The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

Проект по разработке ПО нового поколения для Fidonet

10.02.2009 01:21

Объявлено о начале разработки проекта FNT - ПО нового поколения для сети Fidonet. Это программное обеспечение будет совместимо со старым на уровне inbound/outbound. Хранение будет осуществляться в SQL-базе, с узла почта будет раздаваться по специальному новому протоколу, приближая Фидо по времени отклика к Jabber.

Никто не станет спорить, что в настоящее время Фидо сильно отстаёт технологически. Однако концептуально это не так. На данный момент у Фидо нет достойного идеологического преемника. Вероятно, что его и не появится. Тем не менее, Фидо - реально существующая свободная альтернатива коммерциализированному и поглощённому корпорациями веб-пространству. Фидо по самому своему устройству не может служить иным целям, кроме интересов пользователей. Вопрос в том, как грамотно подойти к модернизации сети, не нарушив её целостности и не повредив её идеологической основы.

Данный проект является попыткой преодолеть отставание Фидо и вывести сеть на новый уровень. Автор проекта - Вячеслав Занько, известный тем, что воскресил Midnight Commander в виде отечественного форка. Более подробную информацию можно найти в wiki проекта и в тикетах.

Приглашаются желающие принять участие в разработке. Проекту особенно нужны люди, знающие FTN с точки зрения разработчика и хорошо ориентирующиеся в современных технологиях.

  1. Главная ссылка к новости (http://fghi.pp.ru/?area://RU.F...)
Автор новости: Николай
Тип: К сведению
Ключевые слова: fido, opensource
При перепечатке указание ссылки на opennet.ru обязательно
Обсуждение (98) Ajax | 1 уровень | Линейный | Раскрыть всё | RSS
  • 1.1, Аноним (1), 09:57, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    А оно вообще надо ? Кроме ностальгирующих, имхо и не пользуется никто, ибо незачем.
     
     
  • 2.21, SHRDLU (ok), 12:15, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >А оно вообще надо ? Кроме ностальгирующих, имхо и не пользуется никто,
    >ибо незачем.

    Пользуются многие, ибо есть зачем. Многие технические эхи по информативности переплевывают интернет-форумы.
    Ну и как уже верно заметили - за МКАД тоже есть жизнь, но вот с интернетом там не все так радужно.

     
     
  • 3.29, Аноним (1), 12:43, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > но вот с интернетом там не все так радужно

    Но ведь этот новый фидонет использует интернет.

     
     
  • 4.30, SHRDLU (ok), 12:46, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >> но вот с интернетом там не все так радужно
    >Но ведь этот новый фидонет использует интернет.

    Для Fido-over-internet достаточно всё того же dial-up модема и доступа по карточкам.
    Каковой dial-up modem очень малоактуален как средство для доступа непосредственно в инет.

     
     
  • 5.48, Аноним (1), 17:23, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    И что даст в таком случае фидонет? Эхи? Так это и на простом е-мейле существует.
    Фидо всегда было сетью для передачи почты, а для интернета есть своя, родная почта и нечего извращаться с эмуляцией хэндшейка модема через TCP и АСТРАИВАТЬ БУКВУ "".

    В конце концов, гугл сделал gears и можно сделать оффлайн-режим для различных движков сайтов. У самого гугла это уже в гмейле и ридере сделано, что мешает сделать то же для всяких phpbb. В вордпрессе опять же есть поддержка gears.

    Блоги тоже можно читать rss-читалкой в оффлайне. Подключаешься, сгребаешь, отключаешься. Оставлять комменты разве что неудобно, но на ЖЖ и их можно через 4lj.mivlad.net.

     
     
  • 6.51, SHRDLU (ok), 17:37, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >родная почта и нечего извращаться с эмуляцией хэндшейка модема через TCP
    >и АСТРАИВАТЬ БУКВУ "".

    Понятно... мсье последний раз имел дело с Фидо в начале 90-х прошлого века...
    До свидания.

     
  • 6.57, User294 (ok), 20:07, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >И что даст в таком случае фидонет? Эхи? Так это и на
    >простом е-мейле существует.

    +1, по сути получится то же емыло + ньюсы но сильно через анус.Бесперспективно ИМХО.То же самое как если бы автоТАЗ занялся производством паровых машин заявив что цены на бензин невкусные - юзайте дрова.А то что надо полчаса растапливать и все такое - подумаешь фигня :)

    P.S. был в свое время в фидо.Но в конечном итоге все потом пришло к юзежу оного через айпи и это потеряло всякий смысл: получать почту и подписку можно и другими методами.

     
     
  • 7.88, logan (??), 14:53, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >[оверквотинг удален]
    >
    >+1, по сути получится то же емыло + ньюсы но сильно через
    >анус.Бесперспективно ИМХО.То же самое как если бы автоТАЗ занялся производством паровых
    >машин заявив что цены на бензин невкусные - юзайте дрова.А то
    >что надо полчаса растапливать и все такое - подумаешь фигня :)
    >
    >
    >P.S. был в свое время в фидо.Но в конечном итоге все потом
    >пришло к юзежу оного через айпи и это потеряло всякий смысл:
    >получать почту и подписку можно и другими методами.

    чтоб вы знали, сейчас проводятся эксперименты по созданию паровых машин (на турбинах). только не на дровах, а на угольной пыли и газу. Они более экономичны и легче управляются. :)

     
  • 6.81, universite (ok), 03:06, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/

    >В конце концов, гугл сделал gears и можно сделать оффлайн-режим для различных
    >движков сайтов. У самого гугла это уже в гмейле и ридере
    >сделано, что мешает сделать то же для всяких phpbb.

    Гугл кеширует все ньюс-группы и позволяет через себя писать в них.
    Казалось бы, зачем ему "отсталое" FIDO?

     
  • 6.86, evs (?), 13:44, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >И что даст в таком случае фидонет? Эхи? Так это и на
    >простом е-мейле существует.
    >Фидо всегда было сетью для передачи почты, а для интернета есть своя,
    >родная почта и нечего извращаться с эмуляцией хэндшейка модема через TCP
    >и АСТРАИВАТЬ БУКВУ "".

    Ты вообще фидошные протоколы видел? Такое ощущение, что информация у тебя от ОБС :)

    >Блоги тоже можно читать rss-читалкой в оффлайне. Подключаешься, сгребаешь, отключаешься. Оставлять комменты

    Интересно, как ты оставишь комменты по RSS протоколу? :)


     
  • 4.60, User294 (ok), 20:38, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Но ведь этот новый фидонет использует интернет.

    Такая вот независимость от этих чертовых коммерсантов.Кстати я не понял - если поставить свой сервак в интернете, от кого я буду зависеть? :)

     
     
  • 5.66, teabbs (?), 22:31, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > если поставить свой сервак в интернете, от кого я буду зависеть? :)

    На твоём серваке никогда не будут доступны сервисы всех остальных подобных серваков, за исключением случая джаббера. Будет доступен только контент, который творят твои пользователи. Чем больше пользователей, тем больше бабла потребует сервер, ты будешь вынужден обвешивать его рекламой. В случае Фидо каждый сервер (нода) обслуживает только потребности, скажем, десятка поинтов. Но при этом на нём доступен контент, создаваемый всеми пользователями всех других узлов сети. Для удовлетворения потребностей малого количества пользователей не потребуется вешать рекламу.

     
     
  • 6.73, User294 (ok), 01:07, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Вообще-то зависит от - само по себе межсерверное взаимодействие никем не запреще... текст свёрнут, показать
     
  • 3.58, User294 (ok), 20:16, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Пользуются многие, ибо есть зачем. Многие технические эхи по информативности переплевывают
    >интернет-форумы.

    Да, вот только почти все технические эхи нынче трупики с минимальным траффиком.Ну-ка переплюньте по информативности допустим forum.ixbt.com по хардварным вопросам?На нем тысячи и тысячи гуров онлайн каждый день.А в фидо... ну там порядки величин другие, да.

    >Ну и как уже верно заметили - за МКАД тоже есть жизнь,
    >но вот с интернетом там не все так радужно.

    Да, а еще наверняка там недовольны ценами на бензин.Давайте налаживать производство паровых машин, фигле?Стимпанк рулит :)

     
     
  • 4.59, SHRDLU (ok), 20:26, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Да, вот только почти все технические эхи нынче трупики с минимальным траффиком.Ну-ка

    Мсье давно последний раз читал технические эхи? Или мсье - писатель?

    >>Ну и как уже верно заметили - за МКАД тоже есть жизнь,
    >>но вот с интернетом там не все так радужно.
    >Да, а еще наверняка там недовольны ценами на бензин.

    Да мсье прям-таки ясновидец!
    До свидания и вам.

     
     
  • 5.61, User294 (ok), 21:01, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Мсье давно последний раз читал технические эхи? Или мсье - писатель?

    Мониторю количество сообщений в некоторых.До форумов iXBT (где есть про все, от утюгов до cray'ев) на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ недотягивает.

    >Да мсье прям-таки ясновидец!
    >До свидания и вам.

    Эээ вы забыли уточнить - когда уже автоТАЗ начнет продажи машин работающих на дровах?

    P.S. ну да, если сказать всем досвидания - будете гордо сидеть в этом чуде природы самолично (поди кстати гипертекстовом, векторном?Имени мицгола-вебмастера?).

     
     
  • 6.84, SHRDLU (ok), 08:42, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Многие технические эхи по информативности переплевывают интернет-форумы Я вам ... текст свёрнут, показать
     
  • 4.87, evs (ok), 13:51, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    То есть ты предлагаешь использовать распределённую структуру тысяч форумов для того что бы найти интересующую информацию? Или всё же проще сделать централизованный интерфейс обмена сообщениями, пускай, выглядящий как форум для пользователей, однако независимый от протоколов, физических линий и прочего? А архив да, пускай хранится на гугле централизованно
     
  • 4.91, Anonim (?), 22:20, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Гуру остались единицы, остальное - просто гуро
     

  • 1.2, Аноним (1), 10:09, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Это же векторный и гипертекстовый! Такъ победимъ!
     
     
  • 2.10, Дмитрий (??), 11:26, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Это же векторный и гипертекстовый! Такъ победимъ!

    +много. Я вообще сначала подумал, что это Мицгол пишет. :)

     
     
  • 3.18, dry (?), 12:01, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Надо собрать подписи и выбить под это дело госфинансирование.
    Медведев обещал перед выборами что фидонет будет гипертекстовым и векторным,
    раз обещал, пусть платит, а мы напишем.
     
     
  • 4.26, joodo (?), 12:27, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Не надо путать этот проект с мицголовским. Мицголовский fidofox - архинедоступная вещь. Исходного кода никто не видел. А здесь - пожалуйста. Полностью открытая модель разработки.

    Если вы не только языком болтать умеете и ждать подачек от Медведева или гугла, а вам действительно есть что сказать по теме, то участвуйте в проекте.

     
     
  • 5.39, Дмитрий (??), 14:32, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Если вы не только языком болтать умеете и ждать подачек от Медведева
    >или гугла, а вам действительно есть что сказать по теме, то
    >участвуйте в проекте.

    А зачем? 27 тыщ строчек нодлиста - хотя бы десятку этих строчек оно реально нужно? Мякотин свою эхобазу и тоссер на сиквел перевёл ещё дай бог памяти году в 2002-м, без особого шума, кстати - и сам, что характерно.

     
     
  • 6.54, teabbs (?), 19:14, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > А зачем? 27 тыщ строчек нодлиста - хотя бы десятку этих строчек оно реально нужно?

    Могу сказать, что лично мне и моим поинтам (~10 человек) эта штука точно очень полезна будет.

    А вообще, Фидо - это свободная альтернатива "тучкам" гугла. Такая альтернатива требуется. Она не для всех, а только для тех, кому это нужно, кому это важно.

     
     
  • 7.63, User294 (ok), 21:10, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >А вообще, Фидо - это свободная альтернатива "тучкам" гугла.

    По-моему фидо альтернативой чему-то там у гугля не является.Как минимум гугл об этом не знает и даже более того - беззазренно индексит фидошные эхи через гейтвей, прикиньте какие засранцы?

     
     
  • 8.67, teabbs (?), 22:36, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Альтернативой оно является в том смысле, что никто не станет читать ваши личные ... текст свёрнут, показать
     
     
  • 9.74, User294 (ok), 01:16, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Насколько я помню фидошные правила, шифрование там запрещено Кроме случая к... текст свёрнут, показать
     
     
  • 10.83, teabbs (?), 05:02, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Скажи, а какие ты цели преследуешь, комментируя тут так старательно Ты хочешь в... текст свёрнут, показать
     

  • 1.3, alexanderyt (ok), 10:25, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Ну не все живут в мегаполисах с доступный и дешевым инетом.
     
     
  • 2.8, fix (??), 11:12, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Ну не все живут в мегаполисах с доступный и дешевым инетом.

    Для доступа в фидо через инет есть альтернативы - binkp вместо мэйлера либо чтение через гейт. Требования к каналу маленькие в обоих случая. А файловые эхи и в лучшие времена не все узлы таскали. Сама по себе сеть хорошая, но актуальность ее сейчас сильно снизилась. Спорный проект.

     
  • 2.49, Аноним (1), 17:29, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Я живу совсем не в мегаполисе, но у нас время "разговора" по телефону гораздо дороже чем инет. Даже если в качестве инета юзать gprs.

    Ну а интернетом через диалап у нас пользуются только совсем упертые люди, которые не знают, что можно как-то еще. Представляю, прямо сейчас они пойдут выкачивать этот git-репозитарий (который, кстати, лежит -- видимо, действительно пошли качать!) и собирать у себя ГВФ :)

     
  • 2.64, User294 (ok), 21:14, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Ну не все живут в мегаполисах с доступный и дешевым инетом.

    И что - будут модемом, по межгороду?Сомнительно.А если подписаться на все потенциально интересные эхи - траффа выходит очень некисло.Даже после зиповки.

    И еще у форумов есть плюс.Которого нет у фидошных конф.Форум после обсуждения вопроса не забывает его и он находится поиском.Форум становится большой базой знаний.Фидошная конфа становится... бесполезняком.Вы или тягаете ВСЕ ее содержимое себе и забываете об экономии траффика или никакой базой знаний и близко не пахнет.

     
     
  • 3.68, teabbs (?), 22:40, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >И еще у форумов есть плюс.Которого нет у фидошных конф.Форум после обсуждения
    >вопроса не забывает его и он находится поиском.Форум становится большой базой
    >знаний.Фидошная конфа становится... бесполезняком.Вы или тягаете ВСЕ ее содержимое себе и
    >забываете об экономии траффика или никакой базой знаний и близко не
    >пахнет.

    Используя ПО, предлагаемое данным проектом, сисоп сможет хранить на своём узле столь большой архив эх, сколь ему будет угодно. При этом поинты смогут осуществить поиск по базе не сложнее и не медленнее, чем на форумах.

     
     
  • 4.75, User294 (ok), 01:24, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Используя ПО, предлагаемое данным проектом, сисоп сможет хранить на своём узле столь
    >большой архив эх, сколь ему будет угодно.

    Админ любого форума уже давно не только *может* делать такое но и делают по дефолту.Поэтому на каком-нить хоботе есть и про старье немало инфо.

    Как в фидохе предлагается построить индекс всех мсг в энную конфу скажем за последние лет 5 и без юзания стороннего ресурса типа "гугл", который в итоге только и оказался тем кто все это кэширует - не понятно.

    >При этом поинты смогут осуществить поиск по базе не сложнее и не медленнее, чем на
    >форумах.

    Остается только понять откуда сами сисопы возьмут допустим старые сообщения в bulk количествах.В общем все это как-то попахивает чудачеством и некрофилией.

     

  • 1.4, _stx_ (?), 10:50, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    да забейте, это прошлый век уже ))
     
  • 1.6, Аноним (1), 10:59, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    А вдруг интернета не станет? Что тогда?
     
     
  • 2.76, User294 (ok), 01:25, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >А вдруг интернета не станет? Что тогда?

    И через что будет ходить это гипертекстовое векторное чудо?Нынче все фидошные центральные хабы и прочая гоняют данные только по айпи :).Ну не по межгороду же модемом на 33600 звонить? Так никакого бабла не хватит.


     
     
  • 3.80, pavlinux (ok), 02:55, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Ну у кого-то на работе гейты стояли, где-то через Спринт, через Искру... жили, не парились...
     
     
  • 4.82, User294 (ok), 04:06, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Ну у кого-то на работе гейты стояли, где-то через Спринт, через Искру...
    >жили, не парились...

    Да, а еще раньше в пещерах жили.И ничо, не парились.Не хочешь вернуться в ретро-обстановочку, Павлин? :)

    P.S. вон немцы правильно делают - им охота свободы и своей сети?Сделали такую штуку как Freifunk (как я понимаю беспроводная сеть с роутингом данных между нодами сети).Вот это да - грамотно, интересно и современно - что-то типа "ничейная сеть с интернетом и для всех".А местные кулибины как всегда, хотят приделать выкинутый кем-то движок от старого мерса (SQL) к крестьянской телеге(фидо).Лол мля.Нет бы что-то полезное и актуальное сделать а не трупов воскрешать.

     
     
  • 5.89, teabbs (?), 15:39, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Нет бы что-то полезное и актуальное сделать а не трупов воскрешать.

    Сделай.

     

  • 1.7, zorbonavt (?), 11:00, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    даа Golded 2.50 и 1000 мессаг в эхе, и запаришься искать то что тебе надо. Помню как сидел долгими вечерами чтоб из огромной кучи бестолковых мессаг найти пару ценных. Реально прошлый век. Фидо не хватает таких технологий как google, в этом ее проблема и никакими техническими средствами ее не решишь.
     
     
  • 2.9, Stanislav (??), 11:22, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >даа Golded 2.50 и 1000 мессаг в эхе, и запаришься искать то
    >что тебе надо. Помню как сидел долгими вечерами чтоб из огромной
    >кучи бестолковых мессаг найти пару ценных. Реально прошлый век. Фидо не
    >хватает таких технологий как google, в этом ее проблема и никакими
    >техническими средствами ее не решишь.

    Гейтование и gnus в качестве читалки:-)

     
  • 2.12, fresco (??), 11:29, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    фидо, так же как и инету в целом, не хватает фильтра дебилов. но в инете, как вы правильно подметили, есть поисковики.

    золотые времена были, когда в россию эта тема только пришла (сам не помню, но рассказывали). потом подключать стали если не всех подряд, то не так разборчиво. и попер мусор, спам, и просто бред. ушел оттуда в 2000-м году и не жалею ни разу.

     
     
  • 3.13, fido (?), 11:36, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
      Щасливого пути.
     
     
  • 4.41, fresco (??), 14:49, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    земля пухом
     
  • 3.77, User294 (ok), 01:29, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >не так разборчиво. и попер мусор, спам, и просто бред. ушел
    >оттуда в 2000-м году и не жалею ни разу.

    У меня все оказалось еще проще: все интересные мне технические конфы просто подохли до состояния несколько сообщений в день\неделю\месяц.Ну и интерес к фидо в итоге загнулся.А какой может быть интерес к пустыне с трупиками?

     
  • 2.14, Zerg (??), 11:40, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Кто ж не помнит старого доброго деда 2.50?.. 8-)
    Но ИМХО в этом есть и свой плюс: кто поручится за то, что гуглевский фильтр не отсеивает ссылки на ИДЕОЛОГИЧЕСКИ некорректные тексты? Скандальчики вокруг контроля над википедией тоже не выдуманы... А тут -- гораздо сложнее фильтровать и контролировать.
     
     
  • 3.20, Ivan (??), 12:06, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Но ИМХО в этом есть и свой плюс: кто поручится за то, что гуглевский фильтр не отсеивает ссылки на ИДЕОЛОГИЧЕСКИ некорректные тексты?

    Ну например китайское правительство с ним официально вроде об этом договорилось.

    > Скандальчики вокруг контроля над википедией тоже не выдуманы...

    Тут даже не контроль, а сами люди сожрут тебя если кто-то сочтёт твоё дополнение к статье недостойным упоминания. Мои правки не раз тёрли потому что будучи логически неоспаримыми фактами, упоминание их было им тем не менее не по нраву.

    А вот в Фидо ничего не стереть и не изменить задним числом - там 1 раз написанное сразу растиражируется тысячам абонентов, кто читал Оруэлла оценит как это классно ;-)

     
     
  • 4.78, User294 (ok), 01:34, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >- там 1 раз написанное сразу растиражируется тысячам абонентов,

    Там абонентов отследить - даже проще чем в интернете.А растиражировать можно и без фидошной некромансии.Вспомните как было с ключом на декрипт HD-DVD.Как это пытались замочить и как все беззазренно тиражировали ключ, невзирая на попытки это явление удавить.Чем больше пытались давить - тем известнее становился ключ :) У янки даже появился забавный термин насчет неработы цензуры в интернете: http://en.wikipedia.org/wiki/Streisand_effect

     
  • 2.16, ra9ftm (?), 11:44, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    в groups.google.com гейтуется так что поиск норм. должен быть (я думаю)
     
  • 2.22, SHRDLU (ok), 12:21, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >даа Golded 2.50 и 1000 мессаг в эхе, и запаришься искать то
    >что тебе надо. Помню как сидел долгими вечерами чтоб из огромной
    >кучи бестолковых мессаг найти пару ценных.

    Хранящий ненужную (бестолковую) информацию в любом виде/формате и сетующий, что средь мусора не может найти нужного - ССЗБ.
    Кстати, Дед 2 с полтиной уже лет 9 как абсолютно неактуален из-за проблемы 2000 и иже с ней - обновитесь, что ли... ;)

     

  • 1.15, Ivan (??), 11:43, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Фидо намного удобнее любых форумов тем, что 1. в каждой эхе не надо регистрироваться, 2. нормальный мгновенный полнотекстовый поиск по эхе, 3. нет анонимности - нет спама и за базар приходится отвечать.

    При этом, IMHO, старые технические стандарты FTN пора пора заменить или существенно модернизировать. Например перейти на хранение всех данных исключительно в SQL бд стандартной структуры, использование исключительно кодировки UTF8 для представления текста, 7zip для сжатия, передачу данных, возможно, следует сделать на web-сервисах или xmpp, придумать что-то поумнее чем UUE/Base64 для постинга файлов (например как-то скрестить с p2p/ftp), реализовать весь софт (в т.ч. клиентский) ввиде сервисов или веб-сервисов со стандартным интерфейсом для подключения фронтенда-редактора.

    Кроме этого, возможно, следует реализовать поддержку простенького языка разметки типа немного расширенного BBCode, смайликов, вставки графики для иллюстраций. А также, например, расширить пойнтлист добавив туда поля для указания интересов, адресов в других системах и т.п., чтобы потом можно было искать людей по параметрам.

     
     
  • 2.17, Аноним (-), 11:52, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А потом шахматный турнир переместится в галактику! Ура, товарищи!
     
  • 2.23, Хелагар (ok), 12:21, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    gt оверквотинг удален Господин Иван, а может стоит прекратить заниматься некро... текст свёрнут, показать
     
     
  • 3.25, joodo (?), 12:24, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >3) См.1. + Отсутствие анонимности не ведёт к уменьшению бреда и малоадекватных
    >людей. Что доказано тем же ФИДО. И многочисленными форумами. Увы. А
    >"реально ответить за свои слова" можно только в _реале_, знаете ли.
    >

    Зато в Фидо есть отлажененные механизмы борьбы с "малоадекватными". Надо только ими пользоваться. Если модератору эхи по барабану, то есть другая эха или можно создать свою.

     
     
  • 4.42, zorbonavt (?), 14:50, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    помнится основная масса спама шла из шлюзов фидо-инет и никто с этим ничего не мог сделать. Но дело даже не в этом. Зачем оно если есть теже google.groups как тут правильно заметили. Хочется писать именно в RU.HUMOR так вы туда и без фидо как такового напишете.

    Просто у кого ностальгия по этому:
    Звёздочки, плюсометы. Анноит пиши комплейн. СРОЧ О  УЖ А ОДА Е ЛАМЕР.  барматоссер и товарищи. Файлэхи и Т-Продукт. Ну голдед это конечно притча... 9600,V32B,CM,MO и прочий сейчас никому не нужный бред. Хотя да, ностальгия. И каждый мог с гордостью носить звание ноды и хвастать количеством поинтов :)

    ЗЫ: Превед сетке 2:5085/

     
     
  • 5.43, Ivan (??), 15:02, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > 9600,V32B,CM,MO

    О как я мечтал о CM боссе, упрашивая маму разрешить мне этой ночью за компои посидеть и телефон занять :-) У меня ещё мопед был такой что бизю не чувствовал и приходилось его сидеть вручную сбрасывать. А 9600 - вообще прикол, не помню уже в чём фишка была что все модемы от 9600 и выше (в т.ч. нормальные 28800, 33600, 56K) прописываются в нодлисте как 9600. Кстати начинал я с модема 2400 :-)

     
     
  • 6.65, zorbonavt (?), 22:21, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    я себе для этого отдельную линию домой провел, какое-то время гейтом работал, шлюзовал 5085 и 5020, OS/2 & The Brake (tm) mailer. Not for lame users only :) Кстати та полуось до сих пор где-то на 60гигов дятле лежит :)
    Гигазы вареза были прокачены через этот узел. Народ ездил в 5020 спортстеры в русские курьеры перешивать, HST, Russian Terbo, прошивка от Игоря Дягилева id_sdl_20.bin :) Не, с фидо конечно связаны самые теплые воспоминания, незабываемые 8 лет жизни. И это прежде всего не модемы/технологии и прочее, а своя субкультура, где не было ников и каждый знал каждого. И сисопки по 40 человек в кафешке (во народ смотрел на нас квадратными глазами).
    Вобщем те кто был в свое время в фидо потеряли многое. Но сейчас оно реально сдулось. Недавно видел нодлист своей сетки... когда-то там было за сотню нодов. Сейчас с трудом 10.
    ifcico :)
     
  • 3.27, teabbs (?), 12:33, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Нет, нам нужен новый протокол.Зачем? Нимб голову жмёт? Делать нечего?

    Зачем новый? В ссылке по новости рассматривается вариант расширения для XMPP.

     
  • 3.28, Ivan (??), 12:42, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Категорически согласен, меня самого часто критикуют за фашизм в отношении legacy... текст свёрнут, показать
     
     
  • 4.33, . (?), 13:25, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >ламерский вопрос в RU.HACKER задал и за это узел забанили

    Это нормально?

     
     
  • 5.34, mr_gfd (?), 13:35, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >>ламерский вопрос в RU.HACKER задал и за это узел забанили
    >
    >Это нормально?

    И это прекрасно. Фильтр от дятлов. Причем рабочий by design.

     
     
  • 6.36, anonymous (??), 14:05, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >И это прекрасно. Фильтр от дятлов. Причем рабочий by design.

    Так же, как и гильотина от головной боли.
    Не зря фидошников называли фидорасами.

     
  • 5.40, Frank (??), 14:34, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Эха хакеров - эха для ламеров?
    Не хакер - не суйся, всё правильно. А то развелось тут анонимусов.
    ЗЫ фидопойнт.
     
     
  • 6.44, Ivan (??), 15:11, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Эха хакеров - эха для ламеров? Не хакер - не суйся, всё правильно.

    Всё гораздо банальнее - просто прежде чем задавать вопрос надо читать FAQ эхи, там был развёрнутый, информативный ответ на мой вопрос.

    > ЗЫ фидопойнт.

    2:5030/1374.20 (дл этого был 1152.20), даже на визитках пишу, хотя софт второй год уже как нсатроить руки недоходят :-[

    Прикол кстати, написал свой номер и вспомнил сцену из фильма "Кто я" с Джеки Чаном, где в начале фильма солдаты, которых учили забыть свои имена и родину, сидя в падающем вертолёте повально вспоминают кто они и знакомятся: типа Николай, Россия, Суй-Х*й, Япония, и т.п. :-) (имена от балды естественно, не помню, просто чтобы сцену напомнить написал) :-)

     
  • 6.47, Аноним (-), 17:02, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Не хакер - не суйся, всё правильно. А то развелось тут анонимусов.

    В чем отличие хакера от обычного человека? Вы - хакер?

    Дикость ситуации не в том, что залетного чувачка выпнули с эхи, а в том что заодно забанили всех остальных, отношения к этому не имеющих. Неужели технически невозможно забанить пользователей индивидуально?

     
     
  • 7.55, Ivan (??), 19:59, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > В чем отличие хакера от обычного человека? Вы - хакер?

    А почему Вы спрашиваете?

    > Дикость ситуации ... в том что заодно забанили всех остальных,
    > отношения к этому не имеющих.

    В том-то и дело, что имеющих, в этом вся и фишка. И те кого забанили заодно имеют на провинившегося массу возможностей влияния от банального "Вася, ты не прав" (что уже имеет вес т.к. они, как правило, не самые чужие друг другу люди), до отлучения от доступа в Сеть вообще и даже совершенно реальной мануальной терапии если словесные воззвания не помогают.

    > Неужели технически невозможно забанить пользователей индивидуально?

    Теоретически пойнты никого не волнуют и вообзе не являются абонентами Сети, формально низжим звеном в иерархии FTN является узел, а все его пойнты - это какбы пользователи того же узла, просто работающие с ним удалённо.

     
     
  • 8.95, Alex (??), 15:47, 12/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Что за чущ обычно банили индивидуально вот если банили боса тогда действительн... текст свёрнут, показать
     
  • 7.56, Ivan (??), 20:03, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    И да, у большинства нормальных людей чувство ответственности за собственные действия возрастает многократно, когда он знает что от результата его действий в случае, если они будут неправильны, пострадает не толькл он сам, но и его товарищи.
     
  • 4.69, teabbs (?), 22:45, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Меня не устраивает множественная регистрация, а повсеместного внедрения всяких опенайди скорее всего
    >никогда не будет.

    OpenID лишь частично решает проблему. Вам всё равно придётся входить на другой, изолированный форум, с другими темами и людьми. В Фидо вы можете иметь с одного форума (BBS) доступ ко всем темам и всем людям всех форумов сети.

     
  • 2.24, joodo (?), 12:22, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Об этом и речь. Этот проект, как я понимаю, именно на это и ориентирован - создать современную базу для дальнейших усовершенствований. Участвуй в обсуждении в на trac'е.
     
  • 2.79, User294 (ok), 01:44, 11/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Фидо намного удобнее любых форумов тем, что 1. в каждой эхе не
    >надо регистрироваться,

    Неправда ваша, надо. Подписаться на эху - это что как не регистрация? У нода кстати вообще может не быть нужной эхи.Тогда еще и хрензнаетсколько ждать придется пока он ее откуда-то еще выцепит.Далеко не быстрый процесс иной раз.

    >2. нормальный мгновенный полнотекстовый поиск по эхе,

    Вот захожу я, нулевенький, на форум iXBT.И мне фигня вопрос поискать через все мессаги за пяток лет.А в фидо как при таких условиях?Вот я подписался на 30 эх и мне хочется поискать там некое слово в подписке за 5 лет.Что?!Никак не можно?!Ну да, никто и не сомневался.

    >3. нет анонимности - нет спама и за базар приходится отвечать.

    Ну вот вы и занимайтесь тем что отвечайте за базар, ходите там на стрелы и прочая.В фидо все-равно больше делать нечего - все интересные технические конфы подохли до состояния когда они порой просто нормально не ходят т.к. считаются дохлыми.

    >При этом, IMHO, старые технические стандарты FTN пора пора заменить или существенно
    >модернизировать.

    Имхо - закопать.Оно кроме горстки пионеров все-равно будет никому не надо.

    >со стандартным интерфейсом для подключения фронтенда-редактора.

    Одно не понятно - что там будет от слова фидонет?И почему - фидонет?Особенно учтя что транспорт - один фиг over IP и так далее.

    >т.п., чтобы потом можно было искать людей по параметрам.

    Главное забыли - найти тех кто это потом юзать будет и придумать для них объяснение чем же это лучше чем все остальное... а то полтора чудака на всю планету - малоинтересно как-то.

     
     
  • 3.99, Василий (??), 16:40, 16/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Вот захожу я, нулевенький, на форум iXBT.И мне фигня вопрос поискать через
    >все мессаги за пяток лет.А в фидо как при таких условиях?Вот
    >я подписался на 30 эх и мне хочется поискать там некое
    >слово в подписке за 5 лет.Что?!Никак не можно?!Ну да, никто и
    >не сомневался.
    >

    А вот захожу я, нулёвенький, на какой-нибудь web-форум и мне там фигня вопрос чего-нибудь найти и я даже это чего-нибудь там нахожу. Но! В найденном сообщении этого web-форума самодуру-хозяину форума фигня вопрос написать: для чтения полного текста сообщения Вам необходимо зарегистрироваться!

    Да зачем она мне эта регистрация нужна на форуме, на который я раз в жизни зашёл и не думаю о том, чтоб ходить туда каждый день? Но мне-то что - я зарегистрируюсь и забуду этот форум. А самодуру - придурку - хозяину форума мёртвые души в базе-то зачем!!! :-)))

     

  • 1.19, blackpepper (?), 12:03, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Жил, жив, и судя по сегодняшней новости - будет жить.Успехов.
     
  • 1.31, Аноним (1), 13:11, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Когда аська совсем сдохнет, найдутся желающие создать Русскую Аську, альтернативные серверы на том же протоколе. Несмотря на наличие xmpp. Потому что *в деревне gprs-траффик дорогой, а на xml в xmpp тратится много траффика* и *мы все помним, как аська была удобна, как там было клёво*.
     
     
  • 2.45, Frank (??), 16:10, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Когда аська совсем сдохнет, найдутся желающие создать Русскую Аську, альтернативные серверы на
    >том же протоколе. Несмотря на наличие xmpp. Потому что *в деревне
    >gprs-траффик дорогой, а на xml в xmpp тратится много траффика* и
    >*мы все помним, как аська была удобна, как там было клёво*.
    >

    В джабберах нормальных сжатие есть. Включи на сервере, возьми клиент с поддержкой.

     
  • 2.46, Ivan (??), 16:21, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Когда аська совсем сдохнет,

    Этого не будет, пока AOL не решит её взять и закрыть.

    > найдутся желающие создать Русскую Аську,

    У поляков вон есть, называется Гаду-Гаду :-)

    > и *мы все помним, как аська была удобна, как там было клёво*.

    Пипец удобно. Постоянный траходром с кодировками, подбор адекватных клиентов (особенно мне это актуально т.к. забугром сижу), авторизациями, сменой протоколов и прочими прелестями ...

    Я всех заставляю скайп юзать вобщем. Как наиболее адекватный (если учитывать как техническую часть, так и юзабилити - юзвери-то чайники восновном, им надо чтобы оно просто работало, и желательно, было красиво и интуитивно) из существующих сейчас IM.

     
     
  • 3.50, Аноним (1), 17:32, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Пипец удобно. Постоянный траходром с кодировками, подбор адекватных клиентов (особенно мне это актуально т.к. забугром сижу), авторизациями, сменой протоколов и прочими прелестями ...

    Всё по аналогии с фидо. Постоянный траходром с буквой "Н", подбор всяких тоссеров-шмоссеров, половина которых существует только под дос, сумасшедшими правилами, почтовым часом и прочими прелестями.

     
     
  • 4.70, teabbs (?), 22:48, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >> Пипец удобно. Постоянный траходром с кодировками, подбор адекватных клиентов (особенно мне это актуально т.к. забугром сижу), авторизациями, сменой протоколов и прочими прелестями ...
    >
    >Всё по аналогии с фидо. Постоянный траходром с буквой "Н", подбор всяких
    >тоссеров-шмоссеров, половина которых существует только под дос, сумасшедшими правилами, почтовым часом
    >и прочими прелестями.

    Букву Н давно пофиксили. Современный свободный фидошный софт работает под все платформы. Если вы используете старый софт, то это ваши проблемы..

     

  • 1.37, Аноним (1), 14:07, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Вячеслав Занько, я смотрю, преуспел в воскрешениях. Небось мастер культа вуду...
     
  • 1.38, AsphyX (??), 14:28, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Ну пусть себе развлекаются. Зачем это за новость выдавать-то?
     
     
  • 2.72, phaoost (ok), 23:01, 10/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    не интересно - не читайте. а анноит - пишите комплейн ;)
     

  • 1.52, Аноним (1), 17:37, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Посмотрел в исходники, там они делают собственную реализацию каких-то стеков и очередей. И больше ничего пока нет. Прям я не знаю, еще квиксорт пусть сделают и алгоритмы на графах.
     
  • 1.53, Аноним (1), 19:02, 10/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    бесполезная затея, фидо пора уже закопать
     
  • 1.85, Михрютка (?), 09:56, 11/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    >Тем не менее, Фидо - реально существующая свободная альтернатива коммерциализированному и поглощённому корпорациями веб-пространству.

    А мне всю жизнь казалось, что это UUCP-переросток, рожденный только от отсутствия дешевых выделенок. При чем тут коммерциализация, поглощения корпорациями и прочие идеологические баззворды - неясно.

    Вдобавок у человека в голове каша.

    >Из основных идей: практически по времени отклика уравнять FIDO с jabber. При этом таки >оставить и оффлайновую работу (передача - письмо - ответ - передача). Также нужно частично >остаться в рамках существующих FTSC-документов.

    Я лично из этого ничего не понял. Какие конкретно недостатки он хочет устранить, какие новые функции реализовать? Уменьшить время доставки нетмейла и эх?  

     
  • 1.90, QuAzI (??), 21:02, 11/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    ФИДО рулит. Очередная альтернатива (как в своё время ньюс-эхи, веб-морды для работы с фидо) это всегда хорошо.
    Помимо весьма грамотных людей сама по себе технология транспорта очень интересно сделана. Там где ftp и прочие уже еле дышат, binkd и radius передают файло только в путь.
    Многие банки до сих пор используют именно ftn-транспорт, потому что (ИМХО):
    1) Дайлапный сервер не даёт порулить закрытой банковской сетью
    2) Гарантированная передача данных в любых условиях от головного отделения до ЦБУ спрятанных в самых страшных глубинках
    3) Легко всё запаковать на лету, передать, на конечной стороне рассортировать "что кому" и обработать.
    4) Есть у RAS-сервиса 2000/XP/2003 одна бага... если какая-нить программа 2-3 часа подряд пытается дозвониться и получает облом за обломом, в итоге просто виснет сервис удалённого доступа. После чего прозвонка начнётся только после рестарта компа. Так вот fido-софт работая с модемом напрямую полностью лишён этого недостатка (а он очень мешает когда надо наладить передачу данных, у меня крутится связь на 50-и модемах).

    Ну и можно ещё чего-нить нарыть, с чем я лично толком не работал или уже не припомню ;)

     
  • 1.92, dRiZd (?), 22:37, 11/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Оба! Не ужели fido еще живо, я уже и позабыл это слово, хотя в гараже старый "курьер" валяется :)
     
  • 1.93, Аноним (1), 07:40, 12/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Хех.. Вот если бы фидо вытащить на уровень регулярной почтовой системы... спамеры бы отсосали.. :)

    А если бы еще на уровень государственно рекомендуемо/используемой.. цены бы этому не было..

     
     
  • 2.94, ex node (?), 12:52, 12/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А вот помнит ли кто такой маленький факт: во время путча, FIDO осталась единственной действующей информационной сетью....
     
     
  • 3.96, Аноним (1), 18:21, 12/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Так ведь других фактически не было :)
     
  • 3.97, teabbs (?), 19:54, 12/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Ещё бы! С трансляциями последних известий из Белого дома.
     

  • 1.98, Аноним (98), 09:46, 14/02/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Хой Фейдо было интересно тем что было отдельной сетью таки А так оно не нужно ... текст свёрнут, показать
     
     
  • 2.100, QuAzI (??), 17:18, 16/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >сколько в фидо различных координаторов, полиси и
    >правил?) скажем эху создать хотя бы или узел получить, если просто
    >кому-то рожа твоя не понравится образно выражаясь - не получится)

    И слава богу! Только там народ сначала думает, а потом говорит, потому что если сначала поливать всех говном, а потом думать, получается то, что имеем - на форумах вместо ответа "ояебу как это" и в поисковике на слово "отвёртка" скорее порно с марсианами найдёшь, чем что-то по сабжу.
    ИМХО, последний предел для флудерастов, чем и заманивает именно технических специалистов, а не ламеров-спамеров

     
     
  • 3.101, Имя (?), 23:45, 16/02/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >ИМХО,

    действительно ваше opinion несколько х.

    >чем и заманивает именно технических специалистов,

    там с начала века никаких специалистов не осталось :) нафига им насиловать труп то?..
    по любому практически, тем более *техническому*, вопросу можно найти в Интернете _специализированный_ форум и сайт на русском или английском, а то и не один и это будет на порядки полезнее дохлых фидошных эх в которых сидят застрявшие разумом в середине девяностых пиплы разве что =)
    может это у вас судьба такой просто что вам в интернетах только говны, упячки и марсиане попадаются ))

     

  • 1.102, Аноним (-), 15:17, 30/04/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Нужно.
    С ньюсами всё плохо, а веб-форумы - страшнейшее зло, изобретённое
    человечеством. Такую неудобную технологию ещё постараться придумать
    надо. И всё для того, чтобы домохозяйки прямо из браузера могли общаться.
    Про FIDO вспоминаю с тоской. Надо возрождать.

     
     
  • 2.103, Анон (?), 06:30, 14/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    1) Как продвигается разработка ФНТ?
    2) Что случилось с http://fghi.pp.ru ?
     

  • 1.104, jeltoesolnce (?), 23:49, 12/05/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    !!Cool!!
    Призываю издателей ветку - "копипаст" и издать на бумаге!)
     

     Добавить комментарий
    Имя:
    E-Mail:
    Текст:



    Спонсоры:
    Слёрм
    Inferno Solutions
    Hosting by Ihor
    Хостинг:

    Закладки на сайте
    Проследить за страницей
    Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
    Добавить, Поддержать, Вебмастеру