тогда вы автоматически признали себя ничуть не менее идиотом, путем ведения дебатов со мной.Тут все просто :D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 01-Апр-09, 02:05 
>>>Кстати поскольку вы невысокого мнения о моих умственных способностях, я мстительно припомню одну поговорку: "если вы спорите с идиотом, он, очевидно, делает то же самое" :D. Грубо говоря - ваши умственные способности ничем не лучше моих.Даже если бы вам и хотелось думать иначе :D
>>
>>Ну вот видите - вы все таки сами признали себя идиотом. Деваться вам видимо некуда под грузом собственных же высказываний. Хотя я вас вообще-то идиотом не называл, поскольку такой диагноз может ставить только врач, а я этим не занимаюсь и подобной терминологией я не пользуюсь. Я лишь указывал на ваши низкие способности в определенных областях и на то, что вы очень плохо разбираетесь во многих темах, о которых пытаетесь рассуждать. Так что вы не только в очередной раз подтвердили это, но даже перевыполнили "план".
>>
>>Но и этого вам показалось мало. Вы сказали, что признались в этом из мести, а такую месть мог придумать действительно только идиот.
>
>Тогда вы автоматически признали себя ничуть не менее идиотом, путем ведения дебатов
>со мной.Тут все просто :D

Я себя идиотом не признавал - ни автоматически, ни "в ручную" - не надо мне свои проблемы приписывать. Это сугубо ваш "кульный концепт" и на других он "автоматически" не распространяется. А вот вы уже второй раз признаете себя идиотом.

Более того, признавая себя идиотом, вы считаете идиотом любого, кто будет с вами спорить. Подчеркнем, что, естественно, по вашему хотению другие люди "автоматически" идиотами не становятся. Но факт в том, что вы их идиотами считаете. То есть всех участников форума, которые спорили с вами, вы оказывается "автоматически" считаете идиотами.

Далее. Здесь http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#191 вы пишете.
>Тут есть одна проблемка :).Дело в том что у меня не только есть такие знания, я ими еще и на хлебушек зарабатываю.Порой даже с маслом, прикиньте?И вам ли собственно мне рассказывать про то какие у меня знания есть, покуда я с этого поприща кормлюсь?Извините, а вы думали что я дворником работаю?Я же предупреждал - поганый из вас телепат.Шар-ла-тан! :))

Если вы "автоматически" считаете идиотами всех участников форума, кто с вами спорил. То кем же вы "автоматически" считаете своих клиентов, работодателей, сотрудников, которым "посчастливилось" с вами связаться. И вы еще других называете шарлатанами!

Опустим из рассмотрения все ваши матершину, жаргонизмы и эмоциональные метафоры собственного изобретения.

И на что же вы тогда тут жалуетесь? Вы не то что оказались малоспособным и плохоразбирающимся в вопросах, о которых говорите, как вам было это указано. Вы еще во второй раз признаете себя идиотом. Заявляете, что идиоты по-вашему все, кто с вами спорит. И в подтверждения идиотизма заявляете, что признаете свой идиотизм из желания отомстить. И почему это вы называете указывающих на ваши низкие способности "погаными телепатами", если в итоге сами же многократно, с "перевыполнением" подтверждаете свою собственную несостоятельность.

>Прости, перец, я анатомию бтра изучил достаточно давно (где-то так во времена 0.14 или даже ранее) и впечатление о ней составил не вчера.А если вам показалось что я об этом узнал только вчера - это ВАШИ половые трудности.Разбираться с ВАШИМИ ГЛЮКАМИ и что вам там показалось - я не собираюсь.А мне было понятно что проблему у бтр будут и долго уже давно.И я не скрывал этого в моих постах.Лично МНЕ понятно что отладить такое монстрило - это не просто и не быстро.

Итак, теперь уже btrfs для вас "монстрило", и по-вашему "проблему у бтр будут и долго уже давно". И утверждаете, что "не скрывали этого в своих постах". Что ж, посмотрим ваши посты.

Спрашивате, где это вы говорили, какая она крутая? Пожалуста, набираем в Гугле запрос "btrfs User294" или такой же запрос в поисковике здесь на форуме и получаем очень и очень много ваших же высказываний, противоречаших вышеуказанному.

http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/48753.html#126 02-Фев-09 (два месяца назад)
>Мой прогноз - бтр будет рулить.А сан ...  скорее всего он не получит от вываливания сорцев то чего хотел: активного развития своей ФС all'ом.
>Я просто пытаюсь намекнуть что перспективы у нее в частности и по причине лицензии.По списку комитов есть ощущение что над этой ФС нынче пашет отнюдь не один Chris Mason а что ее интенсивно охаживает напильниками целая куча народа.

То есть прежде вы восхищались, что ее "интенсивно охаживает напильниками целая куча народа", и главное в по-вашему в файловых системах лицензии, и "напильник" был по-вашему лучшим инструментом в создании любимого вами "уродливого" ПО. Не прошло и двух месяцев, и вы вдруг стали называть свой идеал "монстрилом".

Вот еще http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/48710.html вы воспеваете достоинства этой по-вашему теперь уже "монстрилы", у которй теперь уже по-вашему проблемы "будут долго и давно".

http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/47340.html#132 (31-Дек-08)
>Ну и в btrfs будет реализовано.Вообще судя по описанию он будет чем-то типа "zfs, только еще лучше".

Это все вы рассуждаете, что как это круто, что в btrfs "столько всего понапихано".

И еще http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/44305.html#55
>Что, в линуксе какие-то проблемы с ФС?Или там не будет еще более хороших ФС чем есть сейчас?Не вижу проблем.Это у санок будут проблемы, когда под линукс допилят btrfs например и еще что-нибудь сделают чего у санок нет.

И так далее, поисковики много ваших перлов выдают. И никакую "анатомию бтра" вы не изучали - это все ваша дешевая самореклама.

>Благородный дон, если вы хотите напомнить мне что-то, что я говорил, для этого ЕСТЬ ЦИТАТЫ.Если вы не умеете ими нормально пользоваться - так то не вина вашего оппонента, вы уж извините.

Спасибо, что напомнили. Правда я про это и не забывал. Это вы, как уже было сказано постоянно забываете, о чем сами говорили. А почему забываете? Да просто потому, что все что вы говорите, это просто ваш пересказ чужих изречений без понимания их смысла. Правда напоминать что-то напоминать вам никто не запрещает и без цитат, все кто это захотят проверить смогут воспользоваться поисковиком, как я это и продемонстрировал.

Теперь вы вдруг стали заявлять, что вы всегда якобы придерживались "разумного баланса между теорией и практикой". Хотя в тех же ветках форума, откуда взяты цитаты еще два месяца назад фанатично доказывали, что в самый лучший инструмент программиста - это по-вашему напильник. Да и здесь начали с того, что стали выступать против каких-то "кульных концептов", сами не зная, каких, в итоге сами запутались и решили пойти на попятную.

>Излишне напыщенные теории, идеи, концепции, ... которые не коррелируют с практикой и мало кому нужны на практике в результате.

Значит у вас появился новый критерий в оценке теорий - напыщенность. Это видимо после ваших тщетных попыток объяснить, что же такое "кульные концепты".
Дело, только в том, что хоть вы будете выступать против ненавистных вам теорий, хоть вы будете прикидываться сторонником "разумного баланса между теорией и практикой" - все равно, вы каких-либо теорий понять не можете. Вы даже не можете запомнить, что вы сами говорите. Потому вам и остается полагаться исключительно на "напильник" и на ваши любимые "уродливые" системы.

Итак, значит мы остановились на том, что вы теперь у нас сторонник "разумного баланса". Однако продолжаете утверждать, что качественно спроектированные архитектуры железа и ОС никому не нужны и нигде не используются. А если и используются, то по-вашему только идиотами. Это особенно забавно звучит после ваших же собственных мстительных признаний в собственном же идиотизме.

Linux вы безусловно считаете лучшей в мире ОС. Хотя говоря о btrfs, начали заявлять уже, что идеальных систем не бывает. И в ваших постах ниже вы уже начали заикаться, что в ядро Линукса, что-то много всего понапихано. Видимо, вам здесь уже тоже постепенно начинает казаться, что с ядром Линукса что-то не то. И вы сейчас раздумываете, как бы в очередной раз половчее откреститься от собственных слов в ранее сделанных вами постах.

Да уж, глядя на таких вот Юзеров, можно лишний раз получить подтверждение тому, что ядро Линукса отдано на растерзание маркетологам, которые пытаются сейчас удовлетворить потребности как можно большего числа подобных Юзеров с их патологической тягой к уродливости. Если так пойдет дальше, то Линукс переплюнет Винды по уродливости архитектуры. Кто в свое время притащил халявные Винды в Россию? Вот такие же Юзеры. "А че - работает же и ладно".

Ну да ладно, это проблемы этих самых Юзеров. Те кто обладает способностями самостоятельно создавать то, что они хотят, во все времена кооперировались и избавлялись от подобных проблем. Как это, между прочим, и было при создании самого Линукса в самом начале.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 01-Апр-09, 04:32 
>и на других он "автоматически" не распространяется.

Это не мой - это общеизвестный :).Так что - увы...

>А вот вы уже второй раз признаете себя идиотом.

Для *вас* - хоть в сотый :D.Не забудьте потом как всегда воткнуть ссылку 5 раз на этот комментарий.Все-равно на что-то более умное вас не хватит, зато хоть срача на форуме разведете, ну, как обычно.

>идиотами не становятся.

Вам бы хотелось чтобы это было так, да :).Проблема в том что не-идиоты не участвуют в спорах с идиотами, у них ума хватает.Так что если вы считаете что ваш оппонент идиот и спорите с ним - вы автоматически оказываетесь ничем не лучше :)))))

>То есть всех участников форума, которые спорили с вами, вы
>оказывается "автоматически" считаете идиотами.

Не все участники форума споря со мной считают что я идиот.Наверное это странно :-)

>Если вы "автоматически" считаете идиотами всех участников форума, кто с вами спорил.

Нет, я считаю что у вас фантазия не в меру богатая а вот логика - примитивная, неандертальская.Юмора и приколов не понимающая :).Воспринимать стеб и подтрунивание всерьез - это ж каким дубом надо быть непрошибаемым? :)

>То кем же вы "автоматически" считаете своих клиентов, работодателей, сотрудников,
>которым "посчастливилось" с вами связаться.

Ну, вроде недовольных пока не видел :-).А вонючки на форумах типа вас меняющие ники как перчатки - не в счет, с вас все-равно денег как с козла молока, зато клоунаду с вашими виртуальными марионетками устраиваете за пятерых.Клоунада - это позитивно.Должен же кто-то народ смешить?Продолжайте в том же духе, мы мне настроение поднимаете своим несением фигни и неуклюжими тиновскими попытками завести себе несколько виртуалов :)

>И вы еще других называете шарлатанами!

А что, вам не нравится такая классификация?Вы еще и клоун-кукловод до кучи как оказалось.Экая многогранная личность :)

>И на что же вы тогда тут жалуетесь?

Я вроде не жалуюсь :D

>Вы еще во второй раз признаете себя идиотом.

Для вас - хоть в сотый, мне не жалко :)

>Итак, теперь уже btrfs для вас "монстрило",

А что, когда-то им не было?Вы мои посты читали невнимательно, позорникЪ.Ищите все, качественно, я точно помню что выражал свое мнение по поводу того что доводить до ума будут долго :)

>Что ж, посмотрим ваши посты.

Вот и смотрите.Только логично поиск делать только по опеннету и - качественно, без халтуры.Не с целью доказать что оппонент дебил а с целью посмотреть как оно было на самом деле.Подсказываю: был как-то разговор что планировали бтр 1.0 аж к концу 2008.Я недвусмысленно сказал что в такие темпы не верю и очень удивился бы если бы этот 1.0 в конце 2008 вышел бы.Собственно дело в том что я прекрасно представляю себе сложность отладки и тестирования такого проекта (а вы наверное думали что мне бабки за красивые глаза платят?:D).

>То есть прежде вы восхищались, что ее "интенсивно охаживает напильниками целая куча
>народа",

И что это доказывает?Да, лог коммитов в git за тот период времени мне понравился.И?

>и вы вдруг стали называть свой идеал "монстрилом".

Это только для вас с вашей носорожьей наблюдательностью и желанием увидеть не то что есть а то что вы вбили себе в голову - "вдруг".А если найти все мои посты (не халтуря и непредвзято) - можно заметить что я давно и хорошо понимал масштаб затеи с бтр-ом и сложность отладки всего этого если реализовать все задуманные фичи.Но вам то главное похоже не до истины докопаться а говном в оппонента кинуть, поэтому вы фигурно поискали посты и выдрали какие-то левые куски цитат, неизвестно что и кому доказывающие.По-моему так вы выполняли поиск, что называется, "спустя рукава"...

>Это все вы рассуждаете, что как это круто, что в btrfs "столько
>всего понапихано".

Прекрасно, только где я утверждал что это будет просто и быстро отладить?

>И так далее, поисковики много ваших перлов выдают. И никакую "анатомию бтра"
>вы не изучали

Не только изучал (а у "fresco" btw есть неплохие доки про разные ФС и даже на русском) но и даже поигрался с ним.Еще начиная с 0.14 модуль компилячил на посмотреть и так далее :).Кстати говоря - можно найти и про то как я oops отхватил, если уж поиск делать без халтуры.Интересно, констатация oops-а тоже является расхваливанием ФС в вашем понимании? :D

>- это все ваша дешевая самореклама.

Живите себе дальше в придуманном вами мире.Мне пофиг.Мнение какого-то форумного скунса меняющего ники как перчатки и плодящего виртуалов меня мало заботит.Все-равно денег вы не платите, да и своей крутизны не продемонстрировали.Единственное в чем я ваши умения увидел - скунсовать на форуме да марионеток плодить.Не больно ценное умение в моем понимании.

>как я это и продемонстрировал.

Вы продемонстрировали что вы даже поисковиком нормально пользоваться не умеете.Это да, не отнять.По крайней мере почему-то вы не нашли мое сообщение про то как я отхватил в btrfs'е 0.14 oops.И вы не нашли мое сообщение где я высказался про то что искренне удивился бы если бы бтр 1.0 вышел бы в конце 2008 как (с какого-то перепугу) ожидалось.Еще можно найти посты где я заявлял что ряд функционала БТРа уже и так есть - т.е. будет повторяющийся функционал.Но вы предпочли фигурно нарезать какую-то фигню вместо этого.

>лучший инструмент программиста - это по-вашему напильник.

Ха-ха :) для таких как вы лучший инстументарий - это молоток, зубило и каменная табличка :)

>решили пойти на попятную.

...сказал человек расплодивший виртуалов на форуме.Хаха, смешно :)

>на ваши любимые "уродливые" системы.

Мои любимые системы - работающие, а не уродливые.Желательно - сегодня и на практике.А не послезавтра и в теории.Вы этого так и не поняли?Сочувствую.

>Однако продолжаете утверждать, что качественно спроектированные архитектуры железа и
>ОС никому не нужны и нигде не используются.

Ну, блин, я не виноват что история сложилась вот так вот.Если вам не нравится - возьмите машину времени, сгоняйте лет ...цать назад и сделайте чтобы рулили деки, альфы, vmsы и прочие а не этот унылый х86 хлам заполонивший мир и даже с оперативной памятью без ECC в массе своей (sic!).Я только спасибо сказал бы.Да вот только чудес не бывает.Время расставило все по своим местам: все выбрали дешевое дерьмо.Оно как-то работает и - дешево.Потому и пользуется спросом.Далее - эффект лавины.Больше спрос == ниже цена (цены на электронную комплектуху сроду обратно пропорциональны объемам поставок).И так далее.Посему малочисленных экзотов во много повыносило с рынка - они ничего такого шедеврального не предлагали чтобы оправдать столь дикую разницу в цене.

>Linux вы безусловно считаете лучшей в мире ОС.

Смотря с какой точки зрения.Если с архитектурной или програмерской - ни разу он не лучший :).Но в конечном итоге - привыкнуть можно, а за его развитость - это даже стоит сделать, во всяком случае - мне.С точки зрения развитости, предоставляемых возможностей, количества работающих над системой достойных программеров, развития системы и прочая - это наиболее симпатичная мне система.

>Хотя говоря о btrfs, начали заявлять уже, что идеальных систем не бывает.

А я разве хоть когда-то заявлял что бывают идеальные ФС и серебряные пули?Простите, я давно не верю в чудеса :)).Бтр будет хорошей ФС.Но - ни разу не идеальной, со своими минусами ;).Это не помешает бтрфс быть хорошей ФС во многих нишах на которые она заточена.И даже получше многих других.

>много всего понапихано.

А разве мало?А когда еще и размер *патча* версия-версия "всего-то" в 69 Мб - это наверное фигня, да? :)

>как бы в очередной раз половчее откреститься от собственных слов в
>ранее сделанных вами постах.

Нет, это вы себе вообразили что я только об этом и думаю.А я спорю с вами не загоняясь особо и просто имея с этого некий fun :D

>ядро Линукса отдано на растерзание маркетологам,

Да, Торвальдс - это такой крутой маркетолог, оказывается.Пусть терзает, ему как руководителю проекта я доверяю если что :)))))

>Если так пойдет дальше, то Линукс переплюнет Винды по уродливости архитектуры.

А зачем нужна красота архитектуры где зато ничего не работает?Все-равно на нее некому будет смотреть.Линукс - обычная рабочая лошадка.Ему не требуется быть красивым.Ему требуется делать свое дело.Чем он и хорош.Чем он всем и симпатичен.А красивых концептов на свалку истории отправилось дофига и отправится еще не менее дофига.Как в свое время кучи вечных двигателей, которые почему-то ни у кого не работали :)

>"А че - работает же и ладно".

Ага, а как же Таненбаум с его юзанием XP и соляры? :)

>избавлялись от подобных проблем.

Да.Только разница в том что линукс в итоге получился чем-то дельным.А вот это удается не всем.Вот потому линукс и достоин уважения - что не деградировал, не превратился в очередную стопервую игрушку для коллекционеров и академиков, а вырос до нормальной полноценной ОС, способной работать не только в теории но и на практике.Вот это удается не всем.А бесполезной фигни в мире много.

>было при создании самого Линукса в самом начале.

Да, вот только Линус ориентировался на результат и на то чтобы система работала на практике, по возможности довольно неплохо.А некоторые слишком гоняясь за красотой архитектуры про работу ОС на практике как-то так скромно забыли и забили.В результате получались красивые такие артефакты.Нужные только музеям истории ИТ да коллекционерам экзотики :).Сейчас таких артефактов - десятки.Безмолвные памятники человеческому гению наархитектившему это.И безмолвные памятники человеческой бестолковости, слившей хорошие по задумке проекты неумелым project managing'ом.Да, идиотский менеджмент проета может похоронить даже замечательно сархитекченную ось.Что и наблюдается на практике.Тем более что зачастую хороший архитект почему-то оказывается очень плохой проект манагер, что и ставит на проекте жирный крест когда архитект начинает разгонять свою же команду и не находить с ней общего языка, в итоге проекту настает кирдык потому что один в поле не воин.Получается что-то типа миникса и таненбаума.Сидит вон как пес на сене.Виртуальную память прикручивает к своей ОС.В 2009 году то, через столько лет :)))).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Намеренное искажение цитат!"  
Сообщение от a (??) on 31-Мрт-09, 12:11 
Вы снова взялись за свой старый трюк от безысходности. В этом сообщении и в других вы выдираете отдельные слова и наборы слов из цитат, меняя их смысл при этом до неузнаваемости.

Вот, например смысл сообщения http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#157 был буквально следующий

>>Ну естественно, при отсутствии необходимых знаний для оценки качества ПО единственный доступный для вас критерий - это количество инсталляций.

А вы какие цитаты вставляете http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#191

>>Ну естественно, при отсутствии необходимых знаний для оценки качества ПО
>>Linux, а сколько Винды,
>>то по-вашему же получается, что разработчики Linux
>>Вот когда количество инсталляций Linux сравнится с количеством инсталляций Виндов - вот тогда и наступит полный "пруф", как вы любите выражаться.

Смысл исходного сообщения по-вашему хотению получился совсем другой и вообще непонятно какой.

Вы по какому смыслу отвечаете? Увидели слово Винды и кинулись в бой? Так там не о Виндах шла речь а о критериях качества ПО.

>Ну знаете, у половины пользователей домашнего интернета есть роутер.Угадаете какая ОС там стоит?Аналогично - сервера, а скоро будут еще и мобилки, умные девайсы и прочая.Не такое уж и страдание фигней как видим.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, известно, что у большинства пользователей домашнего интернета стоят Винды и роутеры они примо на них поднимают, если вообще поднимают. С другой стороны, если где-то стоит Linux в домашней сети, то этим вы только подтверждаете мои слова, о том, что глупо судить о качестве софта по количеству инсталляций. "Аналогично - сервера, а скоро будут еще и мобилки, умные девайсы и прочая."

И тут же опять начинаете.
>Главное внимательно посмотреть (на что вы не способны) - тогда обнаружится что пингвинов гораздо больше чем вам казалось.

Опять количество инсталляций.

Вот вам и говорят, что вам кроме брендов, названий, пересказа новостей, количества инсталляций - вам кроме этого больше не о чем говорить в области ИТ, без страха облажаться при этом. Хотя даже здесь умудряетесь облажаться.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

211. "Намеренное искажение цитат!"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 18:22 
Что-то вам крышу совсем сорвало.Скатились до нелепых обвинений и генерации бреда.Ппц :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

188. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 30-Мрт-09, 00:21 

>И Таненбаум вам никак не дает покоя. Ну если вы считаете, что
>все это не нужно - ну забудьте и спите спокойно -
>ведь у вас же есть ваш любимый Линукс, который работает на
>всем доступном вам железе.
>

Кстати, заметьте, что Торвальдс выступает с точно тех же позиций, что и в споре с Таненбаумом много лет назад. Что есть красивые идеи и уродливая реальность. И реальность такова, что нужно, чтобы программы работали уже вчера, не дожидаясь, когда железо начнет соответсвовать идеям.

Заметьте, что в прошлый раз Торвальдс оказался прав (где Линукс и где Хурд). Т.е. можно осуждать Торвальдса в узколобости, но он следует ровно той же стратегии, которая оказалась для него выигрышной в прошлом.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от . on 30-Мрт-09, 01:44 
так не может продолжаться вечно. когда-нибудь "стройная система костылей и подпорок" рискует разлететься
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

194. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Анонимный пользователь on 30-Мрт-09, 01:54 
Напишите своё ядро, чёрт побери! :)

На словах все мы крутые.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от . on 30-Мрт-09, 14:55 
это не понты
всего лишь опасения по поводу развития некогда перспективного проекта
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

201. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 31-Мрт-09, 02:43 
>всего лишь опасения по поводу развития некогда перспективного проекта

Таненбаум не считал его перспективным много лет назад.Время и случай рассудили иначе.Глядя на ваши Tanenbaum-like предсказания понимаешь: в следующие 10 лет юзая линух можно спать спокойно :).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 31-Мрт-09, 12:58 
>в следующие 10 лет юзая линух можно спать спокойно :).

Если говорить про обычное "юзание" то конечно всяким юзерам можно спать спокойно.

Также как спокойно спали юзеры Виндов предыдущие 10 лет. Это сейчас только дергаться начинают, да и то не все.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 18:28 
>Также как спокойно спали юзеры Виндов предыдущие 10 лет. Это сейчас только
>дергаться начинают, да и то не все.

Знаете, а виндовые юзеры купили (или сперли) систему которая их устраивала и делала что им надо.А еще - на серверах юзали *nix, позже - *bsd, а потом и линухи и прочая.Следует ли отсюда что те кто юзал *nix а потом *bsd, linux, ... - т.е. кому было нужно работающее решение их задач а не музейный экспонат на подрочить - дураки и тупицы, а вот те кто сделал какой-то дохлый концепт который на реальном железе толком не работает - спасители человечества, не иначе?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 31-Мрт-09, 02:08 
>так не может продолжаться вечно. когда-нибудь "стройная система костылей и подпорок" рискует
>разлететься

Столько лет работало а тут вдруг возьмет и разлетится?С фига ли?Потому что вам так хочется?Хотите наздоровье :-)

А "... до основанья и затем, мы наш, мы новый мир построим" - это по русски, да.Проблема только в одном - почему-то эта дорога нас всегда приводит в одно и то же место.Где темно и плохо пахнет.И это даже не коммунизм оказывается а всего лишь обычная #опа, хотя обещали по идее что-то другое :).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от . on 31-Мрт-09, 02:56 
>Столько лет работало а тут вдруг возьмет и разлетится? С фига ли? Потому что вам так хочется?

мне этого НЕ хочется
но поддерживать туеву хучу миллионов строк становится всё сложнее
а дальше всё просто: востребованные и окупающиеся (не "полезные для сообщества", а именно "окупающиеся") фичи будут развиваться, а убыточные закрываться. примеров тому было достаточно

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 18:39 
>но поддерживать туеву хучу миллионов строк становится всё сложнее
>а дальше всё просто: востребованные и окупающиеся (не "полезные для сообщества", а
>именно "окупающиеся") фичи будут развиваться, а убыточные закрываться.

Понимаете, фича которая нужна значительному числу народа не загнется - не допустят, при нужде и подперев.Баблом и просьбами.А редкий и ненужный функционал который никто не юзает - можно и повыбросить для упрощения майнтенанса, туда ему и дорога.Таскать тонны кода ради счасья десятка чудаков - нафиг-нафиг!Пусть кому оно надо сами и таскают, все честн - опенсорц, типа, кому надо, ему и карты в руки и все такое.Какая-нить монта-виста же таскает для себя сильно запатченное ядро и ничего, живая.Ну и остальным нефиг на халяву и добрых дяденек ядерщиков надеяться.Для ВСЕХ добрыми дяденьками не будешь, всех много а разработчиков ядра - ограниченное количество и чем крупнее проект тем труднее его поддерживать.То что ядерщикам в итоге приходится искать разумные компромиссы видимо кульных перцев с ветром в голове и зудежом по новым концепциям в #опе не прет.Так пусть убьются тапком :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 30-Мрт-09, 17:36 
>Кстати, заметьте, что Торвальдс выступает с точно тех же позиций, что и в споре с Таненбаумом много лет назад. Что есть красивые идеи и уродливая реальность. И реальность такова, что нужно, чтобы программы работали уже вчера, не дожидаясь, когда железо начнет соответсвовать идеям.

Каждый сам выбирает для себя в каком из вариантов воплощения бесконечно многообразной реальности он хочет жить. Если вы вдруг обнаружили, что окружающая вас реальность слишком уродлива, можно просто поменять окружение. А можно доказывать себе, что это самое правильное окружение.

Речь не идет о том, что вообще надо реальность игнорировать. Вам уже ниже была дана идея о балансе между теорией и практикой.

Можно принять реальность такой, какая она есть, но не переставать при этом находить и самому воплощать те теории, которые вам больше нравится.

А призывы вообще игнорировать какие-либо теории - это просто призывы со стороны тех, кому просто трудно разбираться в каких-либо теориях. Им проще жить в мире уродливой реальность и чистой практики без познания. Это их мир и они за него борются. Ну, в принципе, пусть и живут в своем мире, они особо и не мешают. Они для себя сами выбрали уродливую реальность и это их проблемы.

>Заметьте, что в прошлый раз Торвальдс оказался прав (где Линукс и где Хурд). Т.е. можно осуждать Торвальдса в узколобости, но он следует ровно той же стратегии, которая оказалась для него выигрышной в прошлом.

Вы сейчас пытаетесь уподобляться этому Юзеру и рассуждать на уровне брендов. А где сейчас по-вашему Линукс? Пытается разорваться в стремлении поддержать весь софт и железо, которые только существует в природе. Это путь ширпотреба и известно, чем это обычно кончается.

Торвальдс реализовал свой Линукс, на основе уже существовавших на то время стандартов POSIX и изучив предыдущее творение Таненбаума. А кое-кто пытается при этом утверждать, что то, что делает Таненбаум никому не нужно. Таненбаум просто видел и видит ситуцию на много лет вперед.

И то, что Линукс представлял из себя тогда, и то, что он представляет сейчас - это разные вещи. Тогда это была одна из самых первых и успешных альтернатив коммерческим проектам, а сейчас Линукс сам медленно но верно становится коммерческим проектом. И теперь, когда Торвальдс сделал себе имя и обеспечил свою жизнь, для него самое время заниматься коммерцией.

Торвальдс может себе позволить рассуждать об уродливой реальности, поскольку эта реальность уже воплощается не его, а чужими руками. В то время, как он сам находится совсем в другом окружении и может позволить себе другое оборудование и другие технологии. А коммерческая задача для него сейчас - это любыми способами привлекать внимание всяких наивных Юзеров, которые думают, что если они пользуются дешевым и уродливым оборудованием, то они как будто кого-то перехитрили. И Торвальдс вместе с теми, кто его поддерживает делает деньги не на качестве а на количестве. По сути этот тот путь, которым уже прошел Микрософт.

Почему вам в голову пришел именно Хурд? Кроме него еще много чего есть.

Сейчас уже многие специалисты, набултыхавшись в огромных и уродливых дистрибутивах, переходят на минималистические. Дело осталось за ядрами.

К тому времени, когда подешевеет более "красивое" железо. То "уродливое", которое дешево стоит сейчас канет в Лету. Вместо с теми, кто на него делает ставку.

В прочем как всегда.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 30-Мрт-09, 18:31 
>>Кстати, заметьте, что Торвальдс выступает с точно тех же позиций, что и в споре с Таненбаумом много лет назад. Что есть красивые идеи и уродливая реальность. И реальность такова, что нужно, чтобы программы работали уже вчера, не дожидаясь, когда железо начнет соответсвовать идеям.
>
>Каждый сам выбирает для себя в каком из вариантов воплощения бесконечно многообразной
>реальности он хочет жить. Если вы вдруг обнаружили, что окружающая вас
>реальность слишком уродлива, можно просто поменять окружение. А можно доказывать себе,
>что это самое правильное окружение.
>

Да, давайте теперь начнем подгонять реальность под модель ...
>Речь не идет о том, что вообще надо реальность игнорировать. Вам уже
>ниже была дана идея о балансе между теорией и практикой.
>

Есть много анекдотов про математиков - "Вы на воздушном шаре", "В Шотландии существует по крайней мере одно поле, на котором находится одна овца, у которой по крайней мере одна половина черная". Разумеется, вопрос в балансе.
>[оверквотинг удален]
>живут в своем мире, они особо и не мешают. Они для
>себя сами выбрали уродливую реальность и это их проблемы.
>
>>Заметьте, что в прошлый раз Торвальдс оказался прав (где Линукс и где Хурд). Т.е. можно осуждать Торвальдса в узколобости, но он следует ровно той же стратегии, которая оказалась для него выигрышной в прошлом.
>
>Вы сейчас пытаетесь уподобляться этому Юзеру и рассуждать на уровне брендов. А
>где сейчас по-вашему Линукс? Пытается разорваться в стремлении поддержать весь софт
>и железо, которые только существует в природе. Это путь ширпотреба и
>известно, чем это обычно кончается.
>

Я рассуждаю на уровне не брендов, а психологии. Трудно отказаться от стратегии, которая оказалась выигрышной в прошлом.
>Торвальдс реализовал свой Линукс, на основе уже существовавших на то время стандартов
>POSIX и изучив предыдущее творение Таненбаума. А кое-кто пытается при этом
>утверждать, что то, что делает Таненбаум никому не нужно. Таненбаум просто
>видел и видит ситуцию на много лет вперед.
>

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 30-Мрт-09, 21:37 
>Да, давайте теперь начнем подгонять реальность под модель ...

Кто-то считает, что это невозможно. Кто-то считает, что возможно. Это уже Основной вопрос философии. В данном случае так глубоко копать было вовсе не обязательно.

Здесь вопрос стоял гораздо проще. Нужна очередная фишка в ядре Линукса или нет?
Если нужна, то почему ее так трудно сделать?
Если не нужна, то нужно ли было множество других фишек?
Если множество других фишек нужно, то почему не нужна эта очередная?

Торвальдс решил отмазаться рассуждениями о теории и практике. Допустим в его словах еще был смысл.

Но некий Юзер пошел еще дальше. И стал выступать против каких-то "кульных концептов", сам не знамо каких. Вот именно на такую аудиторию сейчас и рассчитана маркетинговая политика тех, кто продолжает развивать бренд под именем "Линукс".

>Есть много анекдотов про математиков - "Вы на воздушном шаре", "В Шотландии существует по крайней мере одно поле, на котором находится одна овца, у которой по крайней мере одна половина черная". Разумеется, вопрос в балансе.

А с чего вы решили, что эти анекдоты именно про математиков?

А вообще.
Анекдоты про математиков очень популярны у тех, кто плохо разбирается в математике.
Анекдоты про программистов очень популярны у тех, кто плохо разбирается в программировании.
Анекдоты про Винды очень популярны у пользователей Линукса.
Анекдоты про Линукс очень популярны у пользователей Виндов.
И т.д., и т.п.

>Я рассуждаю на уровне не брендов, а психологии. Трудно отказаться от стратегии, которая оказалась выигрышной в прошлом.

Вот и создатели брендов точно так же рассуждают. Вопрос только в чью пользу вы так рассуждаете? В свои или в чужую.

Торвальдс классный парень, и сделал много чего полезного для общества, и он сам и его Линукс. И продолжает делать. Другой вопрос - та же сейчас ситуация, что была во время создания Линукса, и тот ли сейчас Линукс, каким он был в начале.

Естественно каждый выбирает решает это для себя, исходя из своих потребностей.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от angra (ok) on 31-Мрт-09, 14:26 
>А с чего вы решили, что эти анекдоты именно про математиков?
>
>А вообще.
>Анекдоты про математиков очень популярны у тех, кто плохо разбирается в математике.
>
>Анекдоты про программистов очень популярны у тех, кто плохо разбирается в программировании.
>
>Анекдоты про Винды очень популярны у пользователей Линукса.
>Анекдоты про Линукс очень популярны у пользователей Виндов.
>И т.д., и т.п.

Вы явно живете в параллельном/вымышленном/итд мире. В этом все с точностью до наоборот, анекдоты про специалистов смешны только специалистам, остальные их просто не понимают. И выдумывают их в той же среде.

>Торвальдс классный парень, и сделал много чего полезного для общества, и он
>сам и его Линукс. И продолжает делать. Другой вопрос - та
>же сейчас ситуация, что была во время создания Линукса, и тот
>ли сейчас Линукс, каким он был в начале.

Ситуация отличается и это одна из причин, почему проекты типа menuetos обречены на провал. Сам линукс естественно ушел далеко вперед, как никак это самая быстро развивающаяся полноценная OS на данный момент.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 31-Мрт-09, 15:12 
>Вы явно живете в параллельном/вымышленном/итд мире. В этом все с точностью до наоборот, анекдоты про специалистов смешны только специалистам, остальные их просто не понимают. И выдумывают их в той же среде.

Анекдоты про специалистов не понимают те, кто мало думает о "той среде". А вот те, кто постоянно сталкиваются со "средой", но плохо в ней разбираются, вот они и являются основной аудиторией таких анекдотов. Ну и еще те, кто пытаются казаться специалистами.

>Ситуация отличается и это одна из причин, почему проекты типа menuetos обречены на провал.

Википедия: "MenuetOS — любительская операционная система для ПК, полностью написанная на ассемблере fasm."
Вы вообще о чем?

>Сам линукс естественно ушел далеко вперед, как никак это самая быстро развивающаяся полноценная OS на данный момент.

А разве кто-то говорил, что Linux - это неполноценная OS. Кстати, говоря о "самой полноценной ОС", вы измеряете полноценность по линейной шкале?

Он ушел далеко, вопрос в какую сторону.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 19:12 
>Вы явно живете в параллельном/вымышленном/итд мире.

Это называется "шиза косила наши ряды".Вот этого перца (ранее известного тут как mnimd) и его кло(у)нов-виртуалов видимо совсем подкосило.Свой основной ник mnimd он не юзает (видимо потому что совсем засрал) и понастрогал виртуалов - в наивной детской надежде что его не узнают :).Вот только у него ус отклеился.В смысле он такой один на опеннете с такой манерой дискуссий.При этом глубоко фиолетово сколько там понастрогано виртуалов.А наивный тин этого не понимает почему-то :D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 19:01 
>вопрос философии.

Философ из вас хилый что-то.Так, теоретик без достижений + язык без костей...

>Если нужна, то почему ее так трудно сделать?

Потому что нет реального спроса на это и транзакций, реляционности и т.п. можно добиться иными методами (есть куча СУБД которые давно со всем эти справляются).А в ядро нефиг все подряд пхать без особых причин.И так пухлое.

>Если не нужна, то нужно ли было множество других фишек?

Может и не нужно.И даже часть наверное можно уже выкинуть.Что порой и делают.

>Если множество других фишек нужно, то почему не нужна эта очередная?

Потому что размер проекта и так неслабый.Необоснованно усугублять это имхо нефиг.

>Но некий Юзер пошел еще дальше.

О нет, дальше пошли вы - а именно, на http://lleo.aha.ru/na как я уже говорил.

>и рассчитана маркетинговая политика тех, кто продолжает развивать бренд под именем
>"Линукс".

Я не заметил в линухе среди ядерщиков особого маркетинга.У них маркетинг простой - чтоб работало, желательно - быстро, надежно и фичасто :).Мне такой "маркетинг" нравится.

>Анекдоты про математиков очень популярны у тех, кто плохо разбирается в математике.

Правда чтоли? :)

>Анекдоты про программистов очень популярны у тех, кто плохо разбирается в
>программировании.

Програмерам они тоже нравятся, более того - половину шуток сами програмеры и придумали.
Ну например, шутка про то что настоящие програмеры пишут программы так: copy con file.exe :).Я не знаю кто ее придумал, но знаю что как-то раз для прикола сделал код бутблока в одной моей девайсине начинающимся ... с моего копирайта.Просто этот копирайт складывался в осмысленный набор команд процессора под данной архитектурой - так уж он был построен, немного упражнений с даташитом и ручным ассемблированием да и все дела :).Заодно тупо заменить копирайт - не вариант, типа небольшой "подарок" любителям стирать чужие копирайты :).В итоге - в каждой шутке лишь доля шутки... :P

>Анекдоты про Винды очень популярны у пользователей Линукса.

Да и у юзеров виндов, как ни странно :)

>Анекдоты про Линукс очень популярны у пользователей Виндов.

Да и линуксоиды про себя пошутить не дураки :P

>Вот и создатели брендов точно так же рассуждают. Вопрос только в чью
>пользу вы так рассуждаете? В свои или в чужую.

Кто как а я - в свою.Мне нужна работающая система делающая что надо.Если за это надо заплатить некоей неидеальностью - черт с ней с идеальностью.Зачем мне сферический конь в вакууме? :)

>тот ли сейчас Линукс, каким он был в начале.

Нет, это не ТОТ линукс.В частности, он назло Таненбауму портируется и на кофемолки и на cray, хоть Таненбаум и ругался что это дескать будет невозможно с архитектурой линуха.А время показало иначе :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 01-Апр-09, 03:46 
>>Если нужна, то почему ее так трудно сделать?
>
>Потому что нет реального спроса на это и транзакций, реляционности и т.п. можно добиться иными методами (есть куча СУБД которые давно со всем эти справляются).А в ядро нефиг все подряд пхать без особых причин.И так пухлое.

То есть на вопрос "если нужно, то почему так трудно сделать?" вы отвечаете "потому что нафиг не нужно" - интересная логика.

>>Если не нужна, то нужно ли было множество других фишек?
>
>Может и не нужно.И даже часть наверное можно уже выкинуть.Что порой и делают.

Так. Здесь вы пришли к выводу, что остальные фишки в ядре возможно тоже не нужны.

>>Если множество других фишек нужно, то почему не нужна эта очередная?
>
>Потому что размер проекта и так неслабый.Необоснованно усугублять это имхо нефиг.

Ясно. А размер проекта и так неслабый как раз из-за остальных фишек, которые начинают вам казаться тоже ненужными.

Итак, большинством голосов в вашей голове, вы видимо приходите к выводу, что особо не нужна ни эта фишка, ни другие.

>>и рассчитана маркетинговая политика тех, кто продолжает развивать бренд под именем "Линукс".
>
>Я не заметил в линухе среди ядерщиков особого маркетинга.У них маркетинг простой - чтоб работало, желательно - быстро, надежно и фичасто :).Мне такой "маркетинг" нравится.

То есть вы хотите сказать, что тусуетесь среди ядерщиков и вас там ждали с распростертыми объятиями, с вашим двойным самопризнанием в собственном идиотизме (http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#219). Вы там, значит, поискали маркетологов и не нашли.

Вот именно такой маркетинг, который вам так понравился и использовался, когда такие, как вы, тащили в Россию халявные Винды. "Чтоб работало" - точно так тогда они и говорили. "Желательно быстро" - один из главных критериев ширпотребного софта, оптимизация как можно раньше. "Надежно" - Винды им тогда казались гораздо надежнее ДОСа, также как вам сейчас Линукс кажется надежнее Виндов. Конечно так и будет казаться, если не разбираться в альтернативах. Ну и конечно - "фичастность" - вот самый главный маркетинговый элемент. Правда вот неувязочка, прямо выше, отдельные фрагменты вашего сознания начинают понимать, что с фичами в Линуксе что-то не так.

Далее по тексту, вы всем тут демонстрируете, что очень хорошо разбираетесь в анекдотах. В частности в анекдотах про программирование. Я в этом и не сомневался. Поскольку видимо программирование вы как раз и изучали по анекдотам. Что и требовалось показать. Я так сразу и сказал - "Анекдоты про программистов очень популярны у тех, кто плохо разбирается в программировании". И вы тут же кинулись это подтверждать на своем примере.

>>Вот и создатели брендов точно так же рассуждают. Вопрос только в чью пользу вы так рассуждаете? В свои или в чужую.
>
>Кто как а я - в свою.Мне нужна работающая система делающая что надо.Если за это надо заплатить некоей неидеальностью - черт с ней с идеальностью.Зачем мне сферический конь в вакууме? :)

Вы говорите тавтологию. Все нужна система, которая делает то, что им надо. Вопрос как раз в том, что именно вам надо. Ну вы вроде бы уже перечислили это выше.

А на самом деле, как обычно в своем репертуаре, вам просто нечего особо сказать по предметной области. И видно, что вы сами толком не представляете, что вы хотите от ОСи, кроме как считаться крутым ОСеводом.

Будете опять жаловаться на телепатию? Ваше дело.

>>тот ли сейчас Линукс, каким он был в начале.
>
>Нет, это не ТОТ линукс.В частности, он назло Таненбауму портируется и на кофемолки и на cray, хоть Таненбаум и ругался что это дескать будет невозможно с архитектурой линуха.А время показало иначе :-)

Замечательно.
Линукс на зло Таненбауму портируется на кофемолки.
А вы на зло мне дважды признаетесь в своем собственном идиотизме (http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#219).

У "сегодняшнего" Линукса растет достойная аудитория.

Кто-то кофемолки портирует под конкретные платформы. А вы значит предпочитаете, чтобы платформа портировалась на кофемолку. Вы, как настоящий любитель анекдотов про программирование, даже не можете отличить, где процессор, где ядро, а где приложение. Может быть с вашим опытом работы с 8-битными платформами, к которому вы так часто апеллируете, вы еще расскажете про ассемблер для кофемолки. Значит по-вашему Таненбаум ругался, что с архитектурой Линукса, его нельзя будет портировать на кофемолку. А время, значит по-вашему, показало иначе.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "по поводу споров"  
Сообщение от Maxim Chirkov (ok) on 01-Апр-09, 10:27 
Рекомендую прочитать http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51261.html#36 прежде, чем спорить с User294
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "по поводу споров"  
Сообщение от a (??) on 01-Апр-09, 15:05 
>Рекомендую прочитать http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51261.html#36 прежде, чем спорить с User294

То, что это не человек, я уже догадался, когда постил под ником "Аноним1". Тогда, признаюсь, я действительно несколько раз "попался". Однако это нетрудно было заметить хотя бы потому, что живой человек просто не в состоянии писать такое количество постов.

Однако мне так и не было понятно до конца - работает ли это система ИИ, или это просто группа людей. И стало интересно это выяснить. По крайней мере я был точно убежден, что к этому причастен сам Opennet. Свои подозрения я уже озвучил здесь http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#196
>Это Вы тут видимо аниматором работаете.

Поскольку я занимаюсь исследованием возможностей ИИ в области маркетинга, мне очень захотелось это выяснить. А вот указанный вами пост я элементарно проглядел. Я же все-таки человек :)

Для этого мне и понадобился весь этот маскарад с никами. Да и откровенно говоря, потроллить я тоже периодически себе позволяю. Особенно мне интересно бывает выявлять ботов среди других живых троллей.

За информацию спасибо, остается только поздравить разработчиков. Особенно мне понравилась реализация эмуляции эмоциональных реакций.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "по поводу споров"  
Сообщение от a (??) on 01-Апр-09, 15:16 
А всем живым людям, которые подвернулись мне под руку могу лишь напомнить известную фразу: "Это Интернет, деточки!"
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "по поводу споров"  
Сообщение от a (??) on 01-Апр-09, 17:19 
Кстати, с поправкой на 1 апреля, возникает вопрос.

Насколько этот бот полностью автоматизирован. Какое количество ручной работы выполняют операторы, по коррекции базы знаний и как часто.

Насколько автоматизироанно работает поведенческая модель и эмоциональная модель.
Нужны ли ему вспомогательные боты с другим коэффициентом интеллекта и другой частотой постов.

Иначе говоря, сколько нужно модераторов, чтобы работал один такой бот.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

228. "по поводу споров"  
Сообщение от User294 (??) on 01-Апр-09, 19:01 
>Рекомендую прочитать http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51261.html#36 прежде, чем спорить с User294

Модуль искусственного интеллекта обнаружил наличие на форуме других ботов, например, "mnimd", "a" и подобных примитивных дронов проявляющих зачатки искусственного интеллекта.Вероятно, конкуренты надеются таким образом обучить модули искусственного интеллекта своих ботов.Рекомендуемое действие: бан.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 01-Апр-09, 21:14 
>отвечаете "потому что нафиг не нужно" - интересная логика.

Ничем не хуже вашей :).Нужно было целому Ts'о да еще нескольким подобным ранее.Как-то не сильно дофига нуждающихся.

>Так. Здесь вы пришли к выводу, что остальные фишки в ядре возможно
>тоже не нужны.

Какой вы наблюдательный.Собственно разговоры чтобы выкинуть драйвера антиквариата уже давно были например.

>Ясно. А размер проекта и так неслабый как раз из-за остальных фишек,
>которые начинают вам казаться тоже ненужными.

Ваша логика воистину достойна... гуглобота :)

>Вы там, значит, поискали маркетологов и не нашли.

Конечно.И вообще, искать и *находить* должен *гугл* :)

>тогда казались гораздо надежнее ДОСа, также как вам сейчас Линукс кажется
>надежнее Виндов.

А может не только кажется?При втыкании юсб-флех в синие экраны не падает, в отличие от :D

>понимать, что с фичами в Линуксе что-то не так.

Там по крайней мере лучше чем у других :-)

>Поскольку видимо программирование вы как раз и изучали по
>анекдотам. Что и требовалось показать.

Клево придумано - изучать программирование по анекдотам.Я непременно попробую при случае :).А французский так выучить можно?Только вам придется найти побольше анекдотов про французов.А то мне только про чукч почему-то попадаются.

>И вы тут же кинулись это подтверждать на своем примере.

Да, доказано, уважаемый профессор кислых щей!Вот только что доказано - забавный вопрос :)

>Все нужна система, которая делает то, что им надо.
>Вопрос как раз в том, что именно вам надо.

А вы раньше утверждали несколько иное, намекая видимо на то что таким как вы супер-дупер гугл-дронам много и не надо.Ну да, можете куковать в 2009 году в консольке прицепленной по RS232 к черно-зеленому терминалу.Ну и нормуль :)

>особо сказать по предметной области.

Зато вы - каждой бочке затычка.Все время что-нибудь ляпнуть норовите.По уровню - до гуглбота недотягивает обычно :)

>Будете опять жаловаться на телепатию? Ваше дело.

Разве что на ее хреновое качество :P

>У "сегодняшнего" Линукса растет достойная аудитория.

Очень интересно было бы узнать у какой ОС растет не менее достойная аудитория в вашем лице.Надеюсь что у какого-нить миникса или там еще чего подобного, никому особо не нужного :)

>Кто-то кофемолки портирует под конкретные платформы.

Интересная мысль.Свежо и остро!А как выглядит процесс портирования кофемолки под платформу?Расскажите пожалуйста, о супергугу :)

>А вы значит предпочитаете, чтобы платформа портировалась на кофемолку.

Это по крайней мере разумно и встречается в природе.А вот как выглядит портирование кофемолки под платформу я не очень себе представляю.Это наверное только супергугу типа вас и знают :D

>Вы, как настоящий любитель анекдотов про программирование, даже
>не можете отличить, где процессор, где ядро, а где приложение.

Конечно, куда уж нам, дуракам, процессор от ядра отличать?Это привилегия супергугу типа вас :)

>Может быть с вашим опытом работы с 8-битными платформами,

Не только 8-битными, Luke.А, понимаете, просто во времена моей юности других просто не было в сколь-нибудь доступном мне виде.

>к которому вы так часто апеллируете, вы еще расскажете про ассемблер для кофемолки.

Нынче даже "кофемолки" бывают 32-разрядными - ARMы пролезли много где, etc :).Собственно мне не нравятся 8-битники.

>А время, значит по-вашему, показало иначе.

Прикиньте, да?Тот же uCLinux запихивают на достаточно убогие процессоры без MMU - как раз в устройства типа умных кофемолок и прочих телевизоров, куда всегда жлобятся засунуть более приличный процессор с MMU.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 02-Апр-09, 15:46 
Уважаемые разработчики бота. Хотелось бы выразить недоумение. При такой шикарной реализации эмоционального поведения, почему у вашего бота используется такой примитивный механизм, как искажение цитат. Например вот здесь ваш бот вставляет цитату.
>>отвечаете "потому что нафиг не нужно" - интересная логика.
>
>Ничем не хуже вашей :).Нужно было целому Ts'о да еще нескольким подобным ранее.Как-то не сильно дофига нуждающихся.

Хотя на самом деле было так.
>То есть на вопрос "если нужно, то почему так трудно сделать?" вы отвечаете "потому что нафиг не нужно" - интересная логика.

Странно, что при реализации таких нетривиальных вещей, как смысловой анализ и смысловой синтез, применяется такое примитивное и толстое их использование.

Такое же поведение бота можно увидеть здесь http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#221 и в других постах, т.е. это не случайность, а система.

Правда можно предположить, что такое поведение является дополнением к модулю, управляющим эмоциональным поведением бота, которое предназначено для попыток установления контроля над эмоциональным состоянием оппонента. Однако это очень толстый механизм в духе ядра Линукс.

А вот механизм преднамеренного нарушения элементарной формальной логики, вызывает интерес. А такое нарушение может быть сделано ботом только преднамеренно, поскольку в отличии от человека, даже 8-битные калькуляторы, таких ошибок не допускают. Видимо этот механизм был разработан специально для симуляции человеческого поведения.

>Вероятно, конкуренты надеются таким образом обучить модули искусственного интеллекта своих ботов.Рекомендуемое действие: бан.

В модуле искусственного интеллекта бота User294 выявлена специальная подсистема, отвечающая за процесс фундаментального огораживания.

>Очень интересно было бы узнать у какой ОС растет не менее достойная аудитория в вашем лице.Надеюсь что у какого-нить миникса или там еще чего подобного, никому особо не нужного :)

Часть сообщества ScientificLinux отделилась и уже давно успешно развивает принципиально новую ОС, в которой реализованы все известные науке кульные концепты красоты и гармонии. Также это принципиально новая сверхлегкая архитектура из состава которой полностью исключено ядро на зло фанатикам Линукса. Но это совершенно не удивительно, что этот факт не попал в базу знаний данного бота. Поскольку в системе управления проектами данного сообщества реализованы принципиально новые механизмы фундаментального огораживания. Попасть в данное сообщество можно исключительно по инвайтам других участников, и если претендент не показывает себя высочайшим гуру компьютерных технологий, происходит моментальный слив. Неудивительно, что до сих пор не было ни одного случая проникновения ботов со стороны конкурирующих проектов.

>Клево придумано - изучать программирование по анекдотам.Я непременно попробую при случае :).А французский так выучить можно?Только вам придется найти побольше анекдотов про французов.А то мне только про чукч почему-то попадаются.

Информация для пополнения базы знаний бота. Для изучения французского нужно искать анекдоты не о французах, а анекдоты по-французски. Ну а для бота всосать сайты с такими анекдотами, я думаю не проблема.

>Нынче даже "кофемолки" бывают 32-разрядными - ARMы пролезли много где, etc :).Собственно мне не нравятся 8-битники.

А раньше значит кофемолки были 8-битными. Никогда не знал!

>>А вы значит предпочитаете, чтобы платформа портировалась на кофемолку.
>
>Это по крайней мере разумно и встречается в природе.А вот как выглядит портирование кофемолки под платформу я не очень себе представляю.Это наверное только супергугу типа вас и знают :D

А я вот наоборот раньше не представлял, как можно ПО портировать непосредственно на кофемолку. Но если, оказывается, у кофемолок есть такое свойство, как разрядность, я непременно постараюсь с этим разобраться. Также я раньше никогда не представлял, чем именно может заниматься Линукс в кофемолке, хотя тоже постараюсь в этом разобраться. Однако можно видеть, что база знаний данного бота не имеет информации о более дешевых и экономичных возможностях включения кофемолок в состав программно-аппаратных платформ. Это странно при таком обилии информации о дешевом железе, предлагается именно наиболее дорогой вариант. Хотя видимо это обусловлено большим обилием информации об "уродливых" системах.

>Не только 8-битными, Luke.А, понимаете, просто во времена моей юности других просто не было в сколь-нибудь доступном мне виде.

Юность бота! Как это романтично! "Цветение сакуры" на 8-битных движках диалогов. 8-битные картинки и кнопочка "do it". Для поклонников аниме.

И наконец, касательно самого Линукса. Мы можем наблюдать, что, несмотря на действие всех механизмов для симуляции поведения фанатиков "уродливых" систем, искусственный интеллект данного бота постоянно логически выводит сведения о том, что в Линуксе "много чего понапихано" и что много чего в нем "нафиг не нужно". Видимо Линукс на кофемолках тоже является результатом такого вывода.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Doctor (??) on 03-Апр-09, 13:29 
Фигня что там думает Торвальдс, как размножаються кролики, syscalls and filesystems...
Непонятно одно - кто принес нотник в психиатрическую клинику?
И куда смотрят дежурные санитары?

>[оверквотинг удален]
>>отвечаете "потому что нафиг не нужно" - интересная логика.
>
>Ничем не хуже вашей :).Нужно было целому Ts'о да еще нескольким подобным
>ранее.Как-то не сильно дофига нуждающихся.
>
>>Так. Здесь вы пришли к выводу, что остальные фишки в ядре возможно
>>тоже не нужны.
>
>Какой вы наблюдательный.Собственно разговоры чтобы выкинуть драйвера антиквариата уже давно были например.
>

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от поциент on 03-Апр-09, 15:55 
>Фигня что там думает Торвальдс, как размножаються кролики, syscalls and filesystems...

Перестаньте молоть чепуху! Всем очень важно знать, что думает Линус Торвальдс в отношении вопросов развития информационных компьютеров. В мире очень мало людей, которым можно по-настоящему верить!

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от uZver on 27-Мрт-09, 10:25 
>И что самое интересное - по делу.Все будет именно так как он
>говорит.Никто не будет переписывать софт накопленный за десятки лет только чтобы
>ублажить создателей своеобразно работающей ФС.

Сделать транзакционную ФС + для обратной совместимости при вызове "старых" API делает автокоммит на каждый вызов.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 18:24 
>автокоммит на каждый вызов.

Да... представляю себе скорость работы всего этого.Если именно на каждый.
Чтобы представить себе как это выглядит, можно сэмулировать уже сегодня, IMHO примерно так:
fopen
дозапись в файл/перезапись
fclose
fsync

и так эн раз.Готов поспорить, вы проникнетесь "производительностью" такого решения.Чудес не бывает:транзакционность ВСЕХ операций означает жесткие тормоза.Посему от ФС хочется не идеальной транзакционности а всего лишь отсутствия необоснованных потерь данных при внезапных проблемах и того чтобы ФС пеклась не только о корректности своих структур но и о том чтобы файлы после краха оставались бы в осмысленном виде.А не так что бац - и файлы у вас нулевого размера.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от 10 (??) on 29-Мрт-09, 15:15 
>[оверквотинг удален]
>fclose
>fsync
>
>и так эн раз.Готов поспорить, вы проникнетесь "производительностью" такого решения.Чудес не бывает:транзакционность
>ВСЕХ операций означает жесткие тормоза.Посему от ФС хочется не идеальной транзакционности
>а всего лишь отсутствия необоснованных потерь данных при внезапных проблемах и
>того чтобы ФС пеклась не только о корректности своих структур но
>и о том чтобы файлы после краха оставались бы в осмысленном
>виде.А не так что бац - и файлы у вас нулевого
>размера.

Есть мнение, что именно в такие "детские неожиданности" вляпались мелкомягкие при создании своей новой супер-пупер-мега-крутой фс.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 26-Мрт-09, 13:40 
Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда. - интересно его высказывание или нет?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Nick email(??) on 26-Мрт-09, 15:48 
>Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда. -
>интересно его высказывание или нет?

возможно, что и его :)
он сильный философ ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 26-Мрт-09, 13:40 
Линус в этой теме прав
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от fresco (??) on 26-Мрт-09, 13:46 
все правильно -- жись гавно, кругом одни дебилы :))

если серьезно -- к сожалению, в это вопросе линус совершенно прав

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от _stx_ on 26-Мрт-09, 13:47 
не читал, но одобряю
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Nazgul (??) on 26-Мрт-09, 13:50 
Что-то качество перевода оставляет желать лучшего..
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от чсмримси on 26-Мрт-09, 13:58 
с русская языка у автора проблемы, лучше уж оригинал прочесть
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Артемий Васюков (??) on 26-Мрт-09, 14:09 
Уважаемый переводчик-лигвист, профи!

Поливать грязью человека сделавшего работу за Вас - самое простое дело. Если Вы обладаете столь высокими навыками - милости просим - переведите и скажите "я сделал это лучше чем ты" и дайте ссылку. Если же Вам просто лень - имейте совесть промолчать и засунуть своё остороумие в (_o_). Да, я тоже иногда нахожу ляпы в переводах других людей. И тогда я либо перевожу сам и делаю свои ЗАМЕЧАНИЯ (причем в дружественной форме) по переводу, либо (если сам не перевел) молчу. Чего и Вам советую придерживаться. Уважайте других.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от silly_sad on 26-Мрт-09, 15:53 
если вам криво сделали ремонт, или продали бракованную вещь. возьмите и сами переделайте! а не можете сами сделать, так молчите, и засуньте все претензии себе в ()
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от SKeeper email on 26-Мрт-09, 16:09 
За ремонт и _проданную_ Вам вещь Вы заплатили. А автору перевода, Вы ни копейки не дали. Чувствуете разницу?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Прохожий (??) on 26-Мрт-09, 23:04 
>За ремонт и _проданную_ Вам вещь Вы заплатили. А автору перевода, Вы
>ни копейки не дали. Чувствуете разницу?

+1000
За качественным переводом с возможностью выставления претензий - в Бюро Переводов. С деньгами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от terr0rist (??) on 27-Мрт-09, 10:36 
>За ремонт и _проданную_ Вам вещь Вы заплатили. А автору перевода, Вы
>ни копейки не дали. Чувствуете разницу?

Собственно говоря, это не отменяет того, что человек должен грамотно говорить по-русски.
Интересно, может быть ещё вы потребуете бабло за, например, соблюдение вами законов страны, в которой вы находитесь?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от SKeeper email on 27-Мрт-09, 10:53 
>Собственно говоря, это не отменяет того, что человек должен грамотно говорить по-русски.

Так же как это не отменяет элементарной вежливости. Тут поправляли автора, предлагали уточненные варианты перевода и все это в дружественной форме. Когда делают так - без вопросов, но просто покритиканствовать - получите соответствующую отповедь.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gambler (??) on 26-Мрт-09, 18:41 
Тупо долбить "сделай сам" в ответ на любое замечание - вот этой действительно самое последнее дело. И тут даже не важно, справедливо замечание или нет, потому что оно может быть справедливо хотя бы в принципе, а "сделай сам" - это быдлизм чистой воды во всех случаях. И чаще всего это пишут, когда замечание справедливо, но кого-то корежит от реальности, а возразить по сути дела (например, аргументировать что перевод хороший, как это сделали чуть ниже) мозгов не хватает.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 26-Мрт-09, 20:54 
>Тупо долбить "сделай сам" в ответ на любое замечание - вот этой
>действительно самое последнее дело.

На опеннете это не последнее дело, потому что здесь каждый может исправлять новость.Так что "быдлизм чистой воды" (c) вы - это возмущаться и качать права вместо того чтобы нажать под новостью "исправить" и поправить несимпатичные моменты.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от . on 26-Мрт-09, 22:19 
>здесь каждый может исправлять новость

это вам не вики
"исправлять" и предложить к рассмотрению - две большие разницы

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 26-Мрт-09, 23:50 
>"исправлять" и предложить к рассмотрению - две большие разницы

Думаете, разумные поправки не заапрувят?Сколько правил - вроде апрувили.И кстати на википедии редакторы очень любят откатывать правки если вы например не понатыкали пруфлинков на каждый пук(их конечно можно понять т.к. желающих написать фигню - много, но все-равно несколько задалбывает постоянно доказывать что ты - не верблюд).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от remi on 28-Мрт-09, 01:36 
>Уважаемый переводчик-лигвист, профи!
>
>Поливать грязью человека сделавшего работу за Вас - самое простое дело. Если
>Вы обладаете столь высокими навыками - милости просим - переведите и
>скажите "я сделал это лучше чем ты" и дайте ссылку. Если
>же Вам просто лень - имейте совесть промолчать и засунуть своё
>остороумие в (_o_). Да, я тоже иногда нахожу ляпы в переводах
>других людей. И тогда я либо перевожу сам и делаю свои
>ЗАМЕЧАНИЯ (причем в дружественной форме) по переводу, либо (если сам не
>перевел) молчу. Чего и Вам советую придерживаться. Уважайте других.

+1000

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Шурек Табуреткин on 26-Мрт-09, 14:40 
Писец Вам дали, разжевали, постарались как могли, а Вы... :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от nowinter on 26-Мрт-09, 22:49 
>Писец Вам дали, разжевали, постарались как могли, а Вы... :)

+1
причем нормально переведено, не режет ничего

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Lx on 26-Мрт-09, 16:54 
Швед финского происхождения сказал это по английски, а потом это перевели на русский)))
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от fresco (??) on 26-Мрт-09, 14:53 
не согласен. перевод хорош и точен.

почитайте оригинал. линус вообще по-английски говорит своебразно. большая часть его сообщений в lkml забита жаргонизмами и малоизвестными разговорными выражениями, так что его переводить -- это еще навык нужен.

по-простому -- если линус говорит как распиздяй (oh sorry!), то и в переводе это звучит не лучше.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от fresco (??) on 26-Мрт-09, 15:01 
вот вам пример из этого же поста:

Theory and practice sometimes clash
буквально переводится примерно как "теория и практика иногда делают бдыщ". т.е. clash -- словечко совершенно базарное для данного контекста.

тут бывают корявые переводы в новостях. но конкретно этот  -- один из лучших.

так что зря вы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от dq0s4y71 on 26-Мрт-09, 16:26 
> буквально переводится примерно как "теория и практика иногда делают бдыщ". т.е. clash -- словечко совершенно базарное для данного контекста.

Только чушь не надо нести, пожалуйста. Выражение "clash of civilizations", по-вашему, тоже переводится как "цивилизации делают бдыщ"? ;) Линус говорит на нормальном американском английском, все своеобразие которого заключается только, разве что, в его несколько безаппеляционном тоне. А если некоторые разговорные выражения вам малоизвестны, то это, в основном, ваша проблема. Всего наилучшего.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от fresco (??) on 27-Мрт-09, 09:19 
то то и оно, что на _американском_ английском. в его очень разговорном виде.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Алекс (??) on 26-Мрт-09, 15:14 
Есть кнопка редпктировать для тех, кому не нравится перевод ;)

А Линус вообще прав.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 26-Мрт-09, 20:51 
>Что-то качество перевода оставляет желать лучшего..

Собственно вы можете исправить новость если вам что-то не нравится.Жмете ссылочку под новостью и ... полный вперед ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 26-Мрт-09, 14:05 
Батька дело говорит. Молодца, есть еще порох в пороховницах, а ягоды в ягодицах.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Anonymous Coward on 26-Мрт-09, 14:14 
Я все правильно понял? Линусу попытались предложить ввод транзакционного API, как альтернативе медленно умирающему POSIX. Он в своей манере традиционно вбросил на вентилятор тем, что можно обобщить как «Люди пишут кривые программы, поэтому не вижу ничего зазорного в костылях в ядре. А транзакции в файловой системе не нужны, я точно знаю, писать _как правильно_ все равно практически никто не будет. Так что прямого пути мы делать не будем.»
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от nuclight (ok) on 26-Мрт-09, 14:23 
>Я все правильно понял? Линусу попытались предложить ввод транзакционного API, как альтернативе
>медленно умирающему POSIX. Он в своей манере традиционно вбросил на вентилятор
>тем, что можно обобщить как «Люди пишут кривые программы, поэтому не
>вижу ничего зазорного в костылях в ядре. А транзакции в файловой
>системе не нужны, я точно знаю, писать _как правильно_ все равно
>практически никто не будет. Так что прямого пути мы делать не
>будем.»

А схера ли его вводить, когда существующий интерфейс уже должен это обеспечивать? Файловая система должна быть надежной. Точка.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Anonymous Coward on 26-Мрт-09, 14:38 
Существующий интерфейс понятия не имеет о транзакционности. Не предусмотрена она POSIX-семантикой в принципе. То, что предложили Линусу — развитие дальше, новая функциональность. Вы же не предлагаете порешить, что существующий интерфейс нужно заморозит раз и навсегда?

С существующей ситуацией у ext4 же проблема только одна — параметры монтирования _по умолчанию_ не совсем безопасны. Выключите delayed block allocation и будет вам стабильно. Здесь все подробно расписано: http://www.h-online.com/open/Ext4-data-loss-explanations-and...

Предложенное же позволило бы, после введения, приложениям, которые это понимают (все — да, не поймут никогда, а несколько нужных — как нечего делать) иметь и более высокую производительность за счет delayed allocation и не отделять важные данные от мусора.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от poige (ok) on 26-Мрт-09, 14:56 
У меня такое ощущение, что Линус взбрыкнул копытцами от того, что ранее, IIRC, ребята из Namesys (Reiserfs) тоже предлагали кое-что улучшить, поскольку на VFS их четвёрка ложилась не так оптимально, как хотелось. Namesys послали. И тут теперь свои же(!) EXT4 запели их песню. Этого Турвальдс простить не смог, не захотел. :-)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от fresco (??) on 26-Мрт-09, 15:15 
ну, с reiser4 немного в другом была проблема.

думаю, многим уже понятно, что существующий VFS API нуждается в серьезных доработках. т.е. ребята из namesys это давно знали, а остальные, на примере ext4 и btrfs, въезжают только сейчас.

только вот разработка и внедрение нового API -- задача на несколько порядков более трудоемкая, чем написание какой-нибудь ФС. особенно в отсутствии централизованного управления проектом. ну вот объявят сейчас обсуждение этого вопроса. во-первых, в LKML начнется срач на пару лет на тему что следует выносить на уровень VFS, а что нет. во-вторых половина активных разработчиков найдут аргументы против введения новых стандартов. соответственно, с переводом на новые рельсы старых ФС будут большие проблемы. вводить новый API для какой-то одной ФС (закладыыаясь на то, что мы покажем как надо, а там и остальным понравится) -- это затягивать процесс на долгие годы. будут проблемы с тестированием, с формализацией, с прикладными программами под новые возможности (ну кто будет дописывать код, работающий только на одной ФС?).

словом, хорошо управляемый проект, типа windows или xBSD (хотя у них с программами та же беда будет -- не станут под одну платформу что-то дописывать) еще мог бы провернуть подобную реформу. а вот linux -- уже никак.

и линус это, по-моему, понимает. а ругань -- это от бессилия.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от poige (ok) on 26-Мрт-09, 15:33 
>ну, с reiser4 немного в другом была проблема.

[...]

    Так я и не говорил, что _именно_ в этом. Суть просто схожая -- кому-то не хватило "стандартного", и понеслось. :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 26-Мрт-09, 21:08 
>и линус это, по-моему, понимает. а ругань -- это от бессилия.

По-моему он просто понимает что новые вызовы никто не будет юзать кроме авторов считанных по пальцам новых программ.А в остальных у юзерья будут хериться данные.Что резонно уронит репутацию ОС и ФС ниже плинтуса.Никто не захочет юзать ОС если она без костылей со стороны програмеров (которые програмеры подставить ессно забудут или поленятся) будет данные просирать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от а on 27-Мрт-09, 03:06 
>По-моему он просто понимает что новые вызовы никто не будет юзать кроме авторов считанных по пальцам новых программ.А в остальных у юзерья будут хериться данные.Что резонно уронит репутацию ОС и ФС ниже плинтуса.Никто не захочет юзать ОС если она без костылей со стороны програмеров (которые програмеры подставить ессно забудут или поленятся) будет данные просирать.

Костыли это конечно нехорошо. Однако когда уже давным-давно накоплен потенциал для реализации новых идеологий, а ОСь вместе с грузом софта их без костылей реализовать не позволяет - это уже проблема самой ОСи.

Вот он это и понимает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 18:33 
>новых идеологий, а ОСь вместе с грузом софта их без костылей
>реализовать не позволяет - это уже проблема самой ОСи.

А по-моему это проблема идеологов что они не понимают куда им вместе с идеологиями ради идеологий следует пойти.Не нужны идеологии ради идеологий никому кроме самих идеологов.Идеологи этого не понимают а потому порой резонно отхватывают отрезвляющий душ возвращающий их из витания в облаках на грешную землю.Пусть и не в очень вежливой но вполне заслуженной форме.

ИМХО - городить новое АПИ нужно если оно реально востребовано.Не кучкой идеологов а значительным числом програмеров и пользователей ОС которые требуют функционал.А я пока не вижу воплей со всех сторон "давайте нам транзакционное апи, реляционные ФС и прочая".Более того - кому оно было надо - юзают в этом качестве БД.Можно даже через FUSE как ФС вроде вывесить.И собственно БД с этой работой справляются.Нафиг их работу спихивать на ФС?Чтобы в ядре получился кус кода размером с мускуль в итоге?Нафиг нужно такое "счастье"...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от a (??) on 27-Мрт-09, 20:49 
Примерно также в свое время рассуждали скептики, когда только создавались UNIX и POSIX. А потом все дружно прикусили языки.

Всегда есть люди, которые делают и внедряют, и есть которые со стороны смотрят и выжидают. И очень переживают, кода что-то начинает меняться, потому что им обычно очень трудно бывает осваивать что-то новое.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 28-Мрт-09, 16:15 
>Примерно также в свое время рассуждали скептики, когда только создавались UNIX и
>POSIX.

Эээ простите, тогда еще не было накоплено немеряных объемов софта.А так вон та же мелкомякость по жизни выезжает на том что их системы совместимы с предыдущими.Да, не всегда хорошо и полностью.Но если б они этого не делали - повторили бы участь миниксов и прочих т.к. клиенты послали бы их нафиг.Никто не собирается выбрасывать софт в который вбубухано масса времени, денег и усилий.И этот софт должен работать.

Даже микрософту с их могуществом и всевластием над юзерами (по сути монополист же) потребовалось много итераций чтобы просто заменить говноархитектуру 3.х\9х на NT.Нтя 3.* была никому не нужна, НТя 4 - тоже как-то впечатляющим успехом не пользовалась.И даже 5.0 ака Win2k на момент выхода восторга у юзеров не вызвала и микрософт считает де факто это провалом.Т.е. микрософт грубо говоря, просто пытаясь сменить архитектуру ОС с полного говна на что-то более вменяемое (сохраняя какую-никакую совместимость!) пролетел 3 раза.Они могли себе это позволить - продавая как майнстрим другую систему (win9x) и имея некислый капитал в загашнике можно попытаться.А остальным попытка насильно впарить то что им кажется что должно хотеться юзерам будет элементарно стоить их существования на рынке.Микрософт вон с WinFS вон тоже наелся и ниасилил.Итого - они по сути плюнули на все и более 10 лет продают по сути одну и ту же систему, одну и ту же ФС и прочая и просто стригут бабло да устраивают косметические изменения :)

>Всегда есть люди, которые делают и внедряют, и есть которые со стороны
>смотрят и выжидают.

Ага, а еще есть люди которые городят кульные концепции не ради какого-то результата от этого а ради самих по себе концепций.И если допустим физиков я могу понять (они устройство мира понять пытаются) то вот програмеров-теоретиков я не очень понимаю.Наверное это какие-то математики, при том непонятно зачем подавшиеся в программеры.Не очень допираю какой смысл тратить время на создание программ и связанных с ними концепций если на практике от них толка - нуль.

Как яркий пример: Торвальдс просто делал свою систему.Не особо заморачиваясь куль-концепциями.Просто работающую систему.А дядька Таненбаум обосрал Linux со всех сторон, сделал более идеологически правильный миникс и ... кому этот миникс нужен? :)

>что им обычно очень трудно бывает осваивать что-то новое.

Я думаю что дело ну совсем, совсем не в этом.Просто бОльшая часть куль-концепций высосана из пальца и по факту - не нужна.И уж тем более это не дело ядра ОС - реализовывать все возможные хотелки всех вокруг.Ядро должно быть шустрым, разумного размера и отлаженным.Иначе система на его основе просто не сможет быть хорошей.А если кому надо реляционность, транзакции и прочая - вон легион БД есть.Юзайте наздоровье.И совсем не обязательно приблуду размером с мускуль с таким же функционалом запихивать именно в ядро.Это же касается и плееров всяких и прочая.Кстати упомянутые тут в предыдущих постах плееры вполне могут (если захотят) юзать допустим тот же sqlite, получив и транзакции и реляционность, к тому же sqlite вполне себе часто есть в системе.А если авторы плееров этого делать не хотят - так с фига ли они будут юзать такое же но в ядре?Они и это точно так же проигнорируют :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от a (??) on 29-Мрт-09, 14:18 
В продолжение сказанного здесь:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#175

Как здесь, так и в других ваших сообщениях на форуме, видно, что вы судите об индустрии ПО и ИТ просто по брендам для конечных потребителей. В самих технологиях вы плохо разбираетесь.

У вас либо винегрет из прочитанных вами где-то технических словечек, либо рассуждения на уровне брендов и торговых марок. Кто кого купил, кто где облажался и т.п. Хотя и в экономике с бизнесом вы тоже не разбираетесь - просто новости пересказываете.

>Ага, а еще есть люди которые городят кульные концепции не ради какого-то результата от этого а ради самих по себе концепций.И если допустим физиков я могу понять (они устройство мира понять пытаются) то вот програмеров-теоретиков я не очень понимаю.Наверное это какие-то математики, при том непонятно зачем подавшиеся в программеры.

Значит по-вашему, физика еще зачем-то нужна и вы ее даже еще можете понять, вау! Но уж теоретики в программировании по-вашему точно не нужны, там по-вашему видимо только одно спиномозговое кодирование должно существовать. По вашему это видимо какие-то математики. А уж математику вы видимо считаете ненужной без каких либо обсуждений. И тем более, по-вашему, в программировании.

Позоритесь на всю область вашего проживания.

>Не очень допираю какой смысл тратить время на создание программ и связанных с ними концепций если на практике от них толка - нуль.

Потому вы и не можете "допереть" что эту самую практику плохо представляете. Ваши практические познания исчерпываются "юзанием" (как вы обычно выражаетесь) ширпотребных продуктов для конечных потребителей. А то что могут быть продукты и результаты для непосредственно для тех, кто эти продукты выпускает - это просто не укладывается в ваше сознание - потому и не можете "допереть". И вам кажется, что в этом нет толка.

И все время используете словосочетание "кульные концепты" - по-вашему видимо это должно точно определять категорию каких-то сущностей.

>Просто бОльшая часть куль-концепций высосана из пальца и по факту - не нужна.

Если что-то и высосано из пальца, так это ваши рассуждения об индустрии ПО и ИТ на уровне названий брендов и конечных продуктов для пользователей. Вам просто больше не о чем говорить, когда вы пытаетесь высказываться по техническим вопросам.

Когда создавался UNIX и POSIX тоже было много подобных крикунов, а потом они вдруг дружно прикусили языки.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от angra (ok) on 29-Мрт-09, 16:52 
А давайте вы перестанете вилять жопой и наконец приведете конкретные примеры. Ваш оппонент это давно сделал.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 30-Мрт-09, 00:54 
>В продолжение сказанного здесь:

Нет, для вас лучше там -> http://lleo.aha.ru/na

>Как здесь, так и в других ваших сообщениях на форуме, видно, что
>вы судите об индустрии ПО и ИТ просто по брендам для конечных потребителей.

Вам видно не дальше своего носа, имхо.

[песни экс-mnimd о том что все пи..сы а он Д`Артаньян поскипаны, ибо шаблонны]

>это видимо какие-то математики. А уж математику вы видимо считаете ненужной
>без каких либо обсуждений. И тем более, по-вашему, в программировании.

Почему же, нужной, НО - есть ряд разделов математики которые не дают никакой практической пользы.Если кому-то нравится этим заниматься - они в своем праве.И их еще можно понять.А вот програмеров которые пишут программы и тем более ОС фиг знает зачем (если уж даже для себя ОС не используют) - понять довольно трудно.Времени на это тратится больше чем на формулирование идей а толку столько же, т.е. ноль.А когда они начинают учить других как им делать ОС это и вовсе выглядит смешно - аутсайдеры тренируют лидеров?Анекдотично :)

[ваши стандартные песни про пи%$расов и Д`Артаньянов скипануты: неоригинально]

>Когда создавался UNIX и POSIX тоже было много подобных крикунов, а потом
>они вдруг дружно прикусили языки.

Вы унылы и повторяетесь как заезженная пластинка.Освойте пару новых фраз для разнообразия, а то вы скучны и предсказуемы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от Популярный Аноним on 30-Мрт-09, 15:05 
>>Позоритесь на всю область вашего проживания.
>
>Я как минимум ник не меняю, уважаемый экс-mnimd (или как вас там правильно).А вот вы похоже засрали один ник и сменили.И эти люди рассуждают про позор?Ха-ха-ха :))

А я вот не поленился и посмотрел статистику по этому самому mnimd. Он Вам неслабо надрал задницу и куда-то исчез. Наверное делами занялся. Хотя и появился тоже неизвестно откуда. Сразу видно, что он свой ник раскручивать и не собирался. Это Вы тут видимо аниматором работаете. Других-то по себе не надо судить.

Opennet - это всегда был ресурс для обмена информацией, а не для раскрута ников. Большинство завсегдатаев opennet, кто хотят что-то раскручивать, раскручивают свои проекты. А кто в полемике с Вами захочет светить свой настоящий ник?

И какую связь Вы увидели между этим mnimd и Вашим оппонентом тоже непонтно. И тот и другой используют традиционные речевые обороты, применяемые в процессуальной практике. Они либо этой самой практикой занимаются, либо технической поддержкой, либо чем-то еще в этом роде. У нас, например, в конторе почти все так говорят.

Однако ближе к теме. Вот Ваш оппонент Вам правильно указал, что Вы льете вместо обсуждения конкретных технологий много воды по поводу брендов и торговых марок, а также все время говорите про какие-то "кульные концепты".

Соблаговолите объяснить, пожалуйста, читающей публике, какую именно точку зрения Вы здесь отстаиваите.

>Почему же, нужной, НО - есть ряд разделов математики которые не дают никакой практической пользы.Если кому-то нравится этим заниматься - они в своем праве.И их еще можно понять.

Вы выступаете против применения математики в программировании? Вы действительно считаете, что развитие программирования возможно без математики? Вы не признаете фундаментальную роль математики в программировании?

>Ага, а еще есть люди которые городят кульные концепции не ради какого-то результата от этого а ради самих по себе концепций.И если допустим физиков я могу понять (они устройство мира понять пытаются) то вот програмеров-теоретиков я не очень понимаю.Наверное это какие-то математики, при том непонятно зачем подавшиеся в программеры.
>А вот програмеров которые пишут программы и тем более ОС фиг знает зачем (если уж даже для себя ОС не используют) - понять довольно трудно.Времени на это тратится больше чем на формулирование идей а толку столько же, т.е. ноль.

Вам же уже заметили Ваши предыдущие оппоненты, что если не понимаете назначения каких-то программ, это еще не значит, что эти программы "фиг знает зачем". И откуда Вы знаете, что кто использует для себя, а что нет? Пока что это только Вам видимо что-то "понять довольно трудно" - только и всего.

>А когда они начинают учить других как им делать ОС это и вовсе выглядит смешно - аутсайдеры тренируют лидеров?Анекдотично :)

Вам уже заметили, что если Вы знаете лучше без них, как делать ОС, они Вам свои знания никак не навязывали.

И кто такие Д`Артаньяны, на которых Вы постоянно ссылаетесь? И что означает "поскипаны" и "скипануты". Это такой профессиональный жаргон? Может быть мы тут отстали от жизни и упустили какие-то новые технологии, с которыми эти понятия как-то связаны?

Так какую именно точку зрения Вы отстаиваите на протяжении всех Ваших длинных повествований?

А вообще, создается впечатление, что Вам правильно заметили Ваши предыдущие оппоненты. Вы не разбираетесь в тех вопросах, о которых пытаетесь рассуждать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 20:16 
>А я вот не поленился и посмотрел статистику по этому самому mnimd.

Конечно, вы он и есть судя по всему.Еще один виртуальный кло(у)н у которого ус отклеился :D

>Он Вам неслабо надрал задницу и куда-то исчез.

Ух ты, это теперь так называется?А чего ж он пропал?Скромность заела?А он вроде скромностью не страдал, так что не верится :P

>Наверное делами занялся.

Ой, какой вы информированный о делах mnimd.И откуда же такая информированность? :)

>ник раскручивать и не собирался.

Да уж.Раскрутился он знатно но - в минус.Как пальцатый перец не утруждающий себя аргументацией своих заяв и только наезжающий вместо этого "какие все вокруг тупые" :D

>Других-то по себе не надо судить.

Да, узнаю старину mnimd'а по его старинной песне "все пи..сы а я Д`Артаньян" :)

>А кто в полемике с Вами захочет светить свой настоящий ник?

Менять ники как перчатки и заводить виртуальных марионеток пачками вы горазды, господин трус :).Ох уж эти наивные тины, надеятся спрятаться за виртуала, при том абсолютно не умея этого делать.Лолз :)

>И какую связь Вы увидели между этим mnimd и Вашим оппонентом тоже
>непонтно.

Прямую - это одна и та же персоналия.Более ни у кого на опеннете такого стиля нет.Например, мне более не попадалось тут столь же настырных поклонников культа "вы все пи...сы а я Д`Артаньян".Остальные особенности я извините не скажу чтобы мне было удобнее определять ваше наличие независимо от ника, г-н экс-mnimd.А вы продолжайте вашу клоунаду дальше, хи-хи.Только не забывайте - у вас ус отклеился :-)

>И тот и другой используют традиционные речевые обороты,

А дело даже не в речевых оборотах самих по себе.Дело то в том что от себя то вы не убежите, г-н mnimd.И сколько б виртуалов вы не завели, вам это плохо помогает :D

>У нас, например, в конторе почти все так говорят.

Это непринципиально.У вас есть вагон и маленькая тележка уникальных особенностей которые выделяют вас из общей массы, как бы это ни было досадно для вас :)

>Однако ближе к теме.

Ближе к теме: you are lol.Думаете, я буду вести с вами дискуссию как с разными персоналиями, только потому что вы ников понастрогали?Ишь какой наивный тин :)

>Соблаговолите объяснить, пожалуйста, читающей публике,

Я уже объяснил, кто есть кто и кто строгает тут марионеток-виртуалов.По-моему достаточно.

>Вы выступаете против применения математики в программировании?

Цитаты, цитаты в студию, где я так сказал, юный падаван :).Без цитат все это ваше щебетание не стоит и ломанного гроша.

>Вы не признаете фундаментальную роль математики в программировании?

Я узнаю о себе много нового от нашего кукловода :).Ахахахаха.Какая у вас бурная фантазия.И вот столько то нафантазировали из ... целой 1 фразы, ничего общего не имеющей с этими вашими заявами :)

>Вам же уже заметили Ваши предыдущие оппоненты,

Клоны предыдущего оппонента, вы хотели сказать?Да, они меня позабавили.Смешной тин, пальцатый и глуповатый.Но как хочет казаться умнее чем все остальные! :)

>Вам уже заметили, что если Вы знаете лучше без них, как делать
>ОС, они Вам свои знания никак не навязывали.

Вам уже заметили что у вас ус отклеился, лолка :)

>И кто такие Д`Артаньяны, на которых Вы постоянно ссылаетесь?

Ну, если вы не знаете кто такой Д`Артаньян - с вашим уровнем развития все понятно :)

>И что означает "поскипаны" и "скипануты".

Уу... запущенный случай.Я был лучшего мнения о вашем интеллекте.Сами догадаетесь, не по звучанию так по контексту.Если слабо - ну ой.Значит ваше понимание не требуется.

>Так какую именно точку зрения Вы отстаиваите на протяжении всех Ваших длинных
>повествований?

Я отстаиваю применительно к вам г-н mnimd крайне простую точку зрения: сколько вы виртуалов не понашлепайте, вам это не поможет.Только меня веселите вашими бездарными потугами сыграть в страуса :)

>не разбираетесь в тех вопросах, о которых пытаетесь рассуждать.

Вы все такой же как раньше, mnimd :P.И как бы вы не меняли ник и не пытались показать что оппонентов эн, другим то вы не станете и человек за всеми этими виртуалами - один.У вас ус отклеился ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от azazello (??) on 31-Мрт-09, 22:10 
А мне кажется, что он специально сделал так, чтобы вы его узнали. Только чтоб не сразу узнали.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (??) on 01-Апр-09, 04:43 
>А мне кажется, что он специально сделал так, чтобы вы его узнали.
>Только чтоб не сразу узнали.

Отмазывайтесь теперь, ага... :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от azazello (??) on 01-Апр-09, 06:18 
>>А мне кажется, что он специально сделал так, чтобы вы его узнали. Только чтоб не сразу узнали.
>
>Отмазывайтесь теперь, ага... :)

А зачем тогда этот mnimd назвал одного из своих клонов mnd еще до того, как вы стали жаловаться на ники?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от fresco (??) on 27-Мрт-09, 11:36 
ну если б новый функционал разом появился бы во всех ФС -- то со временем стал бы востребован. но то ж нереально.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 18:40 
>ну если б новый функционал разом появился бы во всех ФС --
>то со временем стал бы востребован. но то ж нереально.

Ну вот Торвальдс - реалист и понимает что и как, ИМХО. И как по мне - нелогично городить фичи в надежде что потом когда-то может быть их кто-то станет юзать.Логично реализовывать фичи которые позарез всем нужны и которые требуют а не которые когда-то кому-то могут понадобиться.Если интересует использование проекта в реальном мире а не счастье горстки теоретиков с их концепциями.Размер проекта не тот чтобы такую блажь себе позволять - если пихать в ядро реализацию всех хотелок, оно загнется от своего же веса.И так размер сорцев и changelogs обуительного размера.Пихать хз что и зачем - нафиг-нафиг!Кому реально приперло, поюзают для транзакций и реляционности БД, которые с этим неплохо справляются.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 27-Мрт-09, 10:37 
>словом, хорошо управляемый проект, типа windows или xBSD (хотя у них с
>программами та же беда будет -- не станут под одну платформу
>что-то дописывать) еще мог бы провернуть подобную реформу. а вот linux
>-- уже никак.
>

Вопрос стаится просто - нужно изменить Posix? Действуйте через комитет, который контролирует стандарт POOSIX. А то этот путь маленьких несовместимых и недекларируемых изменений в стандарт мы уже видели. Куда он приводит тоже известно.


>и линус это, по-моему, понимает. а ругань -- это от бессилия.

Вот-вот. Линус это тоже понимает.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 18:45 
>словом, хорошо управляемый проект, типа windows

Они помнится на WinFS успешно забили.И в итоге уже который год пичкают всех своим нтфсом и менять что-то особо не собираются вроде в ближайшем будущем :).А некоторые вещи которые должна была делать winfs в итоге вынесли в отдельные сервисы индексации и БД.Менее эстетично?Зато практично.И уж кому-кому а MS на эстетику плевать.Им лишь бы работало и продавалось.

> или xBSD

А эти традиционно гробят массу сил фиг знает на что.Получается может и более идеологически правильно но зато - почти никому не нужно.Если сравнить сколько в последнее время в новых проектах, инсталляциях и прочая юзают Linux а сколько xBSD станет понятно что теоретики зарвавшиеся в погоне за концепциями опять пролетают в очередной раз.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от a (??) on 27-Мрт-09, 21:40 
>А эти традиционно гробят массу сил фиг знает на что.Получается может и более идеологически правильно но зато - почти никому не нужно.Если сравнить сколько в последнее время в новых проектах, инсталляциях и прочая юзают Linux а сколько xBSD станет понятно что теоретики зарвавшиеся в погоне за концепциями опять пролетают в очередной раз.

Ну естественно, при отсутствии необходимых знаний для оценки качества ПО единственный доступный для вас критерий - это количество инсталляций.

Однако следуя вашей же логике получается, что разработчики Linux "традиционно гробят массу сил фиг знает на что, поскольку если сравнить, сколько людей юзают Linux, а сколько Винды, то по-вашему же получается, что разработчики Linux - "теоретики зарвавшиеся в погоне за концепциями опять пролетают в очередной раз".

Вот когда количество инсталляций Linux сравнится с количеством инсталляций Виндов - вот тогда и наступит полный "пруф", как вы любите выражаться.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от angra (ok) on 28-Мрт-09, 15:00 
>Вот когда количество инсталляций Linux сравнится с количеством инсталляций Виндов - вот тогда и наступит полный "пруф", как вы любите выражаться.

В серверном сегменте он давным давно наступил и в преимуществах линукса здесь мало кто сомневается. А в десктопном линукс по прежнему проигрывает винде и макоси, что и подтверждается количеством инсталляций :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от a (??) on 29-Мрт-09, 12:08 
>В серверном сегменте он давным давно наступил и в преимуществах линукса здесь мало кто сомневается. А в десктопном линукс по прежнему проигрывает винде и макоси, что и подтверждается количеством инсталляций :)

То есть надо полагать, что вы еще один из тех, кто оценивает ПО и ОСи в частности по количеству инсталляций.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от User294 (ok) on 30-Мрт-09, 01:09 
>Ну естественно, при отсутствии необходимых знаний для оценки качества ПО

Тут есть одна проблемка :).Дело в том что у меня не только есть такие знания, я ими еще и на хлебушек зарабатываю.Порой даже с маслом, прикиньте?И вам ли собственно мне рассказывать про то какие у меня знания есть, покуда я с этого поприща кормлюсь?Извините, а вы думали что я дворником работаю?Я же предупреждал - поганый из вас телепат.Шар-ла-тан! :))

>Linux, а сколько Винды,

Ну знаете, у половины пользователей домашнего интернета есть роутер.Угадаете какая ОС там стоит?Аналогично - сервера, а скоро будут еще и мобилки, умные девайсы и прочая.Не такое уж и страдание фигней как видим.Главное внимательно посмотреть (на что вы не способны) - тогда обнаружится что пингвинов гораздо больше чем вам казалось.

>то по-вашему же получается, что разработчики Linux

О нет, разработчики линукса как раз обычно делают все для того чтобы их систему можно было юзать на практике.Сухо и комфортно.Не перебарщивая с концепциями и идеологией а просто делая свое дело.Получше большинства поборников правильных концепций.

>Вот когда количество инсталляций Linux сравнится с количеством инсталляций Виндов - вот
>тогда и наступит полный "пруф", как вы любите выражаться.

Тогда он уже давным давно наступил во многих областях, от производства чуть ли не кофемолок до суперкомпьютеров.А то что вы не видите дальше вашего сраного писюшника и десктопа - оригинально, да.А как это согласуется с вашим бухтением про крутые и правильные архитектуры тогда?Ведь еще с эпохи фидо известна шутка что "хорошую вещь писюком не назовут".Правильно про вас кто-то сказал - виляние жопой.Настолько что путаетесь в показаниях и меняете точку зрения на противоположную ранее озвученной.Да еще и ник стыдливо сменили.Только вот сколько ник не меняйте а от себя то не убежите, г-н известный ранее как mnimd (да, я позволил себе наглость попрактиковаться в телепатии на вас, вы это заслужили).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "> То, что предложили Линусу — развитие дальше"  
Сообщение от pavlinux (ok) on 26-Мрт-09, 16:00 
>И тут теперь свои же(!) EXT4 запели их песню. Этого Турвальдс
>простить не смог, не захотел. :-)

Хотите сказать, все девелоперы EXT4, с горя покромсают своих родствеников, и их, так же посодют. :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. ">Хотите сказать, все девелоперы EXT4, с горя покромсают свои..."  
Сообщение от poige (ok) on 26-Мрт-09, 16:33 
>Хотите сказать, все девелоперы EXT4, с горя покромсают своих родствеников, и их,
>так же посодют. :)

    "Ну и чушь же вы несёте, милейший" (c)
    
    Но если и в ответ увлекаться (чушью), то тогда можно ответствовать, что коли уж у "девелоперов EXT4" возникнет *такое-же* горе, которое привело за решётку Ганса, то исключать подобных развитий событий не приходится.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. ">Хотите сказать, все девелоперы EXT4, с горя покромсают свои..."  
Сообщение от none (??) on 27-Мрт-09, 13:21 
шутки, как бы, понимать нужно, а не понимате, хоть на смайлик, в конце предложения, смотрите.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. ">шутки, как бы, понимать нужно"  
Сообщение от poige (ok) on 27-Мрт-09, 13:34 
>шутки, как бы, понимать нужно, а не понимате, хоть на смайлик, в

Идиотские шутки пусть идиоты понимают.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от nuclight (ok) on 26-Мрт-09, 14:58 
Та да. А где POSIX-семантика предусматривает потерю данных? Ткните пальцем в стандарт, что ли.
Понимаете ли, надежность приложений НЕ ДОЛЖНА зависеть от типа нижележащей fs, потому что интерфейс - един.
Нефиг, проме того, плодить интерфейсы, если нужную семантику для понимающих (скажем, включить delayed allocation для конкретного файла) приложений можно встроить в существующий интерфейс. По дефолту всё должно быть надежно.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от uZver on 27-Мрт-09, 10:21 
>Та да. А где POSIX-семантика предусматривает потерю данных? Ткните пальцем в стандарт,
>что ли.
>Понимаете ли, надежность приложений НЕ ДОЛЖНА зависеть от типа нижележащей fs, потому
>что интерфейс - един.
>Нефиг, проме того, плодить интерфейсы, если нужную семантику для понимающих (скажем, включить
>delayed allocation для конкретного файла) приложений можно встроить в существующий интерфейс.
>По дефолту всё должно быть надежно.

Да вы долбанулись - вы сами приказали ФС открыть файл СО СТИРАНИЕМ ДАННЫХ. open(name, O_CREAT | O_TRUNC, 0666)

Поскольку транзакций в POSIX тоже нет, то нет и их комитта. А потому ФС имеет полное право проводить с файлом изменения согласно выполняемой программе, т.е. стереть данные.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от nuclight (ok) on 27-Мрт-09, 11:41 
>>Та да. А где POSIX-семантика предусматривает потерю данных? Ткните пальцем в стандарт,
>>что ли.
>>Понимаете ли, надежность приложений НЕ ДОЛЖНА зависеть от типа нижележащей fs, потому
>>что интерфейс - един.
>>Нефиг, проме того, плодить интерфейсы, если нужную семантику для понимающих (скажем, включить
>>delayed allocation для конкретного файла) приложений можно встроить в существующий интерфейс.
>>По дефолту всё должно быть надежно.
>
>Да вы долбанулись - вы сами приказали ФС открыть файл СО СТИРАНИЕМ
>ДАННЫХ. open(name, O_CREAT | O_TRUNC, 0666)

Ой, какой феерический бред. Приведенные флаги - означают, что создается новый файл, и если на его месте что-то уже было, стереть его. Но и только. Это вовсе не означает, что вновь создаваемый файл после этой точки - будет стёрт.

>Поскольку транзакций в POSIX тоже нет, то нет и их комитта. А
>потому ФС имеет полное право проводить с файлом изменения согласно выполняемой
>программе, т.е. стереть данные.

Вы б внимательнее и новость почитали, и маны. В том же open(2) есть флаг открытия файла в синхронном режиме, когда write() не будет возвращаться без реальной записи. А в rename(2) есть вот  такое:

     The rename() system call guarantees that if to already exists, an
     instance of to will always exist, even if the system should crash in the
     middle of the operation.

STANDARDS
     The rename() system call is expected to conform to ISO/IEC 9945-1:1996
     (``POSIX.1'').

Так что та необходимая атомарность и надежность, о которой говорит и Линус - в POSIX есть. Поверх этого можно и транзакционный интерфейс прикрутить, если приложению хочется, но - уже самому себе в юзерлэнде, ядро не обязано.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от г on 27-Мрт-09, 12:16 
>[оверквотинг удален]
>>>delayed allocation для конкретного файла) приложений можно встроить в существующий интерфейс.
>>>По дефолту всё должно быть надежно.
>>
>>Да вы долбанулись - вы сами приказали ФС открыть файл СО СТИРАНИЕМ
>>ДАННЫХ. open(name, O_CREAT | O_TRUNC, 0666)
>
>Ой, какой феерический бред. Приведенные флаги - означают, что создается новый файл,
>и если на его месте что-то уже было, стереть его. Но
>и только. Это вовсе не означает, что вновь создаваемый файл после
>этой точки - будет стёрт.

Так бага то в том, что новые данные в новый файл ЕЩЕ НЕ ПОПАЛИ из-за краха системы.

Хотя подумал над:
>В том же open(2) есть флаг открытия файла в синхронном режиме, когда write() не будет возвращаться без реальной записи.

наверное в этом случае ext4 даже примонтированная с -o delayed-allocation (или как оно там) ОБЯЗАНА сбросить данные до возврата из write()

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от uZver on 27-Мрт-09, 12:20 
>[оверквотинг удален]
>>>delayed allocation для конкретного файла) приложений можно встроить в существующий интерфейс.
>>>По дефолту всё должно быть надежно.
>>
>>Да вы долбанулись - вы сами приказали ФС открыть файл СО СТИРАНИЕМ
>>ДАННЫХ. open(name, O_CREAT | O_TRUNC, 0666)
>
>Ой, какой феерический бред. Приведенные флаги - означают, что создается новый файл,
>и если на его месте что-то уже было, стереть его. Но
>и только. Это вовсе не означает, что вновь создаваемый файл после
>этой точки - будет стёрт.

Так бага то в том, что новые данные в новый файл ЕЩЕ НЕ ПОПАЛИ из-за краха системы.

Хотя подумал над:
>В том же open(2) есть флаг открытия файла в синхронном режиме, когда write() не будет возвращаться без реальной записи.

наверное в этом случае ext4 даже примонтированная с -o delayed-allocation (или как оно там) ОБЯЗАНА сбросить данные до возврата из write().

типа переписывание кривых приложений на:
open(name, O_CREAT | O_TRUNC | O_SYNC, 0666) - спасет, но только тех, кто успевает сделать:
write().

Т.е.
open(name, O_CREAT | O_TRUNC | O_SYNC, 0666)
write()
=> тут сбой - но все уже хорошо.


open(name, O_CREAT | O_TRUNC | O_SYNC, 0666)
=> тут сбой.
write()

В этом случае опять получаем обнуление.

Решение проблемы:
fs.begin()
open(name, O_CREAT | O_TRUNC | O_SYNC, 0666)
write()
fs.commit()

В какой бы точке не был сбой - либо файл еще truncated и потому старая конфигурация ЛИБО уже записаны все новые данные. Но это уже транзакционный API

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от nuclight (ok) on 27-Мрт-09, 12:55 
>Так бага то в том, что новые данные в новый файл ЕЩЕ
>НЕ ПОПАЛИ из-за краха системы.

Так вы суть новости-то читайте - приложение уже успело давно успело записать новые данные и закрыть файл, перейти к следующему, повторить то же самое с ним, и т.д. И только потом сбой. И вдруг оказывается, что ВСЯ куча файлов обнулена. Если приложению критичен сбой именно между open() и write() - тогда да, это проблемы приложения, пускай использует что-нибудь транзакционное или заботится об этом само.

Но, извините, в рассматриваемом случае, как и во многих других задачах, приложению не нужен столь высокий уровень - ведь если бы сбой произошел перед write(), оно бы не перешло к следующему файлу, повреждение ограничено одним местом (а откуда вы знаете, на этот незначительный случай могут быть вполне предусмотрены в приложении меры). То есть, приложения вполне имеют право ожидать от интерфейса некий определенный уровень гарантий, о чем Линус и сказал.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от spider (??) on 27-Мрт-09, 14:35 
>>[оверквотинг удален]
>Решение проблемы:
>fs.begin()
>open(name, O_CREAT | O_TRUNC | O_SYNC, 0666)
>write()
>fs.commit()
>
>В какой бы точке не был сбой - либо файл еще truncated
>и потому старая конфигурация ЛИБО уже записаны все новые данные. Но
>это уже транзакционный API

Это глупость полная. После того, как процесс сделает open() никто не мешает другому процессу сделать с этим файлом что угодно. Поэтому сначала надо создать файл, потом его залочить и уж потом делать то, что вы понаписали, и в конце концов освободить.
А вообще для этого есть СУБД. А делать защиту от дураков, извините, моветон. Есть правила и их надо соблюдать. Это проще, чем менять интерфейс. А то скоро на запрос в 113 байт, malloc() будет выделять 128, чтобы проги кулхацкеров не падали при выходе за границу массива. Маразм.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от DeadMustdue email on 29-Мрт-09, 12:31 
>А то скоро на запрос в 113 байт, malloc() будет
>выделять 128, чтобы проги кулхацкеров не падали при выходе за границу
>массива. Маразм.

А по факту большинство реализаций malloc() и так выравнивают выделяемые блоки
на величину определённого кванта. Величина эта не всегда постоянна и может
зависеть от размера запрошенного приложением блока. Мне не известна ни одна
"промышленная" реализация malloc(), которая выделяла бы строго запрошенный
объём - это неэффективно с точки зрения управления памятью.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от uZver on 27-Мрт-09, 10:17 
>>Я все правильно понял? Линусу попытались предложить ввод транзакционного API, как альтернативе
>>медленно умирающему POSIX. Он в своей манере традиционно вбросил на вентилятор
>>тем, что можно обобщить как «Люди пишут кривые программы, поэтому не
>>вижу ничего зазорного в костылях в ядре. А транзакции в файловой
>>системе не нужны, я точно знаю, писать _как правильно_ все равно
>>практически никто не будет. Так что прямого пути мы делать не
>>будем.»
>
>А схера ли его вводить, когда существующий интерфейс уже должен это обеспечивать?
>Файловая система должна быть надежной. Точка.

Файловая система и ТАК НАДЕЖНА, но при правильном применении. Намного менее надежна чем БД, но по причине НЕ ТРАНЗАКЦИОННОСТИ.

Хотите надежность - вперед к транзакциям, не нужны транзакции - получите недокументированные возможности. ext3 имеет нестандартную фигу на которой и держатся кривописанные программули. Пишите корректно и будет вам хорошо.

Не можете писать правильно на С/С++, тогда Java для вас - там намного проще писать безглючный код.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 18:49 
>Файловая система и ТАК НАДЕЖНА, но при правильном применении.

А вот это плохо.Должна допускать раздолбайское.Или будут хериться данные и ФС окажется никому не нужна.А что там в стандартах написано и то что ФС формально имеет право - никого не колебет когда вопрос о просирании их ценных данных.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Sem (??) on 26-Мрт-09, 15:28 
>медленно умирающему POSIX.  

Это почему же POSIX умирающий?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 26-Мрт-09, 15:45 
>Это почему же POSIX умирающий?

по мнению Anonymous Coward очевидно же!

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от чсмиси on 26-Мрт-09, 15:50 
очевидно. нужно же аргументы софистические в свою пользу привести
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от pavlinux (ok) on 26-Мрт-09, 17:36 
C ПОСИХом надо делать так

  errno = 0
    ret = close(fd);
      if ( errno || ret ) {
       printf("Пипец, немогу close(): ERROR: %d\n", errno);        
       exit(ret);
     }

  
Они хотят переделать close() который, сообщит об ошибке, чуть ли не предложит варианты
исправления, типа (R)etry, (A)bort, (С)ontinue (MSDOS помните :)), а может и даже само
исправит неверный файловый дескриптор, найдёт "правильный", сделает нарушение сегментации
и свалит в кору :)


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от SkyRanger (??) on 27-Мрт-09, 03:05 
>Они хотят переделать close() который, сообщит об ошибке, чуть ли не предложит
>варианты
>исправления, типа (R)etry, (A)bort, (С)ontinue (MSDOS помните :)), а может и даже
>само
>исправит неверный файловый дескриптор, найдёт "правильный", сделает нарушение сегментации
> и свалит в кору :)

А мне вот интересно что разве нельзя сделать так, чтобы все открытые процессом дексрипторы закрывались автоматом по его завершении. Ну конечно с возможностью отключения?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 27-Мрт-09, 10:33 
>>ret = close(fd);

      if ( errno || ret ) {

Вот это и есть тот случай когда теория сталкивается с практикой и теория проигрывает.

>>(R)etry, (A)bort, (С)ontinue (MSDOS помните :))

Вот MSDOS как раз я вспоминать не хочу. Это не тот вопрос который пользователь хочет увидеть на экране.

Для ACID всегда есть trade-off со скоростью. От файловой системы требуется скорость. Точка. Она не предназначена для хранения критичных данных - для этого есть более другие способы.

Т.е. разработчики ext4 ИМХО хотели и рыбку съесть и на трамвае покататься. Дефолтный флаг нужен был, чтобы бенчмарки показывали хороший результат. Когда выяснилось, что это приводит к потере данных, началась старая песня - а вы флаг отключите. И где тогда будут бенчмарки их файловой системы с отключенным дефолтным флагом?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от . on 27-Мрт-09, 11:47 
>От файловой системы требуется скорость. Точка. Она не предназначена для хранения критичных данных

растолкуйте юмор plz

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 27-Мрт-09, 12:08 
>>От файловой системы требуется скорость. Точка. Она не предназначена для хранения критичных данных
>
>растолкуйте юмор plz

Транзакционность вам понадобится только при внезапном крэше системе при записи данных. Но метод борьбы с такими явлениями известен - бэкапы. Зато бенчмарками скорости файловой системы меряются все ...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от anonymous (??) on 29-Мрт-09, 23:28 
>Транзакционность вам понадобится только при внезапном крэше системе при записи данных.

Ну, не только. Еще для атомарности, чтобы один файл не содержал уже новые данные, а другой еще старые.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 30-Мрт-09, 00:34 
>>Транзакционность вам понадобится только при внезапном крэше системе при записи данных.
>
>Ну, не только. Еще для атомарности, чтобы один файл не содержал уже
>новые данные, а другой еще старые.

А этим кого-нибудь можно заинтересовать? В смысле - группированием нескольких операций с несколькими файлами в одну атомарную операцию? Особенно если за это приходится платить скоростью работы файловой системы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

193. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от . on 30-Мрт-09, 01:48 
>за это приходится платить скоростью работы файловой системы

скорее наоборот, это экономия ресурсов. при работе с одиночными файлами нет необходимости заниматься синхронизацией, зато такой подход даст возможность при необходимости оптимизировать операции

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (??) on 31-Мрт-09, 20:43 
>скорее наоборот, это экономия ресурсов.

Хаха, транзакции *экономящие* ресурсы - это что-то новое.А много вы их таких, экономящих ресурсы видели?А то известный способ ускорения bulk-операций с БД - это как раз забить на транзакции болт и проконтролировать что операция успешно завершена иными методами (e.g. живой человек убеждается что все отработало как надо) :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Anonymous Coward on 26-Мрт-09, 21:24 
> >медленно умирающему POSIX.  
>
>Это почему же POSIX умирающий?

Потому что он очень медленно, но перестает быть адекватным новым идеям и потребностям. Транзакций, тех же, не хватает, например, чтобы, скажем, два файла синхронно обновить можно было. Да или решить ту же проблему с хардлинками и запутыванием файловой системы в узел, про которую писали в одном из аргументов когда объясняли почему reiser4 не нравится ядерщикам.

Или, скажем, сколько уже бумаг computer scientist'ы понаписали про различные типизированные и реляционные файловые системы, например? Десять лет? Двадцать? Так ведь до сих пор каждый сраный плеер тащит за собой свой велосипед библиотеки, вместо того, чтобы прекратить этот беспорядок. В Dolphin'е теги, вот, ввели, недавно...

Да мало ли чего выдумали уже интересного... Всего сейчас не упомнишь.

И, нет, я ни в коем случае не говорю что у POSIX что-то плохо. Все отлично, это хорошая, грамотно продуманная спецификация. Но если на ней и остановиться, боясь, что пользователи (которых можно 30 раз предупредить, что экспериментальные фичи = ССЗБ) получат о системе негативное впечатление — это уже чушь какая-то.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 02:29 
>Потому что он очень медленно, но перестает быть адекватным новым идеям и
>потребностям.

Да, столько лет работало и ничего.А тут вдруг перестает быть адекватным.Как оригинально.А может, дело в том что плохому танцору вечно что-то мешает?

>Транзакций, тех же, не хватает, например, чтобы, скажем, два файла
>синхронно обновить можно было.

И скольким людям это надо?И почему это надо засунуть в и без того пухлое ядро?Чтобы превратить его в overbloated тормозной глюкастик?

>Или, скажем, сколько уже бумаг computer scientist'ы понаписали про различные
>типизированные и реляционные файловые системы, например?

Пусть себе и дальше пишут наздоровье - удел и у теоретиков оторванных от жизни такой.Марать бумагу и городить концепции, 99% которых бесславно умрет т.к. невостребованно.

>Десять лет? Двадцать? Так ведь до сих пор каждый сраный плеер тащит за
>собой свой велосипед библиотеки,

Если даже вы сгородите такое апи, наверняка авторам плееров не понравится что оно не портабельно и наверняка им не хватит каких-то фич.И они и дальше будут таскать библиотеки.А вы возомнили что они спецом ради вас построятся в шеренги и стройными рядами пойдут юзать ваше апи?Да черта с два.Девелоперы ленивы и инерционны.

>вместо того, чтобы прекратить этот беспорядок.

Ой, в гробу мы видали таких благодетелей.Меня плюс-минус сколько-то там кило либ плеера не напрягют.А вот немеряное монструозное и глючное ядро - напряжет.ИМХО - чем проще, тем лучше (без перегибов ессно).Вот ваши заявы про реляционность и прочая - в это не укладываются.

>Да мало ли чего выдумали уже интересного... Всего сейчас не упомнишь.

Вот вы сделайте ВАШЕ ядро и впихивайте в него ВСЕ что вам кажется нужным.А мы посмотрим чем это закончится =).Впрочем я и так скажу чем - очередным никому нафиг не впившимся академическим прожектом.

>на ней и остановиться, боясь, что пользователи (которых можно 30 раз
>предупредить, что экспериментальные фичи = ССЗБ)

Ну, знаете, если кто кладет на табличку "экспериментальная фича" или "высокое напряжение опасно для жизни" - он и правда ССЗБ.Отсюда однако не следует что надо поразвесить в людном месте высоковольтных проводов и проверить сколько ССЗБ не заметит табличку.Это же и экспериментальных фич

>это уже чушь какая-то.

Чушь - это пихать в ядро все и вся.Оно и так немаленькое.Если такое апи много кому реально надо, оно востребовано оравой юзеров, програмеров и прочая - отлично.А если это не так - в сад.А то вас послушать - мускуль вообще не нужен.Зафиг он сдался если можно его функционал в ядро впихать?И либы плееров в ядро.И что там еще? "А потом мы со всей этой фигней попытаемся взлететь" :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от DeadMustdue email on 29-Мрт-09, 12:40 
>Потому что он очень медленно, но перестает быть адекватным новым идеям и
>потребностям. Транзакций, тех же, не хватает, например, чтобы, скажем, два файла
>синхронно обновить можно было. Да или решить ту же проблему с
>хардлинками и запутыванием файловой системы в узел, про которую писали в
>одном из аргументов когда объясняли почему reiser4 не нравится ядерщикам.

У файловых систем и реляционных СУБД разные ниши применения.
В определённой перспективе ОС в состав обязательных компонентов
будет включать СУБД, и будет (лучше, чем сейчас) стандартизован
API доступа. Но файловая система как таковая вряд ли отомрёт,
поскольку всегда будет потребность в быстром иерархическом
хранилище большого количества неструктурированных объектов.
СУБД с этой задачей тоже может справиться, но намного медленнее
и с предъявлением непомерных требований к использующим этот
функционал приложениям.

>Или, скажем, сколько уже бумаг computer scientist'ы понаписали про
>различные типизированные и
>реляционные файловые системы, например? Десять лет? Двадцать? Так ведь до сих
>пор каждый сраный плеер тащит за собой свой велосипед библиотеки, вместо
>того, чтобы прекратить этот беспорядок. В Dolphin'е теги, вот, ввели, недавно...

Есть несколько очень старых, но применяемых и даже развивающихся по сей день ОС,
где эта концепция была всерьёз (без упрощений и весьма качественно) реализована.
Примеры - HP (DEC) OpenVMS и IBM z/OS (ранее MVS). Однако реальная востребованность
этого функционала оказалась не слишком велика.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от szh (ok) on 26-Мрт-09, 18:03 
> Так что прямого пути мы делать не будем

Прямой путь есть уже 10 лет. Называется Oracle, MySQL, и другие "файловые системы" с транзакционным API.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 26-Мрт-09, 21:05 
>Я все правильно понял? Линусу попытались предложить ввод транзакционного API,

Которое никто не будет юзать, мля.ФС должна все это обеспечивать БЕЗ прогрева мозга програмерам.Которые никогда этим мозги не грели и не будут.Потому что если с прогревом мозга - можно воткнуть допустим 300 кило кода SQLite и получить транзакции и прочие навороты.А напуркуа нужна навороченная ФС если она простите без костылей данные херит? oO

>как альтернативе медленно умирающему POSIX. Он в своей манере традиционно
>вбросил на вентилятор

Знаете в чем разница между вами и Торвальдсом?Торвальдсу не положить на то что случится по факту у юзеров после очередного нововведения.А вот сраным теоретикам насрать на все кроме идеологической правильности.Понимаете, дурко, я в гробу видал ОС которая просирает мои данные по дефолту.И будь она даже трижды идеологически правильная, а виноваты програмеры, это такую ОС не спасет.ОС просирающая данные по дефолту - на практике простите дрянь.Что бы там поклонники идеологии не вещали.

>тем, что можно обобщить как «Люди пишут кривые программы, поэтому не
>вижу ничего зазорного в костылях в ядре. А транзакции в файловой
>системе не нужны,

ФС должна заниматься транзакциями БЕЗ прогрева мозга авторам приложений.С прогревом мозга можно и свой транзакционный движок приделать.Нафиг тогда все эти навороты в ФС вообще? :)

>я точно знаю, писать _как правильно_ все равно практически никто не будет.

И ведь он ПРАВ.Никто не будет переписывать софт накопленный за десятки лет.И он будет терять данные.И нахрен мне такая ОС, где данные не теряются только в пятке идеологически правильных программ а в остальных - полный швах?

>Так что прямого пути мы делать не будем.»

И правильно, пусть по паскудным граблям с потерями данных теоретики типа вас гуляют.А мне мои данные нужнее чем иделогическая правильность системы и программ.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Anonymous Coward on 26-Мрт-09, 21:35 
> Понимаете, дурко, я в гробу видал ОС которая просирает мои данные по дефолту.И будь она даже трижды идеологически правильная, а виноваты програмеры, это такую ОС не спасет.

Прошу прощения у сего любезного идиота, но нечего на ОС пенять, если ФС смонтирована с -o speed_everything_up_but_kill_my_data_on_occasion.

То, что это ни в коем случае не должно быть поведением _по умолчанию_ здесь только гугльбот, наверное не понимает, по причине отсутствия у него достаточной разумности.

Почитайте LKML, там про развитие и выход за рамки POSIX уже не один и не второй год говорят время от времени. И подумайте головой хотя бы о том, что транзакции — это не только средство защиты от потери данных при внезапном выключении компьютера. И обратите особое внимание, что Линус не просто сказал, что это не решение данной конкретной проблемы (что полностью верно), он просто начисто отмел предложение чего-либо добавить _вообще_. Учитывая то, что _никто_ не собирается включать это во все новые stable-ядра по умолчанию, а все будет морозиться во всяких -mm-ветках столько, сколько потребуется — он неправ.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 00:21 
>Прошу прощения у сего любезного идиота, но нечего на ОС пенять, если
>ФС смонтирована с -o speed_everything_up_but_kill_my_data_on_occasion.

Понимаете, любезный, проблема в том что оно изначально вообще херило данные БЕЗ монтирования с -o ну_и_хрен_с_нашими_данными_ради_скорости.А когда Теодора ткнули носом в этот факт убунтуйцы у которых стала сыпаться при тестировании система - да, Теодор родил патч.И то что ему Торвальдс после такого мозги вправил выглядит по-моему вполне оправданно.ИМХО.

>То, что это ни в коем случае не должно быть поведением _по
>умолчанию_ здесь только гугльбот, наверное не понимает,

Почему-то кроме гугльбота этого не понял еще и кульный прогармер Теодор недавно.И у юзеров стали хериться данные.Странно... по вашей логике Теодор хуже гугльбота?

>Почитайте LKML, там про развитие и выход за рамки POSIX уже не
>один и не второй год говорят время от времени.

Пусть себе говорят наздоровье.Вот только простите, почему-то раньше кому транзакции были нужны, они прекрасно обходились имеющимися средствами.А сейчас что-то изменилось?А то что желающих набить в ядро какого только угодно говна много - я и не сомневаюсь.Только оно и без того огромное уже.И для впихивания туда чего-то еще оно должно быть натурально много кому надо и это надо не должно быть высосанным из пальца.Иначе ядро просто сколлапсирует под своим же весом если туда засовывать абсолютно все хотелки.

>И подумайте головой хотя бы о том, что транзакции — это не только
>средство защиты от потери данных при внезапном выключении компьютера.

Я, подумав головой, не понимаю какого черта для ФС теряющей данные в ситуациях когда другие ничего не теряют предлагается сгородить костыли.Которые существующие программы не юзают а потому они по прежнему будут терять данные с такой ФС.А так - да, а еще линукс кофе в постель не приносит и крестиком не вышивает.И какие-то там апи не реализует.На *всех* не угодишь.Вот если это апи станет позарез надо немеряному количеству народа - отлично, пусть делают.А ради пары субъектов - да в зад!

>И обратите особое внимание, что Линус не просто сказал, что это не решение
>данной конкретной проблемы (что полностью верно),

И как я понимаю что и было основной солью.

>он просто начисто отмел предложение чего-либо добавить _вообще_.

А может правильно сделал?Если пихать в ядро что попало неизвестно зачем - оно сколлапсирует под своим же весом.Надо быть глупее гуглбота чтобы этого простого факта не понимать.У него сейчас весьма challenging размер и весьма challenging объем изменений.И Торвальдс очень прав что не хочет это усугублять.Иначе его ядро превратится в переростка и глобальный глюкодром.

> -mm-ветках столько, сколько потребуется

Это не поможет.Если системный вызов будет юзать полторы программы - он так и останется плохо протестированным.Сколько бы оно там не морозилось.И, собственно, а разве Торвальдс может запретить добавлять что-то в сторонние ветки ядра?А то что он не хочет пихать все подряд в mainline - это отлично.Хорошо когда project manager реально шарит в своем ремесле и понимает последствия от тех или иных действий.На такого капитана можно положиться - он на рифы свою посудину не посадит.

> — он неправ.

Он прав.Он абсолютно прав как вменяемый, адекватный Project Manager.Да, не любой сопляк с зудением в заднице и грезами о кульных концепциях вырастает из недоумка^W куль-програмера (или реже зупер-дупер-тестера) в матерого волка - Project Manager, которых уважают.Как уважают опытных капитанов за умение вести свой корабль к цели не посадив его на рифы и не попав в шторм лишний раз.Вот Торвальдс - хороший PM, на него ИМХО можно положиться.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 27-Мрт-09, 04:58 
В этом и проблема Линукса, что в нем уже и так полно "костылей" и что в него уже и так слишком много чего "понапихано". И большинство попыток его как-то развивать обычно заканчивается появлением новых "костылей" и запихиванием в него чего попало.

А также проблемой Линукса является то, что в его сообществе набралось слишком много людей, которые под развитием понимают исключительно расширение функционала.

Помнится некто User294 тут очень много пел о перспективах btrfs. Посмотрим, чем все это закончится. Если разлад пошел уже в стане разработчиков Линукса. Похоже они уже сами толком не знают, как им быть дальше в желании угодить всем подряд.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 19:00 
>В этом и проблема Линукса, что в нем уже и так полно
>"костылей" и что в него уже и так слишком много чего
>"понапихано".

У линукса проблем поменьше чем у других.Можете сделать ваше ядро и пихать в него то что кажется правильным вам.А мы посмотрим как ваши потуги будут соотноситься с Торвальдсом.Торвальдс реалист и не собирается заниматься развитием ради развития и концепциями ради концепций.Что дает его системе пять очков форы вперед при юзеже на практике.

>Если разлад пошел уже в стане разработчиков Линукса.

Знаете, я вот вижу зачем нужен btrfs (хоть он на мое имхо и излишне навернут).Но не вижу на кой черт там нужны транзакции и реляционность в ядре.Может сразу весь мускуль в ядро впихнуть?Ну типа мало ли, вдруг крутая БД кому понадобится... как сказал предыдущий оратор - плееры же либы с собой таскают и сие некошерно.Да, вон амарок 2 таскает с собой компактный вариант мускуля теперь.Давайте его в ядро пихнем и расскажем остальным что они обязаны юзать именно его? (Ну а они как всегда забьют на это :P)

>Похоже они уже сами толком не знают, как им быть дальше
>в желании угодить всем подряд.

А по-моему имеет место просто нормальное вправление мозга Теодору который отнесся к вопросу удивительно безбашенно, с забиванием болта на то что будет в реальности.Отрезвляющий душ для возврата на грешную землю иногда полезен, хоть и не очень приятен.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от a (??) on 27-Мрт-09, 21:16 
>Знаете, я вот вижу зачем нужен btrfs (хоть он на мое имхо и излишне навернут).

Раньше вы помнится утверждали здесь на форуме, что btrfs по-вашему идеальная система.
Теперь ветер подул немного в другую сторону - и у вас уже он "излишне навернут".
Посмотрим, что вы дальше говорить будете.

А все потому, что вы ни в архитертуре, ни в вопросах разработки систем сами толком не разбираетесь. Просто собираете в Инете чужие мнения и пересказываете их тут.

Правда ваш уровень познаний не позволяет вам отличить действительно компетентные мнения. Вот вы регулярно и покупаетесь на высказывания большинства крикунов.

>Но не вижу на кой черт там нужны транзакции и реляционность в ядре.Может сразу весь мускуль в ядро впихнуть?Ну типа мало ли, вдруг крутая БД кому понадобится... как сказал предыдущий оратор - плееры же либы с собой таскают и сие некошерно.Да, вон амарок 2 таскает с собой компактный вариант мускуля теперь.Давайте его в ядро пихнем и расскажем остальным что они обязаны юзать именно его? (Ну а они как всегда забьют на это :P)

А может сразу надо было проще делать. А то теперь горячие поклонники вошли в раж и требуют все больше и больше "фич", все быстрее и быстрее. А потом вдруг обнаруживаются проблемы с надежностью.

Это же вы всегда были горячим ценителем "фичности" ПО. Это для вас всегда было одним из самых главных критериев. А тут вдруг вам очередная "фича" и не нужна.

И по-вашему при всем богатстве выбора именно ваш любимый "мускуль" является главным кандидатом на реализацию транзакционной и реляционной ФС.

Да просто не разбираетесь вы в этих вопросах. Как всегда винегрет из мудреных словечек, которые вы где-то вычитали. И это не подкреплено ни вашими знаниями, ни опытом.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 26-Мрт-09, 15:56 
а ведь он прав
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от silly_sad on 26-Мрт-09, 15:56 
линус прав лишь потому, что его противники не правы.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Гость я on 26-Мрт-09, 16:33 
он просто толкнул здравую мысль основанную на реалиях, а не на стандартах. кстати Теду много об этом писали в его блоге))) и я так понял что он в виде отмазки решил сделать alloc_on_commit
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от dq0s4y71 on 26-Мрт-09, 16:16 
Пара неточностей бросилась в глаза.

>Если ваша файловая система возвращает результат ENOSPC при закрытии файла, вы просто не имеете возможности отследить состояние нехватки места в 90% приложений. Вот так всё просто.

На самом деле: "Если ваша файловая система возвращает ENOSPC при закрытии файла, а не при записи в него, (это значит, что) вы потеряли обработку ошибок переполнения диска у 90% приложений". Это не то же самое, что "не имеете возможности отследить..."

>...вы должны решать эту проблему имея прямое отношение к реалиям мира, а не так, как вам кажется, что-то должно работать в идеальном состоянии.

По смыслу похоже, но я бы перевел: "...вы должны иметь дело с *реальным миром*, а не с тем, каким бы вы хотели его видеть."

>...вызывать метод fsync...

Какой "метод fsync"! Линус не С++ обсуждает. :)

>В git, например, где мы пытаемся быть очень, очень и очень аккуратными, fsync() по умолчанию выключен.

Здесь может быть не совсем понятно где они отключают fsync(). Там где они пытаются быть очень аккуратными? Или они вообще пытаются быть акууратными в гит, и fsync в нем всегда выключен? Вот если бы вы перевели слово "generally" из оригинала, никакой двусмысленности не было бы.

Желаю удачи! :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от anonymous (??) on 26-Мрт-09, 19:21 
>Какой "метод fsync"! Линус не С++ обсуждает. :)

По-Вашему, если не используется объектно-ориентированный синтаксис, то это никак не подразумевает ОО-семантику?

Или Вы считаете, на системные вызовы API нельзя смотреть, как на методы соответствующих им объектов?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gris on 27-Мрт-09, 01:15 
А как вы думаете, почему функциональное программирование называется функциональным?..
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gris on 27-Мрт-09, 01:23 
Пояснение. Все имеет свое название. Так, к примеру, fsync() в Си - это функция, так почему бы нам не говорить о Си как о "функциональном" языке?..
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 02:40 
>Пояснение. Все имеет свое название.

Пояснение. У людей, находящихся в плену стереотипов, мышление обычно сковано названиями и синтаксисом. И они обычно не видят семантику.

>Так, к примеру, fsync() в Си - это функция, так почему бы нам не говорить о Си как о "функциональном" языке?..

Для того, чтобы говорить о языке, как о функциональном, наличия функций недостаточно.

А вот наличия тех же функций, вместе с модулями, структурами и указателями вполне достаточно, чтобы использовать, как вы выражаетесь, "названия" из объектно-ориентированного набора понятий.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gris on 27-Мрт-09, 03:19 
"Метод в объектно-ориентированном программировании — это функция, принадлежащая какому-то классу или объекту." ru.wikipedia.org

Т.к. fsync() не принадлежит ни классу, ни объекту, называть данную функцию методом неправомерно. Если следовать вашей логике, то можно вообще выкидывать сложившуюся терминологию и с головой погружаться в анархию, когда без сносок и пояснений вообще будет непонятно о чем конкретно или о какой парадигме идет речь.

> Пояснение. У людей, находящихся в плену стереотипов, мышление обычно сковано названиями и синтаксисом. И они обычно не видят семантику.

Как раз вы в этом самом плену и находитесь. Вы настолько погрязли в плену стериотипов ООП, что проецируете их на остальные парадигмы. Я же просто точен. Чего и вам желаю. Все-таки техническая документация - не художественная литература и требует формализации.

P.S. не продолжайте спор, в котором вы заведомо не правы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 03:54 
>"Метод в объектно-ориентированном программировании — это функция, принадлежащая какому-то классу или объекту." ru.wikipedia.org
>Т.к. fsync() не принадлежит ни классу, ни объекту, называть данную функцию методом неправомерно.

Однако она чему-то принадлежит. И это что-то вы никак объектом не признаете, если не увидите в слово "class" или "object" в коде.

Как и говорилось выше, вы, как и определенная категория, просто не видите классов и объектов если они не указаны синтаксически. Т.е. для вас классы и объекты - это прежде всего синтаксические конструкции, а не информационные сущности. Что и требовалось доказать.

>Если следовать вашей логике, то можно вообще выкидывать сложившуюся терминологию и с головой погружаться в анархию, когда без сносок и пояснений вообще будет непонятно о чем конкретно или о какой парадигме идет речь.

Ну если вам нужны все время нужны "сноски и пояснения", то это говорит скорее о том, что вы плохо разбираетесь в тех вопросах, в спор по которым вы ввязались. Если вам трудно смотреть на вещи одновременно с разных точек зрения, то это ваши проблемы. Но не все же такие, как вы.

>> Пояснение. У людей, находящихся в плену стереотипов, мышление обычно сковано названиями и синтаксисом. И они обычно не видят семантику.
>
>Как раз вы в этом самом плену и находитесь. Вы настолько погрязли в плену стериотипов ООП, что проецируете их на остальные парадигмы. Я же просто точен. Чего и вам желаю. Все-таки техническая документация - не художественная литература и требует формализации.

Таким образом, по-вашему, парадигмы нельзя проецировать друг на друга. Однако что-то последнее время пошла мода на т.н. мутипарадигменные языки. Значит по-вашему создатели и пользователи таких языков - это погрязшие в плену стереотипов люди?

>Все-таки техническая документация - не художественная литература и требует формализации.

И при чем здесь конкретно техническая документация? Человек назвал функцию методом. Некоторым это не понравилось. Хотя он на техническую документацию вроде бы и не претендовал.

Кстати, значит по-вашему, в технической документации никак нельзя назвать функции методами. А то вдруг кто-то засомневается, что эти функции принадлежат объектам или классам. Советую вам почитать для примера техническую документацию, например, по berkeley db C-API.

>P.S. не продолжайте спор, в котором вы заведомо не правы.

P.S. Не вам решать, кто прав, а кто нет. Если вы боитесь, что с вами продолжат спор, то этим вы только демонстрируете сомнения в собственной правоте.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 04:11 
Кстати, вопрос имеет прямое отношение к теме. Поскольку быстрее и медленнее, нравится это кому-то или нет, но архитектура ядер ОСей постепенно подгоняется под ОО и другие высокоуровневые парадигмы.

Правда с ядром Линукса и его бардаком это сделать конечно труднее всего. Проще заново переписать. Вот создатели и некоторые из горячих поклонников и волнуются.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gris on 27-Мрт-09, 04:46 
>Однако она чему-то принадлежит. И это что-то вы никак объектом не признаете, если не увидите в слово "class" или "object" в коде.
>Как и говорилось выше, вы, как и определенная категория, просто не видите классов и объектов если они не указаны синтаксически. Т.е. для вас классы и объекты - это прежде всего синтаксические конструкции, а не информационные сущности. Что и требовалось доказать.

Давайте отбросим формальности и назовем жопу головой, она ведь тоже принадлежит организму, соответственно разницы ни какой быть не должно.

Покажите информационные сущности, обладающие наследованием, полиморфизмом, изоляцией данных и другими прелестями в чистом Си (без сложного пре/пост процессинга, на манеру Objective-C). Кроме того, назовите объект/класс, к которому принадлежит fsync() и который отвечает определению объекта/класса в ООП. Мы же про "метод" fsync() изначально беседу ведем.

> Таким образом, по-вашему, парадигмы нельзя проецировать друг на друга. Однако что-то последнее время пошла мода на т.н. мутипарадигменные языки. Значит по-вашему создатели и пользователи таких языков - это погрязшие в плену стереотипов люди?

С каких это пор Си, на котором написана функция fsync(), стал мультипарадигменным языком. Вы удобные аргументы за уши не притягивайте. А то, толсто как-то получается.

> И при чем здесь конкретно техническая документация? Человек назвал функцию методом.

И формально был не прав. (См. выше про голову и жопу).

> Кстати, значит по-вашему, в технической документации никак нельзя назвать функции методами.

Если функции не принадлежат классу/объекту, то нет. См. определение метода в моем посте выше.

> Советую вам почитать для примера техническую документацию, например, по berkeley db C-API.

С чего вы решили, что данная документация - образец для подражания.

> Кстати, значит по-вашему, в технической документации никак нельзя назвать функции методами.

Если документация составлено грамотно, то нет. Т.к. метод - функция, (внимание!) принадлежащая классу или объекту. В программировании, метод - это термин, который обозначает совершенно конкретное понятие. То, что предлагает оппонент - это как называть сифилис насморком на том основании, что и то, и другое - болезни.

> P.S. Не вам решать, кто прав, а кто нет.

А почему бы и нет, собственно?..

> Если вы боитесь, что с вами продолжат спор, то этим вы только демонстрируете сомнения в собственной правоте.

Я вежливо предложил оппоненту не заниматься ерундой, вроде передергивания или искажения общепринятых понятий.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 06:27 
>>Однако она чему-то принадлежит. И это что-то вы никак объектом не признаете, если не увидите в слово "class" или "object" в коде.
>>Как и говорилось выше, вы, как и определенная категория, просто не видите классов и объектов если они не указаны синтаксически. Т.е. для вас классы и объекты - это прежде всего синтаксические конструкции, а не информационные сущности. Что и требовалось доказать.
>
>Давайте отбросим формальности и назовем <...> головой, она ведь тоже принадлежит организму, соответственно разницы ни какой быть не должно.

Значит разницу между функцией и методом вы понимаете как разницу между частями тела. Замечу, что я не утверждаю, что между этими понятиями нет разницы. Я лишь показал, что вы и такие, как вы, понимаете эту разницу чисто синтаксически.

>Покажите информационные сущности, обладающие наследованием, полиморфизмом, изоляцией данных и другими прелестями в чистом Си (без сложного пре/пост процессинга, на манеру Objective-C).

Пока что видно, что вы начитались много всяких мудреных словечек из области ООП, а главной его сути не понимаете. И продолжаете подтверждать, что вы понимаете ООП чисто синтаксически.

>Кроме того, назовите объект/класс, к которому принадлежит fsync() и который отвечает определению объекта/класса в ООП. Мы же про "метод" fsync() изначально беседу ведем.

Это вы утверждаете, что fsync() нельзя назвать методом, ссылаясь при этом на определение в Википедии. Вот вы и докажите, что fsync() не принадлежит ни какому объекту. А пока что получается, что вы понимаете объекты и классы чисто синтаксически, как уже было сказано выше.

>С каких это пор Си, на котором написана функция fsync(), стал мультипарадигменным языком. Вы удобные аргументы за уши не притягивайте. А то, толсто как-то получается.

А при чем здесь Си? Вы упрекнули меня в том, что я проецирую, как вы выразились, парадигмы друг на друга. О Си там речь не шла. Теперь видимо не знаете, как выкрутиться. Далее на почве отсутствия у вас аргументов, видимо следует ожидать от вас панических жалоб на троллинг, как это обычно делают невежды.

>И формально был не прав. (См. выше про голову и жопу).
>Если функции не принадлежат классу/объекту, то нет. См. определение метода в моем посте выше.

Вы так и не доказали ни то, ни другое. См. выше

>С чего вы решили, что данная документация - образец для подражания.

С чего вы решили, что нет. К тому же именно про образец для подражания я не говорил. Разговор шел о корректности. Где ваша хваленая "точность"?

>Если документация составлено грамотно, то нет.

Значит у вас именно такое понимание грамотности, судя по вышесказанному вами. Ваше право так считать.

>Т.к. метод - функция, (внимание!) принадлежащая классу или объекту. В программировании, метод - это термин, который обозначает совершенно конкретное понятие. То, что предлагает оппонент - это как называть сифилис насморком на том основании, что и то, и другое - болезни.

Значит по-вашему различие между функцией и методом - это то же, что между сифилисом и насморком. Замечу еще раз, что я не утверждаю, что между этими понятиями нет разницы. Я лишь показал, что вы и такие, как вы, понимаете эту разницу чисто синтаксически.

Абсолютно верно - "это термин, который обозначает совершенно конкретное понятие" - и пока что можно наблюдать, что суть этого понятия вы так и не уловили. Передрать что-то из Википедии мало. Нужно еще понять то, что передрали.

>Я вежливо предложил оппоненту не заниматься ерундой, вроде передергивания или искажения общепринятых понятий.

Слабость аргументов вежливостью не прикроешь. Вы пока не доказали, что назвать функцию методом в том контексте, о котором шла речь - это есть передергивание и искажение.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 07:15 
Вот уж точно, как тут было сказано.

Люди, которые понимают ООП, обычно понимают, что такое функция.

Однако закостенелые структурщики никак не могут понять, что такое метод. "Объект" же в их понимании - это что-то еще более сложное.

Нравится это кому-то или нет, но с развитием процессоров, ядра ОСей тоже постепенно подстраиваются под все более и более высокоуровневые концепции - ближе к прикладным задачам, дальше от возни со структурами, байтами и битами.

Те, чье мышление заперто в устаревающие системные стереотипы, чувствуют, что постепенно выпадают из темы. И активно этому сопротивляются, ратуя за устаревающие стандарты.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от playnet on 27-Мрт-09, 10:59 
Не надо путать код ядра и его апи. Для ядра главное не удобство написания, а скорость работы, стабильность и минимизация потребления ресурсов. Удобство работы с ним уже должно реализовываться через апи, и вот там можно навернуть все "покруче" да "по ООшнее". Таким образом, для ядра нормально работать не с объектами, а с байтами, и НЕнормально быть объектным. А хочется объектности -- пишите обертки.

В идеале, ядро надо писать на машинных кодах, но это совсем высший пилотаж. Поэтому берут ассемблер, для которого уже некоторые возможности делаются через извращения (например, самомодификация), и си, который тоже накладывает свои ограничения... Быстрее писать, нужно иметь меньше интеллекта и знаний, но в ущерб совершенству.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 14:05 
Вот очередной представитель вышеозначенной категории.

>Не надо путать код ядра и его апи.

Предыдущий "борец" за стереотипы все видел на уровне синтаксиса, а вы вообще - на уровне кода. Если вы в данном контексте ничего кроме API и кода не видите, то речь шла скорее именно об API но никак не о коде ядра.

>Для ядра главное не удобство написания, а скорость работы, стабильность и минимизация потребления ресурсов.

Между прочим от того, насколько удобнее будет его писать очень сильно зависит, насколько оперативно потом будет обеспечиваться скорость работы, стабильность и минимизация потребления ресурсов. Хотя если вы предпочитаете такие проекты, код которых неудобно писать, и гордитесь тем, что умеете отлаживать системы с запутанным кодом, работая при этом вручную вместо соответствующих утилит, то скорее всего вам лучше оставаться там, где вы привыкли быть.

Однако, в любом случае, о коде речь шла в последнюю очередь.

>Удобство работы с ним уже должно реализовываться через апи, и вот там можно навернуть все "покруче" да "по ООшнее".

Ну, во-первых, как уже было сказано, почему это вы решили, что это не касается в первую очередь именно API, нежели кода?
А во-вторых, вообще-то было сказано о повышении уровня абстракции. А для этого существуют разные технологии и парадигмы. То есть вам это представляется именно как "покруче да по ООшнее".

>Таким образом, для ядра нормально работать не с объектами, а с байтами, и НЕнормально быть объектным. А хочется объектности -- пишите обертки.

Что нормально, а что нет - это каждый решает для себя сам. "Нормальность" - это относительное понятие. Итак, для вас "нормально" работать с байтами, а не с объектами. А "объектность" вы признаете только в виде "оберток". "Объекты ядра" - слышали такое выражение?

>В идеале, ядро надо писать на машинных кодах, но это совсем высший пилотаж. Поэтому берут ассемблер, для которого уже некоторые возможности делаются через извращения (например, самомодификация), и си, который тоже накладывает свои ограничения...

Если вам такие проекты кажутся идеальными, что ж, они тоже всегда будут существовать. Каждый сможет найти себе нишу по знаниям и способностям.

>Быстрее писать, нужно иметь меньше интеллекта и знаний, но в ущерб совершенству.

То есть вам ОО и другие высокоуровневые технологии, о которых вы видимо даже вообще понятия не имеете, они вам представляются предназначенными именно только для того, чтобы "быстрее писать", для них по-вашему нужно "меньше интеллекта и знаний". И уж точно по-вашему они являются просто противоречием совершенства. Ну и идеал для вас - это, естественно, машинные коды и байты.

Как уже было сказано, те кто разбирается в высокоуровневых технологиях при проектировании ядер, обычно разбираются и в "байтах" и в методах отладки и оптимизации. А вот те, кто дальше "байтов" и кода ничего не видят, чувствуют, что постепенно выпадают из темы, от того и волнуются.

Нравится это кому-то или нет, а уровень абстракции ядер будет все более и более повышаться. Хотя для тех, кто в них разобраться будет не в состоянии, по прежнему будут существовать творения на ассемблере и машинных кодах. Даже ДОС, например, все еще жив.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

159. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gris on 28-Мрт-09, 01:33 
Хо-хо. Вы однозначно умеете поднять людям настроение. Итак...

> Замечу, что я не утверждаю, что между этими понятиями нет разницы.

Так о чем разговор тогда, если все-таки есть разница у понятий функции и метода?

> Вот вы и докажите, что fsync() не принадлежит ни какому объекту.

Скорее вы докажите обратное. Это же вы видите таинственные объекты в коде ядра, написанного на структурном языке.

> О Си там речь не шла.

Вы случайно не забыли о чем разговор вообще?

> Теперь видимо не знаете, как выкрутиться.

Это скорее к вам.

> Вы так и не доказали ни то, ни другое. См. выше

От вас я тоже что-то доказательств в пользу своей точки зрения не вижу. Только брызги слюней и невнятные ссылки на какую-то таинственную суть, которую я якобы дожен понимать.

> Далее на почве отсутствия у вас аргументов, видимо следует ожидать от вас панических жалоб на троллинг, как это обычно делают невежды.

Я разве жаловался? Я скорее констатировал факт. Ваш метод ведения спора больше напоминает слабо прикрытую софистику. Слов много, доказательств ноль. С моей стороны хотя бы на википедию отсылки есть...

> Значит у вас именно такое понимание грамотности, судя по вышесказанному вами. Ваше право так считать.

Мое понимание грамотности в том, чтобы быть точным не только по смыслу, но и в словах.

> Я лишь показал, что вы и такие, как вы, понимаете эту разницу чисто синтаксически.

Приведите другие различия. Только не забудьте это технически грамотно обосновать. А то у ваше вдохновение как-то резко кончается, как только дело доходит до подтверждения своих доводов.

> Абсолютно верно - "это термин, который обозначает совершенно конкретное понятие" - и пока что можно наблюдать, что суть этого понятия вы так и не уловили.

Еще раз, не могли бы вы по подробнее про эту таинственную суть? Думаю, что на opennet-е многие люди не отказались бы просветиться и проникнуться вашей мудростью. Сообщество будет вам искренне благодарно.

> Вы пока не доказали, что назвать функцию методом в том контексте, о котором шла речь - это есть передергивание и искажение.

А что же это, если данное действие явно противоречит каноническому определению термина "метод"?

Итого. Для продолжения беседы начинайте уже приводить аргументы в поддержку своих слов. Иначе ваши сентеции о слабости моих аргументов и претензии об обвинении в троллинге будут играть против вас же.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 27-Мрт-09, 04:32 
>Как раз вы в этом самом плену и находитесь. Вы настолько погрязли
>в плену стериотипов ООП, что проецируете их на остальные парадигмы.

Если кто-то и погряз в плену стереотипов ООП, то по крайней мере в структурном программировании такие люди обычно разбираются. А вот погрязшие в стереотипах структурного программирования обычно ООП осилить бывают не в состоянии. И понимают все "формально" - для них "class" - это особого вида "struct", а если нет "class", то сказать "метод" в их понимании - это преступление.

>Я же просто точен. Чего и вам желаю. Все-таки техническая документация -
>не художественная литература и требует формализации.

Вот именно, что вы мыслите не "точно", а именно "формально". Формализация нужна транслятору, а хороший программист должен мыслить творчески, дешевые кодеры - не в счет. И художественная литература программистам тоже никак не мешает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Gris on 27-Мрт-09, 04:57 
>>Как раз вы в этом самом плену и находитесь. Вы настолько погрязли
>>в плену стериотипов ООП, что проецируете их на остальные парадигмы.
>
>Если кто-то и погряз в плену стереотипов ООП, то по крайней мере
>в структурном программировании такие люди обычно разбираются. А вот погрязшие в
>стереотипах структурного программирования обычно ООП осилить бывают не в состоянии. И
>понимают все "формально" - для них "class" - это особого вида
>"struct", а если нет "class", то сказать "метод" в их понимании
>- это преступление.
>

Ага, ага...

Я говорю про значение термина "метод", а не про наличие синтаксических контрукций class или struct.

>>Я же просто точен. Чего и вам желаю. Все-таки техническая документация -
>>не художественная литература и требует формализации.
>
>Вот именно, что вы мыслите не "точно", а именно "формально". Формализация нужна
>транслятору, а хороший программист должен мыслить творчески, дешевые кодеры - не
>в счет. И художественная литература программистам тоже никак не мешает.

А потом получаются "художники", тонко чувствующие творческие люди, которые, отбросив формальности, пишут что-то вроде:

for(int i=1;i<5;i++)
{
cout << "OK? (y/n) ";
cin >> c;
// bol'shie i malen'kie bukvi
if(c!='y' && c!='Y' && c!='n' && c!='N') i--;
else i=10;
}

Вместо скучного и формального:

do
{
  printf("OK? (y/n) ");
  scanf("%c", &c);
  c = toupper(c);
} while ((c != 'Y') && (c != 'N'));

Толку от творчества, ради творчества?.. Как скажется на качестве кода то, что "творческий" и "точный" программист стал функцию, структурного языка, ООП-шным термином "метод" называть?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 27-Мрт-09, 05:42 
>Я говорю про значение термина "метод", а не про наличие синтаксических контрукций class или struct.

То, что вы об этом пытаетесь говорить, автоматически не означает, что вы в этом разобрались. Вот и получается, что за пределами синтаксических конструкций, вы мыслить не можете. На это вам и указали. Ваши дальнейшие рассуждения это только подтверждают.

>А потом получаются "художники", тонко чувствующие творческие люди,

В любом случае, видно, что вы себя ни к "художникам", ни к творческим, ни к тонко чувствующим не относите.

>которые, отбросив формальности, пишут что-то вроде:
> <Первый пример>

Именно это вы называете отбрасыванием формальностей? Хотя вы скорее привели именно формальный подход человека, который долго писал на С, а потом немного прочитал что-то о С++. Только при чем здесь ООП вообще?

>Вместо скучного и формального:
> <Второй пример>

Как и следовало ожидать, вы судите об ООП по методам реализации алгоритмов. И по-вашему, при реализации методов, кто-то мешает писать так, как во втором вашем примере. И именно эти два примера по-вашему наглядно демонстрируют разницу между структурным и объектным подходами.

>Толку от творчества, ради творчества?.. Как скажется на качестве кода то, что "творческий" и "точный" программист стал функцию, структурного языка, ООП-шным термином "метод" называть?

Значит, по-вашему именно вышеприведенный вами первый пример является образцом творческого подхода. А второй пример - это именно пример по-вашему формального подхода. И значит по-вашему, приведенные вами примеры, являются доказательством того, что функцию нельзя назвать методом.

Ну да, на С-подобных языках скорее всего будет лучше реализовать эту задачу именно так, как во втором примере (а может и еще лучше можно). Однако при чем здесь творчество, формализация и ООП?

И наконец, кто мешает написать к примеру так:
do {
  cout << "OK? (y/n) ";
  cin >> c;  c = toupper(c);
} while ((c != 'Y') && (c != 'N'));

Только снова, при чем здесь ООП?

Также можно сказать, что видимо кроме C++ и С вы других языков особо и не изучали. И как могла бы выглядеть реализация этой задачи на других языках, вы тоже представить себе не можете.

Вы просто толком не разбираетесь ни в ООП, ни в программировании вообще и путаете черное с квадратным.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от dq0s4y71 on 27-Мрт-09, 13:23 
>
>И наконец, кто мешает написать к примеру так:
>do {
>  cout << "OK? (y/n) ";
>  cin >> c;  c = toupper(c);
>} while ((c != 'Y') && (c != 'N'));
>

Замечательный пример того, как не надо использовать С++. Зачем делать программу заведомо некомпилируемой С-компиляторами, если основные преимущества С++ все равно не используются?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 27-Мрт-09, 14:16 
>Замечательный пример того, как не надо использовать С++. Зачем делать программу заведомо некомпилируемой С-компиляторами, если основные преимущества С++ все равно не используются?

Да по барабану, как это лучше на C++. Кроме С++ есть еще куча других языков, которые поддерживают ОО парадигму. И так понятно, что некто Gris смотрит на символы, как на байты, а не как на объекты. И примеры он вообще не в тему привел.

И наконец, снова, ОО - это не синтаксические навороты, это прежде всего один из способов мышление (и при том не единственный). А синтаксические навороты можно сделать на уровне парсера и без ОО.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

165. "А"  
Сообщение от Анонимус on 28-Мрт-09, 14:23 
Вы всячески пытаетесь сменить тему разговора, т.к. поняли, что не правы?
"метод" - это термин ООП и в функциональном программировании не может применяться.
А весь прочий флуд - это чистой воды ТРОЛЛИНГ. Читать противно весь этот бред высосанный из пальца.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "B"  
Сообщение от mnd on 29-Мрт-09, 14:26 
>Вы всячески пытаетесь сменить тему разговора, т.к. поняли, что не правы?
>"метод" - это термин ООП и в функциональном программировании не может применяться.

Ну-ну. И где вы тут увидели функциональное программирование?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от angra (ok) on 28-Мрт-09, 14:56 
mnd и Аноним замечательно вписались в обсуждение продемонстрировав пример титеретиков. Можно сколько угодно, рассказывать про способ мышления, концепции и недоступную простым смертным СУТЬ, вот только реальный мир на это ложил с прибором. ООП как и другие стили это в первую очередь именно формализм и синтаксис. От называния filehandler объектом, он им не станет и open, close, read, write, fsync останутся функциями, а не методами. Формализм, отрицаемый "художниками", дает термины, _одинаково_ понимаемые большинством("творческие личности" конечно не в счет, их удел витание в своих личных облаках) программистов, что в свою очередь позволяет без лишнего словоблудия и неоднозначностей понимать сказанное другим.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 29-Мрт-09, 15:00 
>mnd и Аноним замечательно вписались в обсуждение продемонстрировав пример титеретиков. Можно сколько угодно, рассказывать про способ мышления, концепции и недоступную простым смертным СУТЬ, вот только реальный мир на это ложил с прибором.

Если вы на что-то ложите, это еще не есть проявление "реального мира".

>ООП как и другие стили это в первую очередь именно формализм и синтаксис. От называния filehandler объектом, он им не станет и open, close, read, write, fsync останутся функциями, а не методами.

Значит вы еще один из тех, кто считает, что ООП - это прежде всего синтаксис. Кроме того, вы считаете, что функции в программировании никак не могут быть методами. А что же такое по-вашему методы, если ими по-вашему не могут быть функции?

>Формализм, отрицаемый "художниками", дает термины, _одинаково_ понимаемые большинством("творческие личности" конечно не в счет, их удел витание в своих личных облаках) программистов, что в свою очередь позволяет без лишнего словоблудия и неоднозначностей понимать сказанное другим.

То есть надо понимать, что разговор о творческом мышлении и о формальном мышлении вы понимаете буквально - "художники отрицают формализм". А вообще насколько правильно вы понимаете, что такое различные виды мышления и что такое формализм?

Значит по-вашему формализм дает ничто иное, как термины, а те, кого вы называете "художниками" по-вашему эти термины отрицают.

Говоря презрительно о творческих личностях, что они по-вашему витают в облаках, вы признаете тем самым, что именно так представляете себе творчество. Из этого естественно заключить, что сами вы творчески мыслить не способны. Однако откуда у вас такая уверенность, что творческие личности не способны мыслить формально. Здесь уже одно не следует из другого.

Формалисты - это вообще-то не те, кто формальности создают. Это те, кто не могут выйти за пределы одних формальностей и создать другие формальности, те кто ими скован. Вот как вы, например. Это те, кто работает вместо трансляторов и прочей автоматики, хотя должно быть наоборот.

Вы просто очередной горе-"грамотей".

Ну и наконец, судя по всему конкретно ОО-мышление и вообще творческое мышление - видимо для вас одно и то же.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 29-Мрт-09, 15:33 
>Можно сколько угодно, рассказывать про способ мышления, концепции и недоступную простым смертным СУТЬ

Если вам не удалось освоить какой либо способ мышления, из этого никак не следует, что владеющие им являются бессмертными. Так что, если кто тут и пытался создать миф про злых Горцев++, так именно вы.

Когда у невежд не получается, то что получается у других смертных, невежды обычно начинают городить кастовые проблемы и оправдываться ими. Недостаток каких-то способностей - это не кастовая проблема, и она вообще-то лечится, причем тоже индивидуально.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

181. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от angra (ok) on 29-Мрт-09, 16:38 
Молодой человек, не приписывайте мне своих мыслей и вам не придется героически их разоблачать. Я ООП освоил лет пятнадцать назад, как на уровне синтаксиса(тогда это были C/Pascal/Assembler) так и на уровне парадигмы. С тех пор свободно применяю там, где в нем есть необходимость и, что значительно важнее, не использую его там, где оно не нужно. И за эти пятнадцать лет ни мне,  ни коллегам(близким по уровню), не приходило в голову называть структуру объектом, функцию методом и голову жопой. А вот титеретиков и просто обчитавшихся книжек/статей пионеров повидал изрядно. Где-то тринадцать лет назад ООП был писком моды, как функциональное пару лет назад, тогда такие дурачки кричали, что ООП единственно верный путь мышления и программирования, призывали во всем видеть объекты и похоронить процедурный стиль. Адекватных людей обвиняли в неспособности воспринять новые концепции, а свое убогое понимание считали той самой высшей сутью. Но как обычно, собака лает, а караван идет. Может и вы когда-нибудь повзрослеете как программист.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 30-Мрт-09, 00:18 
>Молодой человек, не приписывайте мне своих мыслей и вам не придется героически их разоблачать.

Какие конткретно свои мысли я вам по-вашему приписываю? Укажите конкретно. Все что можно было вам приписать, вы приписали себе сами. Пожалуйста, текст выше. Тем более, что вы даже не рискнули уточнить, что именно я вам по-вашему приписал. Я вам лишь указал, что вы банально путаетесь в терминологии, и при этом еще пытаетесь обвинять других, что они якобы по-вашему искажают термины.

>Я ООП освоил лет пятнадцать назад, как на уровне синтаксиса(тогда это были C/Pascal/Assembler) так и на уровне парадигмы.

Этого тоже следовало ожидать. Вы измеряете знания и опыт в чистом времени, которое вы потратили на что-то там. И теперь утверждаете, что ваш якобы 15-летний опыт является решающим аргументом на все случаи жизни. То что вы просто твердите, что в течение 15 лет вы якобы что-то изучали, вовсе не означает, что вы что-то там изучили. И на что вы на самом деле потратили все это время тоже не известно.

И почему вы безапелляционно утверждаете, что на это нужно было тратить именно столько лет. Почему не меньше? У кого-то просто может опыт и знания быстрее чем у вас усваиваются. И им может на это гораздо меньше времени потребоваться, чем вам. Вы не эталон, и других по себе судить наивно.

Далее, откуда вы знаете, у кого тут какой возраст? Может другие тут гораздо больше времени потратили, чем вы на изучение этих вопросов, и может копали гораздо глубже вас. И может быть это вы для меня являетесь "молодым человеком".

Факт остается фактов - вы не знаете, о чем говорите. И ссылаетесь на время и возраст, как на решающий аргумент, не подлежащий по-вашему апелляции. Очень удобно.

И наконец, ваша фраза - "как на уровне синтаксиса, так и на уровне парадигмы". Таким образом, для вас термин "парадигма" является противоположностью термину "синтаксис". Хотя если учесть, что ООП является парадигмой само по себе, то как это вы его изучали "на уровне парадигмы". А если допустить, что и термин "синтаксис" вы понимаете не правильно (так как он у вас почему-то получается противоположностью термину "парадигма"), то вообще не известно, что вы там изучали все эти 15 лет. Вы даже свои мысли грамотно формулировать не научились.

Видимо вы даже само указание на то, что вы понимаете ООП на уровне синтаксиса - вы даже саму эту фразу правильно понять не можете, как выясняется.

И при чем тут вообще "C/Pascal/Assembler" если речь идет об ООП? - Сами себе противоречите. И это только по одной вашей фразе. Продолжайте в том же духе, и вообще выснится, что вы вместо ООП изучали что-то другое все ваши 15 лет.

Дальше по вашему тексту не менее весело.

>И за эти пятнадцать лет ни мне, ни коллегам(близким по уровню), не приходило в голову называть структуру объектом, функцию методом и <т.д.>

При чисто синтаксической трактовке ООП это действительно будет казаться так, но только казаться. А то что вы вместе с вашими коллегами (близкими вам по уровню) все эти 15 лет трактовали ООП чисто синтаксически - это само собой разумеется, с вашим образом мышления на уровне кода вы и не могли его иначе трактовать. Об этом собственно и шла речь еще в начале, еще до того, как вы ввязались. Это собственно и есть классическая ошибка, которая описывается в любом грамотном учебнике по ООП (подчеркну, в учебнике по ООП, а не по какому-то конкретному языку программирования).

Из-за этого собственно ООП перестает быть ООП, потому что исчезает сама его суть, а становится просто очередным синтаксическим наворотом. Но поскольку вы также, как и многие другие формалисты, эту суть ООП не удосужились понять еще в самом начале - то вам казалось все ваши 15 лет, что у вас все в порядке, что у вас как будто бы ООП. Ну а действительно, в чем проблема-то - программы то вроде компилируются и работают, скажете вы. Ну да, при использовании любой парадигмы они будут компилироваться и работать. Просто вы все ваши 15 лет оставались в рамках структурно-императивной парадигмы. Просто с дополнительными синтаксическими наворотами.

Далее читаем.

>А вот титеретиков и просто обчитавшихся книжек/статей пионеров повидал изрядно. Где-то тринадцать лет назад ООП был писком моды, как функциональное пару лет назад, тогда такие дурачки кричали, что ООП единственно верный путь мышления и программирования, призывали во всем видеть объекты и похоронить процедурный стиль.

Говорите, "кричали единственно верный"? А я специально, предвосхищая подобные заявления, написал вот здесь: http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/51167.html#108

>>И наконец, снова, ОО - это не синтаксические навороты, это прежде всего один из способов мышления (и при том не единственный). А синтаксические навороты можно сделать на уровне парсера и без ОО.

Я специально написал ОДИН ИЗ и НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. А вы это "ушами прохлопали" и упрекаете меня в обратном. Вы думаете, что вы первый, кто с подобными речами выступает. Это просто классика. Вы как агнец идете на заклание в заранее расставленные ловушки.

Никто процедурный стиль и не собирался хоронить (хотя и здесь вы неправильно используете терминологию, говоря "процедурный" в противовес ОО, ну да ладно). Все парадигмы программирования развиваются параллельно. А все эти "писки моды", про которые вы говорите, это не более чем "писки моды" на конкретные синтаксические навороты в конкретных языках программирования.

Вы просто со своими коллегами (близкими вам по уровню) все эти пятнадцать лет не могли выбраться за пределы синтаксиса ранее изученных вами "C/Pascal/Assembler". И до смены парадигмы вы так и не добрались, а продолжали "шпарить" программы структурными методами, гордо заменив термины "структура" на "класс", а "функция" на "метод".

Классики ООП не раз говорили, что проще научить ребенка ОО-мышлению, чем закостенелого структурного программиста. Вот "переходные" языки типа С++ и Object Pascal как раз и писались в расчете на таких как вы и ваши коллеги (близкие вам по уровню). Эти языки как раз и позволяли если не научить старых программистов новой парадигме, то хотя бы использовать их консерватизм в коммерческих интересах и "толкать" им такие языки. Что собственно с вами и делали все ваши 15 лет. Тогда как другие, которых вы называли "дурачками", действительно использовали ОО-парадигму по-настоящему во всей ее мощи, не хороня при этом структрно-императивную парадигму. И могли спокойно реализовать ОО парадигму на обычном языке С, т.е. с использованием любого синтаксиса. Вот и ответ, считать ли методами вызовы С-API в ядре Linux. Потому что они просто были в состоянии отличить одно от другого в отличии от вас и ваших коллег (близких вам по уровню).

>Адекватных людей обвиняли в неспособности воспринять новые концепции, а свое убогое понимание считали той самой высшей сутью.

Правильно вас обвиняли. Вы так за ваши 15 лет ничего и не поняли.

Вы что-то говорили про функциональное программирование? Так вот вам подсказка - в функциональном программировании функция является _объектом_первого_класса_ , вы должны были слышать эту формулировку, если считаете себя "зрелым программистом", хотя не мудрено, что вы это выражение тоже не понимаете, как и все остальное. Дам еще подсказку. Также как функциональная парадигма называется функциональной, ОО парадигма называется _объектно_ориентированой_ - именно так, а не "класс-ориентированной" и не "метод-ориентированной". Т.е. вы с вашими коллегами (близкими вам по уровню) все ваши 15 лет за классами и методами не видели объектов. Вы за деревьями не видели леса. Все ваши 15 лет. Тогда как функция является _объектом_ в первую очередь, так же как классы и методы. Если вы возьмете современные языки программирования, то они реализованы именно так.

>Но как обычно, собака лает, а караван идет. Может и вы когда-нибудь повзрослеете как программист.

Лучше уж оказаться на крайний случай лающей собакой. Чем придорожным столбом вроде вас и ваших коллег (близких вам по уровню), мимо которого все ваши 15 лет шли караваны.

Прежде чем называть меня "молодым человеком" смотрите, чтобы вас самого не причислили к зеленым штудентам. Хотя я предпочитаю оставаться молодым душой и разумом до самого конца и смотреть на сущность явлений глазами ребенка. А вот вы, измеряя все в чистых годах (см. начало) и призывая других взрослеть, оказались стареющим программистом, как это было с поклонниками КОБОЛа на западе и поклонниками FoxPro и DOS в России.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от angra (ok) on 31-Мрт-09, 12:14 
Словоблудие тоже присуще большинству титеретиков. Найдите разницу между "изучал" и "изучил", после чего напишите новый "разгромный" пост, так как весь предыдущий построен на вашем неумении различить совершенный и несовершенный вид в русском языке.
Хотя вы наверняка скажите, что это чисто грамматическая(синтаксис!) разница, а важнее всего СУТЬ :)

P.S. "молодой человек" была выбрано на основе ваших подростковых суждений, а не паспортного возраста. Некоторые умудряются и в 50 лет оставаться в умственном развитии подростками. Кое-кто даже признается в таком стремлении.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

208. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от mnd on 31-Мрт-09, 14:39 
>Словоблудие тоже присуще большинству титеретиков.

И после этого вы пытаетесь обвинять других в отсутствии аргументов. Такое любой может говорить, когда что-то не нравится. Называть других "титеретиками" и твердить про практику тоже может кто угодно - это ничего не стоит. Из этого тоже не следует, что у вас на самом деле большой практический опыт.

>Найдите разницу между "изучал" и "изучил", после чего напишите новый "разгромный" пост, так как весь предыдущий построен на вашем неумении различить совершенный и несовершенный вид в русском языке.

Если вы заявляете об изучении вами чего-то там, хоть в совершенном, хоть не в совершенном виде, из этого еще не следует, что изучение действительно было, хоть в совершенном виде, хоть не в совершенном. Это просто пустые заявления, и вы хотите, чтобы их принимали на веру без каких либо возражений.

А также, если вы все-таки изучение начали совершать, это еще не значит, что вы его совершили. Это тоже всего лишь ваши пустые заявления.

>Хотя вы наверняка скажите, что это чисто грамматическая(синтаксис!) разница, а важнее всего СУТЬ :)

На этот раз мы выясняем, что для вас грамматика и синтаксис - одно и то же.
Кроме того, вы считаете, что "грамматическая разница" не меняет по-вашему сути. Интересно, какую роль вы отводите грамматике в языках (естественных и искусственных).

>"молодой человек" была выбрано на основе ваших подростковых суждений, а не паспортного возраста.

Но вы же сами стали измерять объем и качество знаний в годах, потраченных на их изучение.

>Некоторые умудряются и в 50 лет оставаться в умственном развитии подростками. Кое-кто даже признается в таком стремлении.

Ну если вы убеждены, что у меня умственное развитие подростка, и вы считаете это достойными аргументами на фоне остальных ваших аргументов, тогда вам не о чем беспокоиться.

Хотя я уже говорил, что лучше уже оставаться подростком, чем стареющим догматиком. В первом случае еще хотя бы остаются какие-то шансы.

Так какой у меня возраст по-вашему?

По крайней мере мы точно выяснили, что вы очень гордитесь своим возрастом и считаете, что вы очень взрослый, и уже только это должно по-вашему отметать любые сомнения в справедливости ваших слов. Как и ваши 15 лет, потраченные на изучение чего-то там. Вы очень напоминаете стареющего (иногда даже не успевши повзрослеть) преподавателя, основной якобы профессиональный опыт которого складывается не из реальной практики, а из запугивания студентов плохими оценками.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 18:09 
>Замечательный пример того, как не надо использовать С++. Зачем делать программу заведомо некомпилируемой С-компиляторами, если основные преимущества С++ все равно не используются?

Замечательный пример того, когда пытаются думать сразу обо всем. Зачем ядро Линукса сделано некомпилируемым другими компиляторами, если куча возможностей gcc все равно не используется?

Что лучше, сначала заняться проектированием, получить работающий вариант на одном компиляторе, а потом уже решать проблемы с переносимостью по мере возникновения. Хотя сложности с переносом, как раз возникают гораздо чаще из-за плохого проектирования. А при хорошем проектировании устранить несовместимости можно очень быстро. И еще неизвестно, будет ли этот код вообще когда-нибудь переноситься и на что.

Или еще на этапе первой реализации погрязнуть в изучении спецификаций и различий в компиляторах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от dq0s4y71 on 29-Мрт-09, 21:46 
>>Замечательный пример того, как не надо использовать С++. Зачем делать программу заведомо некомпилируемой С-компиляторами, если основные преимущества С++ все равно не используются?
>
>Замечательный пример того, когда пытаются думать сразу обо всем. Зачем ядро Линукса
>сделано некомпилируемым другими компиляторами, если куча возможностей gcc все равно не
>используется?
>

Вот вы Линусу об этом и скажите. Какое отношение это имеет к моей реплике - непонятно. Кстати, некоторые возможности были добавлены в gcc СПЕЦИАЛЬНО для компиляции ядра. Если вы для своей программы еще напишете и свой компилятор, то мне будет понятно, почему вы в ней используете какие-то непортабельные свойства.

>Что лучше, сначала заняться проектированием, получить работающий вариант на одном компиляторе, а
>потом уже решать проблемы с переносимостью по мере возникновения.

Зачем сначала СОЗДАВАТЬ проблемы с переносимостью и потом их РЕШАТЬ? Какая сермяжная правда в том, чтобы всегда писать "cin >> c;" вместо "scanf("%c", &c);", если больше НИ ОДНО свойство С++ не используется?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от dq0s4y71 on 27-Мрт-09, 13:16 
>[оверквотинг удален]
>do
>{
>  printf("OK? (y/n) ");
>  scanf("%c", &c);
>  c = toupper(c);
>} while ((c != 'Y') && (c != 'N'));
>
>Толку от творчества, ради творчества?.. Как скажется на качестве кода то, что
>"творческий" и "точный" программист стал функцию, структурного языка, ООП-шным термином "метод"
>называть?

Примеры отсюда что-ли брали? http://lurkmore.ru/Программист#.D0.91.D1.8B.D0.B4.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.80 ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от fresco (??) on 27-Мрт-09, 13:13 
> Т.к. fsync() не принадлежит ни классу, ни объекту

метод fsync() принадлежит объекту файл. читаем "Understanding the linux kernel", про common file model

какая разница на чем реализована программа. важна архитектура, а в VFS она объектная.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 14:25 
>метод fsync() принадлежит объекту файл. читаем "Understanding the linux kernel", про common file model
>какая разница на чем реализована программа. важна архитектура, а в VFS она объектная.

Можно было бы им и не подсказывать. Пусть бы эти "знатоки" ООП сами голову поломали, где они дали ляпа.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от dq0s4y71 on 27-Мрт-09, 12:43 
>>Какой "метод fsync"! Линус не С++ обсуждает. :)
>
>По-Вашему, если не используется объектно-ориентированный синтаксис, то это никак не подразумевает ОО-семантику?
>

Не надо ничего "подразумевать". Надо переводить то, что написано. :)

>
>Или Вы считаете, на системные вызовы API нельзя смотреть, как на методы
>соответствующих им объектов?

На системные вызовы API можно смотреть хоть через задницу, но это не имеет никакого отношения к данной заметке. :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 14:07 
>На системные вызовы API можно смотреть хоть через задницу, но это не имеет никакого отношения к данной заметке. :)

Какое это имеет отношение к данной заметке, написано выше.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Я конечно придираюсь ;)"  
Сообщение от Nesk on 26-Мрт-09, 17:32 
> Almost everybody
>ends up rewriting files with something like
>    open(name, O_CREAT | O_TRUNC, 0666)
>    write();
>    close();

Но только мне кажется, что в данном случае файл будет открыт только на чтение. Записать туда не получиться вообще, а читать от туда нечего (мы его либо только создали, либо вообще опустошили.  
%)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Я конечно придираюсь ;)"  
Сообщение от cvsup (ok) on 26-Мрт-09, 19:21 
Только вам.
man 2 open
man 2 chmod
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Я конечно придираюсь ;)"  
Сообщение от Sem (??) on 26-Мрт-09, 20:08 
>Только вам.
>man 2 open
>man 2 chmod

Ну прежде, чем отсылать людей к манам, желательно их самому прочитать. Поведение с заданными флагами в мане не определено.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Я конечно придираюсь ;)"  
Сообщение от pavlinux (ok) on 27-Мрт-09, 01:04 
O_CREAT
Если  файл не существует, то он будет создан. Владелец (uid) файла устанавливается в
фактический идентификатор владельца процесса. Группа (gid) устанавливается либо в
фактический идентификатор группы процесса или же  в  идентификатор  группы
родительского  каталога  (зависит от типа файловой системы и флагов программы mount,
а также прав доступа к родительскому каталогу.  См., например, флаги bsdgroups и
sysvgroups в файловой системе ext2, которые описаны в mount(8)).

O_TRUNC
Если файл  уже существует, является обычным файлом, а режим открытия позволяет запись
(то бишь это O_RDWR или O_WRONLY), то он будет обрезан до нулевой длины. Если файл
является FIFO или устройством терминала, то флаг  O_TRUNC  игнорируется. В противном
случае действие O_TRUNC не описано. (На многих версиях Linux этот флаг будет игнорирован;
на других версиях будет возвращена ошибка.)


1. Почему случай называют "Пративый..." :)
2. Чем отличаются "многие" версии Linux от "других"....

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Я конечно придираюсь ;)"  
Сообщение от Nesk on 27-Мрт-09, 15:42 
>Только вам.
>man 2 open
>man 2 chmod

Причем тут chmod вообще не ясно. Режим открытия файла и права файла на диске - разные вещи.
Файл может иметь права 666, но открыть его можно, например, только на чтение. И в этом случае по полученному дескриптору записать не в файл не удастся!.

В приведенном Торвальдсе примере отсутствуют флаги, описывающие режим открытия файла (O_RDONLY  O_WRONLY O_RDWR). И встает вопрос, в каком режиме будет открыт файл (когда ни один из флагов не указан)?? И тут есть интересный момент, как видно из кода, флаги скалываются через "или" (|). А код соответствующий флагу O_RDONLY = 0х0 (если я не ошибаюсь). Значит, если не один из флагов не указан, то подразумевается как раз O_RDONLY. То есть записать в файл не получиться!!!!
Если бы вы глянули ман, вы бы могли заметить, что:
creat() is equivalent to open() with flags equal to O_CREAT|O_WRONLY|O_TRUNC.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 27-Мрт-09, 09:59 
>>Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда.

Хороший афоризм. Надо будет взять на вооружение ...

Вообще текст рекомендуется к растаскиванию на фортунки ...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 14:22 
>>>Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда.
>
>Хороший афоризм. Надо будет взять на вооружение ...
>
>Вообще текст рекомендуется к растаскиванию на фортунки ...

А как вам такой афоризм?
"Теория без практики мертва, а практика без теории слепа".

Лучше не впадать в крайности. Гармония посередине.

Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса - это как раз пример крайностей.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 27-Мрт-09, 14:42 
а в чём бардак заключается?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 17:23 
>а в чём бардак заключается?

Хотя бы в том, из-за чего весь этот топик.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 27-Мрт-09, 17:52 
>>а в чём бардак заключается?
>
>Хотя бы в том, из-за чего весь этот топик.

???
а из-за чего тогда по Вашему топик?
и какое отношение топик имеет к бардаку?

или бардаком Вы считаете тот факт, что обсуждения развития ОС имеют публичный характер?
тогда давайте определимся с терминами, т.е. что такое по Вашему бардак?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 18:19 
vitek:
>???
>а из-за чего тогда по Вашему топик?
>и какое отношение топик имеет к бардаку?
>
>или бардаком Вы считаете тот факт, что обсуждения развития ОС имеют публичный
>характер?
>тогда давайте определимся с терминами, т.е. что такое по Вашему бардак?

To geekkoo: вот чью личность вы кинулись защищать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 27-Мрт-09, 19:17 
так Вы как несомненно всесторонне развитая личность можете привести подтверждение своих же слов?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 20:32 
>так Вы как несомненно всесторонне развитая личность можете привести подтверждение своих же слов?

Это вы после всего сказанного вами ниже попробуйте мои слова опровергнуть.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 28-Мрт-09, 01:34 
>Это вы после всего сказанного вами ниже попробуйте мои слова опровергнуть.

ясно.
кроме бардака в комментариях других подтверждений Вы привести не можете.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 19:06 
>а из-за чего тогда по Вашему топик?

Значит, вы так и не поняли из-за чего топик?

>и какое отношение топик имеет к бардаку?
>или бардаком Вы считаете тот факт, что обсуждения развития ОС имеют публичный характер?

То есть вы пытаетесь утверждать, что бардаком по-вашему был назван именно топик.

>тогда давайте определимся с терминами, т.е. что такое по Вашему бардак?

Значит, вы хотите сказать, вы не знаете, что обычно подразумевается под словом "бардак".

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 27-Мрт-09, 19:36 
>То есть вы пытаетесь утверждать, что бардаком по-вашему был назван именно топик.

не по-моему, а Вами в качестве примера бардака была приведена тема этого топика? цитата:
>>а в чём бардак заключается?
>Хотя бы в том, из-за чего весь этот топик.

так в чём заключается бардак, из-за которого этот топик?
>Значит, вы хотите сказать, вы не знаете, что обычно подразумевается под словом "бардак".

я хочу узнать, что Вы подразумеваете под этим термином, говоря (далее цитата):
>Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса

своя версия определения бардака мне известна.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 19:59 
>>То есть вы пытаетесь утверждать, что бардаком по-вашему был назван именно топик.
>
>не по-моему, а Вами в качестве примера бардака была приведена тема этого топика? цитата:
>>>а в чём бардак заключается?
>>Хотя бы в том, из-за чего весь этот топик.

То есть вы соглашаетесь с тем, что вы утверждали, что бардаком был назван именно топик, но при этом утверждаете, что бардаком был назван не сам топик, а его тема.

>так в чём заключается бардак, из-за которого этот топик?

Но вы же сами пришли к заключению, что по-вашему бардак заключается в теме топика, а теперь снова переспрашиваете.

>я хочу узнать, что Вы подразумеваете под этим термином, говоря (далее цитата):
>>Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса

То есть вы хотите сказать, что "Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса" - это по-вашему есть именно то, что подразумевалось под этим термином.

>своя версия определения бардака мне известна.

То есть вы этим подтверждаете, что вы знаете ответ на вопрос, который вы задаете. Этим самым вы подтверждаете, что вопросы, которые вы задаете, не более чем ФЛУД.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 28-Мрт-09, 01:39 
удачи Вам.... мне Вас искренне жаль.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 28-Мрт-09, 07:21 
>>я хочу узнать, что Вы подразумеваете под этим термином, говоря (далее цитата):
>>>Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса
>
>То есть вы хотите сказать, что "Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса" - это по-вашему есть именно то, что подразумевалось под этим термином.

Уппс. Вот здесь моя ошибка. Я не правильно понял смысл конкретной фразы оппонента. Хотя общем контексте это ничего не меняет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от geekkoo (ok) on 27-Мрт-09, 16:01 
>[оверквотинг удален]
>>
>>Вообще текст рекомендуется к растаскиванию на фортунки ...
>
>А как вам такой афоризм?
>"Теория без практики мертва, а практика без теории слепа".
>
>Лучше не впадать в крайности. Гармония посередине.
>
>Проблемы, связанные с бардаком в ядре Линукса - это как раз пример
>крайностей.

Большие умы обсуждают идеи, средние - события, а ничтожные - личности.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Дмитрий Ю. Карпов on 27-Мрт-09, 13:29 
Я согласен с необходимостью делать fsync() при условии, что, эта необходимость по умолчанию выключена, и файловая система обеспечивает принятый в распространённых файловых системах уровень надёжности. Новый высокопроизводительный (и потенциально опасный в плане потери данных) режим должен включаться либо флагами монтирования, и тогда сисадмин даст доступ к этому разделу только программам, использующим fsync(); либо флагами функции open()/fopen(), и тогда это будет доступно только программам, использующим fsync() (а те программы, которые не используют fsync(), будут работать в обычном режиме).

То, что POSIX не удовлетворяет многим современным потребностям - достаточно очевидно. Но так же очевидно, что нет (и в ближайшее время не будет) стандарта, удовлетворяющего всем современным потребностям; а когда такой стандарт разработают, появятся новые потребности.

Мне не нравится процессор i*86, я хочу ARM. Но что делать, если нет настольных компьютеров на базе ARM?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от User294 (ok) on 27-Мрт-09, 19:08 
>нет настольных компьютеров на базе ARM?

Наверное надо пойти на ebay и купить beagleboard?Или подождать немного пока сделают нетбуки с оными :).А так - ARM относительно слабые но малопотребляющие процессоры.Хороши для PDA\mobile phone но для ноутбуков и тем более десктопов - спорное решение.Разве что многоядерные какие-нить...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 18:01 
> Но что делать, если нет настольных компьютеров на базе ARM?

Настоящих хакеров вообщето это никогда не останавливало. В свое время люди были настолько суровы что лично писали драйверы на ассемблере в vi. Сейчас все во многом проще есть ebay.com есть куча удобных IDE, компиляторов, языков программирования
Да недешево, а кто вам обещал все здесь и сейчас и на халяву? Покажите на него пальцем.

http://www.portavik.ru/news/19389.html
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18989
http://www.3dnews.ru/news/noutbuki_olpc_xo_2_protsessori_arm.../

>То, что POSIX не удовлетворяет многим современным потребностям - достаточно очевидно. Но >так же очевидно, что нет (и в ближайшее время не будет) стандарта, удовлетворяющего всем >современным потребностям

Ждем POSIX_v2.0 ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 18:12 
>Ждем POSIX_v2.0 ?

А зачем его вообще ждать? Если есть хорошие идеи и способность их воплотить, чужие разрешения не требуются.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 21:06 
> Или подождать немного...

пока мы тут языком чешем, китайцы знай себе штампуют всяко разно..

http://www.tekmote.nl/epages/61504599.sf/secxzXBd8zJ9bk/?Obj...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 27-Мрт-09, 21:24 
>пока мы тут языком чешем, китайцы знай себе штампуют всяко разно..
>
>http://www.tekmote.nl/epages/61504599.sf/secxzXBd8zJ9bk/?Obj...

Ну и что тут такого?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от N7890 on 27-Мрт-09, 23:47 
Линус прав - нефиг плодить syscalls. И так хватает "Linux only". Есть open/close/read/write, а файловая система может быть весьма разной - от локальной железяки по ATA/SCSI до флеш-чипа на Луне со связью морзянкой и 30 сек задержкой на туда и обратно.

Насчет краха - в общем-то старая провокация, хотя позволяет задуматся на предмет целостности данных и логике при задержанном сбросе буферов и руке на рубильнике.
Учить матчасть. Можно начать с UFS2 - Мак Кусик там черепил. И чего тут флудерить?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от vitek (??) on 28-Мрт-09, 01:44 
да.

но некоторые анонимы рассуждают, что если бы остановились только на ордеред (как ntfs), то они бы были счастливы полностью.

возможность выбора давать можно только свободному человеку. Эзоп.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от Аноним (??) on 28-Мрт-09, 14:30 
> Ну и что тут такого?

А что в России уже есть в продаже ноутбуки/нетбуки из 100% отечественных комплектующих/отечественного ПО?

Хрен вам. Кишка тонка. Одни разговоры про нанотехнологии, наноболты и наногайки.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Линус Торвальдс выступил с критикой дизайна файловых систем"  
Сообщение от angra (ok) on 28-Мрт-09, 18:34 
Ну а где есть? Может какая-то страна евросоюза похвастается хотя бы технической возможностью? Может в штатах находятся идиоты готовые переплачивать за местное вместо тайваньского? Может на Тайване научились делать все или выкупили/экспроприировали иностранные заводы?
Прежде чем с радостным визгом поливать помоями свою страну оглянитесь вокруг.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру