The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..., opennews (??), 12-Сен-18, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


387. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  –1 +/–
Сообщение от KonstantinB (ok), 13-Сен-18, 05:13 
Я ее даже писать перестал на русском языке, потому что либо англицизмы получаются, либо смысловая однозначность теряется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

427. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +1 +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 13-Сен-18, 14:10 
> Я ее даже писать перестал на русском языке, потому что либо англицизмы
> получаются, либо смысловая однозначность теряется.

Нужно лучше владеть. Но -- как быть с теми, кто привык к англицизмам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

485. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 14-Сен-18, 15:09 
Проблема не в том, чтобы владеть, проблема в том, что слов не хватает. Единственная грамотная стратегия, гарантирующая, что на все вновь изобретённые понятия хватит слов -- заимствование. Но заимствовать же не патриотично, и вот уже в русскоязычном тексте о программировании, сталкиваясь со словом "символ" мы начинаем гадать, что же имеется в виду: character или symbol? Сталкиваясь со словом "оператор" делаем выбор между "operator" и "statement".

Я видел попытки исправить эту ситуацию, и насытить русский язык недостающими терминами, без заимствования, но с этими попытками есть две проблемы. Во-первых, они требуют от переводчика быть в теме и при этом много думать, прежде чем переводить. Мало кто способен на это, и ещё меньше готово идти на такое. Во-вторых, даже успешные попытки сделать это остаются маргинальщиной, потому что те, кто пользуется англицизмами не видит никаких проблем в англицизмах, а те, кто борются за чистоту русского языка, не готовы сами ничего делать, они лишь других поучать могут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

489. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 14-Сен-18, 15:30 
> Проблема не в том, чтобы владеть, проблема в том, что слов не
> хватает.

А слов не хватает там, где недостаточным оказывается владение. А владение неуклонно и массово падает все последние десятилетия, и началось это как бы не в 80-е ещё годы, а то и раньше.

> Единственная грамотная стратегия

...это, тем не менее, осмысление и **перевод**, а не транскрипция, и да, это требует усилий. И да, эти усилия плохо вознаграждаются, потому что кругом полно "понимающих" (НЕпонимающих) англицизмы, и как бы "зачем этА надА".

Тем не менее, возвращаясь к первоначальному тезису, достигать такого результата (существенное снижение доли англицизмов, и не только без потери смысла, но и с приобретением однозначности) -- возможно и проверено.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

491. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 14-Сен-18, 16:01 
>> Проблема не в том, чтобы владеть, проблема в том, что слов не
>> хватает.
> А слов не хватает там, где недостаточным оказывается владение.

Слов не хватает там, где смыслов больше, чем слов. Попробуй освоить любую профессиональную область, и ты узнаешь много новых слов, которых не знал раньше. Потому что без слов языка не существует.

> А владение неуклонно
> и массово падает все последние десятилетия, и началось это как бы
> не в 80-е ещё годы, а то и раньше.

Ой, да-да. Раньше было лучше, Солнце ярче, трава зеленее, и вообще человечество уже несколько десятков тысяч лет деградирует. Я знаю эту религию. Неубедительно.


>> Единственная грамотная стратегия
> ...это, тем не менее, осмысление и **перевод**, а не транскрипция, и да,
> это требует усилий

Всё осмысление которое здесь требуется -- это опознать в английском тексте слова, которые являются специальными терминами. Да, это не всегда очевидно, иногда термин настолько похож на обычное слово, что даже не замечаешь этого. Но если текст объёмом достигает нескольких десятков страниц, то всё что надо -- прочитать его целиком, прежде чем переводить.

> И да, эти усилия плохо вознаграждаются, потому что кругом полно "понимающих" (НЕпонимающих) англицизмы, и как бы "зачем этА надА".

Ой, да это с любой терминологией. Вокруг любой терминологии появляются люди, использующие её неправильно. Ты бы видел, что творится в гуманитарных науках. Там приходится постоянно изобретать новые слова для обозначения одного и того же, только потому, что предыдущие слова уже извратили безграмотностью.

> Тем не менее, возвращаясь к первоначальному тезису, достигать такого результата (существенное
> снижение доли англицизмов, и не только без потери смысла, но и
> с приобретением однозначности) -- возможно и проверено.

Возможно. Но я этим заниматься не буду. Мне проще сказать "коммит", чем сидеть и думать, чем бы это слово заменить. Можно ли заменить его словом "патч"? Английский язык считает, что это разные слова, но может быть их можно безопасно слить в одно? Или "набор изменений"? Длинновато, конечно, зато по-русски. Но набор изменений при этом гораздо более общее понятие, чем "коммит". Скажем, можно взять дубину и привнести набор изменений в физиологию оппонента, но это не совсем то. При этом коммит -- так складывается -- как правило что-то не очень большое. Большие коммиты никто не любит, все хотят красивую историю, чтобы большие наборы изменений были бы серией откомментированных коммитов. При этом, commit в английском имеет ряд других смыслов, и эти смыслы просачиваются в русскую речь вместе со словом "коммит" (to commit a suicide/sin/crime, to commit myself to, commit to memory...), но безликий "набор изменений" так навсегда и останется безликим.

Заимствования делают русский язык богаче. Русский язык стал тем, что он есть, благодаря заимствованиям из других языков. Английский язык стал тем, что он есть, благодаря заимствованиям из других языков. Чтобы не стать мёртвым языком, язык должен развиваться, а чтобы развиваться (в частности) он должен обретать новые слова, и заимствование -- один из отличных способов это делать. Ещё один способ -- перестрелять всех граммар-наци, которые любое изменение языка рассматривают как покушение на язык. Развитие -- это изменение. Война с изменениями -- это запрет на развитие.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

497. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 14-Сен-18, 17:56 
>>> Проблема не в том, чтобы владеть, проблема в том, что слов не
>>> хватает.
>> А слов не хватает там, где недостаточным оказывается владение.
> Слов не хватает там, где смыслов больше, чем слов.

Смыслов "в английском" (кавычки поставлены намеренно) бывает больше, но не там, где ты думаешь. Здесь, в информатике, по крайней мере, ни о каком перекосе речи не идёт.

Но я тебя вспомнил и общаться прекращаю. Мне ни к чему в собеседниках фольк-лингвист, да ещё и препиратель до ус*чки.
(А если, паче чаяния, лингвист "настоящий", то одичавший, а вернее -- быстрорастворимый. Ведь даже не понял, например, что речь была не о банальностях типа "более зеленой травы".)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

500. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 14-Сен-18, 18:28 
>>>> Проблема не в том, чтобы владеть, проблема в том, что слов не
>>>> хватает.
>>> А слов не хватает там, где недостаточным оказывается владение.
>> Слов не хватает там, где смыслов больше, чем слов.
> Смыслов "в английском" (кавычки поставлены намеренно) бывает больше,

А я не говорю про смыслы в английском, с кавычками или без. Я говорю о смыслах в IT. IT развивается, порождает новые смыслы, и эти смыслы называют словами. Английскими. С этим нет никаких проблем в английской речи (впрочем, пример с master/slave, говорит об обратном), а в русском возникает проблема типа "холивар". Типа заимствовать непатриотично.

> Здесь, в информатике, по крайней мере, ни о каком
> перекосе речи не идёт.

А я и не веду речи о перекосе. Я вот специально поискал по обсуждению -- ты единственный в этом обсуждении использовал слово "перекос". Таким образом, твоя фраза оказывается любопытным примером утверждения, опровергающего себя.

> Но я тебя вспомнил и общаться прекращаю.

Прекращай, мне-то что.

> Мне ни к чему в собеседниках фольк-лингвист,

Я не лингвист. Я программист. Я психолог. Немного социолог. И я тебе рисую картинку, того что есть, и того что будет. Чтобы люди прекратили бы использовать англицизмы, нужна серьёзная кампания, которая будет координировать работу переводчиков, которая будет полезна переводчикам, которая будет полезна рядовым программистам, которая будет полезна всем вовлечённым людям. Но проблема в том, что никто не смог такую кампанию провернуть. Возможно, никто и не пытался. Только всякие там асоциальные ершовы, пытались перевернуть мир в одиночку. Причём каждый в свою сторону.

> (А если, паче чаяния, лингвист "настоящий", то одичавший, а вернее -- быстрорастворимый.
> Ведь даже не понял, например, что речь была не о банальностях
> типа "более зеленой травы".)

Я бы не называл это "банальностями". Вера людей в то, что с годами всё становится хуже -- это религия. А религия -- это всегда очень серьёзно. Люди видят что мир меняется, что он становится другим, он становится непривычным, а "непривычно" для них =="плохо". И на этом они строят религию. "Безграмотность -- это плохо". Задай им вопрос, чем это плохо, и они не смогут ответить. Начнут бубнить про сохранение чистоты языка и тп. Спроси у них, зачем нужно сохранять чистоту языка, они опять начнут нести всякую невнятную чушь, которую тебе же за них придётся формулировать в стиле "сохранение культуры". Задай им вопрос зачем нужно сохранять культуру, и вот тут они выпадут в осадок, и дальше разговора не получится. Я раскручивал людей через этот путь многократно, и я тебе могу назвать три причины:
1. непривычно==плохо
2. снобизм: приятно поставить себя выше других, и "вот были люди в наше время" -- это неплохой такой способ этого достичь. По-крайней мере в своём воображении
3. особенности работы долговременной памяти, которая искажает воспоминания. Говорят, что она их делает более приятными, но на самом деле она их делает более полезными. Если искажение воспоминания помогает культивировать снобизм, то это искажение случится. Если искажение воспоминания помогает отрицать новое, держаться за старое, не переучиваться, экономить усилия, то значит это искажение случится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

503. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 14-Сен-18, 18:51 
Ты всё равно намерен поступать по-своему, так что же и зачем во столь многих словах доказываешь?
На сторону этой дичи ты не перетянешь никого. Ни смыслистов, ни пуристов, ни прагматистов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

509. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 14-Сен-18, 22:02 
> Ты всё равно намерен поступать по-своему, так что же и зачем во
> столь многих словах доказываешь?

Ну, я бы не сказал, что я доказываю. Мне без разницы -- англицизмы или нет, я буду пользоваться англицизмами, если это мне удобно, а если это станет неудобно, я буду пользоваться русскими терминами. Или китайскими, или любыми другими, какие мне будут удобны. Мне без разницы, что ты об этом будешь думать. А спорю я с тобой, не для того, чтобы доказать тебе что-то, а для того, чтобы ты подумал -- нет ли противоречия между твоим поведением и твоими мотивами.

Люди очень часто занимаются туфтой, из-за того, что забывают подумать. Тот же Ершов, например. Он ведь трудился, продумывал перевод, чтобы было хорошо, а толку? Результаты его интеллектуального труда не приживутся, потому что он забыл подумать о том, как эти результаты можно внедрить. Он с тем же результатом мог бы не думать, но использовать англицизмы. Пуристы на форумах тратят кучу времени, поливая англицизмы помоями. Надо полагать, в надежде что это что-то изменит. Тоже совершенно неэффективный способ борьбы с англицизмами.

Если подумать и понять это, если понять бесплодность таких попыток, если _принять_ это понимание, то тогда, следующим шагом, можно будет подумать о более эффективных путях борьбы с англицизмами. Я выше написал ту мысль, которая пришла в голову мне. Но судя по твоим вопросам, ты не увидел её. Я повторю: нужна обширная кампания занятая переводами. Нужна организация, которая сама будет заниматься переводами, и которая будет общаться с другими организациями и индивидуалами, занятыми переводами, которая будет общаться с тружениками IT-сферы, донося до них свои идеи и наработки. Которая создаст удобные сервисы, позволяющие быстро и качественно перевести любой термин, позволяющие обсудить перевод любого термина. Организация, которая будет бесплатно или за небольшую плату выполнять рецензирование переводов. Консультировать. Отправлять докладчиков на конференции. И ты вполне можешь этим заняться. Причём, если противников англицизмов в русской IT сфере достаточно, причём противников которые не только языком трепать горазды, но и могут рублей сто пожертвовать на борьбу с англицизмами, то можно заниматься этим за деньги. Немалую часть работы, я полагаю, можно свалить на энтузиастов -- пускай они, читая тексты, составляют списки терминов, пускай они обсуждают возможные переводы. Пускай они выступают на конференциях -- это при правильном подходе можно засчитать за публикацию, а публикация всегда полезна в академии. Короче, на мой взгляд, тут вполне возможно разработать бизнес-план, который сделает всю эту деятельность если не прибыльной, то по-крайней мере, не убыточной. В том смысле, что от тебя будет требоваться часов 40-80 в год работы над проектом, а работу серверов и дизайнера сайта/логотипа ты будешь оплачивать с пожертвований. А может быть, если умело раскрутить тему поцреотизма и импортозамещения, то удастся даже от правительства грант получить.

Это очень сырая идея, и может быть неудачная. Но у тебя есть своя голова на плечах, если не нравится эта идея, придумай другую.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

513. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Аноним (513), 15-Сен-18, 03:19 
Компания или кампания? Давайте уже что-нить такое начнём, пончиков думаю будет достаточно!) можн наприм хотя б на Вики словарь писать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

514. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 15-Сен-18, 06:11 
> Компания или кампания?

В данном случае кампания. Как она будет там организована -- я не знаю, может быть через создание компании.

> Давайте уже что-нить такое начнём, пончиков думаю будет достаточно!)
> можн наприм хотя б на Вики словарь писать...

Начни. Но такие вещи не удастся начать со слова "давайте". Такие вещи начинаются с одного-двух людей, которые возьмут ответственность за начинание на себя, которые будут двигать всё это вперёд сами, не пытаясь с самого начала свалить ответственность на других.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

516. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (513), 15-Сен-18, 13:31 
Если б знал, чт и как давно б уже сделал. Мож знаете хоть что-нить к чем можн присоедениться/поддерж рубл?
Ответить | Правка | К родителю #514 | Наверх | Cообщить модератору

529. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 16-Сен-18, 22:13 
> Если б знал, чт и как давно б уже сделал. Мож знаете
> хоть что-нить к чем можн присоедениться/поддерж рубл?

Не знаю.

Ответить | Правка | К родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

515. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 15-Сен-18, 08:29 
>> Ты всё равно намерен поступать по-своему, так что же и зачем во
>> столь многих словах доказываешь?
> Ну, я бы не сказал, что я доказываю. Мне без разницы --

...
> нет ли противоречия между твоим поведением и твоими
> мотивами.

"Мои поведение и мотивы" ни при чём к тому, что я указал на языковую и теоретическую немощь многих лиц.

Кроме того, в ветке я всё прочёл и ничего небывалого/непонятного в позиции по англицизмам не наблюдаю.
Единственная верная мысль: "Практика порождает смыслы", да и та завершена... не гладью.

Очень многие не знают технического перевода, не знают живой языковой среды (кроме своего узкого кружка специалистов), не знают как следует литературного языка и не знакомы с терминологическими наработками, хронологически предшествующими современному пиджину. Английский тоже, кстати, знают не туго.

Зато -- "носители языка" (в стране, которая в современной произв. практике "бежит хвостиком").

Предсказуемо, начинается дичь. Пример -- перевод того же Ворда в его дальних углах. Пример другого рода -- твои переводы, если ты их в самом деле делаешь так, как говорил здесь (и никто за тобой не убирает, т.е. не редактирует).

Ответить | Правка | К родителю #509 | Наверх | Cообщить модератору

495. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Брат Аноним (?), 14-Сен-18, 16:52 
> вот уже в русскоязычном тексте о программировании, сталкиваясь со словом "символ"
> мы начинаем гадать, что же имеется в виду: character или symbol?

В первом случае правильно использовать слово "литера".
"Символ" -- нечто имеющее собственное значение. Например, "фак -- символ отказа".

> Сталкиваясь со словом "оператор" делаем выбор между "operator" и "statement".

Оператор -- это +, -, *, #
Statement -- это "предписание" по Ершову.
Можете не благодарить.

> те, кто пользуется англицизмами не видит никаких проблем
> в англицизмах, а те, кто борются за чистоту русского языка, не
> готовы сами ничего делать, они лишь других поучать могут.

))) Как видите, уже сделал. Ваше утверждение дискриминирует носителей русского языка.))

Ответить | Правка | К родителю #485 | Наверх | Cообщить модератору

499. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 14-Сен-18, 18:28 
>> вот уже в русскоязычном тексте о программировании, сталкиваясь со словом "символ"
>> мы начинаем гадать, что же имеется в виду: character или symbol?
> В первом случае правильно использовать слово "литера".
> "Символ" -- нечто имеющее собственное значение. Например, "фак -- символ отказа".

Да. Расскажи об этом тем, кто переводит книги на русский язык. Я уверен, что _тебя_ они послушают точно.

>> Сталкиваясь со словом "оператор" делаем выбор между "operator" и "statement".
> Оператор -- это +, -, *, #
> Statement -- это "предписание" по Ершову.

Попросите Ершова, рассказать о его переводческой находке всем.

> Можете не благодарить.

За что благодарить? Это ничего не изменит. Я всё равно не буду использовать ни "литеру", ни "предписание", потому что мне важнее, чтобы меня поняли. Я буду писать "стейтмент". Я буду писать "символ" или, если это может привести к двусмысленности, я буду писать "черектер". Или если мне не понравится как слово выглядит в транслитерации, я буду писать statement и character. Просто потому, что донося свою техническую мысль до других, я не буду пытаться достичь посторонних целей, типа "сделать русский язык чище". Может быть если я буду писать книгу, объём которой будет достаточно существенным, чтобы он не сильно бы увеличился, если я добавлю пару страниц со списком терминов, и текст обосновывающий выбор именно таких слов для терминов, то может быть я и буду использовать нестандартные переводы. А так, меня вполне устраивает текст испещрённый словосочетаниями типа "составной statement" или "character, хранящийся в symbol'е x".

Я и все остальные не будут использовать слова "предписание" и "литера", потому что все подумают, что никто не будет использовать эти слова. А это произойдёт потому, что ни твоего авторитета, ни авторитета Ершова недостаточно. Ну, ваш авторитет, даже в сумме, не выглядит как что-то такое, что сможет изменить ситуацию.

>> те, кто пользуется англицизмами не видит никаких проблем
>> в англицизмах, а те, кто борются за чистоту русского языка, не
>> готовы сами ничего делать, они лишь других поучать могут.
> ))) Как видите, уже сделал.

Ты про Ершова? Угу, сделал. Я видел перевод книги, в которой statement переводился как "инструкция", и это тоже было довольно неплохо. Бывают люди, которые делают. Но их единицы. А надо, чтобы они составляли хотя бы проценты от пишущих, и чтобы они работали бы не каждый сам по себе, а были бы способны к кооперации.

> Ваше утверждение дискриминирует носителей русского языка.))

Чем интересно оно их дискриминирует? Это констатация фактов. Или тебя смущает чрезмерное обобщение, которое отрицает существование ершовых? Но я считаю, что они вполне уместны. Как раз потому, что единицы ершовых не изменят ничего. "Ничего" от слова "вообще". Труды ершова через пять лет забудут, так же как забыли ту книжка по C++, в которой я видел перевод statement/инструкция. А вот слово "черектер" я слышу всё чаще и чаще. Кстати любопытно, что оно произносится именно как "черектер", а не "керектер".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

504. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 14-Сен-18, 18:55 
> Оператор -- это +, -, *, #
> Statement -- это "предписание" по Ершову.
> Можете не благодарить.

Кто такой Ершов? В отношении этого примера странно, что он не использовал термин из спец. лит-ры 50-60-х -- "приказ", а стал изобретать. Тогда же ещё на месте всяких пиджин-"черектеров" и "симболов" был известен "знак".

Ответить | Правка | К родителю #495 | Наверх | Cообщить модератору

508. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +1 +/–
Сообщение от Ffff (?), 14-Сен-18, 21:16 
Литера - такое исконно русское слово, как и оператор,
Ответить | Правка | К родителю #495 | Наверх | Cообщить модератору

488. "Проект Python для соблюдения политкорректности избавляется о..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 14-Сен-18, 15:11 
Я не парюсь об англицизмах. И если я пишу комменты на английском, то лишь потому, что у меня нет желания создавать языковой барьер.
Ответить | Правка | К родителю #387 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру