The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Десятая платформа ALT, opennews (?), 11-Авг-21, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


10. "Десятая платформа ALT"  –4 +/–
Сообщение от анонимус (??), 11-Авг-21, 21:17 
Ты уверен?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Десятая платформа ALT"  +2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 11-Авг-21, 22:34 
http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p10/branc...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Juha (ok), 12-Авг-21, 11:28 
Сори, не туда написал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

344. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от crypt (ok), 13-Авг-21, 07:20 
> Центр администрирования Active Directory: admс

лучше поздно, чем никогда. давно эта штука нужна была. еще через 20 лет появится терминальный сервер.

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

361. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Авг-21, 10:01 
> еще через 20 лет появится терминальный сервер.

1) http://altlinux.org/LTSP был в расцвете сил в 2008 году;
2) Вам какой именно?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

403. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от crypt (ok), 13-Авг-21, 14:52 
мы же тут про аналоги говорим. что-нибудь близкое по фичам к https://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Desktop_Protocol

начал сессию локально, продолжил удаленно, интеграцию с локскрином, безопасная авторизация, высокая производительность, сеанс в сеансе и т.д. и т.п.

просто навеяло недавним https://www.linux.org.ru/forum/talks/16469842

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

478. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:03 
> мы же тут про аналоги говорим. что-нибудь близкое по фичам
> к https://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Desktop_Protocol

Гляньте http://altlinux.org/x2go и xpra.

PS: http://altlinux.org/xrdp тоже есть, если что.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

365. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (365), 13-Авг-21, 10:17 
> http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p10/branc...

Михаил, подскажите пожалуйста, в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в линуксах и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов для Сизифа?!

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

366. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 10:21 
>> http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p10/branc...
> Михаил, подскажите пожалуйста, в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в
> линуксах и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов
> для Сизифа?!

ну, по идее, надо спек файл написать

https://www.altlinux.org/Spec

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

380. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (380), 13-Авг-21, 11:47 
>>> http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p10/branc...
>> Михаил, подскажите пожалуйста, в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в
>> линуксах и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов
>> для Сизифа?!
> ну, по идее, надо спек файл написать
> https://www.altlinux.org/Spec

По идее, исходные данные с упоминанием "совершенного чайника в линуксах" и "полного нуба" подразумевают даже начало ответа на данный вопрос не с фразы:
"ну, по идее, надо спек файл написать " ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

381. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 11:51 
>>>> http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p10/branc...
>>> Михаил, подскажите пожалуйста, в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в
>>> линуксах и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов
>>> для Сизифа?!
>> ну, по идее, надо спек файл написать
>> https://www.altlinux.org/Spec
> По идее, исходные данные с упоминанием "совершенного чайника в линуксах" и "полного
> нуба" подразумевают даже начало ответа на данный вопрос не с фразы:
> "ну, по идее, надо спек файл написать " ;)

ну тогда не знаю. взять исходники, и заниматься их созерцанием до полного просветления. после чего написать спек файл :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

382. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 11:53 

> По идее, исходные данные с упоминанием "совершенного чайника в линуксах" и "полного
> нуба" подразумевают даже начало ответа на данный вопрос не с фразы:
> "ну, по идее, надо спек файл написать " ;)

https://www.linux.org.ru/forum/admin/12892483

Ответить | Правка | К родителю #380 | Наверх | Cообщить модератору

389. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (389), 13-Авг-21, 13:27 
>> По идее, исходные данные с упоминанием "совершенного чайника в линуксах" и "полного
>> нуба" подразумевают даже начало ответа на данный вопрос не с фразы:
>> "ну, по идее, надо спек файл написать " ;)
> https://www.linux.org.ru/forum/admin/12892483

А у вас никогда не закрадывалось осознание того, что если есть какой-то готовый продукт, то инструкция, как им пользоваться, должна прилагаться к нему, в данном случае, хотя бы на официальном ресурсе этого продукта, раз уж в подавляющем большинстве случаев он распространяется в цифровом виде с же официального ресурса.

Это выглядит куда более логичным, чем заставлять пользователя-нуба собирать и додумывать какие-то "эскизы" с разных ресурсов в виде разрозненных статей. Намного полезнее было бы держать исчерпывающую документацию и гайды "что и как" целиком в одном месте, разве нет?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

390. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 13:31 
>[оверквотинг удален]
>> https://www.linux.org.ru/forum/admin/12892483
> А у вас никогда не закрадывалось осознание того, что если есть какой-то
> готовый продукт, то инструкция, как им пользоваться, должна прилагаться к нему,
> в данном случае, хотя бы на официальном ресурсе этого продукта, раз
> уж в подавляющем большинстве случаев он распространяется в цифровом виде с
> же официального ресурса.
> Это выглядит куда более логичным, чем заставлять пользователя-нуба собирать и додумывать
> какие-то "эскизы" с разных ресурсов в виде разрозненных статей. Намного полезнее
> было бы держать исчерпывающую документацию и гайды "что и как" целиком
> в одном месте, разве нет?!

https://www.altlinux.org/Sisyphus

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

411. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от n00by (ok), 13-Авг-21, 16:53 
rpm это не продукт, а инструмент. На самом деле Вы затронули сложную тему порога вхождения. Это палка о двух концах. С одной стороны, для создания программного обеспечения (а сборка из исходников это часть его) необходима определённая квалификация, в том числе умение найти нужную информацию. С другой -- собирать пакеты с этим самым ПО получается и без неё (но в результате случаются неожиданности). Если бы я хотел, что бы меня кто-то научил, я бы начал с описания, что я уже умею, что нашёл и попробовал, что именно не получилось. Сейчас Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно быть. При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и даже я сумел собрать пару пакетов.
Ответить | Правка | К родителю #389 | Наверх | Cообщить модератору

416. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (416), 13-Авг-21, 20:00 
>[оверквотинг удален]
> тему порога вхождения. Это палка о двух концах. С одной стороны,
> для создания программного обеспечения (а сборка из исходников это часть его)
> необходима определённая квалификация, в том числе умение найти нужную информацию. С
> другой -- собирать пакеты с этим самым ПО получается и без
> неё (но в результате случаются неожиданности). Если бы я хотел, что
> бы меня кто-то научил, я бы начал с описания, что я
> уже умею, что нашёл и попробовал, что именно не получилось. Сейчас
> Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно быть.
> При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и
> даже я сумел собрать пару пакетов.

В данном случае под продуктом я имел в виду сам Altlinux его вариации, это продукт как ни крути.
По моему опыту порог вхождения в пользование линуксовыми дистрибутивами, если не учитывать банальное нежелание учиться, то всё сводится к полноте, предельной понятности и максимальной исчерпываемости всевозможной документации оформленной для людей.
Порог вхождения тем выше, чем больше зауми и всяческой академической абракадабры в глазах новичка.

Уже не один раз убеждался, что гайды и туториалы написанные простым языком с примерами могут быть насктолько понятными, что даже домохозяйка разберётся. Никакой иной квалификации не требуется. А в данном случае, сборка пакетов это просто операция которая нуждается в пояснении, а дальше только навык, это не rocket sience и даже не программирование, при должном пояснении может освоить любой желающий,  достаточно подробного разжёвывающего и понятного нубу гайда с примерами, как пошагово делать то или это.

Квалификация нужна будет уже позже, если ты штатный майнтейнер, например, и тебе нужно шарить как патчи накладывать, хотя вот именно эта операция и не такая сложная, а вот писать патчи, тут да, квалификация нужна какая-то, однако вопрос бы про то как собрать пакет для себя, а не для того чтобы его пропизнуть в официальный репозиторий.

Я не выступаю в роли учителя, это вы нагнетаете, я высказал мнение, что подход был бы логичнее, не собирай информацию по частям где-то ещё, информация должна быть во всей полноте в одном месте, я так считаю, потому как это нормальная практика. По поводу описания того, что там кто умеет делать, об этом предельно ясно написано русским языком в изначальном посте, читайте пожалуйста внимательнее! По поводу того что Альт обходился с таким подходом 20 лет, никто не спорит, я бы вот только побился об заклад, что будь подход немного иной, за эти "20 лет" пользовательская база была бы больше, просто от изменения отношения и совершения некоторых незамысловатых действий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

420. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 20:10 
> Я не выступаю в роли учителя, это вы нагнетаете, я высказал мнение,
> что подход был бы логичнее, не собирай информацию по частям где-то
> ещё, информация должна быть во всей полноте в одном месте, я
> так считаю, потому как это нормальная практика. По поводу описания того,
> что там кто умеет делать, об этом предельно ясно написано русским
> языком в изначальном посте, читайте пожалуйста внимательнее! По поводу того что
> Альт обходился с таким подходом 20 лет, никто не спорит, я
> бы вот только побился об заклад, что будь подход немного иной,
> за эти "20 лет" пользовательская база была бы больше, просто от
> изменения отношения и совершения некоторых незамысловатых действий.

Да тебе дали уже ссылку: https://www.altlinux.org/Sisyphus

там собраны все твои ответы. хорошо, давай я схожу по ссылке за тебя и прочитаю разделы:

* Как стать разработчиком Сизифа
* Особенности_написания_спек_файлов_в_ALT_Linux
* Общие правила написания спек файлов в ALT Linux
* buildreq — инструмент для поиска сборочных зависимостей
* Краткая документация по сборке пакетов
* Пример сборки пакета
* spec-файлы: рекомендации, подсказки, примеры
* hasher — сборочная среда
* gear — сборка пакетов из git
* упаковка perl-приложений и модулей
* упаковка ruby-приложений и модулей
* Упаковка java-приложений
* Хранение пакетов на git.altlinux.org
* Выкладывание пакетов в репозиторий

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

430. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (430), 13-Авг-21, 21:35 
>[оверквотинг удален]
> * Краткая документация по сборке пакетов
> * Пример сборки пакета
> * spec-файлы: рекомендации, подсказки, примеры
> * hasher — сборочная среда
> * gear — сборка пакетов из git
> * упаковка perl-приложений и модулей
> * упаковка ruby-приложений и модулей
> * Упаковка java-приложений
> * Хранение пакетов на git.altlinux.org
> * Выкладывание пакетов в репозиторий

Это не то что нужно, было же упоминание про нуба и про заумь, это документация расчитанная на опытного линуксоида, а нужна такая,  чтобы даже домохозяйка поняла, вопрос был про "совершенного чайника в линуксах" и "полного нуба". Данная подшивка простыней для таких целей совершенно не годится. Вы плохо вчитываетесь в вопросы, и даёте совершенно нерелевантные ответы, так не стоит делать, тем более с таким окрасом, и тем более когда ещё и спрашивали не вас!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

481. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:13 
> это документация расчитанная на опытного линуксоида, а нужна такая,  
> чтобы даже домохозяйка поняла

Как и управление государством, сборка пакетов -- дело всё-таки не домохозяечное ни разу.

Мне вот, чтоб прийти к ней, понадобился некоторый сисадминский опыт; именно его и фиксировал в первых пакетах, которые улучшал -- чтобы не делать то же самое однотипное действие руками каждый раз на каждом новом сервере после установки этого пакета.

Кому-то пригождается опыт разработчика: наилучшим образом сделать свою программу доступной конечным пользователям.

Я не вижу, с какого направления мог бы тут пригодиться опыт именно домохозяйки (забота о гостях?..) или полного новичка, у которого опыта-то ещё нет.  Сам, будучи таким, собирал программки в /usr/local -- и уже набитые шишки об забытую в /usr/local/lib другую версию библиотеки да прочее подобное помогли быстро понять, _зачем_ я хочу нужное именно в пакеты помещать и уже ими ставить.

На эту тему есть замечательная статья pilot@: http://www.linuxlib.ru/Linux/idealsa.htm

То есть пакеты -- как и деньги -- лишь средство, но не самоцель.  Сперва стоит ответить себе на вопрос "зачем?".  "Из любопытства" -- вполне ответ, впрочем :)

Ответить | Правка | К родителю #430 | Наверх | Cообщить модератору

506. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (506), 14-Авг-21, 16:02 
>> это документация расчитанная на опытного линуксоида, а нужна такая,
>> чтобы даже домохозяйка поняла
> Как и управление государством, сборка пакетов -- дело всё-таки не домохозяечное ни
> разу.

Доброго времени суток, Михаил! Да, в этом с вами согласен, что дело не домохозяичье, в идеальном мире пользователь должен только пользоваться, а не быть ещё и майнтейнером, пусть и для локалхоста, однако же не первый год я наблюдаю то тут, то там позицию что нужно самому учиться начинать собирать пакеты, если их нет в репозиториях. Это позиция высказываемая в том числе членами команды Альтлинукс. Типа людей не хватает, если некому собирать ваши хотелки, то придётся вам это делать самостоятельно.

> Мне вот, чтоб прийти к ней, понадобился некоторый сисадминский опыт; именно его
> и фиксировал в первых пакетах, которые улучшал -- чтобы не делать
> то же самое однотипное действие руками каждый раз на каждом новом
> сервере после установки этого пакета.

Это всё замечательно, но что прикажете делать остальным?

> Кому-то пригождается опыт разработчика: наилучшим образом сделать свою программу доступной
> конечным пользователям.

Речь сейчас не про разработчиков, а про ситуации, когда в Альтлинуксе нет какого-то пакета, либо версии определённой, либо вообще никакой.

> Я не вижу, с какого направления мог бы тут пригодиться опыт именно
> домохозяйки (забота о гостях?..) или полного новичка, у которого опыта-то ещё
> нет.  Сам, будучи таким, собирал программки в /usr/local -- и
> уже набитые шишки об забытую в /usr/local/lib другую версию библиотеки да
> прочее подобное помогли быстро понять, _зачем_ я хочу нужное именно в
> пакеты помещать и уже ими ставить.

Речь не о том, чтобы пригождаться кому-то опытом, речь о том, чтобы дать новичку понятные инструкции пользоваться инструментом, чтобы он сам смог выкрутиться из ситуации, когда чего-то нет в репозиториях, на свой страх и риск.

> На эту тему есть замечательная статья pilot@: http://www.linuxlib.ru/Linux/idealsa.htm
> То есть пакеты -- как и деньги -- лишь средство, но не
> самоцель.  Сперва стоит ответить себе на вопрос "зачем?".  "Из
> любопытства" -- вполне ответ, впрочем :)

Это уже философия пошла, если есть конкретная задача, научить новичка собирать пакеты для себя, если он пользуется Альтлинуксом, а нужных ему пакетов в репозиториях нет.
Плюсом для Альтлинукса будет разве что снижение нагрузки от запросов страждущих, а ежели те ещё и наберутся должного опыта и квалификации, то возможно в будущем будет и более профессиональная помощь, об этом кстати говорил Георгий, в одном из интервью, что обучает разных людей, без особой надежды на "выхлоп", однако, зачастую получается более позитивный результат, чем ожидалось. Я вообще считаю именно Георгия ближе всего способным на подобные решения, т.к. у него есть уже доказанный на практике опыт объяснения сложных вещей простым языком. Его лекции, в большинстве случаев, понятные любому, знакомому с русским языком. Что лишний раз доказывает, что можно, если сильно нужно, и есть возможность, когда есть желание.

При всём уважении, на мой взгляд, не стоит расссуждать на тему сиюминутной прибыли с перспективы позиции одного человека, если вопрос в оплате, можно в таком ключе и вести обсуждение, а не пускаться в простации, кому что может быть нужно и насколько это целесообразно.

Если вопрос в стимуляции желания создавать подобные обучающие материалы, это уже вопрос ближе к существу, но, в таком случае, следует прямо озвучивать подобные вещи. Остальное считаю, просто обменом, сугубо частными мнениями, который не приводит к решению вопроса.

Ответить | Правка | К родителю #481 | Наверх | Cообщить модератору

507. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от б.б. (?), 14-Авг-21, 16:08 
> если вопрос в оплате, можно в таком ключе и вести обсуждение

скока надо тебе заплатить, чтобы ты перестал альтом пользоваться? мож мы скинемся...

Ответить | Правка | К родителю #506 | Наверх | Cообщить модератору

508. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (508), 14-Авг-21, 16:25 
>> если вопрос в оплате, можно в таком ключе и вести обсуждение
> скока надо тебе заплатить, чтобы ты перестал альтом пользоваться? мож мы скинемся...

Вам придётся платить всем школам и прочим организациям, в которых вдруг стал обязан быть Альтлинукс, в которые Альтлинукс внедряется, денюх-то у вас, хватит, уважаемый?! ;)


Ответить | Правка | К родителю #507 | Наверх | Cообщить модератору

519. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 16:51 
> скока надо тебе заплатить, чтобы ты перестал альтом пользоваться?

Огорчили.  Бывают и такие случаи, но точно не этот.

Ответить | Правка | К родителю #507 | Наверх | Cообщить модератору

523. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от бедный буратино (ok), 14-Авг-21, 17:05 
>> скока надо тебе заплатить, чтобы ты перестал альтом пользоваться?
> Огорчили.  Бывают и такие случаи, но точно не этот.

какой не этот? учиться не хочу, знать не хочу, понимать не хочу. буратино на деньги от пропитой азбуки хоть в театр сходил, культурно обогатился, а тут...

Ответить | Правка | К родителю #519 | Наверх | Cообщить модератору

518. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 16:49 
> Да, в этом с вами согласен, что дело не домохозяичье

Уточню во избежание разночтений: не входящее в характерные домохозяйские дела (а то и мешающее им, ага).

> в идеальном мире пользователь должен только пользоваться,
> а не быть ещё и майнтейнером, пусть и для локалхоста

Да я сам пользователь, но одновременно и майнтейнер :-)  Люди бывают разные, порой очень многосторонние, даже по-белому завидки берут; а порой наоборот -- очень узкий специалист, но зато режет аки лазер.

Лишь бы на своём месте быть, как по мне-то.

> однако же не первый год я наблюдаю то тут, то там позицию что нужно
> самому учиться начинать собирать пакеты, если их нет в репозиториях.

Сам так говорю.

>> Мне вот, чтоб прийти к ней, понадобился некоторый сисадминский опыт
> Это всё замечательно, но что прикажете делать остальным?

Ответить себе на вопрос "зачем?".  Если хочется "просто ставить программку, а не собирать каждый раз из репозитория" -- это, кстати, тоже именно админский опыт сопровождения системы.

> Речь не о том, чтобы пригождаться кому-то опытом, речь о том,
> чтобы дать новичку понятные инструкции пользоваться инструментом

Так тут инструмент сильно общий, как отвёртка или шуруповёрт: как им пользоваться -- зависит от того, для чего применять: закрутить шуруп, забить гвоздь или придавить скатёртку, чтоб ветром не унесло.

Потому и пытаюсь понять целеполагание в конкретном случае.

> чтобы он сам смог выкрутиться из ситуации, когда чего-то нет
> в репозиториях, на свой страх и риск.

Поискал на вики документацию по github2spec (похоже, её вообще нет) -- нашёл только упоминание в http://altlinux.org/Review_ALT_2012-2017; опять же гляньте, может, для каких-то случаев хватит и этого скриптика; ещё есть genspec с шаблонами под полдюжины языков.

> Это уже философия пошла, если есть конкретная задача, научить
> новичка собирать пакеты для себя, если он пользуется Альтлинуксом,
> а нужных ему пакетов в репозиториях нет.

Это я понял -- поймите и Вы меня: новички и их задачи бывают _разные_, объяснять доводится тоже по-разному; обобщать такие объяснения возможно, но сперва наработав _хорошие_ частные случаи.  По опыту говорю :-)

Впрочем, можно пойти конкретно от Вашего случая и какого-нибудь явно названного пакета; лучше бы только в рассылке http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies

> Что лишний раз доказывает, что можно, если сильно нужно,
> и есть возможность, когда есть желание.

Разумеется.

> не стоит расссуждать на тему сиюминутной прибыли

Вообще не о том.  Тут упираемся во время, силы и желание, вот это верно подметили.

Ответить | Правка | К родителю #506 | Наверх | Cообщить модератору

536. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (536), 14-Авг-21, 18:48 
>> Да, в этом с вами согласен, что дело не домохозяичье
> Уточню во избежание разночтений: не входящее в характерные домохозяйские дела (а то
> и мешающее им, ага).

Условная домохозяка это просто шаблон человека не связанного с программированием, а обычного пользователя, это просто устоявшийся мем-понятие, каждый может подразумевать частности, но в целом же понятно о чём речь, как правило. Не про всамделюшнюю домохозяйку в бигудях идёт речь, хотя как знать ;)
>> в идеальном мире пользователь должен только пользоваться,
>> а не быть ещё и майнтейнером, пусть и для локалхоста
> Да я сам пользователь, но одновременно и майнтейнер :-)  Люди бывают
> разные, порой очень многосторонние, даже по-белому завидки берут; а порой наоборот
> -- очень узкий специалист, но зато режет аки лазер.
> Лишь бы на своём месте быть, как по мне-то.

Не всегда такое получается, иногда приходится делать не свою работу, потому что больше некому.

>[оверквотинг удален]
>>> Мне вот, чтоб прийти к ней, понадобился некоторый сисадминский опыт
>> Это всё замечательно, но что прикажете делать остальным?
> Ответить себе на вопрос "зачем?".  Если хочется "просто ставить программку, а
> не собирать каждый раз из репозитория" -- это, кстати, тоже именно
> админский опыт сопровождения системы.
>> Речь не о том, чтобы пригождаться кому-то опытом, речь о том,
>> чтобы дать новичку понятные инструкции пользоваться инструментом
> Так тут инструмент сильно общий, как отвёртка или шуруповёрт: как им пользоваться
> -- зависит от того, для чего применять: закрутить шуруп, забить гвоздь
> или придавить скатёртку, чтоб ветром не унесло.

Под инструментом я не имел в виду сам инструмент сборки пакетов в Альте, как и инфраструктуру, а имел в виду, в этом конкретном случае - гайд, это своего рода тоже инструмент, и он по запросу выше, не широкого толкования, и не сильно общий, это вполне конкретная "вещь".
> Потому и пытаюсь понять целеполагание в конкретном случае.

Целепологание такое, если не понятно было с первого раза, повторюсь ещё раз:
Нужен гайд-инструкция, понятная для нуба и полного чайника в линуксах, описанная, простым языком, без зауми, с примерами, пошаговая, как поэтапно собрать пакет для Сизифа, в данном случае.
Но, как я понимаю, с Сизифом это не принципиально, просто на нём, предполагается, лучше будет учиться собирать в пакеты самый свежий софт. Речи не о каком майнтейнерстве пока нет и близко, а речь о том, чтобы дать понятный совершенному нубу инструмент выкрутиться своими силами из ситуации.

>> чтобы он сам смог выкрутиться из ситуации, когда чего-то нет
>> в репозиториях, на свой страх и риск.
> Поискал на вики документацию по github2spec (похоже, её вообще нет) -- нашёл
> только упоминание в http://altlinux.org/Review_ALT_2012-2017; опять же гляньте, может,
> для каких-то случаев хватит и этого скриптика; ещё есть genspec с
> шаблонами под полдюжины языков.

Я конечно гляну, спасибо, но беглое изучение не выглядит чем-то похожим на запрашиваемое.

>> Это уже философия пошла, если есть конкретная задача, научить
>> новичка собирать пакеты для себя, если он пользуется Альтлинуксом,
>> а нужных ему пакетов в репозиториях нет.
> Это я понял -- поймите и Вы меня: новички и их задачи
> бывают _разные_, объяснять доводится тоже по-разному; обобщать такие объяснения возможно,
> но сперва наработав _хорошие_ частные случаи.  По опыту говорю :-)

Задача вполне конкретная, разве нет?
Какой пример вам нужен?
Хорошо, вот возьмите, к примеру, такую эталонную Алевтину Эдуардовну, которая учитель информатики, это только пример, знает она только, как компьютер включается, виндовс запускается и как в ворде что-то набирать, вот это вот всё, на этом строится её "программа".
   И вот, к ней нежданно-негаданно приходит необходимость пользоваться Альтлинуксами, и, возможно ещё, учить этому других людей.
   Но, вот предположим, ученики, а они как правило уже где-то больше учителя знают, т.к. интернеты есть и куча свободного времени, такие спрашивают: "Алевтина Эдуардовна, а почему в ваших Альтлинуксах нет вот этой новой модной "ProgramName"?" или "...почему "ProgramName" тут такая старая?".
И логичный, приходящий было ответ, что этого просто нет для линуксов, это другая система, не всё виндовое для них есть, парируется встречным:
"Как же так нет? Вот в этом "DistroName" и вот в этом "DistroName" эти программы очень даже есть, а нет её только в вашем Альтлинуксе, а почему? А лучший ли это линукс тогда?..."
   И дабы не ударять в грязь лицом, и не пускаться в выдуманные отговорки, возможно принимается решение, а не использовать ли подобный случай, как возможный пункт в обучении?
А когда начинается момент выяснения, как же всё-таки это всё изучить и обучить, то человек натыкается на лютую заумь и совершенно непонятные для простого смертного простыни, но возгласы, про то, что "если нужна какая-то программа, то собери сам", уже, в таком случае, звучат как какая-то издёвка, что ли.
   Условный ученик, при невозможности решить свою задачу, выберет условный другой линукс, который помодней и полегче, и ему недостаточно разговоров за патриотизм, потенциальных противников, государственную безопасность и что "наше" - значит лучше! Люди склонны идти по пути меньшего сопротивления, как правило.

Да, можно силой заставлять и обязывать любить, но лучше же быть добрее и человечнее, тогда и люди к тебе потянутся. Поэтому, взяв условную Алевтину Эдуардовну и усадив её рядом, запустив ролик, например, она должна, с её такими вот знаниями, понять что и как сделать, повторяя пошагово инструкции, без необходимости изучать искусство программирования и сисадминства.
   Подобное возможно, потому как сборка пакетов для поставленных задач, не такая уж серьёзная и мегасложная наука, чтобы это всё осваивать и терзать человека, напирая осваивать основы от сотворения кибернетики, ещё как теории, и до наших дней.
   Тут может быть описана любая другая драма, до демонстрации которой, мне лично, нет дела, это вопросу решаться не помогает.
   Вам же, чтобы ездить на авто, не нужно изучать историю автопрома, устройство и техпроцесс выплавки металла?
Даже больше скажу, вам чтобы колесо поменять, или даже поршень в двигателе, не надо изучать техпроцесс производства автомобиля, это отдельные навыки не заставляющие знать всё о предмете.
Есть уже куча материала по предмету, вплоть до: "вот эта хреновина называется "поршень", он делает вот это и это, если у вас он выглядит вот так, то это беда, надо менять, делается это вот так!.."
Я утрирую, но суть ясна, думаю.

А с линуксами пока всё не так. Да, ещё и некоторые "товарищи" начинают мутить воду и утверждать, что вообще это всё знать надо, более того, техпроцесс производства и кладки асфальта неплохо бы знать, иначе автомобилю колесо не поменять. Абсурд же, ну!
А меж тем, подобная позиция в IT, в частности в линуксосреде, особенно русскоязычной, процветает бурным цветом.
Или суровые сисадмины боятся, что условные Алевтины Эдуардовны, поняв, что не всё так сложно, составят им конкуренцию на рынке труда, снизив "среднюю зарплату по больнице" и начинают нагнетать, что всё сложно-сложно, матан и rocket science?!
   Я не знаю что и думать по поводу таких личностей и что ими движет. Да и не моё это дело, я не психолог субкультур и человеческих групп.
Знаю только, что "линуксоидность" это не принадлежность к какой-то элитарной группе, это давно уже не так, чему многочисленные подтверждения, а коли кто-то являет себя миру с заявкой стать понятным и дружественным широким массам, то извольте соответствовать, а не просто заявлять!

Сказка ложь, да в ней намёк...
В каждой шутке, есть доля шутки... а также неуютное чувство от эмпатии к людям, которые мучаются не зная, как решить некоторые вопросы, а вопросы решать, вроде как, надо.

> Впрочем, можно пойти конкретно от Вашего случая и какого-нибудь явно названного пакета;
> лучше бы только в рассылке http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies

Вопрос-то не сколько частный, сколько системный, на самом деле, это лишь пример того, как сухая заумная документация держит высокий порог вхождения для пользователей.

>> Что лишний раз доказывает, что можно, если сильно нужно,
>> и есть возможность, когда есть желание.
> Разумеется.
>> не стоит расссуждать на тему сиюминутной прибыли
> Вообще не о том.  Тут упираемся во время, силы и желание,
> вот это верно подметили.

Все мы люди, всё понимаем, но если есть уже те, кто обучает, возможно в рамках обучения есть вариант заказать какие-то лекции по теме? В любом доступном формате, можно в форме скринкастов, лишь бы было понятно.

Более мне нечего сазать не по существу и так уже награфоманил.

Спасибо за ответы!

Ответить | Правка | К родителю #518 | Наверх | Cообщить модератору

542. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 20:11 
>> Это я понял -- поймите и Вы меня: новички и их задачи
>> бывают _разные_, объяснять доводится тоже по-разному;
>> обобщать такие объяснения возможно, но сперва наработав
>> _хорошие_ частные случаи.  По опыту говорю :-)
> Задача вполне конкретная, разве нет?

Наверное, Вы видели перед собой конкретную, но я-то её не видел (или вижу и другие); вот старый знакомый что на эту тему однажды написал: http://egorfine.com/ru/articles/effective-bugreports

> Какой пример вам нужен?

Ура, наконец-то! :-)  Отлично, спасибо, теперь ясней.

Это классика -- Вы видите путь решения проблемы, а стоило сразу не по его реализации спрашивать, но сперва по самой проблеме (которая осталась неозвученной).  Тогда вместо диспутов о целесообразности можно было сразу предложить посмотреть на проблему под чуть другим углом.

И сразу упомяну один абзац из переписки позапрошлым летом:

---
Понял.  Кстати, учителям лет десять назад такую мысль предлагал:
если решите вкладываться временем в изучение линукса, то у вас
будет хорошо "удаляемый" навык, вполне способный прокормить семью
-- так, чтобы школа была и впрямь для души, а не вынужденно.
И детей подтягивайте, кто потолковей -- вместе и пробьёмся.
---

По-моему, стоит помочь учителям научиться _вместе_ с детьми.

> Хорошо, вот возьмите, к примеру, такую эталонную Алевтину Эдуардовну,
> которая учитель информатики, это только пример, знает она только,
> как компьютер включается, виндовс запускается и как в ворде что-то
> набирать, вот это вот всё, на этом строится её "программа".

Ей бы на месте толкового ученика попытался подсунуть что-то вроде http://altlinux.org/Books:Insideout -- это достаточно "мягкая" вводная книжка по *NIX/Linux на примере третьего альта; первая часть (в бумаге -- лицевая) описывает установку и основы пользования системой, а вторая (в бумаге читается после перевёртывания книжки второй обложкой к себе) -- что там как устроено, ну, на пальцах.

После ознакомления с этой книжкой хотя бы по диагонали (не проверял сейчас, но думаю, это от вечера до недели, смотря по навыкам чтения/восприятия, возможности/желанию тут же проверить усвоенное) можно более уверенно двигаться вперёд в рамках предложенного примера.

[ здесь пропущена врезка про инженерный vs потребительский подход ]

> И вот к ней нежданно-негаданно приходит необходимость пользоваться
> Альтлинуксами, и, возможно, ещё учить этому других людей.
> Но вот, предположим, ученики, а они, как правило, уже где-то больше
> учителя знают, т.к. интернеты есть и куча свободного времени

...причём второй фактор -- определяющий (вместе с ещё не севшими от житейских ошибок "батарейками")...

> такие спрашивают: "Алевтина Эдуардовна, а почему в ваших
> Альтлинуксах нет вот этой новой модной "ProgramName"?"

Могу рассказать вдохновляющий случай с первого курса, который сразу встал перед глазами -- но давайте ограничусь кратким: "ребята, замечательно -- есть желающие попробовать собрать, а то и опакетить ProgramName к следующему уроку и рассказать, с какими сложностями столкнулись да как их решали?".

Правда, для обрисованного портрета и это уже довольно сильное предложение -- надо понимать, что такое "программа", "исходники", "сборка", "пакет" (ср.: стартовый словарный запас при изучении языка).

Упомянутая книжка тут может оказаться недостаточной (хотя...), тогда вот более солидный комплект книг от Master 2.4: http://docs.altlinux.org/ru-RU/archive/2.4/html-single/master/

К слову о "чуть другом угле": я бы на месте А.Э. по возможности поручил проработать книжки нескольким ученикам потолковей, а затем доложиться по сделанным конспектам -- там вообще о чём и как это поможет классу со взятой задачкой.

Но в целом это всё не такая уж и китайская грамота, я же справился.

> или "...почему "ProgramName" тут такая старая?".
> И логичный приходящий было ответ, что этого просто нет для линуксов,
> это другая система, не всё виндовое для них есть, парируется встречным:
> "Как же так нет? Вот в этом "DistroName" и вот в этом
> "DistroName" эти программы очень даже есть, а нет её только в
> вашем Альтлинуксе, а почему? А лучший ли это линукс тогда?..."

Значит, точно не лучший в этом аспекте -- но это и вызов ;-)

Детишкам постарше может быть важно, чтоб не поиграться и на выброс, а всё-таки осталось и пригодилось сделанное.  И вот тут "свой" близкий дистрибутив, в который вполне реально затащить пакет (и где тоже говорят по-русски) -- очень сильно выигрывает у англошпрехающих проектов, тем более в эпоху развитого BLM.

> И дабы не ударять в грязь лицом и не пускаться в выдуманные
> отговорки, возможно, принимается решение, а не использовать ли
> подобный случай, как возможный пункт в обучении?

Ну так замечательно!

> А когда начинается момент выяснения, как же всё-таки это всё изучить
> и обучить, то человек натыкается на лютую заумь и совершенно
> непонятные для простого смертного простыни, но возгласы про то,
> что "если нужна какая-то программа, то собери сам" уже в таком
> случае звучат как какая-то издёвка, что ли.

Может, организуем через пару недель (после "Армии") небольшую летнюю школу с вызвавшимися учителями?  Или к тому времени уже вовсю будет идти подготовка к новому учебному году?

Конспекты с неё могут оказаться как раз-таки основой для такого практикума.

> Условный ученик при невозможности решить свою задачу выберет
> условный другой линукс, который помодней и полегче, и ему
> недостаточно разговоров за патриотизм, потенциальных противников,
> государственную безопасность и что "наше" - значит лучше!

Правильно, соловья баснями не кормят.

> Люди склонны идти по пути меньшего сопротивления, как правило.

Только не дети ;-) (хотя...)

> Да, можно силой заставлять и обязывать любить

Не работает.

> Поэтому, взяв условную Алевтину Эдуардовну и усадив её рядом,
> запустив ролик, например, она должна, с её такими вот знаниями,
> понять, что и как сделать, повторяя пошагово инструкции, без
> необходимости изучать искусство программирования и сисадминства.

Дело в том, что она именно их в некоторой мере и изучит при этом -- будет ли это страшное озвучено явно или же исподволь впарено в бережной манере -- "а вот здесь мы переходим в рута, который может ставить пакеты, и проверяем наши труды" или "так, но не будем же мы каждую картинку в отдельном разрешении руками прописывать, не барское это дело -- пусть за нас цикл поработает, это даже прочесть проще будет".

Кстати, здесь вспомнил ещё одну книжку тоже времён моего отрочества -- "UNIX: универсальная среда программирования" (Керниган, Пайк); довольно легко написана и хорошо читалась, местами приводя опять-таки в восторг простотой и элегантностью примеров.

> Подобное возможно, потому как сборка пакетов для поставленных задач
> не такая уж серьёзная и мегасложная наука, чтобы это всё осваивать
> и терзать человека, напирая осваивать основы от сотворения
> кибернетики ещё как теории и до наших дней.

Кажется, понял.

У нас порой "любят" запихивать в человека сперва чемодан таких "основ", которые подчас основами не являются (но чтоб это понять, надо узнать и _полюбить_ сам предмет).

Предпочитаю сперва "на пальцах" показать пример, по верхам его разобрать, а уж когда стало интересно, что ж там впереди выходит -- тогда класть фундамент (небольшой, чтоб интерес не угас) и двигать дальше.

То есть сперва показать что-то вроде 

for i in 16 24 32 48 64 128 256 512; do
    install -pD -m644 src/plugins/coreplugin/images/logo/${i}/QtProject-qtcreator.png \
                      %buildroot%_iconsdir/hicolor/${i}x${i}/apps/QtProject-qtcreator.png
done
-- затем уж упомянуть синтаксис, управляющие конструкции, переменные, константы, макросы, пути, соглашения, форматы данных по мере надобности и в таком объёме, чтоб "зацепочки" образовались, на которые слушатели смогут дальше "намотать" вновь полученные более обстоятельные знания по этим направлениеям.

А не сперва рассказать за четыре академчаса про Лебедева и Глушкова, "Сетунь" и БЭСМ, ферритовые колечки и ШАЯ -- и лишь когда ученики будут потеряны уже безнадёжно, пытаться выйти на собственно то, что было надо.

_Но_ сперва надо понять, _что_ надо.

Мы со школьниками на факультативе в родной ФМШ, пройдя намеченную программу, перешли ко "свободной охоте" -- они приносили свои задачки, которые сами себе придумали и поставили, и мы сообща их разбирали и реализовывали.  Но без их задачек я мог или предложить что-то из своего (а оно далеко не всегда упрощалось до двух часов), или высосать что-то из пальца (дети не дураки и такое просекают на раз, да и мне неинтересно).

> Вам же, чтобы ездить на авто, не нужно изучать историю автопрома,
> устройство и техпроцесс выплавки металла? [...]
> Я утрирую, но суть ясна, думаю.

Конкретно мне как водителю весьма полезно быть в курсе про упругую и пластическую деформацию, усталость, окисление металла -- даже не открыв ни разу сопромат и не переваривая порожки. :-)

> А с линуксами пока всё не так

Тем не менее за руль без изучения правил движения, знаков, хоть чуточку -- матчасти, а также без практики -- не пустят ("права купил, ездить не купил" -- известное водительское ругательство).  А вот за куда более сложный контупер, непосредственно взаимодействующий с головой -- пускают...  Ох, не буду углубляться, есть что сказать по этой аналогии.

> Или суровые сисадмины боятся, что условные Алевтины Эдуардовны,
> поняв, что не всё так сложно, составят им конкуренцию на рынке труда,
> снизив "среднюю зарплату по больнице", и начинают нагнетать, что всё
> сложно-сложно, матан и rocket science?!

Скорее опасаются севших за руль, но не научившихся ездить (как в плане техники, так и по взаимодействию участников дорожного движения).

Тема образования для меня опять же больная ("...учит, как учить") и тяжёлая, понятно, что всё сразу тут не выправить.  Но очень хочется хотя бы чуточку поспособствовать тому, чтобы учителя могли знать и любить предмет и детей, а дети -- жадно впитывать те интереснейшие вещи, которые им приносят и раскрывают во всей красоте учителя.  У нас так было (за редкими исключениями).

А специалистов-то не хватает и предвидится только рост этой нехватки.

> Знаю только, что "линуксоидность" это не принадлежность к какой-то
> элитарной группе, это давно уже не так

Христос ноги ученикам умыл, Суворов сало раненым отдал, Виталик вон wine сколько лет пилит, чтоб для людей работало то, чего под линуксом нет... знаю, что _настоящие_ ведущие -- не те, кто лезет на голову, а те, кто тащит самый тяжёлый крест -- потому что им это хотя бы по силам.  То самое "как раб на галерах".  Служба такая.

> В каждой шутке есть доля шутки... а также неуютное чувство от
> эмпатии к людям, которые мучаются, не зная, как решить некоторые
> вопросы, а вопросы решать вроде как надо.

Надо в кучку сбиваться, а не по углам мёрзнуть.  Можно сделать у нас рассылку education@ или вроде того.  Можно на уже существующем форуме: http://forum.altlinux.org/index.php?board=2.0 -- например, у нас там водится крайне грамотный tema, который профессиональный разработчик, пошедший в учителя, когда дети пошли в школу (но на форум не особо хватает времени у меня, хорошо настроенная почта менее времяёмка).

Важно то, что вот это "разобрался сам -- расскажи соседу" _очень_ сильно может сдвинуть с мёртвой точки именно когда непонятно, за что вообще хвататься.  Всем миром.  Веником, а не прутиками.

>> Впрочем, можно пойти конкретно от Вашего случая и какого-нибудь
>> явно названного пакета
> Вопрос-то не сколько частный, сколько системный, на самом деле

Тем не менее без Алевтины Эдуардовны я не смог изложить Вам то, что попытался изложить выше (хотя, вне сомнения, всё равно это знал и порою думал).

> это лишь пример того, как сухая заумная документация держит высокий
> порог вхождения для пользователей.

Знакомо по ЕС-овской -- освежить знания годилась, а вот разобраться...

> Все мы люди, всё понимаем, но если есть уже те, кто обучает,
> возможно, в рамках обучения есть вариант заказать какие-то лекции
> по теме? В любом доступном формате, можно в форме скринкастов,
> лишь бы было понятно.

Что-то уже есть и в таком виде: http://forum.altlinux.org/index.php?board=26.40 -- отправил Владимиру Соломатину вопрос личным сообщением; обозначьтесь письмом на mike@altlinux.org, чтоб хоть было как состыковать вас, если отзовётся, или сами ему напишите.

Также можете связаться с http://gkaz.ru -- Сергей Бессонов является одним из авторизованных преподавателей курсов по альту, возможно, ребята возьмутся сделать специализированный курс.  Это сходу.

Ну и "в общем" -- см. http://basealt.ru/courses/training и http://basealt.ru/partners/training (у нас есть образовательный отдел, контакт указан по второй ссылке: edu СБК basealt.ru).

> Более мне нечего сказать не по существу, и так уже награфоманил.
> Спасибо за ответы!

Вот теперь наконец-то по существу того вопроса, который сперва пытались понять, понимая, но не объясняя -- Вам спасибо, так и мне понятней.

Ответить | Правка | К родителю #536 | Наверх | Cообщить модератору

554. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Salomatinemail (?), 15-Авг-21, 07:18 
Добрый день.
Я сейчас больше занимаюсь другими темами. Но есть готовое, можно что то дополнить или подправить.
Пишите на почту
vova@salomatin.ru

> Что-то уже есть и в таком виде: http://forum.altlinux.org/index.php?board=26.40 -- отправил
> Владимиру Соломатину вопрос личным сообщением; обозначьтесь письмом на mike@altlinux.org,
> чтоб хоть было как состыковать вас, если отзовётся, или сами ему
> напишите.

Ответить | Правка | К родителю #542 | Наверх | Cообщить модератору

453. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от n00by (ok), 14-Авг-21, 11:07 
>[оверквотинг удален]
>> необходима определённая квалификация, в том числе умение найти нужную информацию. С
>> другой -- собирать пакеты с этим самым ПО получается и без
>> неё (но в результате случаются неожиданности). Если бы я хотел, что
>> бы меня кто-то научил, я бы начал с описания, что я
>> уже умею, что нашёл и попробовал, что именно не получилось. Сейчас
>> Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно быть.
>> При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и
>> даже я сумел собрать пару пакетов.
> В данном случае под продуктом я имел в виду сам Altlinux его
> вариации, это продукт как ни крути.

ALT это продукт для пользователей. По определению, таковые не занимаются разработкой, а просто используют готовое ПО. Если чего-то не хватает, то идут на форум и пишут "Очень не хватает пакета qt5-styleplugins..." https://forum.altlinux.org/index.php?topic=838.885

> По моему опыту порог вхождения в пользование линуксовыми дистрибутивами, если не учитывать
> банальное нежелание учиться, то всё сводится к полноте, предельной понятности и
> максимальной исчерпываемости всевозможной документации оформленной для людей.
> Порог вхождения тем выше, чем больше зауми и всяческой академической абракадабры в
> глазах новичка.

Вот пример исчерпывающей документации по сборке ПО для альтернативной ОС https://docs.microsoft.com/ru-ru/visualstudio/msbuild/msbuild
и далее по ссылкам. Плюс где-то там же про MSI. Вам там всё понятно? Мне -- нет. Это не документация плохая, она слишком хорошая, почти эталон. Но мне было проще и быстрее самому наколхозить сборочницу, чем читать всё это.

> Уже не один раз убеждался, что гайды и туториалы написанные простым языком
> с примерами могут быть насктолько понятными, что даже домохозяйка разберётся. Никакой
> иной квалификации не требуется. А в данном случае, сборка пакетов это
> просто операция которая нуждается в пояснении, а дальше только навык, это
> не rocket sience и даже не программирование, при должном пояснении может
> освоить любой желающий,  достаточно подробного разжёвывающего и понятного нубу гайда
> с примерами, как пошагово делать то или это.

Ну вот у человека возникли вопросы, он и спросил https://forum.altlinux.org/index.php?topic=45193.0
там выясняется, что домохозяин вместо текста с сообщением об ошибке выкладывает картинку. В данной ситуации человек не понимает, что в 80% случаев достаточно скопировать сообщение об ошибке в поисковик и решение найдётся в первых 3-х строчках. Именно так я и нашёл обе эти ссылки. Вот это действительно простая операция.

> Квалификация нужна будет уже позже, если ты штатный майнтейнер, например, и тебе
> нужно шарить как патчи накладывать, хотя вот именно эта операция и
> не такая сложная, а вот писать патчи, тут да, квалификация нужна
> какая-то, однако вопрос бы про то как собрать пакет для себя,
> а не для того чтобы его пропизнуть в официальный репозиторий.

При сборке пакета необходимо шарить, как патчи накладывать. И как их "писать" (на самом деле, патчи не пишут, а получают сравнением оригинала и доработанной версии). Да он просто не соберётся тем компилятором, что есть в репозитории. Вы ведь до сих пор не собрали ПО просто по инструкции с его страницы с Гитхапа?

> Я не выступаю в роли учителя, это вы нагнетаете, я высказал мнение,
> что подход был бы логичнее, не собирай информацию по частям где-то
> ещё, информация должна быть во всей полноте в одном месте, я
> так считаю, потому как это нормальная практика. По поводу описания того,
> что там кто умеет делать, об этом предельно ясно написано русским
> языком в изначальном посте, читайте пожалуйста внимательнее! По поводу того что
> Альт обходился с таким подходом 20 лет, никто не спорит, я
> бы вот только побился об заклад, что будь подход немного иной,
> за эти "20 лет" пользовательская база была бы больше, просто от
> изменения отношения и совершения некоторых незамысловатых действий.

Да нет никакого "логично". Лично Вам (и, возможно, кому-то ещё, но пока про них ничего не известно) было бы так проще. Альтам проще, если придёт человек с некоторой базой. Просто потому что они сами так пришли.

Ответить | Правка | К родителю #416 | Наверх | Cообщить модератору

479. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (479), 14-Авг-21, 14:04 
>[оверквотинг удален]
>>> другой -- собирать пакеты с этим самым ПО получается и без
>>> неё (но в результате случаются неожиданности). Если бы я хотел, что
>>> бы меня кто-то научил, я бы начал с описания, что я
>>> уже умею, что нашёл и попробовал, что именно не получилось. Сейчас
>>> Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно быть.
>>> При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и
>>> даже я сумел собрать пару пакетов.
>> В данном случае под продуктом я имел в виду сам Altlinux его
>> вариации, это продукт как ни крути.
> ALT это продукт для пользователей.

Да, Altlinux это безусловно подукт, и безусловно для пользователей.
> По определению, таковые не занимаются разработкой,

Подскажите пожалуйста где вы взяли такое определение, хотелось бы ознакомиться?!
> а просто используют готовое ПО. Если чего-то не хватает, то идут на
> форум и пишут "Очень не хватает пакета qt5-styleplugins..." https://forum.altlinux.org/index.php?topic=838.885

Да, в большинстве случаев так и есть, и по идее новым ПО репозитории должны наполнять майнтейнеры, вот только в случае с Альтом получается так, что "рук не хватает" и что "если вам очень нужно, вы можете сами собрать пакет", как правило путь в майнтейнеры Альта происходит именно так. Это если верить словам самих разработчиков. Не знаю как сейчас готовят кадры внутри компании, но раньше подобное было и оглашалось при каждом случае.


>> По моему опыту порог вхождения в пользование линуксовыми дистрибутивами, если не учитывать
>> банальное нежелание учиться, то всё сводится к полноте, предельной понятности и
>> максимальной исчерпываемости всевозможной документации оформленной для людей.
>> Порог вхождения тем выше, чем больше зауми и всяческой академической абракадабры в
>> глазах новичка.
> Вот пример исчерпывающей документации по сборке ПО для альтернативной ОС https://docs.microsoft.com/ru-ru/visualstudio/msbuild/msbuild
> и далее по ссылкам. Плюс где-то там же про MSI. Вам там
> всё понятно? Мне -- нет. Это не документация плохая, она слишком
> хорошая, почти эталон. Но мне было проще и быстрее самому наколхозить
> сборочницу, чем читать всё это.

Это ваше мнение, я не приводил в пример данную документацию, как не утверждал того что она плохая, как и не утверждал, что документация Altlinux плохая.
Она просто не годится для поставленной задачи.
>[оверквотинг удален]
>> просто операция которая нуждается в пояснении, а дальше только навык, это
>> не rocket sience и даже не программирование, при должном пояснении может
>> освоить любой желающий,  достаточно подробного разжёвывающего и понятного нубу гайда
>> с примерами, как пошагово делать то или это.
> Ну вот у человека возникли вопросы, он и спросил https://forum.altlinux.org/index.php?topic=45193.0
> там выясняется, что домохозяин вместо текста с сообщением об ошибке выкладывает картинку.
> В данной ситуации человек не понимает, что в 80% случаев достаточно
> скопировать сообщение об ошибке в поисковик и решение найдётся в первых
> 3-х строчках. Именно так я и нашёл обе эти ссылки. Вот
> это действительно простая операция.

Вы начинаете приводить нерелевантные примеры, не относящиеся к вопросу, не надо так делать, мы тут не отрабатываем демагогические приёмы с соломенным чучелом и подобные финты, давайте держаться в рамках вопроса обсуждения, а не разводить базар!

>> Квалификация нужна будет уже позже, если ты штатный майнтейнер, например, и тебе
>> нужно шарить как патчи накладывать, хотя вот именно эта операция и
>> не такая сложная, а вот писать патчи, тут да, квалификация нужна
>> какая-то, однако вопрос бы про то как собрать пакет для себя,
>> а не для того чтобы его пропизнуть в официальный репозиторий.
> При сборке пакета необходимо шарить, как патчи накладывать. И как их "писать"
> (на самом деле, патчи не пишут, а получают сравнением оригинала и
> доработанной версии). Да он просто не соберётся тем компилятором, что есть
> в репозитории.

Чтобы просто собрать пакет не обязательно шарить в написании патчей, и да на самом деле писать патч - это такое понятие, потому что чтобы его наложить, его надо создать - написать. Каким образом это получается, вопрос далеко не первый, но вы снова ударяетесь в демагогию, это не здорово.
> Вы ведь до сих пор не собрали ПО просто
> по инструкции с его страницы с Гитхапа?

На основе чего были сделаны подобные выводы?

>[оверквотинг удален]
>> ещё, информация должна быть во всей полноте в одном месте, я
>> так считаю, потому как это нормальная практика. По поводу описания того,
>> что там кто умеет делать, об этом предельно ясно написано русским
>> языком в изначальном посте, читайте пожалуйста внимательнее! По поводу того что
>> Альт обходился с таким подходом 20 лет, никто не спорит, я
>> бы вот только побился об заклад, что будь подход немного иной,
>> за эти "20 лет" пользовательская база была бы больше, просто от
>> изменения отношения и совершения некоторых незамысловатых действий.
> Да нет никакого "логично". Лично Вам (и, возможно, кому-то ещё, но пока
> про них ничего не известно) было бы так проще.

Лично мне было бы проще не ввязывайся я вообще в разгребания вопросов с Альтом.
> Альтам проще, если придёт человек с некоторой базой.
> Просто потому что они сами так пришли.

Позвольте поинтересоваться: А вы сами, отчего являетесь рупором их мнения, вы состоите в команде разработчиков Альта, их пресс-секретарь, их pr-менеджер?!
Предположу, что действительно проще, особенно на основе материалов в сети, человеку в общем случае вообще свойственно сокращать усилия и меньше трудиться, а желать получать больше или же не меньше текущего. Но, к сожалению мы живём в этом мире, где законы развития немного другие. Поэтому кроме тотальных специалистов по всему, мы имеем, как правило, просто обычных людей, которым приходится зачастую заниматься не своей работой, и зачастую не по своей воле.

А коли есть такие группы людей, которые хотят, чтобы их труд принимали и были благодарны, то они должны изволить хоть как-то идти навстречу обществу.
Особенно когда продукт их деятельносты позиционируется как общественно полезный и продвигается в массы. Это моё убеждение, я считаю это логичным и правильным.
Если же не хватает ресурсов, а взаимодействовать с обществом как-то хочется, то следует с этим обществом полюбовно договариваться, особенно с учётом готовности договариваться.
А если принимать позицию - "нам и так хорошо как есть, потому что так было от основания, а вы крутитесь как хотите там", то ничего, в итоге, хорошего, не получится.

Я хочу обратить внимание, что пока что, команду Altlinux "не обвиняю" и "не нападаю", а то знаю я как тут любят перекручивать, по крайней мере, до официальной позиции самой этой команды, которая будет согласна с вашими заявлениями. А все несогласия я высказываю относительно лично вашей позиции и позиции товарища, "б.б.", выше.

Я считаю данный диалог, не в рамках обсуждения с членами команды Altlinux, непродуктивным, желания разводить демагогию нет никакого, у меня есть своё устоявшееся мнение и позиция, переубеждать меня не имеет смысла от слова "совсем", оправдывать кого-то тем более, особенно с учётом отсутствия с моей стороны каких-либо обвинений, по крайней мере, пока что.

Хоть я и поддался на некоторое ввязывание в "диалог", чего делать не следовало, моя оплошность.
Тем не менее, я не на кружок риторики явился, а выяснить конкретную информацию.

В связи с чем прошу, давайте закончим данное обсуждение с вами и предыдущим собеседником, за рамками конкретного решения вопроса, по причине абсолютной контрпродуктивности этих отвлечённых обсуждений!
Не подразумеваю никакого неуважения, надеюсь на понимание, однако, если нет возможности и желания помочь по заданной теме, то проходите пожалуйста мимо, в противном случае, я не буду более отвечать, т.к. на сторонние отвлечённые темы, более отвечать не намерен, это бесполезное занятие!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

484. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:40 
> вот только в случае с Альтом получается так, что "рук не хватает"
> и что "если вам очень нужно, вы можете сами собрать пакет"

Это везде так, кстати -- что в маленьком Puppy, что в огромном Debian; что у нас, что в яндексе.

> как правило путь в майнтейнеры Альта происходит именно так.
> Это если верить словам самих разработчиков.

В целом да.

> Не знаю как сейчас готовят кадры внутри компании, но раньше подобное
> было и оглашалось при каждом случае.

Да так же и готовят -- кто-то приходит уже с навыками сборки ПО или даже пакетов (любой такой опыт будет полезен, когда сразу с RPM -- то ещё и непосредственно применим); кто-то вообще неторопливо знакомится именно с альтовым стеком у себя, затем вступает в команду -- см. http://altlinux.org/join -- а затем уж решает, что ему интересно работать именно у нас (и в таких случаях довольно часто интерес оказывается взаимным).

При желании можно полистать эти истории за много лет: http://bugzilla.altlinux.org/buglist.cgi?product=Team%2...

> Чтобы просто собрать пакет не обязательно шарить в написании патчей,

Это да.

> и да на самом деле писать патч - это такое понятие, потому что
> чтобы его наложить, его надо создать - написать.

А это нет.  Некоторые и впрямь _пишут_ патчи (или правят их живьём с пересчётом адресации контекста), но наиболее обычный и продуктивный способ получения ещё не существующего патча -- правка _исходников_ и сверка их утилитой diff(1) или git-diff(1) с предыдущим состоянием.

Т.е. объект правки при создании патча -- не сам патч, а исходники.

> Позвольте поинтересоваться: А вы сами, отчего являетесь рупором их
> мнения, вы состоите в команде разработчиков Альта, их пресс-секретарь, их pr-менеджер?!

У Вашего собеседника есть свой немалый опыт (и прислушаться к нему есть смысл), но он и впрямь не может говорить за нас, не будучи участником команды или сотрудником компании.  Собственно, и я говорю за себя, будучи и тем, и сем.

> А коли есть такие группы людей, которые хотят, чтобы их труд
> принимали и были благодарны, то они должны изволить хоть как-то
> идти навстречу обществу.

Согласен; стараемся :-)

> Если же не хватает ресурсов, а взаимодействовать с обществом как-то
> хочется, то следует с этим обществом полюбовно договариваться,
> особенно с учётом готовности договариваться.

Сами делаем и с другими опытом делимся -- он оказался богатым, проверенным и ценным для многих.

> Тем не менее, я не на кружок риторики явился, а выяснить конкретную
> информацию.

Надеюсь, мои ответы оказались хоть капельку полезны.

Ответить | Правка | К родителю #479 | Наверх | Cообщить модератору

520. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (536), 14-Авг-21, 16:55 
>[оверквотинг удален]
> живьём с пересчётом адресации контекста), но наиболее обычный и продуктивный способ
> получения ещё не существующего патча -- правка _исходников_ и сверка их
> утилитой diff(1) или git-diff(1) с предыдущим состоянием.
> Т.е. объект правки при создании патча -- не сам патч, а исходники.
>> Позвольте поинтересоваться: А вы сами, отчего являетесь рупором их
>> мнения, вы состоите в команде разработчиков Альта, их пресс-секретарь, их pr-менеджер?!
> У Вашего собеседника есть свой немалый опыт (и прислушаться к нему есть
> смысл), но он и впрямь не может говорить за нас, не
> будучи участником команды или сотрудником компании.  Собственно, и я говорю
> за себя, будучи и тем, и сем.

Мой собеседник полез не в ту степь, я понимаю, что может быть кто-то жаждет общения, но сейчас есть конкретный вопрос и конкретная задача, всё что за её пределами, то не по теме.

>[оверквотинг удален]
>> идти навстречу обществу.
> Согласен; стараемся :-)
>> Если же не хватает ресурсов, а взаимодействовать с обществом как-то
>> хочется, то следует с этим обществом полюбовно договариваться,
>> особенно с учётом готовности договариваться.
> Сами делаем и с другими опытом делимся -- он оказался богатым, проверенным
> и ценным для многих.
>> Тем не менее, я не на кружок риторики явился, а выяснить конкретную
>> информацию.
> Надеюсь, мои ответы оказались хоть капельку полезны.

Да, я в целом к вам лично отношусь скорее позитивно, но вы тоже в данном вопросе не совсем в тему пускаетесь в рассуждения, уж извините! Истории из жизни и про личный опыт, это всё замечательно, но вопроса данная информация не решает.
Куда писать-то, чтобы помогли?
Хотя бы озвучить вопрос, где с бОльшей вероятностью его прочитает, как можно больше сотрудников Альтлинукса, из тех кто разбирается в теме сборки пакетов, может быть с кем-то удастся договориться?!
Вопрос конкретный, не терпящий пространных рассуждений.
Есть задача, нужно выяснить, кто возьмётся её решить, и возьмётся ли, но уже на основе своих личных решений, а не чтобы один за всех.
У каждого может быть своя мотивация, договариваться можно всегда, при желании договариваться!

Ответить | Правка | К родителю #484 | Наверх | Cообщить модератору

526. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 18:06 
> Вопрос конкретный, не терпящий пространных рассуждений.
> Есть задача, нужно выяснить, кто возьмётся её решить

Научить собирать пакеты?  В #518 предложил -- называйте первый конкретный.  Можно здесь, но лучше в рассылке http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies (более профильное место).

Ответить | Правка | К родителю #520 | Наверх | Cообщить модератору

541. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (541), 14-Авг-21, 19:55 
>> Вопрос конкретный, не терпящий пространных рассуждений.
>> Есть задача, нужно выяснить, кто возьмётся её решить
> Научить собирать пакеты?  

Да, хотелось бы, потому как если предельно чётко пойму это я, то смогу пояснить другим
> В #518 предложил -- называйте первый конкретный.  
> Можно здесь, но лучше в рассылке http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies
> (более профильное место).

Хорошо, спасибо! Попробую разобраться как с этим поступить.

Ответить | Правка | К родителю #526 | Наверх | Cообщить модератору

545. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 20:21 
>> Научить собирать пакеты?
> Да, хотелось бы, потому как если предельно чётко пойму это я,
> то смогу пояснить другим

Отлично.  Обозначьтесь только в почте -- именно в этой ветке всё-таки ещё сотня или сколько понадобится сообщений (да с листингами!) явно ни к чему.

>> В #518 предложил -- называйте первый конкретный.
>> Можно здесь, но лучше в рассылке
>> http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies
>> (более профильное место).
> Хорошо, спасибо! Попробую разобраться как с этим поступить.

По ссылке можно подписаться (вписываете свой адрес, подтверждаете по ссылке из полученного письма); после этого Ваши письма на адрес devel-newbies@lists.altlinux.org приходят всем её подписчикам и в публичный архив: http://lists.altlinux.org/pipermail/devel-newbies/ (где ответы могут со временем и другим пригодиться); равно как и ответы других в рассылку приходят и Вам.

Если не отвечаю -- ставьте меня в копию в явном виде, порой не до почты-кроме-самой-срочной.

Порой под рассылки заводят отдельный почтовый ящик (рекомендую яндекс), порой настраивают фильтры для откладывания в отдельную папочку, чтобы при оживлённом обсуждении не завалило основные входящие.

Возможно, пригодятся уже набитые шишки, если будете какое сообщество учителей организовывать и вести: http://altlinux.org/MailVsForum

Всяко в добрый путь!

Ответить | Правка | К родителю #541 | Наверх | Cообщить модератору

487. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от n00by (ok), 14-Авг-21, 14:50 
>[оверквотинг удален]
>>>> уже умею, что нашёл и попробовал, что именно не получилось. Сейчас
>>>> Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно быть.
>>>> При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и
>>>> даже я сумел собрать пару пакетов.
>>> В данном случае под продуктом я имел в виду сам Altlinux его
>>> вариации, это продукт как ни крути.
>> ALT это продукт для пользователей.
> Да, Altlinux это безусловно подукт, и безусловно для пользователей.
>> По определению, таковые не занимаются разработкой,
> Подскажите пожалуйста где вы взяли такое определение, хотелось бы ознакомиться?!

В школе на уроке русского языка, когда изучали разбор слов на морфемы. "Пользователь" и "использовать" -- однокоренные слова (а "пользоваться" -- не очень красиво).

>> а просто используют готовое ПО. Если чего-то не хватает, то идут на
>> форум и пишут "Очень не хватает пакета qt5-styleplugins..." https://forum.altlinux.org/index.php?topic=838.885
> Да, в большинстве случаев так и есть, и по идее новым ПО
> репозитории должны наполнять майнтейнеры

Я не знаю, чья это идея, плохо понимаю смысл слова "майнтейнеры" и не имею с ними договора, на основании которого они мне что-то должны. Если я написал какую программку, я сам делаю к ней spec файл. В нетривиальных случаях я лучше многих знаю, с какими ключами компилятора её следует собирать, что бы она быстрее работала. В простейших -- это позволяет мне убедиться, что она не только в моей системе работает. Например, так я узнал о несовместимости версий Vala https://github.com/STrusov/plasma-browser-integration-glib/c...

> вот только в случае с Альтом получается
> так, что "рук не хватает" и что "если вам очень нужно,
> вы можете сами собрать пакет", как правило путь в майнтейнеры Альта
> происходит именно так. Это если верить словам самих разработчиков. Не знаю
> как сейчас готовят кадры внутри компании, но раньше подобное было и
> оглашалось при каждом случае.

Получается, что Вам не очень нужно. Вместо того, что бы пойти на форум или в рассылку и задавать вопросы по делу, Вы что-то доказываете постороннему.

>[оверквотинг удален]
>>> глазах новичка.
>> Вот пример исчерпывающей документации по сборке ПО для альтернативной ОС https://docs.microsoft.com/ru-ru/visualstudio/msbuild/msbuild
>> и далее по ссылкам. Плюс где-то там же про MSI. Вам там
>> всё понятно? Мне -- нет. Это не документация плохая, она слишком
>> хорошая, почти эталон. Но мне было проще и быстрее самому наколхозить
>> сборочницу, чем читать всё это.
> Это ваше мнение, я не приводил в пример данную документацию, как не
> утверждал того что она плохая, как и не утверждал, что документация
> Altlinux плохая.
> Она просто не годится для поставленной задачи.

Таким образом пока выходит, что пригодных примеров нет, так? И написав "по моему опыту" Вы хотели обобщить какой-то другой опыт, не относящийся к данной теме.

>[оверквотинг удален]
>> Ну вот у человека возникли вопросы, он и спросил https://forum.altlinux.org/index.php?topic=45193.0
>> там выясняется, что домохозяин вместо текста с сообщением об ошибке выкладывает картинку.
>> В данной ситуации человек не понимает, что в 80% случаев достаточно
>> скопировать сообщение об ошибке в поисковик и решение найдётся в первых
>> 3-х строчках. Именно так я и нашёл обе эти ссылки. Вот
>> это действительно простая операция.
> Вы начинаете приводить нерелевантные примеры, не относящиеся к вопросу, не надо так
> делать, мы тут не отрабатываем демагогические приёмы с соломенным чучелом и
> подобные финты, давайте держаться в рамках вопроса обсуждения, а не разводить
> базар!

Во-первых, правильно поставленный вопрос содержит половину ответа. Что кому из всех здесь присутствующих надо -- так это Вам получить ответ.

Во-вторых, напоминаю вопрос "в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в линуксах и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов для Сизифа?!" По ссылке пример, где человек без опыта задал вопросы, ему на них ответили и помогли.

>[оверквотинг удален]
>>> а не для того чтобы его пропизнуть в официальный репозиторий.
>> При сборке пакета необходимо шарить, как патчи накладывать. И как их "писать"
>> (на самом деле, патчи не пишут, а получают сравнением оригинала и
>> доработанной версии). Да он просто не соберётся тем компилятором, что есть
>> в репозитории.
> Чтобы просто собрать пакет не обязательно шарить в написании патчей, и да
> на самом деле писать патч - это такое понятие, потому что
> чтобы его наложить, его надо создать - написать. Каким образом это
> получается, вопрос далеко не первый, но вы снова ударяетесь в демагогию,
> это не здорово.

Значит просто соберите, не тратьте время на демагогию.

>> Вы ведь до сих пор не собрали ПО просто
>> по инструкции с его страницы с Гитхапа?
> На основе чего были сделаны подобные выводы?

Вообще-то у меня вопрос с предположением, а вот оно основано на опыте. В исходном вопросе отсутствует какая-либо информация по существу. Теперь предположение подтверждается.

>[оверквотинг удален]
>>> что там кто умеет делать, об этом предельно ясно написано русским
>>> языком в изначальном посте, читайте пожалуйста внимательнее! По поводу того что
>>> Альт обходился с таким подходом 20 лет, никто не спорит, я
>>> бы вот только побился об заклад, что будь подход немного иной,
>>> за эти "20 лет" пользовательская база была бы больше, просто от
>>> изменения отношения и совершения некоторых незамысловатых действий.
>> Да нет никакого "логично". Лично Вам (и, возможно, кому-то ещё, но пока
>> про них ничего не известно) было бы так проще.
> Лично мне было бы проще не ввязывайся я вообще в разгребания вопросов
> с Альтом.

Вы начинаете меня пугать.

>> Альтам проще, если придёт человек с некоторой базой.
>> Просто потому что они сами так пришли.
> Позвольте поинтересоваться: А вы сами, отчего являетесь рупором их мнения, вы состоите
> в команде разработчиков Альта, их пресс-секретарь, их pr-менеджер?!

От Ваших фантазий. В моём первом ответе "Альты .. прожили", а не "мы прожили". И далее я пишу о них в третьем лице.

Ответить | Правка | К родителю #479 | Наверх | Cообщить модератору

515. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (515), 14-Авг-21, 16:34 
> ...напоминаю вопрос "в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в линуксах
> и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов для
> Сизифа?!" По ссылке пример, где человек без опыта задал вопросы, ему
> на них ответили и помогли.

Нет, не видел ничего, что бы являлось ответом на поставленный вопрос. Приведите пожалуйста ссылку на помощь и ответы на вопрос! Может быть меня зрение подводит, и я зря наговариваю?

Если бы была цели упражнятся в демагогии, то ответил бы по всем остальным пунктам, но как я вижу это уже начинает дурно пахнуть, у меня целей спорить и разводить базар нет.

> Получается, что Вам не очень нужно. Вместо того, что бы пойти на
> форум или в рассылку и задавать вопросы по делу, Вы что-то
> доказываете постороннему.

Я уже признал свою оплошность в том, что стал поддерживать ваши пространные обсуждения не по теме.
Каюсь, грешен, более я не намерен этого делать.

Ответить | Правка | К родителю #487 | Наверх | Cообщить модератору

524. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от n00by (ok), 14-Авг-21, 17:31 
>> ...напоминаю вопрос "в какое спортлото стоит ломиться совершенному чайнику в линуксах
>> и полному нубу, если он хочет собрать себе несколько пакетов для
>> Сизифа?!" По ссылке пример, где человек без опыта задал вопросы, ему
>> на них ответили и помогли.
> Нет, не видел ничего, что бы являлось ответом на поставленный вопрос. Приведите
> пожалуйста ссылку на помощь и ответы на вопрос! Может быть меня
> зрение подводит, и я зря наговариваю?

Я могу лишь повторить ранее приведённую ссылку. https://forum.altlinux.org/index.php?topic=45193.0

"Здравствуйте, помогите, пожалуйста, собрать rpm пакет без сборки проекта из исходников, исключительно библиотеки и бинарники.
Написал spec файл, создал архив, разложил всё по директориям, но почему-то не получается собрать. Команду для сборки и ошибку прикладываю в виде ссылки на обменник (https://ibb.co/D4wQVtd), spec файл добавляю в виде текста ниже. Подскажите, пожалуйста, что делаю не так..."

"mkdir -p %buildroot

забыли сделать."

"Спасибо за помощь, процесс сборки продвинулся, но не закончился успехом..."

Другие темы (они там точно есть) искать не хочу.

> у меня целей спорить и разводить базар нет.

Вы начали именно с этого. По ссылке образец правильного запроса. Если бы Вы уже собрали ПО по инструкции с Гитхапа, то ссылка оказалась бы на почти полное решение.

Ответить | Правка | К родителю #515 | Наверх | Cообщить модератору

483. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:19 
> При сборке пакета необходимо шарить, как патчи накладывать.

Да ладно Вам человека пугать -- у меня по меньшей мере десятки пакетов без патчей, это довольно обычная ситуация для "сисадминских" и "апстримных" пакетов (когда или квалификации/мотивации не хватает что-то там трогать, а затем сопровождать, или любой патч немедленно отправляется в основное дерево разработки/поддержки).

> Да он просто не соберётся тем компилятором, что есть в репозитории.

Обычно собирается. :)

Но в целом да, как математику несколько легче изучать по шажочкам, не пытаясь освоить интегралы без сложения -- так и тут: сперва учишься пользоваться, потом -- управлять системой, потом -- выстраивать систему так, как нужно (отдельными кусочками или всю целиком).

Как с машиной: довольно странно, сдавая на права, предполагать обучение работе на автосборочном конвейере где-то здесь же -- вещи в некотором смысле связанные, но отнюдь не напрямую.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

494. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от n00by (ok), 14-Авг-21, 15:09 
>> При сборке пакета необходимо шарить, как патчи накладывать.
> Да ладно Вам человека пугать -- у меня по меньшей мере десятки
> пакетов без патчей, это довольно обычная ситуация для "сисадминских" и "апстримных"
> пакетов (когда или квалификации/мотивации не хватает что-то там трогать, а затем
> сопровождать, или любой патч немедленно отправляется в основное дерево разработки/поддержки).
>> Да он просто не соберётся тем компилятором, что есть в репозитории.
> Обычно собирается. :)

Так это ошибка выжившего. Эти пакеты собираются, поскольку они нужные. Раз они нужные, значит они ещё кому-то нужны и поддерживаются. А спрашивающему понадобились какие-нибудь заброшенные или новые.

> Но в целом да, как математику несколько легче изучать по шажочкам, не
> пытаясь освоить интегралы без сложения -- так и тут: сперва учишься
> пользоваться, потом -- управлять системой, потом -- выстраивать систему так, как
> нужно (отдельными кусочками или всю целиком).
> Как с машиной: довольно странно, сдавая на права, предполагать обучение работе на
> автосборочном конвейере где-то здесь же -- вещи в некотором смысле связанные,
> но отнюдь не напрямую.

Сколько лет развивается автопром? Дед мой был шофёром и мог всю полуторку перебрать, потому что зимой на трассе спросить некого и пешком до сервиса не дойти. Тут человек не знает, где спросить, когда форум поисковиком влёт находится (в отличие от рассылки, потому я их и не люблю) и там на такие вопросы отвечают (но в рассылке народу побольше).

Ответить | Правка | К родителю #483 | Наверх | Cообщить модератору

480. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:07 
> Сейчас Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно
> быть. При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и
> даже я сумел собрать пару пакетов.

Ну тут человек в точку попал -- скажем, в книжке к Master 2.4 такое руководство _было_ и вполне толковое (разумеется, оно же лежало и на сайте), а вот сейчас и на вики законченной статьи предложить не могу.

Тут ещё один момент есть ("синдром mc"): кто уже освоился, тому неохота или некогда писать документацию -- всё же и так понятно да привычно; кто ещё не освоился -- соответственно написать её не может.

Поэтому такие попытки статей у нас -- это случаи или разрывающихся ещё и на них "старожилов", или попытки вновь пришедших разметить вешками дорогу для идущих следом, пока помнят свою боль.

Ответить | Правка | К родителю #411 | Наверх | Cообщить модератору

502. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от n00by (ok), 14-Авг-21, 15:44 
>> Сейчас Вы выступаете в роли учителя и рассказываете, как оно должно
>> быть. При этом Альты как-то 20 лет прожили без Ваших инструкций, и
>> даже я сумел собрать пару пакетов.
> Ну тут человек в точку попал -- скажем, в книжке к Master
> 2.4 такое руководство _было_ и вполне толковое (разумеется, оно же лежало
> и на сайте), а вот сейчас и на вики законченной статьи
> предложить не могу.

То есть где-то 2004-й год, судя по http://freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/24/MasterInfo
на 3 года ошибся. Тогда и команда была на порядок меньше? Документация была нужна, что бы людей привлечь.

Глава 4. Подготовка пакетов в ALT Linux Team
https://docs.altlinux.org/ru-RU/archive/2.4/html-single/mast...

Потом природой вещей необходимость отпала. Если бы был свой пакетный менеджер, и документация находилась непосредственно в исходниках, тогда бы, возможно, сохраняла бы актуальность.

> Тут ещё один момент есть ("синдром mc"): кто уже освоился, тому неохота
> или некогда писать документацию -- всё же и так понятно да
> привычно; кто ещё не освоился -- соответственно написать её не может.
> Поэтому такие попытки статей у нас -- это случаи или разрывающихся ещё
> и на них "старожилов", или попытки вновь пришедших разметить вешками дорогу
> для идущих следом, пока помнят свою боль.

Ну вот техписатель какой пришёл. Уже бы книгу написал, а пока только инструкцию, какой она должна быть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

512. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 16:31 
> То есть где-то 2004-й год, судя по http://freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/24/MasterInfo
> на 3 года ошибся. Тогда и команда была на порядок меньше?

Не сказал бы, где-то сопоставимая.  Да и не в штуках же нас сравнивать, даже не в извилинах.

> Документация была нужна, что бы людей привлечь.

Так она и сейчас нужна, чтоб люди, приходя, не утыкались в непонятки :)

> Ну вот техписатель какой пришёл. Уже бы книгу написал, а пока только
> инструкцию, какой она должна быть.

Да не ёрничайте Вы.  Может статься, ещё и напишем.  Почерк хороший.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

525. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от n00by (ok), 14-Авг-21, 17:36 
>> Ну вот техписатель какой пришёл. Уже бы книгу написал, а пока только
>> инструкцию, какой она должна быть.
> Да не ёрничайте Вы.  Может статься, ещё и напишем.  Почерк
> хороший.

Так а чего он демагогов ищет? Начал бы с "давайте мне готовый spec вот на этот проектик, а я это дело оформлю в гид для домохозяек", может уже бы и написали.

Ответить | Правка | К родителю #512 | Наверх | Cообщить модератору

594. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (594), 17-Авг-21, 14:56 
Пакетирование - это не та задача, которую можно сделать, машинально следуя инструкции, не понимая при этом сути происходящего. Иначе бы этот процесс был давно автоматизирован, и мейнтенеры бы были не нужны.

Что касается учебников по пакетированию в RPM, их достаточно много написано для других RPM based дистрибутивов, и тут надо сначала разобраться в целом, как оно работает, а потом уже применить эти знания в конкретном дистрибутиве с его спецификой.

Вот, например, здесь все описано очень подробно и без привязки к конкретному дистрибутиву:
https://rpm-packaging-guide.github.io/

Ответить | Правка | К родителю #380 | Наверх | Cообщить модератору

397. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Авг-21, 14:39 
> Михаил, подскажите пожалуйста, в какое спортлото стоит ломиться
> совершенному чайнику в линуксах и полному нубу, если он хочет
> собрать себе несколько пакетов для Сизифа?!

Думаю, стоит начать со стабильной ветки -- в сизифе такие пакеты, скорее всего, тоже пересоберутся, но на localhost можно избежать прямого попадания каких-нибудь фигурантов http://altlinux.org/changes -- и со сборки желаемого пакета "на коленке" прям в хост-системе: когда дорожка уже протоптана, задокументировать её в spec-файле, debian/rules, *build куда проще и спокойней.

Дальше я обычно беру что-то из своих шаблонов: http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/SPECS/ -- и заполняю метаданные, сборочные зависимости да собственно инструкции по сборке-упаковке; вот более обстоятельные примеры спеков: http://altlinux.org/SampleSpecs и также обратите внимание на http://altlinux.org/buildreq (когда всё нужное для сборки уже есть в хост-системе, а пакет собирается -- запуск buildreq этот.spec позволяет автоматизировать вычисление сборочных зависимостей, хотя полученные BuildRequires всё равно стоит на всякий ещё глазами глянуть).

Ну и дальше обычно пересобираю в http://altlinux.org/hasher -- инструменте, который умеет на каждую сборку создать с нуля начисто сборочное окружение из пакетов в репозитории; устанавливается базовая сборочная среда и затем то, что упомянуто в BuildRequires, с рекурсивным развёртыванием дерева зависимостей.

Кстати, когда для сборки надо много чего нехарактерного поставить на свою машину -- порой делаю этот самый hasher chroot (hsh --ini), устанавливаю нужное сразу в него (hsh-install ...), копирую в chroot/tmp исходники, заныриваю (hsh-shell) и в ~/RPM/ разворачиваю деятельность по сборке; когда всё сделано и результат из чрута скопирован наружу (или отказался от затеи), hsh-rmchroot зачистит "песочницу".

Если пакет по опыту будет удобней сопровождать в гите (например, апстрим в гите и с удобными тегами на выпусках; или сам пишешь что-то, что меняется, а не одноразовое или когда история несущественна) -- тогда или сразу, или после первоначальной сборки пакета применяю ещё http://altlinux.org/gear; здесь требуется добавить .gear/rules с описанием того, как из репозитория выделить исходники (патчи, ресурсы...) для создания src.rpm или его эквивалента pkg.tar перед сборкой.

К слову о минусах: у нас есть штук пять неполных статей по теме сборки пакета с нуля, например, altlinux.org/Сборка_пакета_с_нуля -- но ни одну из них я не могу считать завершённой, увы.  Может, пригодится ещё вот эта страничка: altlinux.org/О_стратегии_сборки_RPM_пакетов или что другое из altlinux.org/Категория:Сборка_пакетов

Также есть лекции george@ со товарищи на ВМК МГУ (и их видеозаписи): http://www.uneex.ru/LecturesCMC/PackageMaintaining2009

Ну и рассылка http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies -- добро пожаловать :-)

Ответить | Правка | К родителю #365 | Наверх | Cообщить модератору

418. "Десятая платформа ALT"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (416), 13-Авг-21, 20:10 
>[оверквотинг удален]
> сборкой.
> К слову о минусах: у нас есть штук пять неполных статей по
> теме сборки пакета с нуля, например, altlinux.org/Сборка_пакета_с_нуля -- но ни одну
> из них я не могу считать завершённой, увы.  Может, пригодится
> ещё вот эта страничка: altlinux.org/О_стратегии_сборки_RPM_пакетов или что другое из
> altlinux.org/Категория:Сборка_пакетов
> Также есть лекции george@ со товарищи на ВМК МГУ (и их видеозаписи):
> http://www.uneex.ru/LecturesCMC/PackageMaintaining2009
> Ну и рассылка http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies -- добро пожаловать
> :-)

Михаил, огромное спасибо вам за подробное описание, но это не то что нужно, новичок не разберётся совершенно, вы описали таким языком, как будто это руководство для коллеги с опытом, но из другого дистрибутива, которому просто надо вникнуть в специфику именно Альта, это, при всём уважении, никуда не годится для решения поставленной задачи!
По ходу дела, для подобного надо привлекать Георгия, вот он умеет объяснять простым языком, жаль что он сюда не пишет, вот с его версией я бы ознакомился и желательно, чтобы это было в последствии оформленно на официальном ресурсе проекта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

422. "Десятая платформа ALT"  +1 +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 20:13 
> новичок не разберётся совершенно

Чтобы новичку стать разработчиком Сизифа надо:

1. Стать разработчиком

2. Разобраться с сизифом

После этого он перестаёт быть новичком

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

431. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (430), 13-Авг-21, 21:38 
>> новичок не разберётся совершенно
> Чтобы новичку стать разработчиком Сизифа надо:
> 1. Стать разработчиком
> 2. Разобраться с сизифом
> После этого он перестаёт быть новичком

Нигде не было вопроса про то, как стать разработчиком сизифа, вы выдумываете вопросы, на которые даёте нерелевантные ответы, не надо так. Это путь "в никуда".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

423. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от б.б. (?), 13-Авг-21, 20:20 
Я вот не знаю книг "От домохозяйки до разработчика Debian (Red Hat) за 21 день". Нет таких книг и у альта. Чтобы домохозяйка смогла управлять сизифом, нужен наработанный опыт, фундаментальные знания, которые не вычитаешь и которые приходят только с эксплуатацией - надо просто ставить Альт и эксплуатировать его и в хост, и в гривну...
Ответить | Правка | К родителю #418 | Наверх | Cообщить модератору

432. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (430), 13-Авг-21, 21:49 
> Я вот не знаю книг "От домохозяйки до разработчика Debian (Red Hat)
> за 21 день".
> Нет таких книг и у альта.

Вопрос был не про книги, а про гайды. Не перепридумывайте пожалуйста вопросы, которые вам не задавали.
> Чтобы домохозяйка смогла управлять сизифом,

Что значит управлять Сизифом? Репозиторием? Такой задачи не было.
Вопрос был про то, как собрать пакет для себя.
> нужен наработанный опыт,

Если речь про взаимодействие с установленной системой, то не нужен никакой наработанный опыт, это не rocket science, прошли те суровые времена, когда дистрибутивы ставились с помощью чёрной магии и страшного колдунства с сорцами.
Если у человека стоит дистрибутив из регулярки, то ему не надо быть инженером или программистом, чтобы им пользоваться. И забегая вперёд, чтобы поставить его тоже не надо быть академиком. Благо для простой установки есть понятные гайды, поэтому по этому пункту вопросов и нет. Установка дистрибутивов собранных на базе Сизифа ничем не отличается от установки стартеркитов на стабильной системе.
> фундаментальные знания

Какие фундаментальные знания? О, боги?! Куда вас понесло, уважаемый? Это просто дистрибутив, поставить и пользоваться им может каждый школьник,
> которые не вычитаешь и которые приходят только с эксплуатацией - надо просто ставить
> Альт и эксплуатировать его и в хост, и в гривну...

А вот это уже плохо, если есть какие-то недокументированные знания, которые нужно иметь, чтобы с чем-то взаимодействовать. Об этом и речь, что недостаточно нужной документации, дружественной новичку.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

488. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:53 
> Установка дистрибутивов собранных на базе Сизифа ничем не отличается
> от установки стартеркитов на стабильной системе.

Это-то да, а вот эксплуатация очень даже может отличаться; сравните:
http://altlinux.org/changes
http://altlinux.org/changes/p7

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

486. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Авг-21, 14:50 
> Михаил, огромное спасибо вам за подробное описание, но это не то что
> нужно, новичок не разберётся совершенно

Собственно, я и не пытался писать предельно просто -- тогда бы постарался сразу приводить примеры (и наверняка перенёс бы их на вики, потому что вместо комментария это была бы уже статья).

Причины постарался изложить в #481, почитав дальнейшие прения: я точно могу поделиться опытом "упаковка от/для сисадмина", сколько-то понимаю вариант "от разработчика", но вот вариант "от домохозяйки" просто пока не встречал в жизни.  То есть нужна хоть какая-то зацепка за опыт/мотивацию.

> вы описали таким языком, как будто это руководство для коллеги
> с опытом, но из другого дистрибутива, которому просто надо вникнуть
> в специфику именно Альта, это, при всём уважении, никуда не годится
> для решения поставленной задачи!

Да, это было изначально понятно.

> По ходу дела, для подобного надо привлекать Георгия, вот он умеет
> объяснять простым языком

Ну так он преподаватель и есть -- учит студентов с нуля или около того :-)

> жаль что он сюда не пишет

Порой пишет: http://opennet.ru/~FrBrGeorge -- но сейчас, кажется, вообще в отпуске.

> вот с его версией я бы ознакомился и желательно, чтобы это было
> впоследствии оформленно на официальном ресурсе проекта.

А давайте знаете что сделаем?  Послушайте Гошины лекции -- ссылки на записи уже были на вики, вчера ещё доупорядочил -- и если окажется полезно, попробуйте законспектировать своим языком на вики в своём личном пространстве, как вот здесь сделано: http://altlinux.org/Обсуждение_участника:Nir; а я постараюсь помочь с доведением до полноценной статьи (черкните потом ссылку на mike@altlinux.org, если такое предложение окажется по душе).

http://uneex.ru/LecturesCMC/PackageMaintaining2009
http://uneex.ru/LecturesCMC/PackageMaintaining2013

Ответить | Правка | К родителю #418 | Наверх | Cообщить модератору

540. "Десятая платформа ALT"  +/–
Сообщение от Аноним (536), 14-Авг-21, 18:53 
>[оверквотинг удален]
>> вот с его версией я бы ознакомился и желательно, чтобы это было
>> впоследствии оформленно на официальном ресурсе проекта.
> А давайте знаете что сделаем?  Послушайте Гошины лекции -- ссылки на
> записи уже были на вики, вчера ещё доупорядочил -- и если
> окажется полезно, попробуйте законспектировать своим языком на вики в своём личном
> пространстве, как вот здесь сделано: http://altlinux.org/Обсуждение_участника:Nir;
> а я постараюсь помочь с доведением до полноценной статьи (черкните потом
> ссылку на mike@altlinux.org, если такое предложение окажется по душе).
> http://uneex.ru/LecturesCMC/PackageMaintaining2009
> http://uneex.ru/LecturesCMC/PackageMaintaining2013

Спасибо за ссылки, ознакомлюсь, буду рад любой новой, неизвестной для меня, лекции от Георгия, по любой теме!  Это действительно кладезь пользы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру