The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от opennews (??), 19-Май-14, 10:14 
Эдуард Шишкин объявил (http://www.spinics.net/lists/reiserfs-devel/msg03884.html) о доступности патчей (http://sourceforge.net/projects/reiser4/files/reiser4-for-li.../) с реализацией файловой системы Reiser4 (https://reiser4.wiki.kernel.org/index.php/) для ядра Linux 3.14. Новый выпуск примечателен добавлением поддержки (http://marc.info/?l=reiserfs-devel&m=139449965000686&w=2) различных транзакционных моделей, позволяющих сочетать в одной реализации ФС разных режимов обеспечения целостности, оптимальных для разных типов носителей.


Обычно файловые системы поддерживают только одну, жестковкодированную транзакционную модель. Это либо только журналирование (как в ReiserFS (v3), ext4, XFS), либо только Write-Anywhere (более известная как Copy-on-Write), как в ZFS, Btrfs). Однако, журналируемые файловые системы не лучший выбор для
SSD-дисков из-за двойных записей (все модифицированные блоки
записываются сначала в журнал, потом на штатное место на диске).
И, наоборот, CoW-файловые системы плохо работают с накопителями на основе вращающихся дисков (в этой модели модифицированные данные всегда записываются на новое место на диске, что приводит к фрагментации, к которой НЖМД особо чувствительны).


В Reiser4 удалось совместить обе техники. Теперь пользователь может задать желаемую транзакционную модель во время монтирования файловой системы. Помимо классических журналирования и CoW, Reiser4 также поддерживает и гибридную транзакционную модель, в которой часть
модифицированных блоков записывается с использованием журнала на
старое место на диске, а другая часть - при помощи техники Copy-on-Write на новое место на диске. Решения о перезаписи или
перемещении блока принимаются исходя из попыток минимизировать
фрагментацию.

Обеспечена поддержка трёх режимов обработки транзакций:

-  Журналирование ("txmod=journal") - классическая модель, подразумевающая помещение  данных о изменении в журнал перед фактической перезаписью метаданных. Рекомендуется для накопителей с вращающимися дисками в случае, если при использовании гибридного режима наблюдаются проблемы с фрагментацией;

-  Copy-on-Write ("txmod=wa") - модель, при которой изменения  не приводят к перезаписи данных, вместо этого новое состояние записывается в новое место, после чего меняется указатель актуального состояния. Реализация модели Copy-on-Write в  Reiser4  применима только для SSD-накопителей, так как может приводить к излишней фрагментации на НЖМД из-за отсутствие активных действий по дефрагментации  для обеспечения высокой производительности;

-  Гибридная модель ("txmod=hybrid"), используется по умолчанию и рассчитана на системы с НЖМД, на которых не выполняется огромное число операций случайной перезаписи. В гибридной модели используется концепция составных контрольных точек ("compound checkpoints") при которой часть изменений  обрабатывается через журнал, а другая часть через технику Copy-on-Write. По сравнению с журналированием гибридная модель инициирует относительно небольшой объём операций ввода/вывода, при этом не приводит к такому существенному росту фрагментации, как в модели Copy-on-Write.

URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTY4MzA
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39804

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 10:14 
Все еще самая передовая ФС :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 10:27 
Скорее самая стремная ФС. Ибо оверинжиниринг для решения всех мыслимых проблем человечества - прямо на этапе дизайна сделан был. А пилит этот трансокеанский лайнер аж целый 1 человек - Шишкин. Сколько у него уйдет времени на приведение всех этих наворотов в стабильное время и живут ли столько люди - большой вопрос. Еще более интересный вопрос - захотите ли вы потом доверить свою тушку этой конструкции.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +10 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:37 
Доверяют же люди btrfs, а у неё даже толковой утилиты проверки и исправления до сих пор нет. Народу её немало пилит, но, по впечатлениям, их общий КПД очень даже сравним с КПД одного Шишкина.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 12:29 
> Доверяют же люди btrfs,

В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные рейсы я готов поверить. А вот то что 1 человек может в своем гараже сделать не только боинг, но еще и скрестить его с фурой и подводной лодкой - у меня уже возникают определенные сомнения на предмет реализуемости наполеоновских планов и того не получится ли в результате просто стремная груда металлолома.

> а у неё даже толковой утилиты проверки и исправления до сих пор нет.

Ну уж не любителям рейзера что-то вякать про утилиты проверки и исправления, ибо даже у рейзер3 fsck до сих пор зачинивает тома насмерть. При том что лет ему намного больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:46 
> В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные рейсы я готов поверить.

Тем не менее, btrfs так ни для чего и не готов, в отличие от реальных боингов на реальных заводах, что намекает нам на некорректность вашей аналогии.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:37 
> Тем не менее, btrfs так ни для чего и не готов, в отличие от реальных боингов

Боинги не за 5 минут делаются. И сани свой ZFS тоже не за месяц запилили в текущее состояние.

> на реальных заводах,

Коммиты в git пингвина - куда уж реальнее?

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 15:39 
>И сани свой ZFS тоже не за месяц запилили в текущее состояние

Всё-таки надо отдать им должное, в Sun очень небольшими группами многое запиливалось очень быстро, даже по нынешним меркам.
И ZFS с Dtrace тому неплохие примеры.
Причем их можно было использовать сразу после релиза, а не ждать лет 10 пока все грабли соберут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:51 
> Всё-таки надо отдать им должное, в Sun очень небольшими группами многое запиливалось
> очень быстро, даже по нынешним меркам.

Понятия о "небольших группах" у корпорасов достаточно своеобразное, да и ZFS фичи набирал постепенно. Насколько затраты в человеко-часах лучше/хуже того же btrfs - интересный вопрос.

> И ZFS с Dtrace тому неплохие примеры.

Поффтыкав на дизайн ZFS я не понял чего там хорошего. Странная вундервафля с кучей вполне ожидаемых грабель, которые, судя по наблюдаемым реалиям, успешно долбают по лбам, как и прогнозировалось. Единственное чего я хорошего заметил у саней - маркетинговый булшит, которым они весьма технично затыкали вполне ожидаемые проблемы такой конструкции. Типа отсутствия дефрага в CoW дизайне, это вообще ололо. Сразу видно кто понимает как эта дребедень внутрях вообще работает, а кто просто фанбой с промытым маркетинговым булшитом мозгом. Да, вот что корпорасы умеют делать хорошо - это кормить лохов маркетинговым булшитом вместо инженерных решений. Сани это умели просто великолепно.

> 10 пока все грабли соберут.

Да, только у ZFS есть несколько довольно фундаментальных грабель, которые не соберут вообще никогда, имхо. И именно поэтому на пингвинах он в долговременном плане не жилец, даже если забыть о горбатой лицензии.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Stellarwind (?), 19-Май-14, 17:44 
>> И ZFS с Dtrace тому неплохие примеры.
> Поффтыкав на дизайн ZFS я не понял чего там хорошего. Странная вундервафля
> с кучей вполне ожидаемых грабель, которые, судя по наблюдаемым реалиям, успешно
> долбают по лбам, как и прогнозировалось. Единственное чего я хорошего заметил
> у саней - маркетинговый булшит, которым они весьма технично затыкали вполне
> ожидаемые проблемы такой конструкции. Типа отсутствия дефрага в CoW дизайне, это
> вообще ололо. Сразу видно кто понимает как эта дребедень внутрях вообще
> работает, а кто просто фанбой с промытым маркетинговым булшитом мозгом. Да,
> вот что корпорасы умеют делать хорошо - это кормить лохов маркетинговым
> булшитом вместо инженерных решений. Сани это умели просто великолепно.

Дефрагментацию CoW фс вообще не так просто сделать: у файла может быть много снапшотов и клонов и тут начинаются проблемы с тем как ее вообще правильно сделать в таких условиях.

По сравнению с проблемами btrfs, полюбому быстрее будет запилить в zfs дефрагментацию и удаление дисков из vdev, что настойчиво требуют хомячки для своих десктопов. Просто в случае с пингвином у ZFS пока хватает проблем с памятью - новыми фишками в таких условиях никто заниматься не будет. С другой стороны пул на ровном месте не разваливается как у btrfs, что по определению лучше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 19-Май-14, 20:53 
> Дефрагментацию CoW фс вообще не так просто сделать

В Btrfs сделано

> По сравнению с проблемами btrfs

Какими?

> полюбому быстрее будет запилить в zfs

Поклонники ZFS упорно игнорируют два её крупных объективных недостатка: несовместимая лицензия и свои костыли вместо доброй части VFS. Это очень враждебный Линуксу кусок жирноты, который сносно шевелится лишь на больших машинах с рейдами, а Линукс, между прочим, в embedded процветает.

ZFS Линуксу просто не нужен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 20:59 
> Поклонники ZFS упорно игнорируют два её крупных объективных недостатка: несовместимая
> лицензия

Почему вы считаете это недостатком ZFS а не Linux-а?

> и свои костыли вместо доброй части VFS

Почему вы не считаете это достоинством, а недостатком - такую VFS, которую невозможно использовать для ZFS?

> Это очень враждебный Линуксу

И очень дружественный многим его пользователям

, который сносно шевелится лишь на больших машинах с
> рейдами, а Линукс, между прочим, в embedded процветает.

А Линукс, между прочим, модульный. Или вы все остальные файловые системы тоже в ваше embedded-ядро собираете? А также поддержку RAID-ов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 01:16 
> Почему вы считаете это недостатком ZFS а не Linux-а?

Потому что Linux появился раньше и санки специально так сделали. Что сыграло с ними дурную шутку. Изначально соляру вроде как планировалось под GPL выкладывать, но - пороху не хватило. Ну и где соляра теперь? Пришел оракл, от души долбанул тапком всему по этому блошатнику, состоявшему в основном из админов а не программистов (программисты как правило не дypaки и работать на мусорный бак под кривыми лицензиями обычно ленятся). Ну и теперь какие-то жалкие остатки разбежались по углам. Есть парочка карманных проектов, но какие у них перспективы - думаю понятно. Особенно когда проект единолично курирует какой-нибудь коммерс со своими шкурными интересами.

> Почему вы не считаете это достоинством, а недостатком - такую VFS, которую
> невозможно использовать для ZFS?

А кто сказал что "невозможно"? Вон btrfs использует. Просто ZFS писали под соляру. Поэтому он получился вот такой. В соляре AFAIK нет половины привычных другим ОС подсистем. Поэтому все запиливали в сам ZFS. Получилась довольно странная хрень. В соляре это еще можно было понять. В остальных ОС это просто груда костылей и подпорок не интегрированная с дизайном ОС вообще никак и испытывающая кучу проблем.

> И очень дружественный многим его пользователям

Нет, для дружественности пользователям - проект должен быть в майнлайне. А если надо какой-то отдельный кластерфак с добычей где-то сбоку - да пoшли вы, такие хорошие. А учитывая что btrfs к тому же не страдает бестолковостями с управлением памятью, реализует экстенты, не втирает маркетинг а может изъять диски или сделать дефраг, интегрирован в майнлайн и прочая - думаю понятно какие перспективы у ZFS в линухе на фоне такого конкурента. Что бы тут фанатики не вякали, а есть вполне конкретные технические преимущества. Факты - штука упрямая...

> А Линукс, между прочим, модульный. Или вы все остальные файловые системы тоже
> в ваше embedded-ядро собираете? А также поддержку RAID-ов.

Эти модули собираются расстановкой галок в make menuconfig. Но это не про ZFS...

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 11:52 
> и свои костыли вместо доброй части VFS

Для тех кто занимается работой с ядром, давно известно что линуховый VFS запилен намертво под ext[2-4] и для других FS требует кучу костылей. Начнем с простого - в 2002 году Lustre предложило использовать дополнительные хинты для FS что бы понимать что за операция будет следующей после lookup. в году этак 2006 таки появился open intent, а в 2012 появился наконец-то open_atomic который решил вопросы атомарности открытия файла на сетевых FS. Сколько лет прошло? вот вот.. Так что к вопросу о костылях и VFS - это ооочень спорный вопрос.

hint - рейсер по тому и не принимали в ядро - что VFS был сделан криво и линукс оказывался допиливать его под нужды рейсерFS.

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 15:29 
> запилен намертво под ext[2-4] и для других FS требует кучу костылей.

В конечном результате почему-то есть и XFS, и JFS, и btrfs, и JFFS/squashfs/f2fs/... которые устроены совсем иначе. И груд костылей не замечено особо. И, кстати, покажи хоть еще какую-нибудь ось под которую вообще был бы такой шикарный ассортимент ФСов?

> Начнем с простого - в 2002 году

Традиционная метрика - относительно 1929-го вообще-то.

> вопросу о костылях и VFS - это ооочень спорный вопрос.

Да понятное дело что линуксхрип поистекает коричневой вонючей субстанцией. Но забудет нам показать какие либо внятные альтернативы. Ибо неудачник вынужденный грызть кактусы по жизни.

> VFS был сделан криво и линукс оказывался допиливать его под нужды рейсерFS.

Если все остальные файловые системы с ним работают, а рейзер не может - может, дело не в бобине?

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 16:13 
> В конечном результате почему-то есть и XFS, и JFS, и btrfs, и JFFS/squashfs/f2fs/... которые устроены совсем иначе. И груд костылей не замечено особо. И, кстати, покажи хоть еще какую-нибудь ось под которую вообще был бы такой шикарный ассортимент ФСов?

советую посмотреть на XFS и какой слой прослойки туда написан.

остальной не технический бред был поскипан ибо сказать по теме нечего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:20 
> советую посмотреть на XFS и какой слой прослойки туда написан.

Так он изначально под SGIшней IRIX поди писался? Ну вот и пришлось обвешивать прослойками при портировании. А чего бы не взять ФС писанные сразу под пингвина и показать там немеряные прослойки?

> остальной не технический бред был поскипан ибо сказать по теме нечего.

А у вас логика хромает на обе ноги в самых основах. У вас нестыковка в причинно-следственных связях, пардон.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 01:03 
> Дефрагментацию CoW фс вообще не так просто сделать: у файла может быть
> много снапшотов и клонов и тут начинаются проблемы с тем как
> ее вообще правильно сделать в таких условиях.

Логично что не во всех случаях дефрагментация идеальная. В том плане что если у файла есть 20 вариантов - ясен пень что не все варианты файла будут идеально линейными. Но GC подтирая лишние блоки может попытаться разложить файл более линейно. Он все-равно блоки и метаданные касавшиеся файла ворочать полез. В btrfs это сделали. Что логично. Сани вместо этого *годами* втирали маркетинговый булшит. Позор!

> По сравнению с проблемами btrfs,

А какие там настолько фундаментальные проблемы по состоянию на текущий момент? Я вот вижу что поток крутых багов уменьшается, что логично :).

> полюбому быстрее будет запилить в zfs дефрагментацию

Офигеть, то вы говорите что сложная проблема, то запилить быстрее. Прямо двойные стандарты какие-то.

> и удаление дисков из vdev, что настойчиво требуют хомячки для своих десктопов.

А удобное и быстрое удаление дисков из пула в btrfs - предусмотрено на этапе дизайна структур файловой системы. В ZFS не хранят достаточно данных для простого и быстрого изъятия "вот этого диска", хе-хе-хе. Так что опять же - просто и быстро сделать не получится: для этого придется устройство ФС переделывать, возможно с потерей совместимости.

> Просто в случае с пингвином у ZFS пока хватает проблем с памятью -

Можно подумать что их нет в остальных реализациях. ARC кэш вроде везде одинаково не интегрирован с управлением памятью ядра. Что не позволяет системе надежно и предсказуемо отобрать память у кэша, когда она потребовалась. "Благодаря" таким свойствам ZFS ok только для файлопомоек, когда на машине не крутится ничего иного ресурсоемкого. Иначе это ресурсоемкое влопается в out of memory в два счета, когда оно захочет много памяти а ядро ... не сможет отобрать паммять у кеша "здесь и сейчас". А "потом", когда кеш "адаптировался" - уже поздно, ибо софт уже получил out of memory и выпал в осадок.

> С другой стороны пул на ровном месте не разваливается как у btrfs, что по определению лучше.

Оно как бы да, но баги в btrfs начинают заканчиваться, а упомянутые проблемы достаточно фундаментальны, с наскока не лечатся, а при сильных перетрясках ZFS постигнут ровно те же проблемы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от ZFS (?), 20-Май-14, 05:46 
> Можно подумать что их нет в остальных реализациях. ARC кэш вроде везде одинаково не интегрирован с управлением памятью ядра. Что не позволяет системе надежно и предсказуемо отобрать память у кэша, когда она потребовалась. "Благодаря" таким свойствам ZFS ok только для файлопомоек, когда на машине не крутится ничего иного ресурсоемкого. Иначе это ресурсоемкое влопается в out of memory в два счета, когда оно захочет много памяти а ядро ... не сможет отобрать паммять у кеша "здесь и сейчас". А "потом", когда кеш "адаптировался" - уже поздно, ибо софт уже получил out of memory и выпал в осадок.

Неправда же. Под фряхой 10.0 замечательно система отбирает память у ZFS, когда надо.
Так что это либо линуксячьи проблемы (zfsonlinux), либо ты отстал от жизни.

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 07:37 
> Неправда же. Под фряхой 10.0 замечательно система отбирает память у ZFS, когда надо.

Ой, фряшники это такой интересный народ, у которых в ZFS "все зашибись" даже когда sendfile() вис с регулярностью чартерных рейсов, от чего в списке рассылки нжинкса было много лулзов с телепатическим детектированием "ой, а чего это у меня при работе нжинкса система встает колом?!" :). Поэтому мнение фряшников о качестве софта имхо можно спускать в унитаз с чистой совестью, ничего не потеряв.

> Так что это либо линуксячьи проблемы (zfsonlinux), либо ты отстал от жизни.

А я то думал что это проблемы логики работы "ARC вообще", которая AFAIK везде одинаковая. Линукс то как раз в других ФС умеет память отбирать. Разок это даже икнулось как баг 12309, когда отбор памяти у кеша мог занимать заметно больше времени чем хотелось бы, если носитель оказался тормозной, а вот кеш который надо выдавить на носитель и отобрать - большой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –3 +/
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 15:22 
там проблема была и есть в совсем другом. когда куче процессов начинает не хватать память - они все очень классно вешают ядро. Причем HP даже делал патч для своего дистрибутива - что бы ограничить количество потоков которые могут сидеть в free_pages() иначе это число может изменяться тысячами..
Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 15:30 
> не хватать память - они все очень классно вешают ядро.

Это у фряшников такой крындец? Или это опять какие-то знания о линухе 2002 года?

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 16:18 
>> не хватать память - они все очень классно вешают ядро.
> Это у фряшников такой крындец? Или это опять какие-то знания о линухе
> 2002 года?

да да - советую почитать почему HP рекомендует ставить max_reclaims_in_progress == 1.

а вам не стоит рассписываться в некопетентности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:21 
> а вам не стоит рассписываться в некопетентности.

Конечно! Вы и сами справляетесь, втирая тут постоянно какую-нибудь бредятину или тухляк десятилетней давности и колотя себя пяткой в грудь как вы чуть ли не единолично написали EXT4 и люстру.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 09:09 
Нафига дефрагментация для файловой системы, лежащей на многотерабайтном LUN'е, который в свою очередь размазан на три-четыре десятка шпинделей? Ты головой думай сначала, какие задачи перед ZFS ставят. Это тебе не локалхост твой с одним шпинделем и коллекцией порева на нём.
Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 09:16 
> какие задачи перед ZFS ставят

очевидно же: иметь хоть одну «крутую» FS во FreeBSD.

Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:23 
> Нафига дефрагментация для файловой системы, лежащей на многотерабайтном LUN'е, который
> в свою очередь размазан на три-четыре десятка шпинделей?

Правильно, нефиг. Нехай в вермишель превращается. Как раз прикольно когда деграднувший до вермишели пул - на 3 десятках шпинделей. Потому что мало кто рискнет здоровьем его пересобирать. А по другому его расчистить уже никак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 07:07 
> Правильно, нефиг. Нехай в вермишель превращается.

Мега-админ своего уютненького локалхоста пыжится рассуждать как матёрый айтишник, хотя ни разу в глаза не видал серьёзные системы хранения данных.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:07 
>Ну уж не любителям рейзера что-то вякать про утилиты проверки и исправления, ибо даже у рейзер3 fsck до сих пор зачинивает тома насмерть.

Да-да, а ещё плазма до сих пор падает. И бекапы делать - большой грех.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:35 
> Да-да, а ещё плазма до сих пор падает.

Не знаю насчет плазмы (задолбали меня кеды своим оверинжинирингом с аконадями и непоймуками и кучей нафигнужной дряни в системе). А разработчики рейзера прямым текстом написали что дестрой данных при налете на "не то" дерево - "by design", позиция дерева нигде не хранится и стало быть нет способов отличить правильное и неправильное деревья, лечить не будем, жpитe так. Ну, пусть

> И бекапы делать - большой грех.

Наличие запасного парашюта не означает что основной следует изрезать на лоскутки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +3 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 19-Май-14, 15:05 
> В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные рейсы я готов поверить. А вот то что 1 человек может в своем гараже сделать...

Да-да. Вот именно поэтому в то время как правительства вкладывали миллиарды в научные центры на развитие информационных технологий, наиболее распространённую нынче ОС запилили на чистом энтузиазме хакеры-активисты GNU. =/

А знаешь... Скажи-ка это лучше Стиву Возняку. Он тебе, думаю, получше меня ответит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 15:36 
Да и с DOS как-то без правительственных центров обошлись, и с Windows.
Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:55 
> ОС запилили на чистом энтузиазме хакеры-активисты GNU. =/

Заметь, Торвальдс запилил только маленькую основу. А потом пришла та самая толпа, без которой ничего не получилось бы. Торвальдс опухнул бы единолично писать все и вся сам. Нынче на один только GPU спеков на 900 страниц. У Торвальдса пупок развязался бы всю работу самостоятельно делать до текущего состояния, вот извини.

> А знаешь... Скажи-ка это лучше Стиву Возняку. Он тебе, думаю, получше меня ответит.

А зачем? Линукс стал тем чем является благодаря толпе народа. Роль Торвальдса отрицать глупо. Не менее глупо не понимать что без толпы тех кто вкалывает окромя Торвальдса - ничего не получилось бы.

P.S. и первый самолет был весьма наколенной и стремной конструкцией. И чего?

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 16:12 
Если вам интересны примеры успешных и вполне серьезных разработок, сделанных одним человеком, советую посмотреть на LuaJIT и Erlyvideo. Да и nginx вполне подходит, к моменту когда какие-то контрибьюции в него со стороны начались, он уже был вполне готовым.
Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 16:18 
Да и первый самолет сделала пара психов в своем гараже. Просто их девайс для самоубийц немного отличается от магистральных авиалайнеров, которые в гаражике собирать на такой манер стало несколько проблематично. Т.к. слишком сложная и ресурсоемкая хрень после апгрейда, доведения до ума и нафичивания. Глупо отрицать этот факт.

И LuaJIT это прекрасно, а ты поди попиши операционки в одно лицо, когда спеки на один только GPU занимают 900 страниц. Это на 1 модель. А их там добрая дюжина наберется. И сколько ты один будешь пыхтеть? А потом окажется что там еще куча оборудования, etc, etc.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 16:28 
> Просто их
> девайс для самоубийц немного отличается от магистральных авиалайнеров, которые в

Вы что именно сравнили с девайсом для самоубийц - LuaJIT, erlyvideo или nginx?

> И LuaJIT это прекрасно, а ты поди попиши операционки в одно лицо,

rump kernel сделан "в одно лицо", кстати.

> когда спеки на один только GPU занимают 900 страниц. Это на
> 1 модель. А их там добрая дюжина наберется.

Вы полагаете что спеки на CPU короче? Посмотрите на низкоуровневые оптимизации LuaJIT. И он не одноплатформенный.

Или спеки на видеоформаты? Посмотрите на erlyvideo, который множеству форматов делает frame reordering и не только.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:20 
> Вы что именно сравнили с девайсом для самоубийц -

Первую версию пингвина, разумеется. Я думал это понятно из контекста.

> LuaJIT,

Лично мне он вообще перпендикулярен. Я о нем знаю только то что он существует. Для меня от этого проекта пользы около ноля, так что козырять им перед моим носом - достаточно бесполезное начинание.

> erlyvideo

Без понятия что это. Давайте я свои hello world'ы тоже буду считать кульными программами, раз вам всякую экзотическую и эзотерическую хрень можно, а? Ведь мне мои наколенные подeлки и то полезнее чем какая-то Н.Е.Х. которую я ни разу в жизни не видел и не увижу скорее всего.

> или nginx?

Неплохая штука, но увы, только по рабочим качествам. Код так себе, бестолковостей и странностей - более чем, совместимость крушат постоянно, ну или как минимум крушили до превращения в корпорацию. Так что эталоном качества я бы все это не назвал. Да и сейчас это, на секундочку, целая корпорация. Правда, бытье корпорацией дало как фичи/причесывание и умывание и наверное сделает процесс разработки немного хаотичным, так и баги: превращается в энтерпрайзятину с 100500 левых опций, а авторов кусает жаба. При том проприетарная.

А так - я не спорю что накидать некое core может 1-2 человека, примерно как этажерку братьев Райт. А вот сделать большой, качественный и долговременный проект, как Боинг - уже ХРЕН. Один в поле не воин. Ресурсов у 1 человека не хватит.

> rump kernel сделан "в одно лицо", кстати.

<sarcasm>Судя по тому как он всеми используется, ужасно необходимая вещь!</sarcasm>. В общем, этот ваш rump kernel надо разместить в парижской палате мер и весов как эталон академической пoдeлки. Очередная нафигнужная xpeнь, смысл которой понятен только ее автору.

> Вы полагаете что спеки на CPU короче?

Нет, разумеется. А теперь флаг вам в руки: напишите свою операционку, использующую все команды процессора, умеющую реклок, поддержку кучи ядер, сопроцессоров, MMU, IOMMU и прочая. Потом окажется что половина еще в немеряном чипсете живет и его тоже надо инициализировать. На него еще такой же талмуд. А чтобы совсем хорошо - процессоров и чипсетов целая куча. Вот и получается что 1 человек все это должен кодить буквально столетиями. Потому что оказывается что это - "боинг". Для его эксплуатации надо некислый аэродром с персоналом, радары, системы инструментальной посадки и прочие "мелочи". И один человек будет весьма долго все это отстраивать в нормальном виде.

> Посмотрите на низкоуровневые оптимизации LuaJIT. И он не одноплатформенный.

А зачем мне смотреть на то чем я не пользуюсь и не планирую в обозримом будущем? Более того, я даже не планирую в обозримом будущем создавать свои JIT. Что мне это даст кроме потери времени и засорения мозга бесполезной информацией?

> Или спеки на видеоформаты?

А эти я более-менее видел. Правда активно я это изучал в эпоху ранних мпегов, там все было сильно проще (и дубовее/неоптимальнее).

> Посмотрите на erlyvideo, который множеству форматов делает frame reordering и не только.

И что, он сумеет сделать reordering каким-нибудь B-фреймам с двухсторонними ссылками на соседей? Или там в курсе golden-фреймов VP8, например? И прямо так уж сможет перекроить структуру кадра, пересчитав ссылки на макроблоки? Как-то не очень реалистично звучит. Не говоря о том что я не совсем понимаю какой практический сценарий всего этого кластерфака вообще требует.

Ну и вообще, если уж мы про видео - лучше вспомнить Фабриса Белларда. Вот этот могучий зубр. Ffmpeg умеет кучу форматов, etc. Но без толпы народа вокруг него - ffmpeg не умел бы и половины того что умеет сейчас. А когда могучий зубр встречается с могучей группой поддержки - вот тогда получается крутота: большой и сложный проект без прямых аналогов. В отличие от каких-то левых софтин - ffmpeg используется толпой других проектов и каких либо аналогов оного в природе вообще не существует.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 19-Май-14, 17:46 
TeX ещё, как минимум
Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Vkni (ok), 19-Май-14, 18:36 
> Да-да. Вот именно поэтому в то время как правительства вкладывали миллиарды в
> научные центры на развитие информационных технологий, наиболее распространённую нынче
> ОС запилили на чистом энтузиазме хакеры-активисты GNU. =/

Солнце, после того, как базовые концепции разработаны, повторить их может и студент. Деньги вкладывались в 60-е на разработку базы - языков, компиляторов, операционных систем. Линус же, фактически, взял готовое и повторил.

Да, это было круто, но это не "создание ОС с нуля", это кавырнадцатый перепев уже древнего к 92-му году UNIX'а.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 19:00 
> Деньги вкладывались в 60-е на разработку базы - языков, компиляторов, операционных систем

Да-да, в LISP-машины, ИИ, MULTICS и стек OSI.
Очень удачно вложили, никакой бизнес бы так не смог.</sarcasm>

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok), 19-Май-14, 20:19 
> Да-да, в LISP-машины, ИИ, MULTICS и стек OSI.

Государство вкладывает в первую очередь в кадры, эти кадры делают всё остальное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 20:53 
Эффективно оккупируют WallStreet и требуют отобрать у жадных банкиров и поделить между ними - безработными бакалаврами гендерных наук.
Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Vkni (ok), 19-Май-14, 20:55 
А, вы на броневике! Что же вы раньше не сказали?
Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 21:05 
Всё лучше чем с вертолета разбрасывать деньги и утверждать что это мы так инвестируем в кадры.
Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 02:06 
То есть всю современную индустрию как она есть построили вовсе не американцы? Ню-ню ...

PS: Ну ок не всю в всего лишь жалкие 99.5% :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok), 20-Май-14, 02:10 
> То есть всю современную индустрию как она есть построили вовсе не американцы?

Ну, они, конечно, стали американцами. Но сначала у них были визы B, потом гринкарты. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 20-Май-14, 08:20 
>всю современную индустрию как она есть построили вовсе не американцы?

В каких моих словах вы умудрились увидеть такое утверждение?

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 20:23 
У меня чуть ли не 30 раз в месяц ресетом перезагружали сервер с почтой, сквидом и сайтом с мускульной базой.
Что-то я не помню, чтоб я более двух раз за пять лет такой эксплуатации, выполнял fsck.
Там до сих пор Debian 5.

Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу - мне его даже мониторить не доводилось, всё работало и не обращались за помощью. А перезагружали для сброса какого-то бана, который выдавался регулярно одному юзеру за ночные торренты. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 04:33 
> Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу

мда… одмины-одминчеги.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok), 20-Май-14, 21:23 
> Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу

А сейчас я вам расскажу, что во многих дистрибутивах при старте запускается fsck и проверяет фс перед монтированием в режиме rw. Проверка производится, если с момента предыдущей проверки прошло достаточное кол-во времени или достаточное кол-во операций монтирования фс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Anonym2 (?), 22-Май-14, 17:48 
>> Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу
> А сейчас я вам расскажу, что во многих дистрибутивах при старте запускается
> fsck и проверяет фс перед монтированием в режиме rw. Проверка производится,
> если с момента предыдущей проверки прошло достаточное кол-во времени или достаточное
> кол-во операций монтирования фс.

Ну вообще-то это есть, мне кажется, один из багов старых методов старта систем. Первоначальная задача этого fsck довольно успешно переложена на саму ФС, зачем в общем-то и нужен журнал и прочее. То есть ошибки появляться не должны. А если появляются, то... Здесь уже видимо автоматическим fsck чаще может быть и не обойтись...

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 04:09 
> В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные
> рейсы я готов поверить.

правда, «боинг» хреновый. и делают его люди, не знающие ничего об инженерии (crc32 как хэш-функция, я им это долго вспоминать буду).

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:40 
> (crc32 как хэш-функция, я им это долго вспоминать буду).

Кэп, не будь тормозом: в данном случае криптостойкость сама по себе не требуется, а CRC32 как хеш-функция для маппинга в индексы хэш-таблицы ничем не хуже остальных. То что особо хитрозадые юзеры могут несколько тормознуть систему, вызвав коллизии в хэштаблице - ок, в этом месте мы вспоминаем про хакеров и солонки в столовой :).

И вообще, тебе не кажется что у тебя двойные стандарты и предвзятость чрезмерно прокачались? Авторов openssl проявляющих вопиющий непрофессионализм, типа прямого использования аппаратных RNG без сторонних источников энтропии ты покрываешь, хотя это - железобетонный индикатор полной профнепригодности этих "криптографов". Зато к конструкции где хеширование вообще так, до кучи, сервисная операция в хештаблице - докопался по полной программе.

Ты конечно извини, но в случае OpenSSL такой баг - P0/Grave: "проект авторов должен сгнить на кладбище ASAP; при необходимости осиновые колья и серебряные пули в помощь". А во втором - P3/Medium, то-есть "нехорошо, но с этим можно жить". Ибо если кто может произвольно создавать файлы в ФС - он может опробовать очень много разных интересных фокусов. И если рассуждать про corner cases, их есть у любой файловой системы. Почему надо докопаться только до btrfs, а остальным сделать скидки?

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 05:05 
> Кэп, не будь тормозом: в данном случае криптостойкость сама по себе не
> требуется, а CRC32 как хеш-функция для маппинга в индексы хэш-таблицы ничем
> не хуже остальных.

вот именно потому, что btrfs пишут люди, точно так же не понимающие разницы между криптостойкой хэш-функцией и просто хорошей хэш-функцией, я и не буду рисковать и пользоваться этой пионерской поделкой.

> Авторов openssl проявляющих вопиющий непрофессионализм, типа прямого
> использования аппаратных RNG без сторонних источников энтропии ты покрываешь

O_O
ни разу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 08:05 
> разницы между криптостойкой хэш-функцией и просто хорошей хэш-функцией, я и не

Файловая система - не библиотека криптографии. И хэш-таблицы там лишь служебный элемент, не более. То что можно улучшить - ок, валидный пойнт. Но, для начала, ФС должна нормально (а лучше хорошо) работать в *типовых* случаях. Это первый приоритет. А вот когда это достигнуто - можно вылизывать яйца и конопатить всякие извращенские corner cases, если разработчикам делать совсем нефиг.

> буду рисковать и пользоваться этой пиoнeрской пoдeлкой.

Я не согласен с такой классификацией: severity проблемы, преподносимый тобой совершенно не соответствует реальному масштабу явления. Как я уже сказал, если принципиально задаться целью ушатать производительность файловой системы или создать иные проблемы ресурсного характера - положить на лопатки можно любую ФС. Я лично ушатывал EXT4 и XFS до весьма печального состояния. Будем рассказывать какие они "пиoнeрские пoдeлки"? А то как-то не совсем честно получается - поливать btrfs за некие экзотичные corner cases, при том что corner cases навалом ВО ВСЕХ ФСах.

> ни разу.

А мне показалось. При том ты еще сильно поливал дебианщиков и выгораживал авторов SSLной либы, как я помню. Хотя я не без оснований считал что облажались на пару. Если ты еще не заметил, у меня как-то так получается классифицировать качество софта достаточно быстро и я не очень часто ошибаюсь. Было бы это не так - я бы давно помер с голода.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 11:55 
>> разницы между криптостойкой хэш-функцией и просто хорошей хэш-функцией, я и не
> Файловая система - не библиотека криптографии.

какое отношение криптография имеет к хэш-таблицам? впрочем, именно об этом я и говорю: отсутствие элементарных базовых знаний. извини, я не верю, что у людей, не знающих таких простых вещей, все остальные знания «тип-топ». нет, у них и в других областях наверняка пробел на пробеле. нафиг-нафиг.

видишь ли: человеку, хоть немного понимающему, просто не пришло бы в голову использовать crc32 как хэш-функцию.

>> буду рисковать и пользоваться этой пиoнeрской пoдeлкой.
> Я не согласен с такой классификацией: severity проблемы, преподносимый тобой совершенно
> не соответствует реальному масштабу явления.

см. выше: это индикатор того, что люди не имеют базовых знаний в «computer science». у меня нет желания лично перечитывать весь их код, чтобы понять, в каких местах ещё они накосячили, я лучше просто не буду пользоваться их говнокодом.

> Будем рассказывать какие они "пиoнeрские пoдeлки"?

таких мегакосяков, как у бтр, я за авторами этих FS не припомню.

>> ни разу.
> А мне показалось.

тебе показалось. тот, кто хоть раз OpenSSL использовал, вряд ли в здравом уме назовёт её авторов адекватными.

> При том ты еще сильно поливал дебианщиков и выгораживал
> авторов SSLной либы, как я помню.

потому что в *том* *конкретном* *случае* виновата была именно безмозглая бебианомакака, а не авторы OpenSSL. так тоже бывает.

> Хотя я не без оснований считал что облажались на пару.

без оснований.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:18 
> какое отношение криптография имеет к хэш-таблицам?

Никакого! Это прозрачный намек что к хеш-функции для хеш-таблицы в ФС требования не особо крyтые, а CRC32 "сам по себе" там не так уж плох. Если не заниматься всякой клиникой. Потому что если заниться, ушатать можно любую ФС.

> говорю: отсутствие элементарных базовых знаний. извини, я не верю, что у
> людей, не знающих таких простых вещей, все остальные знания «тип-топ».

Я уже наверное дюжину раз пытаюсь вытащить объяснение чем так уж сильно плох CRC32 как функция для хеш-таблиц, если забыть о всяких бзиканутых случаях с "хакерами и солонками". Не, я не буду спорить что есть и функции лучше, но имхо масштаб предъяв - преувеличен.

> нет, у них и в других областях наверняка пробел на пробеле. нафиг-нафиг.

Кэп, на этой планете накоплено намного больше знаний чем может уместиться в одну голову! Поэтому такая ситуация - совершенно обычное дело.

> видишь ли: человеку, хоть немного понимающему, просто не пришло бы в голову
> использовать crc32 как хэш-функцию.

Функция как функция. Не лучшая для хеш-таблиц, но и не хучшая. Зачем именно ее взяли - я не знаю. Но о например злонамеренном вызове коллизий в хеш-таблицах вообще задумались только недавно. По поводу чего появилось некоторое количество новых заслуживающих внимания функций, которые и быстрые и непредсказуемые. Но btrfs дизайнился заметно раньше чем они появились.

> см. выше: это индикатор того, что люди не имеют базовых знаний в
> «computer science».

ИМХО это преувеличение. Выбор оптимальностью не блещет, но не более того.

> у меня нет желания лично перечитывать весь их код, чтобы понять,
> в каких местах ещё они накосячили,

В любой достаточно большой программе есть энное количество багов. И crc32 в хеш-таблице - далеко не самое страшное что встречается в файловых системах. Вон например в ext4 не так давно был баг - если создать Очень Большой Файл, ФС может настать пиндец. Вот это я понимаю - баг! Которого бояться стоит. После таких багов понимаешь зачем апдейтить ядра.

> я лучше просто не буду пользоваться их гoвнoкодом.

Если уж такой зуд о качестве софта проснулся - я бы лучше думал как отделаться от TLS/SSL и соотв. либ. Куда актуальнее чем какой-то CRC32 в хеш-таблице. Который в целом работает и проблем от него не так уж и много.

> таких мегакосяков, как у бтр, я за авторами этих FS не припомню.

Ой, грабель хватает везде. XFS тер нулями файлы "для безопасности". Что, конечно, устраняло риски утечек данных, но сильно дестроило файлы в сомнительных случаях. Может хорошо для АНБ, но для обычного десктопа - хреново. А в EXT4 относительно недавно поймали крутой и реально страшный баг - см. выше. Практически все ФС можно положить по ресурсам до производительности "сильно ниже средней", так что опять же это не уникально для btrfs, это у всех так. Ну ок, на других манипуляциях. Если например миллион раз дописать файл - экстентной механике многих ФС становится душновато по метаданным, стираться такой файл будет добрых пять минут. А если таких файлов много - будешь полгода ждать расчистки ФС.

> уме назовёт её авторов адекватными.

Ну тогда я не понимаю с фига ли ты не считаешь софт который эту либу использует гoвнoкодом. Куда более существенный продолб, имхо.

> а не авторы OpenSSL. так тоже бывает.

Макака спросила ламеров. Ламеры сказали - "можно". Макака пошла и поменяла. ИМХО ламеры сами не знали к чему это приводит.

> без оснований.

Да хрен там, я читал их переписку. Авторы openssl судя по всему сами не понимали к чему ведет такое изменение но зачем-то сказали что так можно (с какими оговорками - второй вопрос). И для какой-такой отладки может поторебоваться изломать криптографию до уровня предсказуемых ключей? Разве что прогон тестовых векторов, но там этого не было. Так что булшит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 06:41 
>> какое отношение криптография имеет к хэш-таблицам?
> Никакого!

молодец.

> Это прозрачный намек что к хеш-функции для хеш-таблицы в ФС требования
> не особо крyтые

и то правда: действительно, какая разница, какое там распределение в хэш-таблице? ну, плохое… фигня, главное — умный термин «хэш-таблица» использован!

> а CRC32 «сам по себе» там не так уж плох.

не знаю, для чего, но как хэш-функция он ужасен. перестань уже городить ерунду, ты в этой теме ламо.

> Я уже наверное дюжину раз пытаюсь вытащить объяснение чем так уж сильно
> плох CRC32 как функция для хеш-таблиц

я ещё в первом обсуждении дал термин avalanche. немного гугль-фу уже тогда помогло бы найти статью, где сравнивается эта характеристика для разных хэш-функций и почитать. но ты если чего-то не знаешь, но уверен, что знаешь, никогда не гуглишь.

> но имхо масштаб предъяв - преувеличен.

твоё имхо — гуано. особенно если опять применить гугль-фу и узнать, что есть функции и быстрей, и лучше.

> Кэп, на этой планете накоплено намного больше знаний чем может уместиться в
> одну голову! Поэтому такая ситуация - совершенно обычное дело.

ну так я об том же: для разработчиков btrfs вполне обычное дело использовать нечто, даже не потрудившись предварительно об этом почитать. «тяп-ляп продакшэн ин да акшэн».

> Зачем именно ее взяли - я не знаю.

потому что идиоты.

> Но о например злонамеренном вызове коллизий в хеш-таблицах
> вообще задумались только недавно.

а вот о том, что чем лучше распределение, тем эффективней работает хэш-таблица — весьма давно. но вопросы эффективности (замечу, что в данном случае даже не в ущерб чему-то другому) разработчиков btrfs, как я вижу, не волнуют.

> Но btrfs дизайнился заметно раньше чем они появились.

лолвут? тебя ваня-однобитный-флоат укусил или изя?

> ИМХО это преувеличение.

у тебя такой же пробел в знаниях, поэтому твоё имхо в данном случае имеет ценность в районе нуля.

> В любой достаточно большой программе есть энное количество багов.

это был не баг, а незнание фундаментальной теории. у меня нет никакой охоты бегать за разработчиками, смотреть, каких ещё фундаментальных вещей они не знают, а потом это чинить.

>> я лучше просто не буду пользоваться их гoвнoкодом.
> Если уж такой зуд о качестве софта проснулся - я бы лучше
> думал как отделаться от TLS/SSL и соотв. либ.

мне не надо об этом думать, я её в своём софте никогда не использовал. а после появления NaCl тем более не собираюсь.

>> таких мегакосяков, как у бтр, я за авторами этих FS не припомню.
> Ой, грабель хватает везде.

ещё раз повторю, может, от повтора дойдёт: речь не о баге, а о фундаментальном невежестве разработчиков.

>> уме назовёт её авторов адекватными.
> Ну тогда я не понимаю с фига ли ты не считаешь софт
> который эту либу использует гoвнoкодом.

а с чего бы? люди положились на то, что авторы библиотеки в курсе, что делают. если бы btrfs использовала какую-то общеизвестную библиотеку хэш-таблиц, и косяк был бы именно в этой библиотеке — то никаких претензий к бтровцам.

> Куда более существенный продолб, имхо.

OpenSSL есть везде, и это часто важно.

>> а не авторы OpenSSL. так тоже бывает.
> Макака спросила ламеров. Ламеры сказали - "можно". Макака пошла и поменяла. ИМХО
> ламеры сами не знали к чему это приводит.

ты сказал чушь. как я уже неоднократно писал, разработчики сказали: «для отладки можно». но у  макаки очень маленький буфер, и когда в нём оказалось слово «можно», слова «для отладки» оттуда уже вылетели.

>> без оснований.
> Да хрен там, я читал их переписку. Авторы openssl судя по всему
> сами не понимали к чему ведет такое изменение но зачем-то сказали
> что так можно (с какими оговорками - второй вопрос).

лол. вполне ясно сказали, что можно для отладки, когда не хочется видеть лишних матюгов от валгринда. вопрос о том, почему вообще валгринд ругается, мы сейчас оставим в стороне: он не имеет отношения к обсуждаемой теме.

> для какой-такой отладки может поторебоваться изломать криптографию до уровня предсказуемых
> ключей?

см. выше.

в общем, если ты и читал переписку, то или не оригинал, или тем органом, на котором сидишь, извини.

Ответить | Правка | ^ к родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 15:10 
> молодец.

капитан:P.

> плохое… фигня, главное — умный термин «хэш-таблица» использован!

Использован и работает. Хотя на лично мое имхо, то что там сделано - выглядит субоптимально и я не понимаю почему этот выбор был сделан именно так. Но это не фатальный продолб а лишь весьма среднего калибра неприятность.

> не знаю, для чего, но как хэш-функция он ужасен. перестань уже городить
> ерунду, ты в этой теме ламо.

Да ну тебя, Кэп :). Хотя, я понимаю: настоящие специалисты - на мелочи не размениваются! Лохануться в хэштаблице - для посредственностей. Вот хапнуть не то дерево при "починке" файловой системы и вкатать это в ФС - это да, чувствуется рука профессионала. Любой спец по дата-рекавери подтвердит: дестрой на высшем уровне, хрен починишь!

> я ещё в первом обсуждении дал термин avalanche.

Видимо я читал по диагонали и пробакланил. Тем не менее, я вроде тоже высказывал мнение что предсказуемость хеш-функции в целом хоть и не есть хорошо, для хеш-таблиц это само по себе еще не есть фатальная проблема.

> помогло бы найти статью, где сравнивается эта характеристика для разных хэш-функций и почитать.

Не понимаю чего ты мне это предъявляешь, я нигде не говорил что CRC32 замечательная функция. Но работать как функция хэштаблицы - будет. И без помощи "хакера в столовой" даже вполне сносно.

> но ты если чего-то не знаешь, но уверен, что знаешь, никогда не гуглишь.

Вообще-то я понимаю как работают хеш-таблицы, что есть коллизии и прочее, так что имхо претензии не по адресу. И вот это понимание и говорит мне что всего оно в типовых случаях работает скорее всего вполне сносно. Если заняться особо утонченным онанизмом с особо хитрыми именами файлов - второй вопрос. Потому что если задаться целью - нагадить можно любой ФС.

> твоё имхо — гуано.

Мое имхо по этому поводу можно найти чуть выше, там где про профессиональный дестрой :P.

> что есть функции и быстрей, и лучше.

Ну знаешь, авторы рейзер3 тоже могли бы включать иногда голову и хранить позицию дерева и/или делать хоть минимальную валидацию того что они собираются "чинить" :P. Если рейзер4 писан такой же левой пяткой - пользуйтесь им наздоровье, дорогие любители рейзера ;].

> «тяп-ляп продакшэн ин да акшэн».

То-ли дело рейзер, где fsck нисколько не сомневаясь вкатывает левое дерево в ФС. Это ведь мелочи на фоне такого ужаса как CRC32 в хэштаблице.

> потому что идиoты.

Ну тогда ждем честной оценки тех кто делает ФС и пишет fsck как в рейзер3. Fsck double standards! :)

> а вот о том, что чем лучше распределение, тем эффективней работает хэш-таблица
> — весьма давно.

А кто-то изучал насколько вообще неоптимально получается в типовых случаях? Или так, пальцем в небо? Мне почему-то кажется что второе.

> но вопросы эффективности (замечу, что в данном случае
> даже не в ущерб чему-то другому) разработчиков btrfs, как я вижу, не волнуют.

Да на самом деле мне конкретно этот выбор тоже не нравится. Но если уж троллить, могу отметить что разработчики рейзер3 зато явно интересовались эффективностью [дестроя файловых систем] при написании fsck :P.

> лолвут? тебя ваня-однобитный-флоат укусил или изя?

Насколько я помню, "эпидемия" с редизайном функций хеш-таблиц в дуракоустойчивом виде случилась лишь недавно, год-два назад. После чего IIRC появилось несколько заслуживающих внимания экспонатов, которые и быстрые и устойчивы к поиску коллизий. Учитывая что предъявы того гражданина к CRC32 сводились к возможности тормозить ФС хитрыми именами файлов, если уж менять CRC32 - так на что-то такое.

> у тебя такой же пробел в знаниях, поэтому твоё имхо в данном
> случае имеет ценность в районе нуля.

Ну твое мнение по поводу качества софта тоже не больно ценное, если ты прощаешь рейзеру настолько махровые баги и в дизайне структур (нет указаний где искать правильное дерево) и логике тулзов (если утиль нисколько не сомневаясь вкатывает чужое дерево - в утиле нет sanity checks, так что это именно "полный утиль"  с точки зрения качества софта).

> знают, а потом это чинить.

Знаешь, мне вышеупомянутый продолб в третьем рейзере не нравится намного больше. А вот попытки выгородить настолько жестокий продолб мне не нравятся. Ибо двойными стандартами очень уж пахнет. Если разработчиков btrfs так как ты классифицировать, тогда те же разработчики reiser3 - не дружат со здравым смыслом вообще, раз допускают такие плюхи. И просто невменяемы, если единственным фиксом таких вещей является пометка как "known issue".

> мне не надо об этом думать, я её в своём софте никогда
> не использовал. а после появления NaCl тем более не собираюсь.

Кстати если уж мы о птичках - http://tweetnacl.cr.yp.to симпатичная штука. Портабельность стопроцентная: билдсистемы совсем нет. Хороший ответ libsodium-у :).

> о фундаментальном невежестве разработчиков.

Ну тогда в случае рейзер3 речь вообще идет о полной невменяемости разработчиков, судя по багам и их разруливанию.

> хэш-таблиц, и косяк был бы именно в этой библиотеке — то никаких
> претензий к бтровцам.

Они скорее всего руководствовались простым инженерным принципом: "ну а что, работает же!". Не особо оптимально, но ведь не врут же. Работает.

> OpenSSL есть везде, и это часто важно.

Картон тоже есть везде, в отличие от кевлара. Вот только это не значит что у картона и кевлара одинаковая эффективность при защите от пуль. А если использовали криптографию - наверное, не для красоты? Странно это - картонный бронежилет носить, всем своим видом показывая что ты тоже "защищен". Еще хуже если это спровоцирует на безответственное поведение - "защищено же все".

> ты сказал чушь. как я уже неоднократно писал, разработчики сказали: «для отладки можно».

Пусть они себе руки для отладки отрежут, меньше проблем окружающим будет. Видел я как это было написано. Из такого ответа никто в жизни не подумает что могут быть какие-то плохие последствия.

> нём оказалось слово «можно», слова «для отладки» оттуда уже вылетели.

А разработчики OpenSSL не понимают как люди работают. Их ответ не был failsafe. Такое поведение - безответственность. Если они знают что нечто нагибает криптографию - это надо писать двадцатым шрифтом. Жирно и с миганием. И повторить три раза. Чтобы даже полный идиoт возбоялся там что-либо трогать.

> лол. вполне ясно сказали, что можно для отладки, когда не хочется видеть
> лишних матюгов от валгринда.

Они не сказали что это как-либо сломает криптографию. Хотя если они это знали - надо было двадцатым шрифтом три раза в макаку это запихнуть. Пока макака не подтвердит понимание этого факта.

> вопрос о том, почему вообще валгринд ругается,
> мы сейчас оставим в стороне: он не имеет отношения к обсуждаемой теме.

В результате стали ругаться пользователи. И в любом случае, разработчикам openssl или просто пофиг что случится с юзераи их либы, или они сами не понимали что получится. Глядя на другие факты из жизни openssl я склонен думать что они сами не понимали к чему это ведет и не предупредили о последствиях не из вредности а потому что сами те еще ламерюги.

> см. выше.

Смотрю. И не вижу где разработчики openssl сказали что такие модификации опасны и могут что-нибудь сломать. Раз этого нет - это в том числе и их вина. Глядя на остальные продолбы я подозреваю что они и сами не знали что получится.

> тем органом, на котором сидишь, извини.

Скорее, несколько предвзято отношусь к этим господам, зная какая у них квалификация в плане криптографии.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 20:20 
> А кто-то изучал насколько вообще неоптимально получается в типовых случаях? Или так,
> пальцем в небо? Мне почему-то кажется что второе.

тебе неправильно кажется. это, впрочем, уровень домашнего задания первокурсника, а не научной работы.

> Насколько я помню, "эпидемия" с редизайном функций хеш-таблиц в дуракоустойчивом виде случилась
> лишь недавно, год-два назад.

ага-ага. например, статья Боба Дженкинса в Dr.Dobb's за 1997-й год. это так, на вскидку из самого известного.

я же говорю: у тебя в этой теме огромный пробел.

> Ну твое мнение по поводу качества софта тоже не больно ценное, если
> ты прощаешь рейзеру настолько махровые баги и в дизайне структур

ты уверен, что это баг? поясни, пожалуйста, где и как надо было сделать лучше. нет, не в стиле «да в структурах, надо было не так», а с описанием структуры, хранения, точечным указанием, что неверно и описанием замены. можно использовать код reiser3 как reference.

извини, но у меня есть уверенность, что ты не разбирался в структурах данных райзера, поэтому я и хочу столь подробного ответа.

> Кстати если уж мы о птичках - http://tweetnacl.cr.yp.to симпатичная штука. Портабельность
> стопроцентная: билдсистемы совсем нет. Хороший ответ libsodium-у :).

я в курсе уже, да. даже портанул на несколько языков и опробовал на ней libcurvecpr. для «тяжёлого» софта, который много шифрует, не подойдёт, конечно, но если надо время от времени что-то шифрануть, то самое то.

> Они скорее всего руководствовались простым инженерным принципом: "ну а что, работает же!".
> Не особо оптимально, но ведь не врут же. Работает.

вот поэтому я и называю btrfs пионерской поделкой. когда я делаю для себя табурет — ок, тут «а, и так сойдёт» простительно. а когда fs такого уровня, и тем более в mainline — тут очень полезно сначала подумать и разобраться, а потом только делать. «тяп-ляп продакшэн», как я и сказал.

про разер почти всё поскипаю, ибо, повторю, у меня работал без проблем, каких-либо фундаментальных багов я там не вижу. а почему там fsck работает именно так — этого ответа я от тебя жду. чтобы понять, есть ли смысл дальше говорить на эту тему.

>> OpenSSL есть везде, и это часто важно.
> Картон тоже есть везде, в отличие от кевлара.

вот иди к авторам софта, которые используют OpenSSL, и люби мозг им. мне-то за что? всё равно большинство использует OpenSSL для SSL/TLS, а я считаю их несекурным гуано. так что тут пофигу, какая библиотека, если сама консерватория хреново спроектирована.

> Из такого ответа никто в жизни
> не подумает что могут быть какие-то плохие последствия.

а почему я сразу понял? ок, разработчики OpenSSL не самые адекватные люди на планете, но это не значит, что тупая макака может своими кривыми ногами лезть туда, где не понимает вообще ничего.

> А разработчики OpenSSL не понимают как люди работают. Их ответ не был
> failsafe.

он был вполне достаточен. если ты припёрся и задаёшь вопросы по модификации исходников, то предполагается, что у тебя есть хотя бы минимальная квалификация и понимание того, что ты делаешь. а не набор магических рецептов, которые ты бездумно применяешь.

> Такое поведение - безответственность.

безответственность — это править что-то, не имея для этого квалификации. не уверен — не исправляй. напиши в апстрим и молча жди, пока исправят там.

> Если они знают что нечто нагибает
> криптографию - это надо писать двадцатым шрифтом. Жирно и с миганием.

написать, что отладочные опции не предназначены для использования в релизном варианте? ну извини, тех, кто этого не понимает, вообще нельзя подпускать к сборке софта.

> И повторить три раза. Чтобы даже полный идиoт возбоялся там что-либо
> трогать.

для идиота таблички не помеха. скорее наоборот.

> Они не сказали что это как-либо сломает криптографию.

а ещё они не сказали, что надо периодически ходить в сортир и мыться. наверное, если бы оно не ломало, то это был бы ненужный код и его убрали бы сами авторы. или нужный? или… да, опять любимое правило: «не уверен — не трогай. даже если авторы тебе ответили — всё равно не трогай, а попроси авторов внести изменение в релизный вариант.»

> Пока макака не подтвердит понимание этого факта.

ну да, ну да. конечно. в том, что некий придурок схватился за нож не со стороны ручки, а за лезвие и порезался, виноват не сам придурок, а производители ножа. надо было нож из одной ручки сделать! придурок так и подумал, повыкидывал лезвия и… да, обвинил производителей в том, что их ножи ничерта не режут.

что интересно, куча вроде бы разумных и адекватных людей поддержала именно придурка. «да-да, нельзя было ему нож давать без десятичасовой лекции о том, что надо браться за ручку! а на форуме ножевиков придурку вообще посоветовали засунуть этот нож себе в задницу, и придурок до сих пор в больнице: почему производители не сделали защиту от засовывания ножа в задницу?!» парад идиотов просто.

> В результате стали ругаться пользователи.

инжой ё бебиан. понаберут майнтайнеров на ключевые пакеты по объявлениям, а потом удивляются.

> И в любом случае, разработчикам openssl или
> просто пофиг что случится с юзераи их либы, или они сами
> не понимали что получится.

их спросили, они ответили. макака тупая. тупой — не лезь. но макака очень тупая. и при этом деятельная.

> Смотрю. И не вижу где разработчики openssl сказали что такие модификации опасны
> и могут что-нибудь сломать. Раз этого нет - это в том
> числе и их вина.

почитал код NaCl, тоже не увидел предупреждений типа «не убирайте этот xor, а то может всё сломаться!» по твоей логике получается, что NaCl — такая же чушь, как и OpenSSL.

> Скорее, несколько предвзято отношусь к этим господам, зная какая у них квалификация
> в плане криптографии.

я же говорю: *в* *данном* *случае* это совсем другая тема.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Stellarwind (?), 19-Май-14, 16:56 
Сколько раз объяснять, что не нужна утилита проверки CoW ФС - если ошибка нашлась, то у вас три варианта - либо zfs/btrfs scrub его починит из избыточных данных/откатит кривую транзакцию, либо вы восстанавливаете все из бакапов.
Исправлять порушенные метаданные по кусочкам оно может для локалхоста хорошо, но гарантии что "восстановленно" будет тоже самое что было (а не мусор) никакой.

То что btrfs умудряется лажать на ровном месте, не означает что fsck вас спасет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:47 
> Сколько раз объяснять, что не нужна утилита проверки CoW ФС

А я уже в который раз говорю: заманал ваш саночный маркетинговый булшит. Какой мне смысл себя обманывать?

> - если  ошибка нашлась, то у вас три варианта - либо zfs/btrfs scrub
> его починит из избыточных данных/откатит кривую транзакцию, либо

...либо вы обнаруживаете что это самолет и там нет стоп-крана. Тошнит, а выйти некуда.

> вы восстанавливаете все из бакапов.

Да, разумеется. Вместо того чтобы вынуть из бэкапа 2 побитых файла - мы будем пересобирать с ноля невъ....й пул и раскатывать на него бэкапы. Пару дней хардкорного кластерфака - и готово!

> Исправлять порушенные метаданные по кусочкам оно может для локалхоста хорошо,
> но гарантии что "восстановленно" будет тоже самое что было (а не мусор) никакой.

А на этот случай те же чексуммы. По ним вполне можно детектировать порушенные метаданные и затронутые файлы и сказать - "а вот эти 5 файлов вам лучше достать из бэкапа". А вот залет на полный пересбор немеряного пула и полное перераскатывание бэкапа - ну да, круто. Если слушать сановых маркетолухов - как-то так и надо, да.

> То что btrfs умудряется лажать на ровном месте, не означает что fsck вас спасет.

Лажания починят. А вот пересобирать пул из хренадцати дисков с полной перераскаткой бэкапов лишний раз может захотеть только отчаянный мазохист.

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +7 +/
Сообщение от Buy (ok), 19-Май-14, 12:20 
> Ибо оверинжиниринг для решения всех мыслимых проблем человечества - прямо на этапе дизайна сделан был.

Дело в том что у Reiser4 модульная/плагинная модель. Тоесть доступно все (когда плагины для этого всего будут написаны разумеется), но можно использовать то что конкретно необходимо. А это не то что монолитно "все в одном".

Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 12:34 
> плагины для этого всего будут написаны разумеется), но можно использовать то
> что конкретно необходимо. А это не то что монолитно "все в одном".

Теоретически все так, а практически большой вопрос насколько оптимально оно будет работать с учетом того что CoW логика достаточно фундаментально отличается от классической в деталях поведения. Вот я и думаю - какой сценарий будет хреново работать, т.к. делался по остаточному принципу. Есть ненулевой шанс что все и сразу, как в гибриде грузовика, самолета и подводной лодки. Потому что в дизайне придется предусматривать и аэродинамику, и прочность для погружения в воду, и чтоб по дорогам сносно колесило. При этом требования могут оказаться чуть ли не взаимоисключающими.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 19-Май-14, 13:52 
А снапшоты там есть?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –7 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 10:25 
Полет мысли конечно крут, но overengineering адский. При тотальной нехватке ресурсов. Грубо говоря, рейзер4 - немеряный супер-комбайн для решения всех вселенских проблем ФСостроения. При том что пилит его один Шишкин. Как вы думаете, велика ли вероятность того что Вася Пупкин при вашей жизни успеет собрать из вон тех кусков металла "боинг" в своем ангаре?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +14 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 10:39 
Десять программистов не напишут код общего проекта в десять раз быстрее чем один. Накладные расходы на координацию совместной работы и рецензирование лишком высоки. Поэтому один мотивированный талантливый разработчик вполне может сделать больше, чем десять немотивированных посредственностей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:55 
> Поэтому один мотивированный талантливый разработчик вполне может сделать больше, чем
> десять немотивированных посредственностей.

Тем не менее, если посмотреть на пингвина, распределенная разработка себя оправдывает, а 10 компетентных в своих подсистемах разработчиков - лучше чем 1 мегапро, которого придавило грузом неподъемных работ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 09:36 
> Тем не менее, если посмотреть на пингвина, распределенная разработка себя оправдывает,
> а 10 компетентных в своих подсистемах разработчиков - лучше чем 1
> мегапро, которого придавило грузом неподъемных работ.

Ядро Linux само по себе модульное, но если присмотреться отдельные подсистемы пилят отдельные люди. Например, ext*  и btrfs дело рук не команд, а отдельных людей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:26 
> Например, ext*  и btrfs дело рук не команд, а отдельных людей.

Как раз таки в обоих ФС есть целые команды которые ими занимаются, а список коммитеров достаточно внушителен. Да, есть люди которых можно выделить из толпы больше чем остальных. Скажем Теодор Тсо - текущий майнтайнер ext4, которому валятся все шишки. Или Крис Мэйсон - архитект btrfs, который так в результате и является главой команды. Но это именно командная игра. Тот же Мэйсон накидал некий скелет, но без тех кто его доделывал и улучшал - оно было бы в состоянии "btrfs 5-летней давности". Т.е. кусок проблемного глюкала, который падает каждые 5 минут, при копировании файлов mc и прочая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от asdasd (?), 11-Май-19, 18:46 
Ну и правильно, основной костяк R4 (алгоритмы, структуры, размеры тех или иных параметров и т.п.) сделали еще в Namesys, с участием Ганза и пары математических универов (в отличии от Btrfs, в котором нифига не продумано).
Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +4 +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Май-14, 11:00 
> Полет мысли конечно крут, но overengineering адский.

И ведь те же дети писают кипятком от btrfs...  Кто-б трепался про overengineering.

> При том что пилит его один Шишкин.

А, ну да.  10 таджиков выкопают fs^Wяму в десять раз быстрее...

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 11:13 
> А, ну да.  10 таджиков выкопают fs^Wяму в десять раз быстрее...

Зависит от таджиков. А Шишкин не Mike Pall.


Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:11 
И что?
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 15:35 
> И что?

Есть такое ощущение что оракловые таджики выкопают btrfs быстрее чем Шишкин допилит reiser

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:56 
> Есть такое ощущение что оракловые таджики выкопают btrfs быстрее чем Шишкин допилит reiser

О, надо же, у вас соображалка не совсем отвалилась. А я уж боялся...

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 18:11 
Не бойтесь, отваливаться нечему.
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 05:00 
> Не бойтесь, отваливаться нечему.

Да ну, не пиндите, зуб даю что ваш IQ не менее 120. Может даже более.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Май-14, 14:09 
Глупость рассуждений, которые я спародировал - ни от каких таджиков не зависит.
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:06 
> Глупость рассуждений, которые я спародировал - ни от каких таджиков не зависит.

Судя по тому что тебя не поняли - демонстрация твоего тормозизма и ламерства удалась на славу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:28 
> про overengineering.

Как бы это сказать? Btrfs - "боинг" ФСостроения, спору нет. Но его доведут до ума и он будет делать чартерные рейсы для энтерпрайзников и прочих. Никуда не денется. А сабж - смахивает на попытку сделать самолет, подводную лодку и грузовую фуру. Одновременно. Силами одного человека. О том что из этого получится - не очень сложно догадаться. При всей крутизне идеи о том что универсальное транспортное средство при необходимости переконфигурируется на месте под то что было надо.

> А, ну да.  10 таджиков выкопают fs^Wяму в десять раз быстрее...

Если на то пошло, в btrfs отключение CoW было заложено еще на этапе дизайна, судя по всему. Чтобы оракловым базам не мешало выполнением CoW на журналах, что достаточно гнилая идея. Так что Шишкин, гм, как бы это сказать? На несколько годков опоздал. И он как-то молчит в тряпочку что при этом про снапшоты придется забыть. Ибо или уж CoW-like логика, или уж с снапшотами все становится сложно и криво.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 11:32 
>Btrfs - "боинг" ФСостроения

Как бы не оказался он Конкордом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:36 
> Как бы не оказался он Конкордом.

А вот это - как раз про рейзеры: сверхзвуковые на мелочи. И данным just in case - не менее рeзкий пиcец. Особенно при попытке использовать fsck. У этих клoунов для рейзер3 есть несколько known issues вида "fsck может fsckпнyть том насмерть". И в истинно академическом стиле даны решения, как у математика из анекдота: "не храните образа рейзера на дисках с рейзерфс". Вот так сделаешь не подумавши виртуалочку, а потом fsck тебе диск "починит".

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от iZEN (ok), 19-Май-14, 13:56 
ZFS, кстати, тоже не может быть создана внутри ZVOL.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:41 
> ZFS, кстати, тоже не может быть создана внутри ZVOL.

Не очень понял к чему эта мысль.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от www2 (??), 19-Май-14, 18:34 
К тому что фраза
>не храните образа рейзера на дисках с рейзерфс

применима и к ZFS.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 05:02 
> применима и к ZFS.

А в каком месте там возникали образа дисков? И что, пул ZFS может быть полностью разрушен, если в каком-то из файлов окажется образ другого ZFS-а, например из виртуалки? Ни разу не встречал упоминания таких проблем. Такое ощущение что изя нашел какую-то иную проблему но в силу куцего умишки решил что это то же самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от iZEN (ok), 20-Май-14, 20:48 
>> применима и к ZFS.
> А в каком месте там возникали образа дисков? И что, пул ZFS
> может быть полностью разрушен, если в каком-то из файлов окажется образ
> другого ZFS-а, например из виртуалки? Ни разу не встречал упоминания таких
> проблем.

ZVOL — это не файл.

> Такое ощущение что изя нашел какую-то иную проблему но в силу куцего умишки решил что это то же самое.

Матчасть подучи прежде чем что-то лопотать.


Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:33 
> ZVOL — это не файл.

Вот я и не понимаю - к чему было твое лопотание? Как оно коррелирует с случаем когда в ФС хранился файл с виртуалкой, а глупый fsck при налете на деревья из этого файла - "починил" основной том по этим данным, используя дереаья от диска виртуалки. Поскольку это были разные файловые системы - основной том, разумеется, будет полностью уничтожен.

> Матчасть подучи прежде чем что-то лопотать.

Изя, жжошь напалмом!

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от iZEN (ok), 22-Май-14, 19:53 
>> ZVOL — это не файл.
> Вот я и не понимаю - к чему было твое лопотание?

К тому, что ZFS не может хранить саму себя не то что бы в файле, а в двоичном образе в активном пуле — не даёт создать пул на основе "чужих" ZVOL.

> Как оно коррелирует с случаем когда в ФС хранился файл с виртуалкой,
> а глупый fsck при налете на деревья из этого файла -
> "починил" основной том по этим данным, используя дереаья от диска виртуалки.

Коррелирует в том смысле, что fsck у вас действительно глупый, раз допускает такие ситуации, а у нас защита от глупости заложена в логику работы файловой системы (иначе по-другому это и не назовёшь).

> Поскольку это были разные файловые системы - основной том, разумеется, будет полностью уничтожен.

Ах, "разумеется"? Ну-ну.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 13:25 
> а у нас защита от глупости заложена в логику работы файловой системы

Давно уже доказано, что защиту от глупости в логику работы файловой системы заложить принципиально невозможно. И нее что, искусственный интеллект?

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:54 
> CoW на журналах, что достаточно гнилая идея.

А что такое COW на журналах? :)  Блок пишется либо через журнал,
либо сразу на новое место на диске (COW).

> как бы это сказать? На несколько годков опоздал.

А у кого еще такой универсальный менеждер транзакций? B Btrfs COW отключаешь - и ничего больше нет.

> молчит в тряпочку что при этом про снапшоты придется забыть.

Ну, почему это забыть? Наоборот вспомнить! "txmod=wa" - чистое COW, и вот они снапшоты, уже просятся :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 12:21 
> А что такое COW на журналах? :)  Блок пишется либо через журнал,
> либо сразу на новое место на диске (COW).

Это - дeбильная и достаточно известная ситуация, когда некая программа умеет свое кастомное журналирование, не полагающееся на умения ФС и лучше знающее как оно хотело. А тут файловая система начинает "помогать", делая свое журналирование. Вполне может выйти так, что логика процессов не очень хорошо дружит между собой и получается куча лишней работы.

На примере классической транзакционной механики, с допущением что БД и классический журнал были в файлах.
По начальной задумке было так:
1) база пишет намерения в журнал.
2) Намерения коммитятся в основную область.
3) Журнал перетирается (возможно при начале следующей транзакции). Можно делать новую транзакцию.

А теперь допустим что над этим делали CoW...
1) Сначала CoW положит фрагмент по поводу записи в журнал намерений, сделав файлу журнала выносок вбок. Ведь CoW не знал что этот фрагмент нужен лишь на короткое время, а потом - никогда не потребуется.
2) Потом CoW сделает фрагмент "о, файл базы тоже поменяли!". База хотела его in-place воткнуть, но CoW об этом ничего не знал. И вообще это не его собачье дело. Он видит - "файл поменяли". Значит, выносок! С новой версией. Вон туда, вбок.
3) Чистим журнал. Для CoW - "журнал опять поменяли, делаем выносок/пометку в метаданных".

Не кажется что тут получается подозрительно много операций со стороны ФС, которые к тому же превращают файловую систему и файлы в мелкую такую вермишельку и дико загаживают ФС метаданными? На самом деле от ФС хотели всего 2 блочные операции in-place, в журнале и в базе. А вышло вона как.

Эталонный пример: попробуйте взять sqlite и что-нибудь с ним сделать на классической ФС. А теперь положите его на btrfs. Не отключайте для него CoW. И то же самое на btrfs. И как, нравится разница в скорости операций? Ну вот ораклу тоже видимо "нравится" :)

> - и ничего больше нет.

А что, рейзер сможет делать снапшоты после отключения CoW? И это даже будет не тормозно и не криво? Интересно, каким боком? Ну или радости то от "универсального менеджера транзакций", если конечный результат одинаковый? Я не понимаю - как предлагается делать снапшоты без ужасных костылей если CoW не было? В случае выполнения CoW - ну там для создания снапшота все есть, остается только договориться что именно считать за снапшот и пометить это как-то. Но если CoW не было - ничего этого нет. У рейзера сделан какой-то супер-уникальный трюк, обманывающий физику и логику? Мне кажется что так не бывает :).

> Ну, почему это забыть? Наоборот вспомнить! "txmod=wa" - чистое COW, и вот
> они снапшоты, уже просятся :)

Но в режиме обычных транзакций - CoW ведь не будет. И чем это лучше btrfs, в котором такое поведение было на уровне дизайна еще заложено, сколько-то лет назад. Ну, кроме расовой верноты и прочей академической чистоты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:44 
> Я не понимаю - как предлагается делать снапшоты без ужасных костылей
> если CoW не было?

Эдуард сказал, что в случае снапшотов логика будет такая: если на блок более одной ссылки, то его в обязательном порядке надо COW (чтобы не испортить снапшот), а если только одна ссылка, то значит портить нечего, и есть обе возможности: либо на новое место (COW), либо через журнал. А более подробно о взаимодействии снапшотов и транзакций он обещал написать в их лист рассылки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:05 
> не испортить снапшот), а если только одна ссылка, то значит портить
> нечего, и есть обе возможности: либо на новое место (COW), либо через журнал.

Капитан Очевидность теперь занимается ФС, не иначе. Да, возможностей две. В btrfs тоже можно использовать CoW. Или не использовать. С примерно теми же по смыслу результатами.

Не вижу каких-то принципиально иных опций кроме in-place записи но тогда забыть о версиях (и снапшотах) и выноса вбок со всеми плюсами и минусами. В btrfs еще разумно поступили, решив что раз GC всяко кантовать блоки - пусть тогда и дефрагментация в процессе происходит. Вроде логичное решение. Костыль? Ну так в рейзере вон тоже костылируют, правда по своему. Насколько оно лучше или хуже работать будет и вообще полетит ли и не расшибется ли - а вот это мы будем посмотреть.

> А более подробно о взаимодействии снапшотов и транзакций он
> обещал написать в их лист рассылки.

Тем не менее, я не вижу в каком месте принципиальные новости. Если Шишкин хотел сказать что не пользоваться CoW когда он мешает умеет только его ФС, могу лишь отметить что в btrfs все это было еще на фазе дизайна заложено. А то что до него столько лет доходило что в этом есть некий пойнт... ну в общем гражданам придется ворочать все проблемы классического дизайна и проблемы CoW. Все и сразу. Где они ресурсов на весь этот кластерфак возьмут - для меня загадка. А крутая файловая система, но через 100 лет - здорово, конечно, но скелетам в могилке и без файловых систем хорошо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:33 
> Тем не менее, я не вижу в каком месте принципиальные новости. Если
> Шишкин хотел сказать что не пользоваться CoW когда он мешает умеет
> только его ФС, могу лишь отметить что в btrfs все это
> было еще на фазе дизайна заложено. А то что до него
> столько лет доходило что в этом есть некий пойнт... ну в
> общем гражданам придется ворочать все проблемы классического дизайна и проблемы CoW.

У вас каша в голове. Предлагаю подробнее ознакомиться с тем, что такое NOCOW в btrfs.
Это костыль не имеющий ничего общего с транзакционными моделями.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:46 
> Это костыль не имеющий ничего общего с транзакционными моделями.

Костыль? В каком-то роде. А в каком-то роде - делает более похожим на классику, позволяя in-place операции путем похожих по смыслу tradeoff. Психопатов использующих классику с полным журналированием данных я вообще не встречал, ибо скорость записи сливается в унитаз. А без этого рассуждения о каких-то там транзакциях - вообще ни о чем. В классическом дизайне честные транзакции безумно тормозят на запись. Или не являются честными транзакциями как таковыми, т.к. не обеспечивают полноценную транзакционную модель для ДАННЫХ. Но если Шишкин вдруг мега-гений и смог сделать "почти невозможное" и надуть этот невкусный tradeoff классичи методами отличными от CoW - you're welcome, расскажите в паре слов суть идеи. Это должно быть можно и без всяких ссылок, etc :-).

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Anonym2 (?), 23-Май-14, 13:36 
>[оверквотинг удален]
> его in-place воткнуть, но CoW об этом ничего не знал. И
> вообще это не его собачье дело. Он видит - "файл поменяли".
> Значит, выносок! С новой версией. Вон туда, вбок.
> 3) Чистим журнал. Для CoW - "журнал опять поменяли, делаем выносок/пометку в
> метаданных".
> Не кажется что тут получается подозрительно много операций со стороны ФС, которые
> к тому же превращают файловую систему и файлы в мелкую такую
> вермишельку и дико загаживают ФС метаданными? На самом деле от ФС
> хотели всего 2 блочные операции in-place, в журнале и в базе.
> А вышло вона как.

Ну вообще-то на самом деле от ФС хотели не только две блочные операции :-) Но ещё видимо и сохранения старых версий файлов. Что и повлекло. ФС здесь на самом деле никак не "помогает" БД, а делает свою часть работы.
Предположим, в пункте 1 COW догадывается, что фрагмент нужен на короткое время. Есть альтернатива? (на самом деле надо чтобы версии журнала не сохранялись).
В случае, когда старые версии данных в файле не нужны, ничего в общем-то не мешает писать прямо поверх этих старых данных (кроме разве что износа SSD). И кроме, возможно, сжатия >:-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Май-14, 15:28 
> Не кажется что тут получается подозрительно много операций со стороны ФС, которые к тому же превращают файловую систему и файлы в мелкую такую вермишельку

Хуже чем в reiserfs(v3) быть не должно: там вермишель (это когда нет экстентов, т.е. один блок - один указатель на него) заложена в дизайн. А reiserfs очень даже шустра.

> и дико загаживают ФС метаданными?

Btrfs - да, загаживает в виду отсутствия адэкватной алгоритмической базы. Граммотно спроектированные файловые системы такое себе не позволяют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:42 
> Как бы это сказать? Btrfs - "боинг" ФСостроения, спору нет. Но его
> доведут до ума и он будет делать чартерные рейсы для энтерпрайзников
> и прочих.

Нет. Наличие сотни участвующих в стройке таджиков не избавляет ее от риска превращения в долгострой.
Теперь, с появлением ZFS on Linux, btrfsу точно уже ничего не светит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:09 
> Теперь, с появлением ZFS on Linux, btrfsу точно уже ничего не светит.

У ZFS есть несколько "фатальных недостатков", вполне объективных, чисто технических. Так что не надо выдавать желаемое за действительное. ZFS - весьма странный дизайн с кучей своих заскоков, а вовсе и не серебряная пуля нифига. Из наиболее очевидных проблем - его устройство ну вообще не друг базам данных. У Оракла по этому поводу нехилый зуд пониже спины. Таджики с @oracle.com таки коммитят, при том достаточно активно. И не только они, кстати.

В результате поток багов как-то начинает уже ослабевать. Крутых и страшных уже не особо много лезет, а у разработчиков порой появляется время на оптимизации скорости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 15:33 
>его устройство ну вообще не друг базам данных

Слишком много параметров в этом уравнении.
Каким СУБД, с какими настройками их, с какими настройками ZFS, и в какой конфигурации ZFS, на каком железе, с какими паттернами чтения-записи, с как сконфигурированными и разложенными по шпинделям-рэйдам таблицами и индексами.
Впрочем, это касается любой fs.

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 16:06 
> Слишком много параметров в этом уравнении.

Граблеопасными являются практически все виды программ пытавшихся делать свое журналирование или его подобие не закладываясь на свойства ФС. Будут ли грабли в конкретном случае - смотреть надо. Бывают. Вообще, POSIX-ная семантика доступа к файлам - пожалуй не самое удобное что можно представить себе для CoW.

> Впрочем, это касается любой fs.

Абсолютно. Но разница между ZFS и Btrfs в другом. В btrfs на этот случай в дизайне заранее предусмотрели нужную рукоятку. А в ZFS - ну вы поняли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 16:18 
>> Слишком много параметров в этом уравнении.
> Граблеопасными являются практически все виды программ пытавшихся делать свое журналирование или его подобие не закладываясь на свойства ФС.

И что вы посоветуете делать, например, PostgreSQL? Закладываться на свойства FS? Он на самом деле пытается, но их слишком много на всех тех платформах где он работает.
И по большому счету тут не менее (а я бы сказал - более) важны не свойства и настроаиваемость именно ФС, а ОС вообще - префетчи, advise-ы, и прочая внутренняя семантика.

> Абсолютно. Но разница между ZFS и Btrfs в другом. В btrfs на
> этот случай в дизайне заранее предусмотрели нужную рукоятку. А в ZFS
> - ну вы поняли.

Вы всё время какую-то конкретную рукоятку-проблему в ZFS имеете в виду? Если да, то назовите её, пожалуйста.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 08:34 
> И что вы посоветуете делать, например, PostgreSQL? Закладываться на свойства FS?

Честно говоря я не смотрел как он работает внутри. Не требовался он мне. Но если окажется, что его механика дерется с btrfs'овым CoW, в btrfs есть рукоятка на этот случай. Можно сказать btrfs-у волшебное слово - NODATACOW. Получится нечто похожее на классику, позволяющее in-place перезаписи с пофигизмом на данные (раз БД сама этим занимается) и корректностью только метаданных (чтобы не fsck-ть многотерабайтные тома). Хорошо когда это можно, правда? То что при этом не получится снапшотить БД - так там большой вопрос, а хотелось ли это делать. Если так развлекаться, DBA может очень преждевременно поседеть.

> более) важны не свойства и настроаиваемость именно ФС, а ОС вообще
> - префетчи, advise-ы, и прочая внутренняя семантика.

CoW в каком-то роде все-таки "целиком журналирует данные". Поэтому есть некий потенциал для того чтобы его логика начала клещиться с другой техникой журналирования, завалив все в очень неоптимальные режимы работы. То-есть как-то работать конечно будет, но когда некто хотел пару inplace-перезаписей, сам сделав журналинг, а CoW по этому поводу нагородил кучу выносков и вообще много дергался и все тормознул - это плохо. Не вижу смысла дергать CoW логику на запись выносков "файл журнала поменялся!" и "файл базы поменялся!" при том что у них своя логика журнала была и на услуги ФС они не полагались. Ценность этих дерганий равна нулю (а какая ценность у пачки версий файла журнала и файла бд?) а вот тормозило от лишней работы - очень даже. По каким-то таким соображениям NODATACOW и сделали. Как раз для тех кто хотел просто in-place перезаписи по типу классики, с кастомной логикой журналирования. И да, эта логика никогда не делалась под CoW файловые системы, скорее под классику или вообще безжурнальные. Но софта который так делает - навалом. И совсем не считаться с ним - не получится. Хоть такое поведение и не оптимально для удачной дружбы с логикой CoW.

> Вы всё время какую-то конкретную рукоятку-проблему в ZFS имеете в виду? Если
> да, то назовите её, пожалуйста.

NODATACOW разумеется. Только в ZFS как раз ее нет. А вот в btrfs архитект работавший в оракле видимо был в курсе проблемы (наверное потому что оракл базами данных занимается). И как-то вот сразу на фазе дизайна подстелил соломки. Предусмотрев возможность закосить под нечто типа классики, если лыжи встали на асфальт. А в ZFS это не было предусмотрено. И то что ZFS не лучший выбор для баз - достаточно общеизвестно. Почему - я более-менее объяснил на пальцах вроде.

Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 12:44 
> NODATACOW разумеется. Только в ZFS как раз ее нет. А вот в
> btrfs архитект работавший в оракле видимо был в курсе проблемы (наверное
> потому что оракл базами данных занимается). И как-то вот сразу на
> фазе дизайна подстелил соломки. Предусмотрев возможность закосить под нечто типа классики,
> если лыжи встали на асфальт. А в ZFS это не было
> предусмотрено. И то что ZFS не лучший выбор для баз -
> достаточно общеизвестно. Почему - я более-менее объяснил на пальцах вроде.

Пургу несете, уважаемый. NODATACOW - это когда блоки пишутся на СТАРОЕ место. Ничего не надо выделять, аллоцировать, не надо апдейтить карты свободного пространства. Всё уже готово. Если файловая система может записать блок на новое место, то почему она не может перезаписать старый? Что здесь закладывать на фазах дизайна? Не разбираетесь в предмете - не пишите.

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:42 
> Пургу несете, уважаемый.

С этого места - поподробнее. Что именно вам не нравится?

> NODATACOW - это когда блоки пишутся на СТАРОЕ место.

Именно. Это позволяет базе и ее журналу делать in-place операции не нарываясь на "помощь" CoW, который в этом случае все делает только хуже, активно тормозя журнальную логику, которая и без всякого CoW свое дело делала.

> Ничего не надо выделять, аллоцировать, не надо апдейтить карты свободного пространства.
> Всё уже готово.

Ну спасибо вам, Капитан! Вы за меня рассказали какие у NODATACOW преимущества и почему он хорош для баз. А я разве с этим спорил? Или хотя-бы пытался? Я вроде то же самое и говорил...

> Если файловая система может записать блок на новое
> место, то почему она не может перезаписать старый?

Так именно в этом пойнт NODATACOW и есть: при этом софт который делал журналинг на пессимистичный случай - получит нечто похожее по свойствам на классику. Btrfs при этом печется только о корректности своих метаданных, а участь данных отдана на откуп софту. Это как раз хорошо стыкуется с логикой всяких там БД и прочих, которые не могли уповать на то что ФС будет "правильная" и "специально под них", поэтому сами все реализовывали.

> Что здесь закладывать на фазах дизайна?

Возможность такого поведения как NODATACOW. В btrfs это было IIRC с самого начала.

> Не разбираетесь в предмете - не пишите.

Не понял. Вы как будто мои мысли до этого места читали. Но вот окончательный вывод - весьма странный.


Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 14:28 
> Не понял. Вы как будто мои мысли до этого места читали. Но
> вот окончательный вывод - весьма странный.

Я про наезд, что в btrfs это было с самого начала, а Шишкин со своим reiser4 куда-то там опоздал. Реальное положение вещей - это то, что в reiser4 универсальный менеджер транзакций появился задолго до btrfs, которая предложила всего лишь урезаный велосипед.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:16 
> это то, что в reiser4 универсальный менеджер транзакций появился задолго до
> btrfs, которая предложила всего лишь урезаный велосипед.

А, вы про это. Ну так у btrfs можно было выбирать логику работы здорово раньше. Потому и "наезд" про то что "опоздал".

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Май-14, 14:19 
> А сабж - смахивает на попытку сделать самолет, подводную лодку и грузовую фуру.

Если в предмете не разбираетесь - советую завязать с аналогиями сразу.

> Силами одного человека.

И считать для начала неплохо научиться.  Ну и/или читать.

Или сейчас принципиально по ссылкам не ходят, предпочитая выковыривать содержимое новости из носу?

> Если на то пошло, в btrfs отключение CoW было заложено еще на этапе дизайна, судя по всему.

А журнал эта выключалка включает?

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:00 
> Если в предмете не разбираетесь - советую завязать с аналогиями сразу.

Я как раз одно время достаточно активно изучал идеи в основе Reiser4. Задумано оригинально, плагины, все дела. Но я думаю что с текущими ресурсами это в ближайшие полсотни лет будет неюзабельно на практике, а потом - или шах, или ишак, как обычно...

> И считать для начала неплохо научиться.  Ну и/или читать.

И что наш крЮтой Ыксперт предлагает почитать?

> Или сейчас принципиально по ссылкам не ходят, предпочитая выковыривать содержимое
> новости из носу?

Про рейзера4 я читал эн лет назад. Ну и хватит с меня - я могу прикинуть сколько ресурсов надо не реализацию этого и сколько времени это займет

> А журнал эта выключалка включает?

Смотря что понимать под журналом. Выключение CoW для данных не обязано отключать CoW для метаданных. Это по логике процесса становится похоже на поведение классики в режиме журналирования только метаданных: точно так же забили на то что случится с данными файла, но корректность метаданных ФС по прежнему обеспечивается. А полное журналирование на классике никто не использует сроду - оно на запись тормозит минимум в 2 раза. Половина ФСов (XFS, JFS, ...) режим полного журналинга по этому поводу вообще не реализуют, ограничиваясь только метаданными. Вот только если записываемых данных нет в журнале - о честной транзакционной модели речь уже в принципе не идет. Хотя чего я мечу бисер, ты ж глупый овощ и скорее всего не понимаешь основ этих алгоритмов, но мнение имеешь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Май-14, 16:12 
>> И считать для начала неплохо научиться.  Ну и/или читать.
> И что наш крЮтой Ыксперт предлагает почитать?

Для начала - текст анонса, да и саму новость на русском.  Знаю, я требую невозможного, но...

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 16:13 
> Для начала - текст анонса, да и саму новость на русском.  

Так я почитал. Ну и вижу что Шишкин тоже занялся костылестроением. Ну а куда он денется? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Май-14, 18:09 
> Так я почитал.

Так я и вижу, как вы прочитали, раз утверждаете "Силами одного человека" (ц).

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 08:40 
> Так я и вижу, как вы прочитали, раз утверждаете "Силами одного человека" (ц).

В новости ни звука про количество людей вроде, так что вы лоханулись. Более подробное изучение ссылок показало что там есть еще парочка каких-то деятелей, но они только портировали на более новые версии вроде. А над самой ФС вроде как и не работали (извините, трейсить все коммиты ради вас я не буду, пройдите нафиг).

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Май-14, 09:40 
> В новости ни звука про количество людей вроде, так что вы лоханулись.

В тексте русской новости нет, в анонсе (как я и писал) - есть.  Первая ссылка в тексте...

> Более подробное изучение ссылок показало что там есть еще парочка каких-то деятелей, но они только портировали на более новые версии вроде.

Вот это.  Только в текущем релизе.  Только те, что упомянуты в анонсе (в рассылке только в этом месяце - куча народа, многие с патчами).

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:45 
> Первая ссылка в тексте...

Вот, оказывается ваш посыл в новость - невалидный. Надо с микроскопом копаться, оказывается. Чего мне в общем случае лениво для заведомо дохлого проекта.

> многие с патчами).

Если посмотреть на их патчи большинство из них просто техническая работа напильником, ФС саму по себе не улучшает. Такого добра в btrfs или ext4 вообще вагонами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Май-14, 16:37 
> Вот, оказывается ваш посыл в новость - невалидный.

Слыхали.  Тру - по ссылкам не ходят, в носу козявки вкуснее выковыривать...

>> многие с патчами).
> Если посмотреть на их патчи большинство из них просто техническая работа напильником,
> ФС саму по себе не улучшает.

Может ее просто не надо улучшать?  Впрочем, в напильниках я не разбираюсь...  Лишь отметил наличие людей, разбирающихся в коде и присылающих патчи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 11:11 
>рейзер4 - немеряный супер-комбайн для решения всех вселенских проблем ФСостроения

В этом нет ничего плохого в общем случае. ZFS еще больший суперкомбайн.
А вот с ресурсами да, плохо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:32 
> ZFS еще больший суперкомбайн.

Он суперкомбайн. Но по другому поводу. Там хоть какая-то логика просматривается в плане "а зачем они это делали вот так?". А тут просто стандартная академическая хотелка - сделать универсальный ответ на все вопросы и все такое.

> А вот с ресурсами да, плохо.

Ну и заканчивается желание сделать гибрид автомобиля, самолета и подводной лодки всегда одинаково: даже если удалось как-то изгалиться, получается хреновый автомобиль, плохая подводная лодка и паршивый самолет. А при нехватке ресурсов получается обычно кусок металлолома/исторический курьез.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от SubGun (ok), 19-Май-14, 12:44 
Согласен полностью.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:59 
> Он суперкомбайн. Но по другому поводу. Там хоть какая-то логика просматривается в
> плане "а зачем они это делали вот так?". А тут просто
> стандартная академическая хотелка - сделать универсальный ответ на все вопросы и
> все такое.

Здесь тоже просматривается, если по ссылке пройти. Одни пользователи просили оптимизировать reiser4 для SSD - для них сделали COW (txmod=wa). Пользователи на HDD жаловались на быструю фрагментацию - для них сделали чистое журналирование. Теперь при "txmod=journal" reiser4 фрагментируется не быстрее ext4, reiser3 и др.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:26 
> Здесь тоже просматривается, если по ссылке пройти.

Я когда-то смотрел на дизайн Reiser4 и идеи в его основе, так что я представляю себе что я увижу. Ну и вообще, общую логику упомянутых операций я понимаю и мне того что вы сказали вполне достаточно. После размышлений я понял что ReiserFS пытается стать чем-то типа "Leechcraft от файловых систем", если допустить что у автора хватит пороху накодить и попытаться это отладить до какого-то вменяемого состояния (к ФС все-таки требования к качеству и стабильности жестче чем к прикладухе, там даже маленький факап отольется в большой дестрой). С текущими ресурсами это выглядит научной фантастикой  на ближайшие 50 лет. Да и вообще, вопрос насколько надо пытаться отлить серебряную пулю. В пингвине есть туева хуча ФС на разные сценарии. Совершенно разных. И не очевидно что вместо этого стоит пихать напрочь разную логику в 1 мегаФС. В конечном итоге, отдельный самолет летает лучше чем гибрид самолета и подводной лодки. Слишком уж разные требования у задач "погружение под воду" и "полет в воздухе". То же самое можно сказать и про "классику" vs "CoW".

> Одни пользователи просили оптимизировать
> reiser4 для SSD - для них сделали COW (txmod=wa).

Тезис о том что CoW достойны только пользователи SSD - достаточно спорный, имхо.

> Пользователи на HDD жаловались на быструю фрагментацию - для них сделали чистое
> журналирование.

...и продолбали все плюсы CoW. Как то недеструктивную запись не в ущерб скорости записи и возможность "отмотать назад" если результат не понравился. Чудес не бывает. Выигрывая в силе - проигрываем в расстоянии.

> Теперь при "txmod=journal" reiser4 фрагментируется не быстрее ext4, reiser3 и др.

Только радости с этого не густо. Ибо плюсов CoW тоже не будет. CoW ведь все бросились использовать не просто так. А потому что он на самом фундаментальном уровне решает большую проблему классики: полное честное журналирование с возможностью полного отката или полного докатывания до финиша - дико тормозит. Потому что сначала надо писать намерения (со всеми данными!!!) в журнал а потом - в основную область диска. Двойная запись - просадка скорости записи. Ну или читерить как в современных ФС, журналя только метаданные. Тогда данным файла при удобном случае совсем крындец будет, когда файл станет наполовину новый и наполовину старый. Как в ext-ах и прочих с журналингом то. В CoW сжульничали, по сути убрав область данных и превратив всю ФС в один большой журнал, так что commit в область данных просто никогда не требуется и достаточно 1 записи. Это заставляет использовать недеструктивную запись и хитрозадую реконструкцию текущего вида. Ну и создает свои проблемы. Но в целом это выглядит имхо симпатичнее того что было. Ибо может настоящий полный журналинг и недеструктивную запись без двукратного продалбывания скорости записи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +10 +/
Сообщение от yantux (??), 19-Май-14, 10:53 
Нужен фонд имени Шишкина для поддержки и развитии проекта.

Пусть Шишкин откроет счёт, чтобы ему можно было переслать денег от благодарных пользователей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 11:12 
https://www.gittip.com/
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:03 
> Нужен фонд имени Шишкина

Нужно устроить майдан в США и выпустить из тюрьмы Ганса :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +3 +/
Сообщение от steven_w (ok), 19-Май-14, 11:24 
И откопать жену.
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:33 
> И откопать жену.

А она была стюардессой?

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:51 
Нет, подобрать ему в РФ новую жену, а лучше несколько, с запасом на некоторое время,
пока эта ФС не попадет в ядро.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +4 +/
Сообщение от Buy (ok), 19-Май-14, 12:27 
Опасно. Путин тогда в отместку устроит отделение Силиконовой долины от США, с проведением соответствующего референдума и образованием очередной Силиконовой Народной Республики )))
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 12:37 
Аннексировать силиконовую долину? Хм, наверное это единственный действенный метод вывести нашу промышленность на актуальный технологический уровень.
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok), 20-Май-14, 15:19 
Нет, это действенный метод угробить американскую промышленность :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:46 
> Нет, это действенный метод угробить американскую промышленность :)

Нас устроит! Мы радуемся, когда у соседа корова сдохла!

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:38 
> Опасно. Путин тогда в отместку устроит отделение Силиконовой долины от США, с проведением соответствующего референдума и образованием очередной Силиконовой Народной Республики )))

Чак Норрис обидится. Он с Техасом первый в очереди на независимость.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 21:39 
>Чак Норрис обидится.

В его годы это уже вредно. Как и нервничать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от cmp (ok), 19-Май-14, 20:27 
жжошь
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +5 +/
Сообщение от gni (ok), 19-Май-14, 13:33 
Молодец Эдуард. Плзвет против течения, за своей целью, пусть и происходит она из хобби. Уверен на все сто, что со временем, те технологии, что он туда впиливает в свободное время, возьмут разработчики иных ФС, даже элементарно на уровне идеи. Так было, есть и будет всегда.

Нуу и немного троллинга, чтобы не скучно некоторым было. Те, кто тут про боинг пИсал - че за настрой у вас такой. Ну парень сам все делает один  - молодец, и это факт. Взял же, додумался, и реализовал, и вместо слово спасибо, тут разглагольсвуют некоторые, мол, не верю, много времени все это займет. Со своей практической точки зрения знаю, что лучше качетвено но медлеено, чем быстро да с ошибками.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:04 
Все просто.
не можешь сам, обосри поделку другого
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:29 
> даже элементарно на уровне идеи. Так было, есть и будет всегда.

Коронный вопрос: покажи там Принципиально Новые Идеи, которых нет у других. Ну, кроме идеи превратить все в мегамонстрятник с плагинами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от qux (ok), 19-Май-14, 15:19 
> Коронный вопрос: покажи там Принципиально Новые Идеи, которых нет у других. Ну,
> кроме идеи превратить все в мегамонстрятник с плагинами.

Хреновый вопрос. Отсутствие ПНИ еще не повод пинать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 16:12 
> Хреновый вопрос. Отсутствие ПНИ еще не повод пинать.

Почему хреновый? Ведь как раз на идеи и упирали. Ну я и попросил их показать, раз пошла такая пьянка. Пока я как максимум вижу плагины (но идея плагинов опять же не нова) и какой-то своеобразный костыль в виде гибридного журналирования.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от qux (ok), 19-Май-14, 16:18 
ОК, хреновый для общего случая.
Насчет присутствия оных идей здесь — пусть автор оригинального коммента и отвечает, но имхо лишняя ФС это уже не лишний плеер, а лишний плеер уже не лишняя бутылка водки <скатывается в философствования>
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 16:31 
Тут ведь можно и с другой стороны посмотреть. ПНИ - вагон и маленькая тележка, достаточно заглянуть на тематическую конференцию того же ACM. Революции каждый день. Диссертации пишутся, студенческие прототипы оседают на ftp университетов. А качественную имплементацию днём с огнем не найдешь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 07:20 
> Тут ведь можно и с другой стороны посмотреть. ПНИ - вагон и
> маленькая тележка, достаточно заглянуть на тематическую конференцию того же ACM.

Ну да, хотя идеи лишними не бывают. Лучше пусть будет много чем мало - реализаторам будет из чего выбирать под их задачи, не переизобретая велосипед.

> А качественную имплементацию днём с огнем не найдешь.

Вероятность того что сабж станет таковым, имхо, достаточно невысока. В силу объема работ vs имеющиеся ресурсы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 15:34 
>> даже элементарно на уровне идеи. Так было, есть и будет всегда.
> Коронный вопрос: покажи там Принципиально Новые Идеи, которых нет у других. Ну,
> кроме идеи превратить все в мегамонстрятник с плагинами.

Это от незнания. В википедии есть некоторый список идей, которые работают в reiser4. Отложенная балансировка. Локальная on-the-fly дефрагментация. Прогрессивная схема блокировок на главном дереве-хранилище. Менеджер транзакций с сompound checkpoints и различными транзакционными моделями - ничего из перечисленного у других фс нет. А откуда такая эффективность использования дискового пространства, причем на всех типах данных? Распакованные исходники у reiser4 занимают в 5 раз меньше места у ext4, и в 2 раза меньше чем у btrfs. Наверно, там тоже работают какие-то идеи... А плагины - это не мегамонстрятник. Это дисциплина. Мегамонстрятник - это там, где их нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 07:08 
> В википедии есть некоторый список идей, которые работают в reiser4.

Так я и прошу мега-знатока показать чего там принципиально нового.

> Отложенная балансировка.

Отложенные операции в ФС не являются чем-то принципиально новым уже много лет.

> Локальная on-the-fly дефрагментация.

Опять же - есть и у других. На дворе 2014, а не 2002, однако.

> Прогрессивная схема блокировок на главном дереве-хранилище.

Насколько оно там Принципиально Новое - это еще смотреть надо. На этой планете придумано столько стратегий работы с блокировками что я даже затрудняюсь сказать, является ли кто-то эквивалентом или нет. Это весьма отдельно смотреть надо.

> Менеджер транзакций с сompound checkpoints и различными транзакционными моделями -

Да-да, вижу. Костылирование в рейзере под реальный мир - набирало обороты. И стройные академмодели шли лесом в пользу каких-то кластерфакнутых гибридов. Только я не вижу ничего такого нового в этих транзакционных моделях. От остальных хоть как-то отличается только гибридный режим, но он больше похож не на новый алгоритм, а на мегакостыль "не от хорошей жизни". Ну а в btrfs костыльнули с другого бока: придет онлайн-дефрагер и линеаризует размещение файлов. А если это совсем проблема - сказать NODATACOW и будет тоже без CoW и без снапшотов, зато с in-place операциями и линейно. Чья возьмет на этом чемпионате костылирования - а это мы будем посмотреть на примере бенчмарков и опыта эксплуатации. Правда сабжу это, имхо, не слишком грозит при его ресурсах. Но если он решит отскрестись от асфальта и зарубиться с остальными - так я только за. Только чур никакого маркетингового булшита и фанатских пиндежей.

> ничего из перечисленного у других фс нет.

В том же btrfs есть более-менее эквивалентные по смыслы варианты опций.

> А откуда такая эффективность использования дискового пространства, причем на всех
> типах данных? Распакованные исходники у reiser4 занимают в 5 раз меньше
> места у ext4, и в 2 раза меньше чем у btrfs.

Какой-нибудь tail packing и in-place хранение мелочевки в дереве, etc? Если что, в ext4 это частично сделали недавно, там теперь мелкие файлы могут прямо в inode храниться. А btrfs вообще патчат с такой скоростью что я задолбался трекать все изменения которые там бывают. К чему это я? К тому что надеюсь что вы сравниваете с актуальными состояниями, а не 1929-м годом, при том во всех ФСах. А то у фанатов бывает что взяли последнюю версию фетиша, а у конкурентов - модели 1929 года, так веселее, видите ли.

> Наверно, там тоже работают какие-то идеи... А плагины - это не
> мегамонстрятник. Это дисциплина. Мегамонстрятник - это там, где их нет.

Мегамонстровость - она не о дисциплинах и не плагинах. Она о объеме кода и сложности реализации. Ну и соотношении всего этого с объемом имеющихся ресурсов. Ибо крутая файловая система, но через 50 лет - лично мне до лампочки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от sysstartd (ok), 19-Май-14, 14:32 
В хозяйстве пригодится
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от qux (ok), 19-Май-14, 15:18 
> Однако, журналируемые файловые системы не лучший выбор для
> SSD-дисков из-за двойных записей (все модифицированные блоки
> записываются сначала в журнал, потом на штатное место на диске).

Вроде ж только метаданные по дефолту, а не все.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 06:47 
> Вроде ж только метаданные по дефолту, а не все.

Именно так. Половина классических ФСов не умеет журналить данные вообще...

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/
Сообщение от qux (ok), 20-Май-14, 14:45 
>> Вроде ж только метаданные по дефолту, а не все.
> Именно так. Половина классических ФСов не умеет журналить данные вообще...

Ага. Умеет ext3, а ext2/XFS/JFS похоже нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от pavel_simple (ok), 20-Май-14, 14:51 
>>> Вроде ж только метаданные по дефолту, а не все.
>> Именно так. Половина классических ФСов не умеет журналить данные вообще...
> Ага. Умеет ext3, а ext2/XFS/JFS похоже нет.

Journaled File System или JFS -- ох уж эти анонимные аналитики

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от qux (ok), 20-Май-14, 17:07 
>>> Именно так. Половина классических ФСов не умеет журналить данные вообще...
>> Ага. Умеет ext3, а ext2/XFS/JFS похоже нет.
> Journaled File System или JFS -- ох уж эти анонимные аналитики

Прочитайте _внимательно_ тред, на который отвечаете. Аналитик...

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от pavel_simple (ok), 20-Май-14, 18:21 
>>>> Именно так. Половина классических ФСов не умеет журналить данные вообще...
>>> Ага. Умеет ext3, а ext2/XFS/JFS похоже нет.
>> Journaled File System или JFS -- ох уж эти анонимные аналитики
> Прочитайте _внимательно_ тред, на который отвечаете. Аналитик...

да -- я не верно понял смусл посыла -- виноват

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от qux (ok), 20-Май-14, 19:17 
> да -- я не верно понял смусл посыла -- виноват

(:
Проехали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 21:01 
отличная ФС.
не только от других, но и сама по себе.
вс отличие от всяких какашек вроде ZFS и Btrfs.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 06:48 
> не только от других, но и сама по себе.
> вс отличие от всяких какашек вроде ZFS и Btrfs.

Ты ей уже пользуешься? И что, fsck не FSCKпает тома уже? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 12:05 
> Ты ей уже пользуешься? И что, fsck не FSCKпает тома уже? :)

прикинь, ни разу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 07:19 
> прикинь, ни разу.

Опыт эксплуатации 1 маргиналом с полутора дисками - это здорово, но... знаешь, у некоторых счастливчиков и сигейтовские диски живут долго и счастливо. А вот если в энтерпрайзе из 120 дисков заменили за год 11 - таки гoвняненькие у сигейта диски, как ни крути. Хотя у отдельно взятого arisu диск может отпахать 5 лет без проблем, ничему не противоречит.

Стало быть, без сколь-нибудь существенной статистики это ни о чем. А про reiser3 при мизерной популярности находится непропорционально много воплей про факапы дисков. Ну и сами разработчики же и назвали ситуацию когда это случается. С комментарием что чинить не будем, ибо есть воркэраунд: не кладите образа с рейзерфс на диски с рейзером. Знаешь, такой воркэраунд несколько нагибает мои типовые сценарии использования (VM-ы, etc) и по этому поводу я как-нибудь пешком постою и не буду такой файловой системой пользоваться. Ибо ее авторы намного более поганые ламеры чем авторы btrfs и вообще не в дружбе с головой и как надо ФС для продакшновых применений делать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 07:54 
спрашивали, не факапает ли. я поделился личным опытом: нет.

а «не класть образы» — вполне нормальный совет. зачем, собственно? ну, кроме «хочу забег по граблям, ураааа!»

тебе нужна быстрая виртуалка? сделай там какую-нибудь ext2.
тебе нужна виртуалка для личных данных? положи её диск в шифрованый контейнер.
тебе реально хочется разрабатывать райзер, и виртуалка нужна для этого? не, не верю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 08:43 
> спрашивали, не факапает ли. я поделился личным опытом: нет.

А есть и те у которых факапнулось. Из того что лично видел - авторы aMule, у которых все файлы на сервере прое... в результате дестроя fsck. Они так бурно радовались по поводу того что reiser3 у них "классически" сдох aka readonly filesystem -> fsck -> все FSCKed-up :). Несложный гуглинг обнаруживает что такая ситуация - не является чем-то эксклюзивным и даже находит сообщения авторов рейзера, утверждающих что минимум 1 из вариантов этого самого - "known issue" (нифига себе known issues!).

> а «не класть образы» — вполне нормальный совет. зачем, собственно?

Совершенно обычная ситуация: слепил VM, поюзал тот же рейзер. Запустил. А вот если что-то где-то пойдет не так и fsck запустится - то что за этим последует будет русской рулеткой и все зависит от того какое дерево fsck найдет первым. Если виртуалочное - файловая система хоста будет жесточайше зачинена, в полную вермишель. FAIL, FAIL, FAIL.

Вот это уже хорошая плюха для ФС, не какой-нибудь CRC32 в хештаблице. Не хранить нигде позицию дерева и при том никак не валидировать что дерево на которое напнулись и правда нужное, а не какой-то левак - это круто. Вот доверять таким авторам ФС я и правда пешком постою. Ну его нафиг known issues вида "fsck может сделать из тома лапшу", имхо.

> ну, кроме «хочу забег по граблям, ураааа!»

Не вижу с какого перепуга запуск VM должен являться "забегом по граблям". Для меня это крейсерский режим, поэтому возможность факапа там крайне не приветствуется.

> тебе нужна быстрая виртуалка? сделай там какую-нибудь ext2.
> тебе нужна виртуалка для личных данных? положи её диск в шифрованый контейнер.

Ну тебя с твоим ext2, некрофилище. Ext4, и ни...т. Оверхед от журналирования только метаданных в нормальных ситуациях - минимальный. Зато оно умеет экстенты и htree, это разгоняет классику до небес vs ископаемый ext2. По поводу чего еще вопрос кто там будет тормозить. И это какой-никакой журнал означает что мы не будем ффтыкать на fsck, just in case. Одно дело быстрый реплей журнала и другое - fsck всего тома.

А если скорость превыше всего, KVM можно сильно разогнать скомандовав ему использовать unsafe буфферизацию. Но такие маневры - только с UPS и в стабильной системе. Иначе костей потом не соберешь.

> тебе реально хочется разрабатывать райзер, и виртуалка нужна для этого?

Нет, мне хочется эксплуатировать систему без шансов подорваться на минах. А то как было сделано в рейзер3 этом совершенно не способствует.

> не, не верю.

Потому что ты придумал какой-то бред.

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 09:12 
> А есть и те у которых факапнулось.

плохо им, чо.

> - авторы aMule

у этих и ложка в ухе могла застрять. каких вообще разумных действий можно ожидать от людей, использующих wxWidgets?

> Совершенно обычная ситуация: слепил VM, поюзал тот же рейзер.

я пытался выяснить, зачем, но ты не ответил. ты ещё пожалуйся, что нож не только курицу может резать, но и палец человеку отхватить.

> Не хранить нигде позицию дерева и при том никак не валидировать
> что дерево на которое напнулись и правда нужное, а не какой-то
> левак - это круто.

и на то есть причины. ты, конечно, читал исходники райзера и знаешь о них. или… не читал? а-я-яй.

> Вот доверять таким авторам ФС я и правда пешком постою.

а я ничего, доверяю: почти десять лет сервер отработал без проблем. и домашняя техника тоже. по-моему, отличный результат.

>> ну, кроме «хочу забег по граблям, ураааа!»
> Не вижу с какого перепуга запуск VM должен являться "забегом по граблям".

забег по граблям начинается намного раньше: когда кладут болт на ТБ. глаза закрыли, флаг подняли, бежим. зачем смотреть, есть ли впереди стена?

> Нет, мне хочется эксплуатировать систему без шансов подорваться на минах.

тогда тебе пора переселяться в идеальный мир, в этом мире таких систем нет.

> А то как было сделано в рейзер3 этом совершенно не способствует.

а мне вот удавалось. потому что не лениво ТБ соблюдать. и не только с райзером.

>> не, не верю.
> Потому что ты придумал какой-то бред.

потому что кроме бреда тут ничего не придумывается. разве что «респондент идиотничает и требует, чтобы бытовые ножи не резали пальцы, даже если со всей дури по пальцам полосовать.»

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от darkshvein (ok), 19-Май-14, 21:57 
>позволяющих сочетать в одной реализации ФС несколько режимов обеспечения целостности, оптимальных для разных типов носителей.

"reserfs4: теперь восстанавливать стало ещё веселей!"

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 21-Май-14, 02:10 
imho, CoW и нормальный дефрагментатор для ФС - вполне себе, в случае рейзерфс.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру