The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от opennews (??) on 09-Сен-13, 09:46 
Джон Гилмор (John Gilmore), создатель правозащитной организации Electronic Frontier Foundation и основатель таких проектов, как Cygwin, GNU Radio, Gnash, GNU tar, GNU UUCP и IPSEC-стека FreeS/WAN, опубликовал (http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/m...) подборку своих наблюдений о возможном влиянии (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37846)  Агентства Национальной Безопасности США (АНБ) на развитие спецификаций и реализаций IPSEC. В том числе его наблюдения основаны на беседах с некоторыми членами комитета, участвовавшими в разработке стандартов IPSEC IETF.


Как лидер проекта по созданию свободного IPSEC-стека, Джон исключает прямое влияние АНБ на разработку FreeS/WAN, но не исключает воздействия в плане принятия решений по интеграции наработок проекта в ядро Linux. В частности, упоминается категоричное нежелание мэйнтейнера сетевой подсистемы включить в состав ядра разработанный во FreeS/WAN слой обработки пакетов для IPSEC, вместо которого мэйнтейнером была создана собственная реализация, которая была неполной и так и не приведена к рабочему виду. Не ясно, было ли подобное поведение навеянным АНБ саботажем или обусловлено какими-то иными мотивами.

Что касается других реализаций, то Гилмор предполагает влияние АНБ в плане противодействия внедрению средств сильной криптографии для мобильных телефонов, а также по лоббированию включения в международные стандарты менее криптостойких алгоритмов под предлогом нарушения закона США, ограничивающего экспорт наукоёмких технологий. До сих пор не создано стандарта и реализаций протокола для шифрования в режиме точка-точка, работающего на уровне конечных мобильных телефонов. Используемые  в мобильных сетях техники шифрования не выдерживали (https://www.schneier.com/cmea-press.html) критики, вплоть до того, что для "шифрования" голосовых пакетов использовалась операция XOR по фиксированной строке, а для передачи управляющих данных легко подбираемый шифр.

Сотрудники АНБ занимали ключевые позиции в комитете, развивающем международные стандарты IPSEC. При этом, были случаи, когда один из разработчиков стандартов, который формально явно не работал в АНБ, но имел давние связи с  спецслужбами США, время от времени выступал с предложениями, которые так или иначе ослабляли безопасность или приватность, но являлись не лишёнными смысла аргументами для людей не являющихся экспертами в криптографии. Например, предлагалось использовать один вектор инициализации для всей сессии, а не создавать его для каждого пакета. Или предлагалось реализовать режим с отключением шифрования.

Созданный в результате стандарт IPSEC получился (https://www.schneier.com/paper-ipsec.html) невероятно усложнённым и запутанным, настолько, что опытные криптографы отказались проводить анализ на безопасность без предварительного упрощения. Данные пожелания не были учтены и спецификации не были упрощены. В стандарт также удалось включить опцию  при которой использовались заведомо ненадёжные методы шифрования. Также было затруднено внедрение IPSEC в реальных системах из-за изменения максимального размера сегмента, который не мог быть передан через IPSEC-туннель между конечными узлами, если данные узлы ничего не знали об IPSEC.


URL: http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/m...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37861

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +28 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 09:46 
Терроризм спецслужб - явление современности.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +11 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 10:36 
Да ну, ещё рыцари занимались тем же в отношении крестьян. Вся власть основана на терроре и раздроблении общества на отдельных рабов вида "моя хата с краю".

Потому все правительства и ополчились на интернет, как на независимую среду, где люди могут объединяться без вожаков и где нельзя кого-то заткнуть силой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 09-Сен-13, 10:44 
> независимую среду, где люди могут объединяться без вожаков и где нельзя кого-то заткнуть силой

"В Советский Союз хочу!". В смысле, куда зайти, чтобы такой интернет посмотреть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 11:07 
В i2p.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 17:37 
onion
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 21:46 
> "В Советский Союз хочу!".

Был бы ща советский союз - интернет был бы у пары НИИ. А тебе только дырка от бублика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 08:16 
> А тебе только дырка от бублика

А мне фидо. И мануалы к нему

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 10:22 
> А мне фидо. И мануалы к нему

Только при условии что ты сотрудник НИИ. Частным лицам в СССР использование модемов было попросту запрещено.

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:57 
>> А мне фидо. И мануалы к нему
> Только при условии что ты сотрудник НИИ. Частным лицам в СССР использование
> модемов было попросту запрещено.

не запрещено. но на ограничения всё равно можно было спокойно положить болт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от BratSinot (ok) on 10-Сен-13, 22:12 
Не запрещено. Просто нужно было его регистрировать. Хотя многие, как уже сказали, на это болт клали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 11:46 
Обожаю, блин, экскурсы в историю. Такие все охренеть дипломированные историки, на любое событие чего-нибудь из прошлого приплетут.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:14 
Хз, че там с рыцарями, но последние 100 лет есть куча известных примеров. поджога рейгстаха до близнецов, т е до применения зарина в сирии
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 15:54 
Может быть. Но - надоели. Я могу астрологов сюда притащить, они вам нагадают, что Меркурий в созвездии Тельца был, когда IPSEC разрабатывали. Могу психологов, которые скажут, что ответственные имели проблемы с психикой. Нет, блин, повсюду дипломированные историки-политологи сидят, хлебом не корми - дай чего-нибудь из истории приплести. Один вопрос - зачем?
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 16:53 
И в железе закладок нет, так как не нашли. И богатые потому и богатые что добрее честнее трезвее и умнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Андрей (??) on 09-Сен-13, 17:06 
Надо искать наиболее простую связь, а не усложнять астрогами/психологами и прочей хренью. Главный вопрос: "Кому это выгодно?" Астрологи/психологи сюда не вписываются. А затягивание гаек властями - вполне...
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 17:37 
Ну, ИМХО, в таком случае это капитанство, а не поиск связи. Совершенно очевидные вещи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 10-Сен-13, 18:29 
> Ну, ИМХО, в таком случае это капитанство, а не поиск связи. Совершенно
> очевидные вещи.

Если вам все очевидно, зачем вам тут новости читать?
Это мы тут, сирые-убогие, узнаем новое, расширяем кругозор)

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 19:19 
> Это мы тут, сирые-убогие, узнаем новое, расширяем кругозор)

это тебе кажется. кругозор — он не новостями расширяется совсем. новости — это просто жвачка вида «вроде и узнал что-то, но и думать не надо — хорошо!»

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 00:10 
> Главный вопрос: «Кому это выгодно?»

классу буржуазии, естественно. межклановая грызня.

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +3 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Сен-13, 16:11 
> на любое событие чего-нибудь из прошлого приплетут.

Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»;
но это было уже в веках, бывших прежде нас. (Еккл 1:10)


Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от nur on 15-Сен-13, 02:52 
у кого то это не экскурсы в историю,а личная память
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 16:30 
> Да ну, ещё рыцари занимались тем же в отношении крестьян. Вся власть
> основана на терроре и раздроблении общества на отдельных рабов вида "моя
> хата с краю".
> Потому все правительства и ополчились на интернет, как на независимую среду, где
> люди могут объединяться без вожаков и где нельзя кого-то заткнуть силой.

в общем-то не могут, как показала практика США
и да, не крестьян, а змеледельцев

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 00:12 
> в общем-то не могут, как показала практика США

вообще-то могут, как показали первые годы СССР. к сожалению, капиталисты в тот раз оказались сильней.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +2 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 06:20 
> вообще-то могут, как показали первые годы СССР. к сожалению, капиталисты в тот
> раз оказались сильней.

Во Франции этих революций с реставрациями было очень много.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:36 
>> вообще-то могут, как показали первые годы СССР. к сожалению, капиталисты в тот
>> раз оказались сильней.
> Во Франции этих революций с реставрациями было очень много.

не тупи: революция революции рознь. во Франции «движущей силой» революции в основном был средний класс, буржуа (не путать с буржуями, гыг, хоть оно и близко), и цели там совсем не коммунистические.

революция же большевиков изначально имела в виду утверждение коммунизма, а государство СССР создавалось как временная форма на переходный период. к сожалению, по многим причинам получился фэйл, практически катастрофа, в итоге которой буржуазный класс смог очернить саму идею коммунизма. это очень плохо, конечно, но не смертельно. лично я вижу новый пусть в постиндастриале: капиталисты просто в силу своей натуры не смогут перестроиться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 18:26 
> не тупи: революция революции рознь. во Франции «движущей силой» революции в основном был средний класс, буржуа (не путать с буржуями, гыг, хоть оно и близко), и цели там совсем не коммунистические.

Ну, ясен пень, что не коммунистические. Но болтанка - революция-реставрация продолжалась довольно долго. При этом каждая реставрация "дискредитировала идеи революции".

Ну и тут будет такая же болтанка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 19:14 
> Ну и тут будет такая же болтанка.

раз уже была, хватит. второй раз то же самое без изменений повторяют только идиоты и французы. натурально, никакой успешной революции не получится, пока не наработана научно-техническая база («постиндастриал»), и пока не оставлено желание «осчастливить весь пролетариат». коммунизм — он только для умных и ответственных, а не для всех подряд.

большевики пытались обучать пролетариат марксизму, но закономерно профэйлили. вот тех, которые cannot into марксизм и прочая наука, тащить в коммунизм не надо, они опять там нагадят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 18:14 
> не тупи: революция революции рознь. во Франции «движущей силой» революции в основном
> был средний класс, буржуа

А смеяться-то где?  Не движущей, а бараньей.  О движущей успел написать некий Луи-Филипп-Жозеф Эгалите, покинув баранью.

> революция же большевиков изначально имела в виду утверждение коммунизма

Святая наивность.

http://booknik.ru/context/all/do-osnovanya-a-zachem/

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Сен-13, 18:29 
> А смеяться-то где?  Не движущей, а бараньей.

я не сказал «направляющей», я сказал «движущей».

>> революция же большевиков изначально имела в виду утверждение коммунизма
> Святая наивность.
> http://booknik.ru/context/all/do-osnovanya-a-zachem/

опять жидоедская чушь. Миша, купи уже чучело жида и ритуально избивай его утром и вечером.

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 18:33 
>> А смеяться-то где?  Не движущей, а бараньей.
> я не сказал «направляющей», я сказал «движущей».

Движущих было несколько, включая ботов в армии (как офицерском составе, так и среди рядовых -- на то отдельные ложи создавались и односторонняя опознавательная связь).  Это существенно.

>> http://booknik.ru/context/all/do-osnovanya-a-zachem/
> опять жидоедская чушь.

Там в конце самое интересное:

---
Как вынужден был признать Александр Галич, в конечном итоге эти ожидания не оправдались – сбежать от еврейского вопроса в коммунизм российским евреям так и не удалось. Однако те, кто маршировал в октябре 17-го под красным флагом, знать этого, разумеется, не могли.
---

Как видим, до некоторых и по сей день не доходит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Сен-13, 18:57 
Миша, я тебе точно говорю, что linux писали в том числе и евреи. не понимаю, как ты можешь использовать систему, созданую евреями, и явно с Хитрой Целью.
Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 19:30 
> Миша, я тебе точно говорю, что linux писали в том числе и евреи.

И шо с того?  У меня к евреям особых претензий нет, в отличие от жидов.  И к мусульманам нет, в отличие от ваххабитов.  И даже к Патрику нет, в отличие от красноглазых слакваристов помоложе.  Мы с ним это давно обсудили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Сен-13, 19:32 
а вдруг там и жид руку приложил? ведь не мог не приложить! хоть строчку — но написал, точно написал. значит — по твоей логике — весь проект «линукс» скомпрометирован.
Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Сен-13, 19:36 
вообще, я тебе пытаюсь намекнуть на то, что полезно отделять мух от котлет. если уж на то пошло, то попытка построить коммунистическое общество была испорчена вовсе не жидами, а самыми что ни на есть русскими. хотя бы — если частично принять жидоедство — тем, что позволили жидам нагадить в чай.

но разве это значит, что если жид фальшиво поёт, то сама идея пения — говно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

187. "(offtopic) о еврейском вопросе, доверии и коммунизьме"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 19:45 
> значит — по твоей логике — весь проект «линукс» скомпрометирован.

Он другим скомпрометирован, соответственно и доверие постольку поскольку.  И не только линукс.

> вообще, я тебе пытаюсь намекнуть на то, что полезно отделять мух от котлет.

Так я и отделяю -- в том числе теорию от возможности реализации.

> если уж на то пошло, то попытка построить коммунистическое общество
> была испорчена вовсе не жидами, а самыми что ни на есть русскими.

Это теми, у кого общество было по фактическому состоянию ближе всего к теоретическому коммунизму в силу того, что люди по большей части честные?  Ну-ну.

Практический спотыкается именно об это: искушение, стоящее перед конкретным человеком.  Чем он сам по себе лучше -- тем более тонкое и неочевидное.

> но разве это значит, что если жид фальшиво поёт, то сама идея пения — говно?

Это значит ровно то, что судить пение по отдельно взятому исполнению малоосмысленно.

Вот если двадцать разных попыток спеть в разных местах привели к характерным результатам -- можно уже на такой базе пытаться делать обобщения.

Кстати об обобщениях: первым или одним из первых законодательных актов после всех этих "народных" или там "буржуазных" революций было предоставление равных прав еврейской части населения.

Что самое досадное -- для равных прав не надо было гадить изначально, люди-то принимали.  Просто искать бревно пришлым стоило в своём кагале, а это всегда самое трудное.

PS: собственно, не вижу смысла убеждать.  Имеющий глаза да сопоставит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 11-Сен-13, 19:54 
> Миша, я тебе точно говорю, что linux писали в том числе и
> евреи. не понимаю, как ты можешь использовать систему, созданую евреями, и
> явно с Хитрой Целью.

ненене система, созданная евреями - это GNU/Linux.

GNU вообще филиал ZOG, это же очевидно.

мужики рассказывали, что GNU и расшировывается-то как Goyim Neutering Utility

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Сен-13, 14:56 
>> в общем-то не могут, как показала практика США
> вообще-то могут, как показали первые годы СССР.
> к сожалению, капиталисты в тот раз оказались сильней.

---
После того, как на 6 октября 1932г. Украиной было выполнено только 35,3 % годового плана, Политбюро ЦК ВКП(б) 22 октября приняло постановление: «В целях усиления хлебозаготовок командировать на две декады: а) т. Молотова на Украину с группой в составе тт. Калмановича, Саркиса, Маркевича, Кренцеля
---

Вот он, страшный оскал капитализма.

(а вообще на эту тему приехало очередное подтверждение тому, что уже говорил: в 2005 году государственность в Украине была по сути упразднена, два последних правительства по сути проводят одну и ту же самоубийственную для страны политику)

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

192. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 15-Сен-13, 20:39 
32-й год — это уже в полный рост «советская империя». not interested. в это время коммунизм уже задавили.
Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от freehck (ok) on 09-Сен-13, 22:05 
Ой, да ну вас, объединяются в интернете, без вожаков к тому же... Мы об одном и том же интернете говорим? Вот уж где-где, а в интернете эффект зазывал в толпе работает лучше всего.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Анонисимус on 10-Сен-13, 07:14 
> Потому все правительства и ополчились на интернет, как на независимую среду, где
> люди могут объединяться без вожаков и где нельзя кого-то заткнуть силой.

Смешно


Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:56 
>> Потому все правительства и ополчились на интернет, как на независимую среду, где
>> люди могут объединяться без вожаков и где нельзя кого-то заткнуть силой.
> Смешно

а дуракам всегда смешно. до тех пор, пока дураков не начинают резать, тогда дураки смеяться перестают и начинают чесать в затылке: «как же это? всё так хорошо было, так смешно, и вдруг…»

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +3 +/
Сообщение от ITtadjik on 09-Сен-13, 10:39 
> Терроризм спецслужб - явление современности.

А еще 1998 Голливуд как в воду глядел:
http://www.youtube.com/watch?v=AoNT6u3mQew


Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 21:48 
> А еще 1998 Голливуд как в воду глядел:

Они не учли что сотрудники спецслужб тоже ходят в кино :(.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 10:51 
>Терроризм спецслужб - явление современности.

У пиндосов это явление зашкаливает: "черный бюджет» спецслужб США больше, чем при холодной войне" http://www.belvpo.com/ru/29390.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

35. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +6 +/
Сообщение от Кошмар аналитиков on 09-Сен-13, 12:42 
У них ладно только в IPSEC и ISO агенты сидят.
У нас же такие сидят во всех министерствах, начиная от Образования, кончая Налоговым.

Вспоминаем "реформы" Фурсенко, систему налогообложения, разбазаривание 500 т. оружейного плутония за бесценок по "программе" ВОУ-НОУ, уничтожение комлексов "Оса" и БЖРК, дискредетация СПО в пользу Микрософта и т.д.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 00:14 
> У них ладно только в IPSEC и ISO агенты сидят.
> У нас же такие сидят во всех министерствах, начиная от Образования, кончая
> Налоговым.
> Вспоминаем «реформы» Фурсенко, систему налогообложения, разбазаривание 500 т. оружейного
> плутония за бесценок по «программе» ВОУ-НОУ, уничтожение комлексов «Оса» и БЖРК,
> дискредетация СПО в пользу Микрософта и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=dDjeAc6Mi3M

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 18:15 
> дискредетация СПО в пользу Микрософта и т.д.

Здесь всё-таки были жадность и непрофессионализм (ц) aen@.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 16:29 
не надо путать слова саботаж и запугивание
это выставляет вас в плохом свете
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 06:19 
Да ладно, они этим давно занимаются.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

152. "йцукен"  +/
Сообщение от гость on 10-Сен-13, 16:31 
Моя милиция меня бережет!
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Евгений (??) on 09-Сен-13, 09:52 
Раздраконим а*ал АНБ - выпустим IPSEC 2!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от мшефд on 09-Сен-13, 19:25 
И железо к нему!
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –14 +/
Сообщение от Нанобот (ok) on 09-Сен-13, 09:56 
Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.

Высоцкий

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 10:30 
Судя по этой инфе IPSEC v1 должен умереть сейчас же!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –1 +/
Сообщение от хрюкотающий зелюк on 09-Сен-13, 10:59 
А что там с V2? Намного проще и лучше и секурнее?
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 11:17 
Да все IPsec мусор.

OpenVPN всех победит простотой и прозрачностью.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 12:58 
Уже победил, его поддержку уже в телефоны встроили.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –2 +/
Сообщение от fhfys on 09-Сен-13, 19:54 
> Уже победил, его поддержку уже в телефоны встроили.

И как вы себе это представляете ???
почему на IPSEC тявкают а на OpenVPN нет

Ни в чем не догадываетесь

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 00:15 
> Ни в чем не догадываетесь

догадываемся: тебе не хватило ресурсов мозга даже на то, чтобы выучить русский язык. зато на Крутую Аналитику хватает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Суровый Анонимус on 09-Сен-13, 13:32 
У OpenVPN есть один существенный недостаток, по сравнению с IPSec - это скорость передачи данных внутри тунеля. Ну или покажите мне способ реализации OpenVPN, где можно гнать хотя бы 300 Мбит/с, а-то у меня максимум, 25-30 Мбит из него выжать получилось, в то время, как IPSec гоняет данные со скоростями от 90 до 400 Мбит/с (зависит от типа шифрования и длины ключа).
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от nbw (ok) on 09-Сен-13, 14:09 
> У OpenVPN есть один существенный недостаток <...> - это
> скорость передачи данных внутри тунеля. <...> а-то у меня
> максимум, 25-30 Мбит из него выжать получилось

Есть мнение, что это у тебя недостаток, а не у OpenVPN. Ежедневно пользуюсь, ~80 mbit на 100-мегабитном канале. Или у тебя Windows®?


Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Суровый Анонимус on 09-Сен-13, 14:16 
>> Или у тебя Windows®?

Нет конечно, иначе бы я вместо опеннета, где-нибудь на тычнете сидел.

А по сабжу, тестил года два назад, мож сейчас что-то и допилили, надо еще раз затестить будет. Если не секрет, то какой конфиг у вас используется? Имеется ввиду в первую очередь, tun или tap, tcp или udp ну и всякие там сжатия, длина ключа и т. д.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от nbw (ok) on 17-Сен-13, 07:30 
tun, udp, без сжатия, дефолтный BF-CBC.
Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Сен-13, 16:22 
> Ежедневно пользуюсь, ~80 mbit на 100-мегабитном канале.

админ локалхоста?

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от nbw (ok) on 17-Сен-13, 07:38 
>> ~80 mbit
> админ локалхоста?

Ну преувеличил немного. Сейчас iperf'ом померял, vpn - 59.5 Mbits/sec, доступная ширина "несущего" канала - 79.7 Mbits/sec.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Сен-13, 16:18 
> Ну или покажите мне способ реализации OpenVPN, где можно

Аппаратный шифратор http://www.ebay.com/sch/sis.html?_kw=Broadcom+Encryption+Acc...

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 21:51 
> Аппаратный шифратор

А оно надо? Современный проц зашифрует в софте даже гигабит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 10-Сен-13, 01:17 
1600 1024-bit RSA за секунду?  По их расчётам, прибор эквивалентен 4.2ГГц процессору.
только процессор стоит около 500$, а эта хрень 30$
  
Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 10:30 
> 1600 1024-bit RSA за секунду?

Павлин, в TLS RSA делается 1 или несколько раз за весь сеанс и используется только для согласования сеансового ключа. Время этой операции и ресурсозатраты в случае openvpn по сути пофиг. Даже если проц будет это жевать целую секунду - никто ничего не заметит: ну подумаешь, конект впн займет на 1 секунду больше. Ты это не заметишь даже. А симметричный шифр типа AES и прочая современный проц вполне обмолотит на гигабитной скорости. Если кому скорость важнее всего - можно RC4 поюзать, этот вообще прост как топор и быстрый. Но у него некторые грабли известны, так что с ним осторожно надо.

> только процессор стоит около 500$, а эта хрень 30$

Для openvpn все это нафиг не упало + процессор уже есть в системе, т.к. без него ничего не работает, а эту хрень надо отдельно покупать. Ну разве что если оно умеет и симметричное шифрование ускорять. Но в этом случае ты обуваешь себя на гибкость и возможность маневра. Если завтра окажестя что АНБ умеет ломать тот же AES и там какая-то слабина пролезла (или даже специально впихана) - софт то пропатчат, а тебе останется только приколотить этот артефакт на стенку гвоздями.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 08:23 
> хотя бы 300 Мбит/с, а-то у меня максимум, 25-30 Мбит

Это сколько такой интернет стоит? У меня скорость лишь 10 Мбит/сек

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Макс (??) on 10-Сен-13, 10:10 
да какой интернет, по локалке гоняет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:58 
> да какой интернет, по локалке гоняет.

параноик в квадрате.

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 21:50 
> OpenVPN всех победит простотой и прозрачностью.

Хорошая шутка. А ты знаешь какой алгоритм он использует хотя-бы? А сможешь обосновать выбор алгоритма шифрования? Кэп намекает что в SSL тоже постарались, блин - там мозг свихнешь пока научишься его юзать реально секурно. На что видимо и рассчитано. Ну да, полтора гика на всю планету может и смогут форсануть нормальный набор алгоритмов шифрования. А хомячье - ну вы поняли...

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 11:33 
OpenVPN это какой-то протокол что ли?
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 12:35 
> OpenVPN это какой-то протокол что ли?

Это такая открытая реализация VPN с использованием OpenSSL. Кроме всего прочего оно реализует и свой протокол. Хотя-бы потому что энкапсулирует данные в TCP или UDP пакеты, по поводу чего прекрасно лезет через прокси, фаеры и наты. Разумеется для этого потребовался какой-то протокол.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 14:33 
> Да все IPsec мусор.
> OpenVPN всех победит простотой и прозрачностью.

Kerberos не нужен, есть Heimdal. Http не нужен, всех победит Apache. Ну ты понял.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 16:35 
openvpn не использует ipsec никоим образом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от jOKer (ok) on 09-Сен-13, 11:01 
По поводу усложенности и запутаннности IPSEC - факт. ИМХО, тот же OpenVPN для защиты сетевых коммуникаций на порядок легче применить на продакшене. По поводу всего остального... не знаю. Возможно у меня не так развита параннойя, но я не уверен что на АНБ нужно всех собак вешать. Как говорится "не стоит искать злую волю там, где все можно объяснить человеческой глупостью".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 11:12 
В линуксах ip xfrm state/policy-одно удовольствие, для админов-маньяков.
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 10:32 
> В линуксах ip xfrm state/policy-одно удовольствие, для админов-маньяков.

Оно везде такое. В винде например тоже опухнешь при попытке это настроить. А потом еще и узнаешь что оно застревает на первом же нате или фаере.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 09-Сен-13, 16:39 
Причём тут OpenVPN? Это вообще не из той оперы. Это совершенно разного уровня технологии. И, да, скорее всего IPSec полностью проницаем для АНБ. А для кого-то это новость и откровение?
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 06:27 
> но я не уверен что на АНБ нужно всех собак вешать.

Как известно, АНБ периодически курощают. Иногда это курощение приводит к полному разгрому АНБ.

Просто все понимают, что концентрация информации в одних руках концентрирует в них власть. С учётом того, что сейчас практически все финансовые решения проходят через сеть, эта информация стоит триллионы или десятки триллионов баксов. АНБ на этом фоне - пшик.

Теперь, представьте, что в АНБ попадает "засланные казачок" (см. Сноудена). На сколько баксов он сможет опустить фин. систему США?

АНБ - это центр сбора информации => это уязвимая точка в инфосистеме США.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 11:09 
Суета какая-то.Криптостойкие алгоритмы шифрования-открытый фонд мировой математики, реализовать шифрование по какому-то из них на любом уровне стека ISO/OSI, в виде вложенного уровня в какой-то из стандартных, дело времени и труда.Закладки, перехваты не вариант в расшифровке данных, зашифрованных собственными модулями.Работу этих модулей можно построить с оглядкой на вероятность наличия в root системы или в аппаратуре зондирующих процессов,
обезопасив процесc шифрования и данные от них.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –15 +/
Сообщение от клоун Стаканчик on 09-Сен-13, 11:22 
Есть такая штука, называется "государство". Одна из её задач - контроль за собственными гражданами с целью предотвращения преступлений. Для решения этой задачи государство обладает избыточными (по сравнению с гражданами) правами. В контексте рассматриваемого вопроса, это означает, что государство вправе законодательно ограничивать сложность шифрования чтобы иметь возможность, при необходимости, расшифровать переданные данные.

Безопасность, анонимность - это круто, пока какие-нибудь очередные чеченцы, нанайцы, дагестанцы, и пр. не начинают взрывать дома. И начинают с твоего дома. Тогда отношение резко меняется: "почему не уследили?!", "почему не предотвратили?!", "куда смотрят спецслужбы?!".

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 11:30 
ужастным терористам так и нужен этот ипсек. Просто не могут без него жить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

28. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +5 +/
Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 09-Сен-13, 11:48 
Я Вам открою страшную тайну: большинство террористов об интернете, вроде, что-то слышали, но считают его порождением Иблиса, то коего правоверный должен держаться подальше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 09-Сен-13, 12:33 
То-то на ютюбе роликов с алахакбарами видимо невидимо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:03 
> То-то на ютюбе роликов с алахакбарами видимо невидимо.

То меньшинство.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 09-Сен-13, 13:07 
У некоторых групп есть "специалисты", умеющие с ютубом работать. Но мало у кого.
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 14:23 
> Я Вам открою страшную тайну: большинство террористов об интернете, вроде, что-то слышали,
> но считают его порождением Иблиса, то коего правоверный должен держаться подальше.

Исполнители возможно, но не заказчики.


Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 16:03 
Знали бы вы, как эти террористы, просматривая почтовые ящики представителей научных,
культурных, военных, образовательных сообществ, посмеиваются над глупыми белыми
хомячками, и вынашивают планы по превращению всех в рабов и проституток.
Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 14:59 
> Я Вам открою страшную тайну: большинство террористов об интернете, вроде, что-то слышали,
> но считают его порождением Иблиса, то коего правоверный должен держаться подальше.

Вы явно не в курсе, что современные "професcиональные" религиозные, этнические террористы действуют организациями,и в каждой организации имеется своё IT подразделение, в котором задействованы специалисты достаточно высокого уровня,
способные, в том числе, на взломы, внедрение троянов и т.д


Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 23:44 
> не очень и нужна.

А вот Беня Франклин сказал что те кто готов пожертвовать свободой ради безопасности - не получают ни свободы, ни безопасности...

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 00:22 
>> не очень и нужна.
> А вот Беня Франклин сказал что те кто готов пожертвовать свободой ради
> безопасности — не получают ни свободы, ни безопасности…

«не заслуживают», а не «не получают». безопасность барана в стойле как раз получают: «а стричь и резать вас будем исключительно по закону!»

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 10:35 
> «не заслуживают», а не «не получают».

Есть много вариантов этой фразы. В конечном итоге - обычно и не заслуживают и не получают.

> безопасность барана в стойле как раз получают:
> «а стричь и резать вас будем исключительно по закону!»

Ну так это и не является безопасностью, собственно. То что в сабже - обычный такой информационный терроризм. Даже не узаконенный местами. По поводу чего белому дому таки придется видимо подрезать крылья своим орлам которые их подставляют такими скандалами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 12:29 
Сплотимся же вокруг Путина, ибо он 13 мочит, мочит и почему-то никак не может замочить террористов.
Я понял!
Для победы над терроризмом надо запретить торренты и анонимность в Интернете.

Сынок, твоя методичка давно устарела.
"Война с терроризмом" давно протухла как пропагандистский лозунг.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 12:48 
> "Война с терроризмом" давно протухла как пропагандистский лозунг.

Значит то что жрут 95%, оказывается, тухлятина. Так им, хомячкам, и надо. Аж на душе полегчало. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:01 
> "Война с терроризмом" давно протухла как пропагандистский лозунг.

Поосторожнее с такими заявлениями. А то товарищи майоры снова возьмутся за бабахи в метро.

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 23:46 
> Поосторожнее с такими заявлениями. А то товарищи майоры снова возьмутся за бабахи в метро.

Какое еще метро? Американские товарищи штурвал Боинга предпочитают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 10-Сен-13, 03:05 
>> Поосторожнее с такими заявлениями. А то товарищи майоры снова возьмутся за бабахи в метро.
> Какое еще метро? Американские товарищи штурвал Боинга предпочитают.

У нас культурные террористы - театры любят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 11:11 
> У нас культурные террористы - театры любят.

Если ты про нордост - там еще большой вопрос кого там надо террористом считать. Учитывая что основная масса народа околела от пущенного газа IIRC, так что наиболее гибельную диверсию устроили сами борцы с террористами, явно обставив террористов по числу тушек хомячков на своем счету.

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 18:20 
> Учитывая что основная масса народа околела от пущенного газа
> IIRC, так что наиболее гибельную диверсию устроили сами борцы с террористами,
> явно обставив террористов по числу тушек хомячков на своем счету.

1) сколько бы унесло жизней хотя бы одно сработавшее СВУ?
2) антидотами оперативней работать надо было, когда основную угрозу сняли...

Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Alexxxyyyzzz on 09-Сен-13, 14:58 
А есть версии, что "государства" террором и занимаются, что у них (9/11), что у нас (Про взрывы домов в ряде городов, включая Москву).
При этом реальный терроризм наносит ущерба стране намного меньше чем банальные ПДД, лесные пожары, наводнения, и пр., НО ресурсов на борьбу с последними явлениями выделяют на порядок меньше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +4 +/
Сообщение от лох on 09-Сен-13, 15:18 
А если пойти ещё дальше и проанализировать причины этого терроризма, а именно - политические игры властей, подготовку "диверсантов" (пресловутые лагеря ЦРУ), отсутствие жёсткого контроля за оборотом оружия и ВВ (расхищение складов), а иногда и прямое сотрудничество отдельных представителей властей с террористами и даже интеграцию последних во власть (Кадыровы), то вся эта болтовня о борьбе с терроризмом представляется не чем иным, как оправданием для применения жёстких санкций к простым людям и высасывания из них всё большего кол-ва денег.
Впрочем, опеннет тут ни при чём.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 10-Сен-13, 03:09 
> А если пойти ещё дальше

Не надо никуда ходить, 500 лет назад все уже расписали - Никколо Макиавелли. Государь. Глава XXI

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 10-Сен-13, 15:38 
А лет 50 назад - расписали, что надо делать. Мюррей Ротбард, "Этика свободы".
Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:53 
> А лет 50 назад - расписали, что надо делать. Мюррей Ротбард, «Этика
> свободы».

а, либертарианцы. КМПКВ, выселим всех на остров, пусть демонстрируют свою добровольность на практике. даже технологии и материалы будем давать — но не бесплатно, конечно. сумеют развиться — молодцы. но что-то мне подсказывает, что скрещивание ежа и ужа даст таки только колючую проволоку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Все тот же аноним on 10-Сен-13, 19:54 
Ух, какие юзеры подкованные на opennet обитают, - глаза радуются. :) Либертарианство - это интересно. Теоретически. Напрочь игнорируемый экономистами факт: социальная эволюция - один из аспектов эволюции биологической. В "Эксперте" не так давно была замечательная статья "Ген альтруизма", - всячески рекомендую.
Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 23:48 
> явлениями выделяют на порядок меньше.

Что намекает что при случае можно и разыграть спектакль. Деньги то не пахнут. Тем более что часть их них вполне можно дать больным на голову религиозным фанатикам, например.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Все тот же аноним on 09-Сен-13, 15:16 
> Одна из её задач - контроль за собственными гражданами

Да, есть такая буква. Но (представьте, что это написано капслоком) это не основная и не самостоятельная задача государства. Задача полностью формулируется как "обеспечение безопасности граждан государства". Приоритетом государства должно быть обеспечение прав и свобод граждан. Их ограничение допустимо в обмен на гарантированный рост безопасности.

> начинают взрывать дома

Вот пусть спецслужбы и занимаются контролем оборота взрывчатых веществ. Химического оружия. Сирия, да? Ядерного оружия. Иран, да? Наркоты. Афганистан, да? Решат серьёзные задачи - можно будет подумать о допустимых границах контроля частной жизни.

Вам за каждое сообщение платят или вы уже на окладе?

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от лох on 09-Сен-13, 15:31 
>  Задача полностью формулируется как "обеспечение
> безопасности граждан государства".

не тут бы об этом говорить, но нюанс в том, что мы (граждане) и государство немного по-разному представляем себе задачи последнего. Первой и единственной "задачей" гос-ва в его собственном понимании является инстинкт самосохранения, который выражается, в том числе, и в безопасности граждан, и в безопасности гос-ва от граждан.

>> начинают взрывать дома
> Вот пусть спецслужбы и занимаются ...

Надо быть реалистом - мы с вами, находясь у компов, мало на что можем повлиять. Особенно давая дельные советы спецслужбам.
Да и придя к власти, вы либо будете обеспечивать самосохранение гос-ва, либо будете сметены "реальностью".

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Все тот же аноним on 09-Сен-13, 15:49 
> не тут бы об этом говорить

Да нигде бы об этом не говорить. Это настолько фундаментальные вещи, что они не требуют обсуждения.

> немного по-разному представляем себе задачи последнего

Для синхронизации представлений есть замечательная штука - Основной закон. И представлять ничего не нужно, - достаточно прочесть.

> Надо быть реалистом - мы с вами, находясь у компов, мало на что можем повлиять.

Именно, нужно быть реалистом. Именно мы с вами можем решить важнейшую задачу: сформулировать проблему и предложить варианты её решения. Пока хомячки верещали об Отечестве в опасности и мастурбировали на Навального, выборы в Екатеринбурге выиграл Ройзман. Это историческое событие. С любой точки зрения.

> придя к власти, вы либо будете обеспечивать самосохранение гос-ва,
> либо будете сметены "реальностью".

Я не могу прийти к власти по определению. У меня нет такой задачи, власть не представляет для меня интереса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Ivan_83 email on 09-Сен-13, 21:53 
> Понимаете ли вы, что усложнение шифрования мобильной связи приведёт лишь к проблемам
> спец.служб по их расшифровке (что скажется на безопасности страны и её
> граждан), но никак не скажется на пользователях.

Здесь так же как и с оружием: кому надо им пользоваться - всё равно будет им пользоваться, а все остальные будут как дичь в заповеднике, ждать когда за ними придёт дяд с оружием/криптографией.
Эти средства есть и они легко доступны всем желающим. Все ограничения тут бессмысленны.
Другое дело что государство в своих структурах может использовать что угодно для своего удобства, хоть заранее дырявые алгоритмы чтобы лазать в обход своих админов куда угодно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 23:51 
> Понимаете ли вы, что усложнение шифрования мобильной связи приведёт лишь к проблемам
> спец.служб по их расшифровке (что скажется на безопасности страны и её
> граждан), но никак не скажется на пользователях.

Прямо сплю и вижу как меня эти спецслужбы защищают, ага. Вот прям бесплатно хату караулят, не иначе. В общем попытка прикрыть грязные делишки ваших проприетарных патронов не засчитана.

Те кто готов пожертвовать свободой ради безопасности - не получают ни свободы, ни безопасности. Это Бенджамин Франклин сказал. Тот, который американцам конституцию писал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:16 
> Понимаете ли вы, что усложнение шифрования мобильной связи приведёт лишь к проблемам
> спец.служб по их расшифровке (что скажется на безопасности страны и её
> граждан), но никак не скажется на пользователях.

Очень интересно как АНБ меня защищать собралось и нафига бы им это надо, учитывая что я даже не гражданин США.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Сен-13, 02:10 
> Вот пусть спецслужбы и занимаются контролем оборота взрывчатых веществ.

http://www.youtube.com/watch?v=7uCMRZ6tI9c

> Химического оружия. Сирия, да?

http://www.youtube.com/watch?v=srmvYhUY6Z8

> Ядерного оружия. Иран, да?

http://martinis09.livejournal.com/644396.html

В общем, сложно всё со "службами", если их обобщать по названию, а не результатам работы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от ананим on 10-Сен-13, 02:21 
> Одна из её задач - контроль за собственными гражданами
>Да, есть такая буква. Но

пусть это делают по закону. С судами, адвокатами, презумпцией невиновности, и прочими атрибутами правового общества.
Иначе ничем от террористов не отличаются.

зыж
Ах! Сложно?
Ну так и должно быть.
У них поэтому и практически неограниченный ресурс есть. Не справляются? Найдите, воспитайте и обучите тех, кто справится.
Вот такая математика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 02:43 
ну вот, опять жиды во всём виноваты, оказывается…
Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 09:56 
> В общем, сложно всё со "службами",

Действительно. Шнайер, будучи мужиком умным, уже посчитал тут на днях что эта самая борьба с террористами ... оказывается уже убила куда больше народа чем, собственно, террористы.

В чем прикол? После введения в аэропортах жестких и унизительных мер досмотра, граждане стали резонно игнорировать авиаперелеты на малые расстояния, предпочтя автомобильный транспорт. Тем более что из-за всех этих досмотров увеличилось время полетов, что свело на нет преимущества авиатранспорта.

В результате за 12 лет произошло 6000 лишних смертей в ДТП на дорогах, поскольку автомобили более опасный транспорт чем самолет. А террористы в башнях убили 3000. Terrorists win? А вот фиг вам, они продули в 2 раза спецслужбам и законотворцам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 10-Сен-13, 15:46 
Больше того - практически все меры по регулированию так работают. От запрета наркотиков до патентов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:48 
> Больше того - практически все меры по регулированию так работают. От запрета
> наркотиков до патентов.

практически все *запретительные* меры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 10-Сен-13, 21:21 
Не обязательно запретительные. Вмешиваешься в систему с обратными связями дикой сложности - жди проблем. Вон, китайцы грант на аллвиннер дали - и по факту получили, что убили в долгосрочной перспективе все R&D и разработку схемотехники у фирм, делающих планшеты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 21:23 
ты в пример привёл только запретительные, вот я и уточнил.
Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Все тот же аноним on 10-Сен-13, 14:24 
Михаил, есть, что написать в ответ, но превращать opennet в политическую площадку не хочется.
Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Сен-13, 18:10 
> Михаил, есть, что написать в ответ, но превращать opennet в политическую площадку
> не хочется.

Мне тоже; если хотите, пишите почтой; спасибо Вам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –2 +/
Сообщение от Андрей (??) on 09-Сен-13, 15:42 
> Безопасность, анонимность - это круто, пока какие-нибудь очередные чеченцы, нанайцы, дагестанцы, и пр. не начинают взрывать дома. И начинают с твоего дома.
> Тогда отношение резко меняется: "почему не уследили?!", "почему не предотвратили?!", "куда
> смотрят спецслужбы?!".

"ФСБ взрывает Россию" читали? Прочитайте. В плане логических рассуждений, не ярлыков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Сен-13, 02:13 
> "ФСБ взрывает Россию" читали? Прочитайте.

Смысл?  Предложенный не предлагать: http://cuamckuykot.ru/russia-blows-berezovksy-4545.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Сен-13, 17:09 
> Есть такая штука, называется "государство". Одна из её задач - контроль за
> собственными гражданами с целью предотвращения преступлений. Для решения этой задачи государство
> обладает избыточными (по сравнению с гражданами) правами. В контексте рассматриваемого
> вопроса, это означает, что государство вправе законодательно ограничивать сложность шифрования
> чтобы иметь возможность, при необходимости, расшифровать переданные данные.
> Безопасность, анонимность - это круто, пока какие-нибудь очередные чеченцы, нанайцы, дагестанцы,
> и пр. не начинают взрывать дома. И начинают с твоего дома.
> Тогда отношение резко меняется: "почему не уследили?!", "почему не предотвратили?!", "куда
> смотрят спецслужбы?!".

Ну, вот в пиндосии на бостонском марафоне рвануло. Это при всём этом соглядатайстве, тысячах камер на улице и т. п. При том, что предупреждали их загодя. А в итоге - сами знаете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –5 +/
Сообщение от клоун Стаканчик on 09-Сен-13, 19:27 
Взрыв на бостонском марафоне подготовлен двумя молодыми людьми, а не террористической организацией. Это терроризм 21-ого века, когда массовое убийство является не результатом работы организованной группы лиц, а результатом работы ни с кем не контактирующих одиночек. При всём моём неуважении к ПРИЗМ, только тотальная слежка (в автоматическом режиме, иначе ресурсов не хватит) позволит предотвращать подобные тер.акты в будущем.

Вы о ПРИЗМ узнали пару месяцев назад, а государство её уже создало и использовало на ваше благо. Ну, не на ваше, у вашего государства _иные_ задачи, та же Чапмен напр. не нашпионила даже на статью за шпионаж, зато получила реальный срок за отмывание денег.

Но, давайте вернёмся к теме. Усиление шифрования лишь усложнит спец.службам их и без того сложную работу по выявлению лиц, потенциально неуравновешенных и готовящих что-то нехорошее. Рассмотрим Брейвика: человек долгое время крайне агрессивно высказывался за физическое уничтожение приезжих, готовил планы, закупал оружие и никто не обратил на него внимание. Потому что не видели системы: нео-нацистские настроения есть у многих молодых людей, владение оружием не запрещено, провокационные ролики на видеохостинги выкладывают совершенно разные люди, в т.ч. те, кто дро--чит на цифирки лайков и рейтинги. А всё вместе - погибшие люди.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 21:05 
У вас всё так хорошо получается, прямо охренеть. И шифрованием только террористы пользуются.

> Но, давайте вернёмся к теме. Усиление шифрования лишь усложнит спец.службам их и без того сложную работу по выявлению лиц, потенциально неуравновешенных и готовящих что-то нехорошее.

…и воровство коммерческих тайн и секретов. О подобном, если не ошибаюсь, один из бывших директоров АНБ говорил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 11:19 
> У вас всё так хорошо получается, прямо охренеть.

Да вообще. Наше государство - это какое? США не мое государство, поэтому пользоваться на "мое благо" призмой ну уж точно никак не могло. Вот подгадить как-нибудь - это да. А чего это вдруг американские спецслужбы меня вообще защищать побегут? Я даже не гражданин сша.

В общем, этому микрософтовскому боту видимо выдали методичку по обелению и оправданию MS, но просто втyпую перевели английскую версию. Локализовать под местное население забыли, поэтому получаются такие вот казусы с рассказами о том как американская призма защищащет народы exUSSR...

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Ivan_83 email on 09-Сен-13, 21:58 
> Но, давайте вернёмся к теме. Усиление шифрования лишь усложнит спец.службам их и
> без того сложную работу по выявлению лиц, потенциально неуравновешенных и готовящих
> что-то нехорошее. Рассмотрим Брейвика: человек долгое время крайне агрессивно высказывался
> за физическое уничтожение приезжих, готовил планы, закупал оружие и никто не
> обратил на него внимание. Потому что не видели системы: нео-нацистские настроения
> есть у многих молодых людей, владение оружием не запрещено, провокационные ролики
> на видеохостинги выкладывают совершенно разные люди, в т.ч. те, кто дро--чит
> на цифирки лайков и рейтинги. А всё вместе - погибшие люди.

бла бла
Брейвик пришёл как браконьер в заповедник, будь там вооружённая охрана или оружие он бы там не разошёлся и стал бы номинантом премии дарвина, а получился герой для единомышленников.
А оружия можно накупить и без интернетов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:00 
> Вы о ПРИЗМ узнали пару месяцев назад, а государство её уже создало
> и использовало на ваше благо.

Оно и видно - американцев прямо завалило благами типа вторжения в частную жизнь. А террористы как клали на АНБ так и кладут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 06:48 
> Это терроризм 21-ого века, когда массовое убийство является не результатом работы
> организованной группы лиц, а результатом работы ни с кем не контактирующих
> одиночек.

Это вы откуда взяли? Пацаны были под колпаком ФБР.

Вы не читали мемуары, скажем, Герасимова? Зачастую агенты-провокаторы используют средства и прикрытие кураторов в спецслужбах для проведения актов. Вполне возможно, что и в этот раз была такая азефовщина.

И от таких терактов увеличение возможностей спецслужб не предохраняет. А даже наоборот.

> Но, давайте вернёмся к теме. Усиление шифрования лишь усложнит спец.службам их и
> без того сложную работу по выявлению лиц, потенциально неуравновешенных и готовящих
> что-то нехорошее.

Знаете, что будет, если убрать шифрование ssh? Каждая машина в сети будет включена в несколько ботнетов. :-)

А помимо этого есть кардеры, хаскеры (black hat), спецслужбы других государств. Или вы считаете, что кроме АНБ больше ничего нет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Ivan_83 email on 09-Сен-13, 21:46 
Взрывают через шифрованный интернет?
Наркоту тоже выращивают и доставляют в интернете?
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Анонизмус on 11-Сен-13, 04:09 
> Взрывают через шифрованный интернет?
> Наркоту тоже выращивают и доставляют в интернете?

Про CP забыли, его тоже в интернете изготавливают, или IRL в нищей стране с морально разложившимся обществом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 00:20 
> Безопасность, анонимность — это круто, пока какие-нибудь очередные чеченцы, нанайцы, дагестанцы,
> и пр. не начинают взрывать дома. И начинают с твоего дома.
> Тогда отношение резко меняется: «почему не уследили?!», «почему не предотвратили?!», «куда
> смотрят спецслужбы?!».

нет, тупица, такое нытьё начинается только у рабов. нормальные люди всё ещё вежливо, но каждый раз с возрастающим недоумением спрашивают: «какого чёрта ОПГ 'правительство' считает, что мы не имеем права защищать себя сами?» пока что ещё только спрашивают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 06:56 
> нормальные люди всё ещё
> вежливо, но каждый раз с возрастающим недоумением спрашивают: «какого чёрта ОПГ
> 'правительство' считает, что мы не имеем права защищать себя сами?» пока
> что ещё только спрашивают.

Нормальные люди объясняют, что сейчас у каждого ботнетчика есть персональный бесплатный кластер. Деньги через сеть проводятся нешуточные => и защищать их нужно соответственно.

Если ослабить шифрование, сделав дыры, то эти дыры рано или поздно всплывут. И хорошо если их вскоре заштопают.

И вообще, ты же сам понимаешь, что будет, если убрать шифрование в ssh для удобства перлюстрации спецслужбами. :-) И прекрасно понимаешь, почему этого делать нельзя.

Кстате, для граждан забывчивых, помимо родных спецслужб есть ещё спецслужбы иностранные, которые с удовольствием тоже будут расшифровывать наш трафик и переговоры наших фирм. :-) Сказать с какой целью?

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 16:44 
так вот я об том и говорю, что надо делать всё совсем наоборот, давая людям безгеморройную возможность защищаться самим. но это охрененно опасно, и вовсе не потому, что «террористы воспользуются» (ха! ещё ни одному преступнику запреты не мешали — он потому и преступник, что запреты преступает; а вот законопослушным гражданам…), а потому, что чем больше человек своих прав отдал в обмен на несуществующую «гарантию безопасности», тем больше он баран. а чем больше он баран, тем проще ним управлять. ну, и отбирать те права, которые по недосмотру ещё остались.
Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 18:37 
> так вот я об том и говорю, что надо делать всё совсем
> наоборот, давая людям безгеморройную возможность защищаться самим.

Да. Сейчас это и пробьют. А если не сейчас, то после серии утечек из АНБ.

Ты учти, что на одного "совестливого" Сноудена есть пара субподрядчиков АНБ, тихо сливающих всё что нужно кЕтайским спецслужбам. И надо понимать, что если Сноуден может читать переписку Обамы, то другой контрактник АНБ тоже может. :-)

Но это такие банальности, что всем очевидны.

> но это охрененно опасно,
> и вовсе не потому, что «террористы воспользуются» (ха! ещё ни одному
> преступнику запреты не мешали — он потому и преступник, что запреты
> преступает; а вот законопослушным гражданам…), а потому, что чем больше человек
> своих прав отдал в обмен на несуществующую «гарантию безопасности», тем больше
> он баран. а чем больше он баран, тем проще ним управлять.

Скорее всего, дело состоит очень просто - выделяются деньги для АНБ, которая должна их оприходовать. Сумели освоить средства, дадим ещё. Далее, как любой бюрократический организм, АНБ старается стать как можно больше. Но, поскольку это спец.служба, её размеры и полномочия сильно лимитированы. Ну не может быть контрразведка больше, чем МВД целиком.

А дальше просто - когда много власти концентрируется в руках, которые её не могут удержать, эти руки курощают. И курощение АНБ периодически практикуется, временами доходя до полного разгона этой конторы. Может быть и в этот раз её уничтожат целиком, может нет.

Скандалов, кстати, она боится страшно. Т.к. они смертельно опасны.

> ну, и отбирать те права, которые по недосмотру ещё остались.

Любая структура старается подмять под себя как можно больше средств. Когда это больше, чем она может переварить, случаются казусы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 19:25 
>> так вот я об том и говорю, что надо делать всё совсем
>> наоборот, давая людям безгеморройную возможность защищаться самим.
> Да. Сейчас это и пробьют. А если не сейчас, то после серии
> утечек из АНБ.

наоборот, постараются ещё сильней запретить. потому что если давать гражданам возможность защищаться самим, то АНБ ВНИЗАПНА! становится нафиг не нужно.

> Скандалов, кстати, она боится страшно. Т.к. они смертельно опасны.

причём не потому, что «народ не поймёт», а потому, что текущих управленцев могут отлучить от кормушки (и поставить других). для «обычных людей» ничего не поменяется.

>> ну, и отбирать те права, которые по недосмотру ещё остались.
> Любая структура старается подмять под себя как можно больше средств.

поэтому они и не нужны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 10-Сен-13, 21:19 
> наоборот, постараются ещё сильней запретить. потому что если давать гражданам возможность
> защищаться самим, то АНБ ВНИЗАПНА! становится нафиг не нужно.

Нужно, т.к. граждане сами по-себе не способны бороться со спецслужбами, скажем, Китая или ЕС. Но в УМЕРЕННЫХ количествах, а не прослушка всего и всея, да ещё и с сведением данных в единую БД. :-)

>> Скандалов, кстати, она боится страшно. Т.к. они смертельно опасны.
> причём не потому, что «народ не поймёт», а потому, что текущих управленцев
> могут отлучить от кормушки (и поставить других). для «обычных людей» ничего
> не поменяется.

Там несколько моментов: отстранение руководства, обрезание бюджета и размера структуры (это эквивалентно понижению должности :-).

Ты пойми, у США был опыт неоднократного курощения собственной контрразведки. Как тебе полное упразднение перлюстрации почты (на некоторое время, конечно)? Всё это было. Это у них такой механизм обрезания аппетитов АНБ - периодический скандал и курощение.

>> Любая структура старается подмять под себя как можно больше средств.
> поэтому они и не нужны.

Это тоже не правда. Спецслужбы, в том числе и контрразведка, нужны, но в ограниченном масштабе. Т.е. не слишком мало, не слишком много.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Сен-13, 21:34 
> Нужно, т.к. граждане сами по-себе не способны бороться со спецслужбами, скажем, Китая
> или ЕС.

(удивлённо) а зачем? граждане, которые защищают себя сами, перестают нуждаться в государстве. соответственно, «недружественным спецслужбам» становится некого подкупать, не на кого собирать компромат и так далее. а ещё такие граждане не страдают желанием «распространить своё государство на весь мир» — опять же, в силу отсутствия государства. ибо остаются всякие коммунальные службы да центры планирования инфраструктуры, которым мировая гегемония нафиг не нужна — со своим бы справиться.

и что делать доблестным спецслужбам других стран тогда?

«агентство национальной безопасности» в переводе на нормальный язык обозначает «агентство государственной безопасности». и защищает оно не интересы людей, а интересы именно государства как структуры. людям это нафиг не нужно.

> Ты пойми, у США был опыт неоднократного курощения собственной контрразведки.

ну дык. клановая борьба, святое капиталистическое занятие.

> Это тоже не правда. Спецслужбы, в том числе и контрразведка, нужны, но
> в ограниченном масштабе. Т.е. не слишком мало, не слишком много.

не нужны. вместе с государством, на страже интересов которого они и стоят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +1 +/
Сообщение от ffirefox on 11-Сен-13, 01:11 
> Кстате, для граждан забывчивых, помимо родных спецслужб есть ещё спецслужбы иностранные,
> которые с удовольствием тоже будут расшифровывать наш трафик и переговоры наших
> фирм. :-) Сказать с какой целью?

Смешно. Это вы пишете 99% фирмам (не только нашим), которые шлют свою конфиденциальную информацию по e-mail без шифрования, экономят на связи используя Skype и ICQ?
Вот уж честно, спецслужбы и бизнес стОят друг друга.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Сен-13, 01:17 
чо там, и документы в гугельдоксах хранят.
Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 09-Сен-13, 11:46 
Угу. Для частного применения и с прилиными затратами. А хотелось бы - end-to-end защиту для всех и вся, стандартным образом, готовую.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:01 
> end-to-end защиту для всех и вся, стандартным образом, готовую.

OTR для IM и подобных смотрится весьма даже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 10-Сен-13, 15:29 
Согласен - но - для IM. Для почты нужно что-то другое, для потока - третье, и так далее. А хочется - выкатить один свой ключ, и чтобы все пакеты ко мне летели им зашифрованные. И чтобы это "из коробки" поддерживалось хотя бы в том же линуксе, и настраивалось на уровне "сунуть в /etc/ip-keys/a.b.c.d нужный ключ"...
Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +2 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 09-Сен-13, 12:36 
Все это больше похоже на рукожопие и design by committee.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 09-Сен-13, 12:37 
а еще лучше не читать этот пересказ, а сразу пройти в лист и почитать обсуждение _целиком_.

а то там Джеффри Шиллер уже облупился объяснять любителям шапочек из фольги, в том числе и пану "Дедушка старый, ему все равно" Гилмору, и про IPSEC, и про IETF.

пока, как я вижу, на листе так и не нашли ничего более конкретного, чем бэкдор, про который писал Шнейер в 2007 году (и которым все равно никто не пользуется из-за его тормознутости)

http://www.wired.com/politics/security/commentary/securityma...

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:01 
АНБ направляет значительные ресурсы на взлом оконечных компьютеров. Этим делом у них занимается группа TAO — wwwОтделение адаптированного доступа. У TAO есть меню эксплоитов, которыми оно может «обслужить» ваш компьютер (будь он под управлением Windows, Mac OS, Linux, iOS или чего-то ещё), и ряд приёмов, чтобы доставить их на ваш компьютер. Их не обнаружит ни ваш антивирус, ни, скорее всего, вы сами, даже если будете знать, что искать. По сути, это хакерские инструменты, разработанные хакерами с практически безграничным бюджетом. Что я вынес из документов Сноудена — это тот факт, что если АНБ захочет влезть в ваш компьютер, оно влезет. Точка.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:05 
Боюсь, что в какой-нибудь линуксовый десктоп оно так просто залезть не сможет.
Серверные приложения и сетевые протоколы уязвимыми делать - это да, вполне логично, ими пользуются все. А линуксовым десктопом - меньше 1%. Бессмысленно тратить силы на такую ерунду.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:13 
А чего там тратить силы? Флеш-плеер на ютубе протроянить для конкретного юзера и запустить шелл-скрипт на клиенте. Или чего очередную дырку в js в мозилле/вебките/итд.
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:07 
> Флеш-плеер на ютубе протроянить для конкретного юзера

Учитывая как работает флеш на линухе - /me пожелал АНБ удачи в их нелегкой миссии...

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –1 +/
Сообщение от linux must _RIP_ on 09-Сен-13, 16:47 
вам напомнить эпидемии взломов линукс серверов за последние пол года?
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:01 
> вам напомнить эпидемии взломов линукс серверов за последние пол года?

Да, заодно не забудьте прокомментировать взлом серваков фрибсдшников.

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от linux must _RIP_ on 10-Сен-13, 13:40 
а там была эпидемия? или это как у kernel.org/fedora/ubuntu? это как эти ребята были взломаны.
Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 16:51 
Достаточно только на линукс установить Java
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Нанобот (ok) on 09-Сен-13, 14:07 
потому, единственный выход для всех борцов с Режимом - забраться в пещеру и оттуда орать свои лозунги. правда бен ладену и это не помогло...
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Сен-13, 17:18 
> потому, единственный выход для всех борцов с Режимом - забраться в пещеру
> и оттуда орать свои лозунги. правда бен ладену и это не
> помогло...

Прилетит дрон, пустит ракету в твою пещеру и давай, до свиданья.

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:05 
> Прилетит дрон, пустит ракету в твою пещеру и давай, до свиданья.

А можно этому наноботу выдать уже томагавк? Я конечно понимаю что ракеты за 200 килобаксов достойна не любая тушка, но этот господин утомил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от независимые аналитики on 10-Сен-13, 06:56 
200 килобаксов, это на рынке. Для военного станка - цена материала и совокупно потраченных энергоресурсов. Для штаов копеечная арабская нефть и дармовые металлы из россии (в обемен на лицензии софта и иже с ними).
Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 12:29 
> совокупно потраченных энергоресурсов.

У вас все как-то очень сильно упрощено. Как вы понимаете, корпорация которая это делает должна платить зарплаты персоналу, содержать приличную инфраструктуру под все это и прочая. Вот и получается что такая пулька с беспилотничка конечно наводит ужас на мужичков-боевичков, но пулять ей в бесплатного камикадзе с пукалкой может оказаться достаточно досадно. Камикадзей бесплатно нарожали, а тут сотни k$ надо потратить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от ызусефещк on 09-Сен-13, 16:39 
Только не в тот компьютер Шнайера, который никогда не был подключён к сети :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  –1 +/
Сообщение от Кирилл (??) on 09-Сен-13, 17:43 
Более того, скажу больше, влезет не только в компьютер, а и в анус, и не только эксплоитом, но и паяльником. Если нужно будет. Цементируйте жопу, пока не поздно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от EuPhobos (ok) on 09-Сен-13, 13:04 
> вместо которого мэйнтейнером была создана собственная реализация, которая была неполной и так и не приведена к рабочему виду. Не ясно, было ли подобное поведение навеянным АНБ саботажем или обусловлено какими-то иными мотивами.

Всё, срочно делаем форк линукса и развиваем сами кто как хочет, каноникал, рэдхэд, гуголь, дебиан, иксы, файрфоксОС и гномОС - каждому по форку ядра!
Всем хватит!

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 13:07 
> Всё, срочно делаем форк линукса и развиваем сами кто как хочет, каноникал, рэдхэд, гуголь, дебиан, иксы, файрфоксОС и гномОС - каждому по форку ядра!

Пока что собираются только гентушики (опасаются влияния страшного леннарда на мейнстрим).

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 14:52 
Ну, в общем, с Леннартом никакого АНБ не надо, тут вы правы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +4 +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 09-Сен-13, 15:44 
> Ну, в общем, с Леннартом никакого АНБ не надо, тут вы правы.

В серверной творится ад?
В этом Леннарт виноват!

Нет бэкапов нихрена?
В этом Леннарта вина!

Диск накрылся медным тазом -
Это Леннарта проказы!

Нет тырнета третий час -
Это Леннарт, негодяй!

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 14:48 
Оффтоп: https://www.ivpn.net/knowledgebase/62/PPTP-vs-L2TP-vs-OpenVP...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 09-Сен-13, 16:21 
Печально, но ожидаемо. Власть всегда строится на терроре. Люди господствуют над другими людьми во вред им. И ожидать другого глупо. Люди по своей природе эгоистичны, зачастую подлы, и уж точно не особо честны. При том худшие качества человека начинают проявляться ещё в детстве. А у политиков и олигархов худшие качества, как правило, очень хорошо развиты. Иначе они бы ничего в этой жизни не добились...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Ivan_83 email on 09-Сен-13, 21:40 
Эллиптические кривые (для ECDSA): secp160k1, secp160r1, secp160r2, secp224k1 - не проходят тест h = (√p + 1)^2/n.
Те они в принципе его пройти не могут: n > p, а округление выражения в меньшую сторону.
А по доке 1998 года все эллиптические кривые 160 и меньше - не должны использоваться.
Однако есть и 112 и 128 и 160 которые NIST одно время рекомендовал (в промежутке между 2000 и 2010 годами).
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-13, 00:04 
> Однако есть и 112 и 128 и 160 которые NIST одно время
> рекомендовал (в промежутке между 2000 и 2010 годами).

Знаешь, DES тоже рекомендовали. С его 56 битами ключа. Хоят криптографы уже тогда верещали что приличный суперкомпьютер подбирает сие за неделю. Прошло время. Теперь за неделю это подбирает единичный GPU у любого хомяка...

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Оценка возможного влияния АНБ на IPSEC и международные станд..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-13, 21:52 
http://www.youtube.com/watch?v=73cjNp7n75o
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру