The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от opennews (ok) on 11-Ноя-12, 03:25 
Вышел (http://sourceforge.net/projects/tcl/files/Tcl/8.5.8/tcltk-re...) релиз Tcl/Tk 8.5.13 (http://www.tcl.tk/software/tcltk/8.5.html), динамического языка программирования, распространяемого совместно с кроссплатформенной библиотекой базовых элементов графического интерфейса. В новой версии исправлено несколько десятков ошибок и внесено несколько улучшений, из которых можно отметить:

-  В Tk добавлена новая реализация поддержки интерфейса Cocoa для Mac OS X, собираемая при указании опции "--enable-aqua".  Поддержка реализации интерфейса на базе Carbon прекращена;
-  Новые имена цветов: aqua, crimson, fuchsia, indigo, lime, olive, silver, teal;
-  Поддержка имён сетевых путей в Cygwin;
-  Поддержка Unicode обновлена до версии 6.2;
-  Контекстные меню больше не выходят за пределы экрана;
-  Устранено 7 ошибок, приводящих к крахам;
-  Добавлены новые версии пакетов: msgcat 1.5.0 и http 2.7.10.

URL: http://sourceforge.net/projects/tcl/
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35290

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  –2 +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 11-Ноя-12, 03:25 
Единственный нормальный скриптовый язык!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-12, 12:21 
Если тикль — нормальный, то всё, что лучше тикля, автоматически становится хорошим языком, а всё, что хуже — плохим? Тогда хороших языков будет намного больше, чем плохих. Хреновая у вас норма.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-12, 13:59 
Если тикль — нормальный, то все остальные языки просто отличные! И только Васик просто хороший.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  –1 +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 12-Ноя-12, 11:22 
Нет, но все остальное - дрянь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  –2 +/
Сообщение от Пользователь Дебиан on 11-Ноя-12, 03:43 
Полностью согласен. При всех недостатках тикля, остальные ещё хуже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +1 +/
Сообщение от BratSinot email on 11-Ноя-12, 10:58 
Что-же вы там такого нашли нужного, чего нет в Perl или Python?
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Ноя-12, 12:36 
> Что-же вы там такого нашли нужного, чего нет в Perl или Python?

Например, асинхронно-событийную модель? Родной графический тулкит и встроенность в оборудование cisco и БД oracle.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Ноя-12, 17:38 
>> Что-же вы там такого нашли нужного, чего нет в Perl или Python?
> Например, асинхронно-событийную модель?

EventMachine/Twisted не оно? если нет, я не понимаю, о чём именно речь в тикле.

> Родной графический тулкит

который удобнен в программировании, но предоставляет настолько корявый в 2012 году ux, что всё равно нужны мутные, но функциональные Gtk/Qt.

> встроенность в оборудование cisco и БД oracle.

я боюсь, что на этих двух достижениях победное шествие тикля по планете и остановилось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Ноя-12, 20:33 
>>> Что-же вы там такого нашли нужного, чего нет в Perl или Python?
>> Например, асинхронно-событийную модель?
> EventMachine/Twisted не оно? если нет, я не понимаю, о чём именно речь
> в тикле.

eventmachine и twisted резко отличаются от того, что есть в тикле, хотя бы тем, что это внешние библиотеки в обоих случаях, а второе еще и целый framework (будто питон недостаточно тормозит и без этого). Эта же функциональность есть в базовом интерпретаторе tclsh, который можно засунуть в любую эмбедовку. Тут более корректно сравнивать скорее с erlang.

>> Родной графический тулкит
> который удобнен в программировании, но предоставляет настолько корявый в 2012 году ux,
> что всё равно нужны мутные, но функциональные Gtk/Qt.

В версии 8.5 многое изменилось в лучшую сторону.

>> встроенность в оборудование cisco и БД oracle.
> я боюсь, что на этих двух достижениях победное шествие тикля по планете
> и остановилось.

Так же, тикль широко применяется при тестировании; большая часть тестов sqlite (как пример) написана именно на нем.
Expect изначально был на tcl и для него, существующие в данный момент биндинги к python и perl иначе чем "корявыми" назвать у меня не получается, скорость работы ниже в разы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Ноя-12, 22:34 
>> EventMachine/Twisted не оно? если нет, я не понимаю, о чём именно речь
>> в тикле.
> eventmachine и twisted резко отличаются от того, что есть в тикле, хотя
> бы тем, что это внешние библиотеки в обоих случаях, а второе
> еще и целый framework (будто питон недостаточно тормозит и без этого).

это несущественно и по сути лишь разные модели дистрибьюции рантайма.

> Эта же функциональность есть в базовом интерпретаторе tclsh, который можно засунуть
> в любую эмбедовку. Тут более корректно сравнивать скорее с erlang.

а вот это уже интереснее. в цисках тоже работает? в ora-tcl?

>> который удобнен в программировании, но предоставляет настолько корявый в 2012 году ux,
>> что всё равно нужны мутные, но функциональные Gtk/Qt.
> В версии 8.5 многое изменилось в лучшую сторону.

смотрел, не впечатлён.

>>> встроенность в оборудование cisco и БД oracle.
>> я боюсь, что на этих двух достижениях победное шествие тикля по планете
>> и остановилось.
> Так же, тикль широко применяется при тестировании; большая часть тестов sqlite (как
> пример) написана именно на нем.
> Expect изначально был на tcl и для него, существующие в данный момент
> биндинги к python и perl иначе чем "корявыми" назвать у меня
> не получается, скорость работы ниже в разы.

ну реально, десять лет назад было то же самое:
1: тикль никто не использует.
2: циска! экспект!

создаётся впечатление, что кроме циски и экспекта совсем похвастать нечем и это не меняется.

впрочем, поинт про тестирование понял.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 09:29 
>>> EventMachine/Twisted не оно? если нет, я не понимаю, о чём именно речь
>>> в тикле.
>> eventmachine и twisted резко отличаются от того, что есть в тикле, хотя
>> бы тем, что это внешние библиотеки в обоих случаях, а второе
>> еще и целый framework (будто питон недостаточно тормозит и без этого).
> это несущественно и по сути лишь разные модели дистрибьюции рантайма.
>> Эта же функциональность есть в базовом интерпретаторе tclsh, который можно засунуть
>> в любую эмбедовку. Тут более корректно сравнивать скорее с erlang.
> а вот это уже интереснее. в цисках тоже работает? в ora-tcl?

В ora-tcl не знаю, в цисках работает с некоторыми ограничениями:
http://www.cisco.com/en/US/docs/ios/12_3t/12_3t2/feature/gui...

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 16:56 
ок. итак, три ниши для использования: тестирование cli-программ (expect), циска и оракл, event loop в интерпретаторе с минимальным footprint. но при всём этом до скриптового языка общего назначения в современном мире тикль не дотягивает, занимая узкую нишу (из которой его уже теснят -- так, в качестве встроенного языка сейчас гораздо более популярно lua).

ойстерхаут в своё время писал: "мы не положили ооп в тикль потому, что британские учёные не выявили положительного влияния ооп на продуктивность программиста". проблема в том, что ситуация резко меняется, когда ооп -- это не только синтаксический сахар, а ещё возможность за несколько нажатий клавиш интегрировать в свой код функциональность, написанную другим человеком. собственно, the ruby hype -- это именно про это.

я не про то, что тикль плохой. больше языков, разных и непохожих. а про то, что в нём таки есть проблемы, требующие редизайна языка. и тикль-сообщество долгие годы предпочитает их игнорировать, а не решать. как мне кажется, именно поэтому оно такое немногочисленное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 12-Ноя-12, 17:19 
> ойстерхаут в своё время писал: "мы не положили ооп в тикль потому,
> что британские учёные не выявили положительного влияния ооп на продуктивность программиста".
> собственно, the ruby hype -- это именно про это.

Как я понимаю г-на Ойстерхаута, глядя на этот сакмы hype.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 17:36 
он как бы ровно за то же самое ратовал (увеличение продуктивности программиста), просто со своей стороны. просто у него почему-то взлетело слабо, а у рубистов цветёт и пахнет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 13-Ноя-12, 02:20 
> ну реально, десять лет назад было то же самое:
> 1: тикль никто не использует.
> 2: циска! экспект!

Я не знаю, что было десять лет назад, но сейчас Tcl де-факто стандарт, как язык автоматизации тестирования, особенно, с средствах работы с железом. К примеру, его использует коммерческий "Communication Protocol Test Harness" (http://www.trianglemicroworks.com/documents/TH_Quick_Start_G...), и опенсорсный OpenOCD. А буквально на днях я решил посмотреть, что такое Altera Virtual JTAG (http://www.altera.com/literature/ug/ug_virtualjtag.pdf). Оказалось утилита для настройки оного, которую предлагает Altera, тоже использует Tcl (правда, я ей не пользовался, ввиду ее виндовости и желания реализовать ее фичу самостоятельно. Так что, деталей ее использования не знаю).

В общем, Tcl живет и здравствует там, где Вы даже не подозреваете ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 12-Ноя-12, 11:26 
> который можно засунуть в любую эмбедовку.

Да ну? Ну покажите, как Вы это собираетесь сделать на "любов эмбедовке", а я посмотрю. Хотя нет, подождите, за поп-корном сбегаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Илья (??) on 11-Ноя-12, 23:52 
Не знаю. у нас один профессор написал на нём морду для программы решения дифуров и расчёта ляпуновских показателей. Я бы на Питоне написал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Ноя-12, 09:52 
Сам пишу на тикле. Объективно, недостатки - маленький интерес к языку, как следствие, малое количество библиотек. Рабочую библиотеку под работу с unix domain sockets мне найти не удалось, к примеру. Библиотека работы с snmp заброшена, пришлось патчить исходники, чтобы ее собрать на современной системе и т.д. ...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +1 +/
Сообщение от Анонище on 12-Ноя-12, 00:52 
http://sourceforge.net/projects/tcl-unixsockets/


snmp собирается  легко, патчится одним патчем, который лежит там же в трекере. Какие проблемы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 09:35 
> http://sourceforge.net/projects/tcl-unixsockets/
> snmp собирается  легко, патчится одним патчем, который лежит там же в
> трекере. Какие проблемы?

Какой snmp, который биндинги к net-snmp там же на sourceforge?
К сожалению, оно находится в нерабочем состоянии (возвращает через раз неправильно экранированные значения, автор на разработку забил); наиболее адекватная библиотека на данный момент это scotty (Tnm), ее вроде подпиливают ребята из flightaware на github'e. Хотя в ней я тоже нашел ряд багов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Имя on 11-Ноя-12, 10:47 
ave, tcl/tk.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Илья (??) on 11-Ноя-12, 10:53 
Использую tkinter. Хорошо, что залатали. Плохо, что маинтенеры дистрибутивов как обычно на это обновление забьют.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Ноя-12, 09:23 
Когда запилят нормальный гуй для линукса?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Ноя-12, 11:33 
Какой скриптовый язык посоветуете для изучения, чтобы можно было использовать и на винде, и в линуксе? Критерии: простота, быстрота разработки и исполнения, возможность компиляции. Спасибо всем, кто ответит без холивара.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Andrew Kolchoogin on 12-Ноя-12, 14:15 
> Критерии: простота,

Bourne Shell
> быстрота разработки и исполнения,

Perl
> возможность компиляции.

В каком смысле "компиляции"? Возможность распространения бинарников, не распространяя исходников? Ну, у Perl'а, вроде бы, был компилятор... Но скриптовые языки на такое не рассчитаны.

Если это -- main criteria, тогда -- Java.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 17:09 
python, наверное.

"компиляцию" нельзя, можно для винды сделать .exe-файл посредством py2exe (туда кладётся интерпретатор питона и твой скрипт).

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от namefields on 12-Ноя-12, 17:49 
Cx-Freeze позволяет "скомпилировать" (байт-код вшит в исполняемый файл) как под линь так и под ненужные ос.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 12-Ноя-12, 18:07 
> Какой скриптовый язык посоветуете для изучения, чтобы можно было использовать и на
> винде, и в линуксе? Критерии: простота, быстрота разработки и исполнения, возможность
> компиляции. Спасибо всем, кто ответит без холивара.

Без холивара не получится, сначала в совершенстве овладейте C и, пожалуй, sh. После этого поймете сами, чего именно Вам в них не хватает для эффективной работы. А дальше, пробуйте все подряд и выбирайте тот, что наиболее полно соответствует Вашим потребностям и кругу решаемых задач. Так Вы имеет возможность сохранить объективность, а не завязнуть в сиюминутной моде.

Скриптовый язык - сугубо утилитарная вещь. ИМХО, вопрос "какой", в отрвыве от задачи - некорректен. К тому же, изучить еще один язык при достаточном багаже знаний - это несложно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 18:14 
> сначала в совершенстве овладейте C и, пожалуй, sh.

и только через пяток лет приступите к питону и своим задачам, которые надо было решить на нём. в которых ни c, ни sh не помогут.

предвосхищаю мнение вида "си и шелл научат тебя думать как программист". ну фигня же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 12-Ноя-12, 18:25 
>> сначала в совершенстве овладейте C и, пожалуй, sh.
> и только через пяток лет приступите к питону

Еще один фанбой-питонец? Какие еще языки знаете, на основании чего предпочтение было отдано Питону?

> и своим задачам, которые
> надо было решить на нём. в которых ни c, ни sh
> не помогут.

А какие могут быть задачи у студента, который не владеет еще ни C ни sh?

> предвосхищаю мнение вида "си и шелл научат тебя думать как программист". ну
> фигня же.

Не надо выдавать свою глупость за мою.

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 18:33 
>>> сначала в совершенстве овладейте C и, пожалуй, sh.
>> и только через пяток лет приступите к питону
> Еще один фанбой-питонец?

ещё один двадцатилетний типа крутой специалист?

> Какие еще языки знаете,

не меряйтесь на пустом месте пиписьками с окружающими, это может быть не в вашу пользу.

> на основании чего предпочтение было отдано Питону?

наверное, по похожим на те, которые учитывали в MIT в замене лиспа на питон в курсе общего программирования. в этом качестве питон действительно чувствует себя хорошо, очень жаль, что ваша ограниченность мешает вам понять это.

>> и своим задачам, которые
>> надо было решить на нём. в которых ни c, ни sh
>> не помогут.
> А какие могут быть задачи у студента, который не владеет еще ни
> C ни sh?

формочку там простеньшкую гуишную нарисовать, например (в условиях написано, что и под винду, и под линукс). зачем для этого си и шелл вообще?

>> предвосхищаю мнение вида "си и шелл научат тебя думать как программист". ну
>> фигня же.
> Не надо выдавать свою глупость за мою.

вот и договорились. си и шелл не нужны для общего обучения программированию и мешают в этом качестве.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 12-Ноя-12, 18:56 
>>>> сначала в совершенстве овладейте C и, пожалуй, sh.
>>> и только через пяток лет приступите к питону
>> Еще один фанбой-питонец?
> ещё один двадцатилетний типа крутой специалист?
>> Какие еще языки знаете,
> не меряйтесь на пустом месте пиписьками с окружающими, это может быть не
> в вашу пользу.

Эту болтовню Вашу я прочитал и не считаю стоящей моих комментариев.

>> на основании чего предпочтение было отдано Питону?
> наверное, по похожим на те, которые учитывали в MIT в замене лиспа
> на питон в курсе общего программирования.

Хорошая попытка уйти от ответа. Я спрашиваю о конкретно Вашем юзкейсе, и почему именно Питон оказался здесь наиболее эффективным? Свои аргументы есть?

> формочку там простеньшкую гуишную нарисовать, например (в условиях написано, что и под
> винду, и под линукс). зачем для этого си и шелл вообще?

Если говорить об этом случае, то здесь Tcl/Tk здесь подходит просто отлично! Но я не уверен, что именно об этом говорил автор треда, потому и советую понять, что же он хочет и для чего.

>>> предвосхищаю мнение вида "си и шелл научат тебя думать как программист". ну
>>> фигня же.
>> Не надо выдавать свою глупость за мою.
> вот и договорились. си и шелл не нужны для общего обучения программированию
> и мешают в этом качестве.

У Вас очень плохо получается читать мои мысли, а потом, на основе этого еще менее удачными получаются выводы.


Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 19:00 
>>> на основании чего предпочтение было отдано Питону?
>> наверное, по похожим на те, которые учитывали в MIT в замене лиспа
>> на питон в курсе общего программирования.
> Хорошая попытка уйти от ответа. Я спрашиваю о конкретно Вашем юзкейсе, и
> почему именно Питон оказался здесь наиболее эффективным? Свои аргументы есть?

а при чём тут мой юзкейс вообще? я сам от питона ушёл и в новых проектах его не применяю. руби, эрланг, вот это всё.

однако, я действительно считаю, что это подходящий язык, с которого можно начинать учить программирование (и в т. ч. решать какие-то практические задачи). но не с сей же, даже от того же лиспа толку в этом качестве гораздо больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 12-Ноя-12, 19:42 
>>>> на основании чего предпочтение было отдано Питону?
>>> наверное, по похожим на те, которые учитывали в MIT в замене лиспа
>>> на питон в курсе общего программирования.
>> Хорошая попытка уйти от ответа. Я спрашиваю о конкретно Вашем юзкейсе, и
>> почему именно Питон оказался здесь наиболее эффективным? Свои аргументы есть?
> а при чём тут мой юзкейс вообще?

А притом, что скриптовый язык - вещь утилитарная. Притом, если можно применить какой-то скриптовый язык, то, скорее всего, можно применить и некий другой, а значит, есть выбор. Тогда встает вопрос, а почему именно этот?

К примеру если это язык "который я лучше всего знаю" - это, согласен, весьма веский аргумент. Если это язык "который используют все" - это тоже аргумент, но достаточно слабый.

> я сам от питона ушёл
> и в новых проектах его не применяю. руби, эрланг, вот это
> всё.

Руби? Кстати (это не троллинг, я не в курсе) он где-нибудь за пределами web-программирования используется?

К слову о юзкейсах... если бы мне надо было заняться веб-программированием, я бы перешел именно на этот язык, углубив свои знания в нем. Но, как не странно, не на Питон и не на PHP.

> но
> не с сей же, даже от того же лиспа толку в
> этом качестве гораздо больше.

Это почему же не Сей? Для того же Лиспа нужна соответствующая математическая подготовка, иначе многое будет казаться слишком усложненным и надуманным.


Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 20:15 
> А притом, что скриптовый язык - вещь утилитарная. Притом, если можно применить
> какой-то скриптовый язык, то, скорее всего, можно применить и некий другой,
> а значит, есть выбор. Тогда встает вопрос, а почему именно этот?

грубо говоря, основной выбор скриптового кросс-платформенного языка (sh отпадает, ага) сегодня: tcl, perl, python, ruby. в дальнейшей востребованности первого и второго я немного сомневаюсь, поэтому выбор из оставшихся. из этих двух ruby приятнее для программиста, но python проще и полезнее для обучения. вот и вся цепочка рассуждений.

> Руби? Кстати (это не троллинг, я не в курсе) он где-нибудь за
> пределами web-программирования используется?

для той же автоматизации. например, распространённые configuration management systems (infrastructure as code которые) сейчас на практике -- это три наименования: chef, puppet, cfengine -- две из них на руби, одна на сях. ну, или фреймворк для автоматизации через ssh по имени capistrano.

в принципе, на руби можно писать всё то же, что и на перле или питоне, принципиальной разницы нет. плюс очень активное комьюнити, большое количество библиотек, продуманная инфраструктура их использования. вполне себе скриптовый язык общего назначения.

>> но не с сей же, даже от того же лиспа толку в
>> этом качестве гораздо больше.
> Это почему же не Сей? Для того же Лиспа нужна соответствующая математическая
> подготовка, иначе многое будет казаться слишком усложненным и надуманным.

да нет там никакой математики. он просто учит мыслить не только императивно, но и функционально. и именно это полезно.

а си -- это низкоуровневый язык со своими ньюансами, которые высокоуровнему программисту, да и просто "программирующему пользователю" ну совсем не нужны и не помогут. для освоения программирования вообще более важно сосредотачиваться на задаче "не писать на низком уровне, когда это не надо" (ещё раз пламенный привет ойстерхауту, немало про это написавшему) и меньше -- на ощущении того, что "низкоуровневое программирование это основа основ".

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 13-Ноя-12, 02:50 
>> А притом, что скриптовый язык - вещь утилитарная. Притом, если можно применить
>> какой-то скриптовый язык, то, скорее всего, можно применить и некий другой,
>> а значит, есть выбор. Тогда встает вопрос, а почему именно этот?
> грубо говоря, основной выбор скриптового кросс-платформенного языка (sh отпадает, ага)
> сегодня: tcl, perl, python, ruby. в дальнейшей востребованности первого и второго
> я немного сомневаюсь, поэтому выбор из оставшихся.

Как я понимаю, sh отпадает из-за своей некроссплатформенности? Ну да бог с ним, это очень просто и очевидное решение для облегчения труда unix-пользователя. Если что-либо надо автоматизировать - знание его придет само собой. Tcl я люблю как раз за простоту sh, вкупе с возможностями "взрослого" скриптового языка, будь то perl или ruby.

В одном из постов выше я отписался, где Tcl прочно держит свои позиции и не собирается их никому сдавать. Об остальных случаях - можно еще поспорить. Если приложение утилитарное, если, например, нужно набрасать простую визуализацию какой-нибудь хрени с помощью Tk (например, мы так тестировали работу передатчика), или выборку из базы данных с последующей обработкой, не требующей числодробительных операций, то Tcl подходит идеально.

Если нет... то спрашивается, а нафига вообще нужен скриптовый? Не будет ли более эффективным и простым решением использовать нормальный высокоуровневый язык, будь то C (если нужна производительность) или Java (если нужен гуй), или тот же Erlang (если уровень подготовки позволяет)?

> из этих двух ruby
> приятнее для программиста, но python проще и полезнее для обучения. вот
> и вся цепочка рассуждений.

Ruby, конечно, красивый язык, не получается ли это из пушки по воробьям? Не вносит ли он лишних сущностей туда, где все должно быть просто?

> для той же автоматизации. например, распространённые configuration management systems
> (infrastructure as code которые) сейчас на практике -- это три наименования:
> chef, puppet, cfengine -- две из них на руби, одна на
> сях. ну, или фреймворк для автоматизации через ssh по имени capistrano.

Не в курсе, что это за хреновина. Добавил к себе в заметки - посмотрю на досуге.

> в принципе, на руби можно писать всё то же, что и на
> перле или питоне, принципиальной разницы нет.

В общем, как и на тикле ;)

> плюс очень активное комьюнити, большое
> количество библиотек, продуманная инфраструктура их использования.

Увы :( Но тут, к слову, вне конкуренции именно Perl. ИМХО, это его самая сильная черта.

>>> но не с сей же, даже от того же лиспа толку в
>>> этом качестве гораздо больше.
>> Это почему же не Сей? Для того же Лиспа нужна соответствующая математическая
>> подготовка, иначе многое будет казаться слишком усложненным и надуманным.
> да нет там никакой математики. он просто учит мыслить не только императивно,
> но и функционально. и именно это полезно.
> а си -- это низкоуровневый язык со своими ньюансами, которые высокоуровнему программисту,
> да и просто "программирующему пользователю" ну совсем не нужны и не
> помогут.

Нет никакой математики? А Вы попробуйте, объясните первокурснику, что значит мыслить иначе, что такое выводимость, грамматики. В то же время, что такое память, указатели, разыменование - можно показать на пальцах и листочке в клеточку, даже у меня получалось это сделать.

> для освоения программирования вообще более важно сосредотачиваться на задаче
> "не писать на низком уровне, когда это не надо" (ещё раз
> пламенный привет ойстерхауту, немало про это написавшему) и меньше -- на
> ощущении того, что "низкоуровневое программирование это основа основ".

Если человек не программист и не собирается им быть... черт его знает, что ему лучше изучать, это вопрос не ко мне... :(


Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 13-Ноя-12, 03:25 
> Ruby, конечно, красивый язык, не получается ли это из пушки по воробьям?
> Не вносит ли он лишних сущностей туда, где все должно быть
> просто?

это удачный язык для того, чтобы быстро и с удовольствием что-то написать. код пишется без лишних сущностей, но интерпретатору приходится разруливать всё вот это ооп, что может быть неторопливо в выполнении.

>> плюс очень активное комьюнити, большое
>> количество библиотек, продуманная инфраструктура их использования.
> Увы :( Но тут, к слову, вне конкуренции именно Perl. ИМХО, это
> его самая сильная черта.

как человек, пишущий на perl года с 98-99, не могу с вами согласиться. perl был в этой роли, но начал активно сдавать позиции. в первую очередь, из-за невнятных перспектив долгостроя под названием perl 6.

bundler в руби просто офигенен, я не уступающих аналогов реально не знаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Ноя-12, 19:16 
> Какой скриптовый язык посоветуете для изучения, чтобы можно было использовать и на
> винде, и в линуксе? Критерии: простота, быстрота разработки и исполнения, возможность
> компиляции. Спасибо всем, кто ответит без холивара.

Tcl/Tk. Всем указанным критериям соответствует, компилятор имеется коммерческий, TclPro.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Увидел свет Tcl/Tk 8.5.13"  +/
Сообщение от terr0rist (ok) on 13-Ноя-12, 17:12 
> Какой скриптовый язык посоветуете для изучения, чтобы можно было использовать и на винде, и в линуксе? Критерии: простота, быстрота разработки и исполнения, возможность компиляции. Спасибо всем, кто ответит без холивара.

Без холивара:
Любой.
Простота - субъективна, куда проще писать на языке, который знаешь, чем который не знаешь.
быстрота разработки - во многом пункт 1.
быстрота исполнения - условно, любой скриптовый язык обеспечивает достаточную для своих задач скорость. Не достаточна - значит "use asm, luke".
возможность компиляции - это в данном случае не аргумент. Скриптовый язык на то и скриптовый, чтобы не компилировать :) Если нужно распространять софт, то гораздо вернее либо включить зависимость в пакет, либо исполняемый файл интерпретатора (статически слинкованный).

Ну и немного холивара напоследок:
Единственное, что начинать изучать РНР я бы не советовал. Это будет зря потраченное время. Проверено на себе :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру