The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..., opennews (??), 18-Ноя-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


2. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –18 +/
Сообщение от руслан (?), 18-Ноя-19, 23:24 
И че? На что это влияет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +16 +/
Сообщение от Аноним (62), 19-Ноя-19, 10:09 
на то, что в России не осталось науки, в которой можно применять высокопроизводительные вычисления, а именно фундаментальной физики, двигателе/машиностроения, авиации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –7 +/
Сообщение от stranger (??), 19-Ноя-19, 11:35 
Тогда в далёкие годы на бумаге карандашом при помощи интеллекта производилось моделирование.
Надеюсь вы не считаете что интеллект человека заменяется суперкомпьютером?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от имя_ (?), 19-Ноя-19, 12:01 
и сколько это времени занимало?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Хм.. (?), 19-Ноя-19, 13:30 
Чтобы оценить примерно, времени много не надо. Если нужны были более точные расчеты, для это были специальные обезьянки которые это умели быстро делать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от имя_ (?), 19-Ноя-19, 13:45 
да и правда, хорошо, когда есть обезьянки, но очень грустно, когда ты одна из них, не правда ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –3 +/
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 14:47 
Не надо сводить разговор в УГ. Какой конкретно науке нужны высокопроизводительные вычисления? Назови хотя бы пять направлений. И нужна ли такая наука, которая вместо генерации новых теорий работает по принципу "заткнись и вычисляй"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –2 +/
Сообщение от имя_ (?), 19-Ноя-19, 15:29 
без понятия, я не ученый. Но кто сказал, что расчеты должны производиться только для чего-то нового? Есть вполне рутинные задачи, вроде тех же авгуров, гадающий по полету птиц (метеорология), где новое появляется вряд ли очень уж часто, зато объемы данных для обработки наверняка большие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +2 +/
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 15:53 
Ну тогда и надо начинать с того, какие вычислительные мощности нужны, а не так, что у соседки шуба - и мне нужна шуба.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от имя_ (?), 19-Ноя-19, 16:00 
С чего начинать-то? Вычислительные мощности лишними никогда не бывают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 16:30 
Ничто лишним не бывает. Но ты же не покупаешь себе пять смартфонов и xeon'ы в десктоп, правильно? За личный кошелек у всех думалка работает прекрасно, но начисто отключается, как разговор про бюджет государственный. Дайте нам 100 суперкомпьютеров, штоп как в США, и всё тут. А если дадут - начнется вой про распилы. Короче, как ни поверни - советливо-неполживым всё будет не так.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +2 +/
Сообщение от БСПФА (?), 19-Ноя-19, 16:42 
помниться Королев ракету в космос запустил вычислив все логарифмической линейкой, а Челомей так моторы для ракет делал. Понятно конечно, что с компом все быстрее, но вон - Китай в списке первый, а моторы даже для самолетов до сих пор на своих супер пупер компах посчитать не может, все-же техника в руках обезьяны просто неудобный камень.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от имя_ (?), 19-Ноя-19, 17:21 
богатыри - не вы, лол.

Только вот где они, эти логарифмические линейки? Ой, их заменили калькуляторы, интересно почему...

Ответить | Правка | К родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от БСПФА (?), 20-Ноя-19, 10:05 
тот самый случай когда чукча не читатель...
я и не писал про себя, что я мол могу в уме неберущийся интеграл в ряд Тейлора разложить, я спросил у такого начитанного и умного человека как ВЫ, почему-же Китай со своими супер пупер компами до сих пор не смог мотор для самолета сделать хотя-бы как наши моторы 80-х годов?
и заметьте - я ни слова не говорил что калькулятор и супер пупер комп не нужны, я лишь сказал что это всего навсего инструмент и в руках обезьяны это просто камень.
ПС:
про обезьяну - это просто обстрактная аллегория и я никого лично не имел ввиду!
про богатыря - я ни на минуту не сомневаюсь в ВАШИХ божественных способностях, но я ни такой и потому вопрошаю у таких как ВЫ и очень надеюсь, что свет ВАШЕГО разумения хоть одним тоненьким лучиком снизойдет и до меня
Ответить | Правка | К родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

447. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (447), 21-Ноя-19, 16:50 
"Раньше люди на каменных табличках писали, зачем только бумагу изобрели. Вообще и в уме можно держать вещи."

Наука полагается на разнообразные симуляции там и тут. Если есть желание узнать для чего суперкомпьютеры применяются - можно открыть сайт любого и почитать, там пишут что с их помощью понаделали.
Тот факт, что когда-то кто-то где-то что-то с логарифмической линейкой посчитал, не значит вообще ничего. Эксперименты в натуральных науках давно стали очень дорогими, симулировать прежде чем делать эксперименты гораздо выгоднее, поэтому их делают все, кому не лень. В той же медицине, делать различные датамайнинги и прочие машин лернинги историй болезней и лечений это золотая жила, насколько я понимаю.

По сути вопроса - те суперкомпьютеры с которыми я сталкивался, состояли из кучи нод которые делят между собой куча людей которым выделили конечное процессорное время. Как по мне, так обычные дата центры, ничего особо необычного. Возможно такое и бывает, что все ноды суперкомпьютера отдают одному суперкрутому суперпроекту, но я такого не встречал. Так что я не вижу большой проблемы в размерах суперкомпьютеров, тут скорее важно их общее количество в стране.

Ответить | Правка | К родителю #341 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –3 +/
Сообщение от имя_ (?), 19-Ноя-19, 17:20 
так тебе хотелось политоту тут развести? сразу бы с этого и начинал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

318. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??), 20-Ноя-19, 02:52 
Существуют задачи большого вызова(Grand Challenge) для их решения требуются суперкомпьютерные вычисления. Я могу лекцию прочитать на пару часов, где нужны вычисления. Но приведу только один пример. Гонку производительности подстегивают биологии, им нужны компьютеры экзафлопсной производительности для дешифровки днк, причем им надо это делать очень быстро. Дешифрацию днк вы, с помощью логарифмической линейки не посчитаете. А по поводу расчета на логарифмической линейкой, поспрашивайте пожилых преподавателей матана. Они расскажут, как целые курсы выпусников забирали на расчеты.
Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

331. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (62), 20-Ноя-19, 09:00 
к сожалению у нас много народа просто не понимают что в современной науке точные решения практически сошли на нет - много из того, что можно вычислить аналитически, уже вычислили, дальше только численные приближения.

пару лет назад видел математическую симуляцию прохождения электрического импульса по мышцам сердца - после таких демонстраций хочется заплакать от того, в какой ж..пе наша наука не в последнюю очередь благодаря таким придуркам как zzz

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

336. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (336), 20-Ноя-19, 09:41 
Не думаю, что виноват именно zzz. Человек может быть просто в заблуждении и пытается может быть даже из-за благих намерений что-то или кого-то там защищать, может быть даже из-за патриотических соображений. Но толку от всего это нет. Наука и образование - это целая система. И рыба гниёт с головы. То есть с политических элит. А они насквозь проворовались, ожирели, отупели и все имеют гражданство третих стран, стран ЕС, НАТО и тп., тех стран которые поливаются помоями каждый божий день в этих политических ток-шоу (скабеевы, кисилевы, поповы, сольвьевы, норкины и тп). А других элит нет и - это уже мое мнение - и не будет этих новых честных достойных элит. Так что очень даже понимаю тех немногих хороших ученых, которые собирают чемодан и мигрируют в какую-нибудь Финляндию или Германию или ещё куда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

355. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 11:18 
Не надо патетики. Я спросил "Какой конкретно науке нужны высокопроизводительные вычисления? Назови хотя бы пять направлений". Но вместо того, чтобы конкретно перечислить конкретные направления, я вижу только пустопорожнюю болтовню про логарифмические линейки, "нужно потому что потому" и громкие рассусоливания с видом эксперта про элиту и рыбу.

Какие проекты и какую мощность требуют, я знаю и без местных демагогов и диванных экспертов - долгое время контрибутил в WCG и в курсе внутренней каши. Чего они там только ни исследовали, в результате - пшик. Годами обсчитывали лекарства от Эболы, рисеч закончился, никакого лекарства не появилось. То же самое с ВИЧ. То же самое с раком. То же самое с шистосомой. То же самое с малярией. И это на 1Пфлос с запущенными в параллель четырьмя-пятью проектами. Остается только догадываться, сколько бесполезных вычислений делается на 600 Пфлопс.

Я не раз и не два спросил в треде: чем конкретно обернулись все эти петафлопсы? Сколько было подтверждено гипотез? Сколько разработано новых материалов? Лекарств? Никто же не может назвать ничего конкретного. Постонать про кровавый режим, убивающий науку - это всегда пожалуйста. На деле обосновать необходимость и пользу всех этих сотен петафлопс - нет никого. И ладно, там, польза - никто даже примерно не знает, что вообще крутят на этих суперкомпьютерах. Но нам нужно так же. А если сделают так же - начнется точно такой же стон, только теперь про распилы и откаты, из-за которых ученые собирают чемоданы и мигрируют.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

359. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-19, 11:42 
> Никто же не может назвать ничего конкретного.

Обратите внимание: опять логика на уровне трехлетки.  Закрыл глаза - "я сплятался".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

406. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 23:54 
Отдохни, боец, вчера у тебя были тяжелые бои, сегодня ты совсем квашня и несешь ахинею. Завтра остограмься - и с новыми силами громи всехне политкорректных и коммунизмотолерантных.
Ответить | Правка | К родителю #359 | Наверх | Cообщить модератору

376. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (376), 20-Ноя-19, 16:00 
В науке отрицательный результат – тоже результат.  Не доказали, но отбросили ошибочные или бесперспективный пути. Я не в курсе внутреннего устройства WCG, но сильно сомневаюсь, что туда скидываются наиболее перспективные идею для просчета. Я думаю, что там делаю вычисления для идей, так скажем “второго эшелона” – окончательно добивают не верные гипотезы, так как я бы не рискнул давать на просчет важные данные неизвестно кому мой внутренний параноик между проектами типа WCG и саботажем ставит знак равно, а я всегда верю внутреннему параноику. И да ты прав не нужны нам настолько производительные кластеры. У нас для них нет задач, и это весьма прискорбно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

409. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 00:06 
Где можно посмотреть хоть какие-то результаты с этих суперкомьютеров? Мне в уши ссут со всех сторон - это для физики, для химии, для биологии, для лекарств, для погоды. И ваще это невероятно полезно, иметь сотни суперкомпьютеров. Но при этом никто (подчеркиваю - никто) до сих пор так и не удосужился презентовать результаты эффективности использования этих самых суперкомпьютеров.

Вы говорите - отрицательный результат. Хорошо, почему бы нет. Сколько конкретно гипотез было выдвинуто и сколько было отметено в результате расчетов на суперкомпьютерах?

О том, что с теоретической точки зрения и блаблбла я читаю уже 20 страниц комментариев. Кто-нибудь удосужится, наконец, показать реальный выхлоп с суперкомпьютеров? Потому что на данный момент я слышу только невменоз и требования догнать и перегнать, но ни один из заявляющих так и не удосужился пояснить - зачем догнать и перегнать, и что конкретно это даст России, кроме позиции в рейтинге.

Ответить | Правка | К родителю #376 | Наверх | Cообщить модератору

514. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от исчо_адын_гентушнег (?), 28-Ноя-19, 12:38 
>[оверквотинг удален]
> только догадываться, сколько бесполезных вычислений делается на 600 Пфлопс.
> Я не раз и не два спросил в треде: чем конкретно обернулись
> все эти петафлопсы? Сколько было подтверждено гипотез? Сколько разработано новых материалов?
> Лекарств? Никто же не может назвать ничего конкретного. Постонать про кровавый
> режим, убивающий науку - это всегда пожалуйста. На деле обосновать необходимость
> и пользу всех этих сотен петафлопс - нет никого. И ладно,
> там, польза - никто даже примерно не знает, что вообще крутят
> на этих суперкомпьютерах. Но нам нужно так же. А если сделают
> так же - начнется точно такой же стон, только теперь про
> распилы и откаты, из-за которых ученые собирают чемоданы и мигрируют.

Отвечаю: результатом развития петафлопсов (как всегда с любой технологией) явился фактический отказ первых членов Ядерного Клуба от натурных испытаний (т.е. военка - и теперь ты их хрен догонишь). Самуе мощные машины врядли входят в Топ - тут только гражданские пепелацы

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

516. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (??), 28-Ноя-19, 14:03 
> Отвечаю: результатом развития петафлопсов (как всегда с любой технологией) явился фактический
> отказ первых членов Ядерного Клуба от натурных испытаний (т.е. военка -

А в википедии пишут, деньги кончились и ядрёной зимы испугались.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%...

Но в основном -- Силы Добра, конечно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%...,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Ответить | Правка | К родителю #514 | Наверх | Cообщить модератору

407. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Ноя-19, 00:03 
> И рыба гниёт с головы. То есть с политических элит.

Чтобы оценить место и степень этого самого гниения -- бывает полезно сверить слова и дела.  Я могу привести примеры, но почему-то думаю, что Вы при некотором напряжении ума и сами можете справиться, особенно если вместо штампов начнёте оперировать фактами.

Вот, например, попробуйте доказать или опровергнуть самостоятельно это своё утверждение: "политических элит [...которые...] все имеют гражданство третих стран".  Можно даже для любой выбранной Вами страны -- хотя таки есть примеры, которые были бы комичными, не будь они такими грустными.

Нет, можете продолжать вести себя, как в #359 -- "у меня штамп, я в домике".  Просто инфантилизм в жизни работает против своего носителя, по моим (и не только) наблюдениям.

Ответить | Правка | К родителю #336 | Наверх | Cообщить модератору

348. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-19, 10:42 
> к сожалению у нас много народа просто не понимают что в современной
> науке точные решения практически сошли на нет

Да нет, конечно.

> что можно вычислить аналитически, уже вычислили, дальше только численные приближения.

Системы символьных вычислений бурно развиваются, там просто туча задач, которые
требуют больших вычислительных ресурсов.

Ответить | Правка | К родителю #331 | Наверх | Cообщить модератору

408. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Ноя-19, 00:03 
>> точные решения
> символьных вычислений

*sigh*

keywords: применимость модели

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

413. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 21-Ноя-19, 00:12 
>>> точные решения
>> символьных вычислений
> *sigh*

А что, есть какая-то разница?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

265. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 19-Ноя-19, 20:52 
Ну посчитайте так современную газодинамическую задачу (конечно же без аналитического решения).

Лет 1000 уйдёт, не меньше.

Ответить | Правка | К родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 21:00 
> Ну посчитайте так современную газодинамическую задачу
> (конечно же без аналитического решения).

Туполев свои самолёты рисовал на стенке этажа в три высотой.  Что у него там в голове и как считалось -- неизвестно, но известна его фраза насчёт красивого самолёта...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

332. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (62), 20-Ноя-19, 09:03 
Туполеву тогда деваться было некуда - многие тогдашние решения рождались интуитивно и благодаря огромному опыту. сделать планер для сверхзвука без вычислений - утопия, хотя в вашей бюджетно-распильной реальности и такое возможно
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

345. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +4 +/
Сообщение от commiethebeastie (ok), 20-Ноя-19, 10:20 
да-да, ту-144 считали на суперкомпьютере и Concorde туда же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

404. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 20-Ноя-19, 23:51 
Тогда и задачи были сильно проще.
Ответить | Правка | К родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

415. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +2 +/
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 00:19 
С тех пор изменились свойства воздуха? Газодинамика?

Смотря на современное поколение "заткнись и вычисляй" не знаешь, куда деться от стыда. Зачем просчитывать модель, когда можно бахнуть в суперкомпьютер сотни тыщ моделей, и хай он себе обсчитывает. Глядишь, что-нибудь да вызреет. А если не вызреет - есть еще несколько сот моделей для обсчета.

Вся эта дичь с суперкомпьютерами и методами решения напоминают анекдот про Горбачева и куриц:

Кремль. Коридор. По коридору Кремля идет Михаил Сергеевич Горбачев. На встречу ему Николай Рыжков. Горбачев Рыжкову:
-Коля, расскажи как у нас там хозяйство?
-Знаете, Михал Сергеевич, куры у нас дохнут
-Как, где?
-НУ вот так, буквально во всех колхозах, по всей стране
-Есть решение, Николай, нужно из фанеры напилить квадратиков и к каждой клетке с курами приделать.
Рыжков обалдел, ушел. Через несколько дней Горбачев опять идет по кремлю, Рыжков на встречу:
-Как дела Коля?
-Михаил Сергеевич, курицы продолжают дохнуть.
-Есть решение: нужно внутри каждого фанерного квадратика нарисовать красный кружочек.
Рыжков совсем в шоке, ушел, через несколько дней встречаются опять:
-Коля, как дела?
-Уже почти все курицы сдохли...
-Есть решение: нужно внутри каждого красного кружочка нарисовать желтый треугольничек.
Рыжков пошел исполнять. Встречаются еще через неделю:
-Коля, как?
-Сдохли все курицы
Горбачев разочаровано: Жаль, а у меня еще столько замечательных идей было!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

500. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Oleg (??), 25-Ноя-19, 04:28 
Щас Этот анекдот к Дмитрию Анатольевичу можно прицепить, у него столько идей!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

502. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 25-Ноя-19, 09:50 
К Пожизненному точно так же можно.  Просто у его имидж такой: на фоне Медведева выглядеть умно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

510. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 28-Ноя-19, 11:04 
Вот видишь, и возразить нечего, только и остается, что съезжать на политоту на пару с местным дурачком myhand'ом.
Ответить | Правка | К родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от anonymuous (?), 19-Ноя-19, 10:12 
Как минимум - на репутацию.
Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру