Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY, opennews (??), 30-Июл-09, (0) [смотреть все] По ходу, у обоих завышенное ЧСВ, Серж (??), 16:42 , 30-Июл-09, (1) –2 // Ага - Брать и молча менять критические участки так что важное ПЛ просто раз и т, Iv945n (ok), 16:56 , 30-Июл-09, (4) +5 а по моему вполне пропорционально заслугам , vitek (??), 19:29 , 30-Июл-09, (27) +1 Кокс правильный чувак, вот Торвальдц там действительно навыё ся , pavlinux (ok), 16:47 , 30-Июл-09, (2) +1 // Абсолютно, Торвальдс пытается угодить всем в ущерб общему делу Коксу стоит созд, Аноним (-), 19:32 , 30-Июл-09, (29) –1 // после чего останется только одна проблема - найти тех кто захочет пользоватьс, User294 (ok), 21:05 , 30-Июл-09, (42) –1 // Я хочу видеть ядро, в котором латают ошибки, а не выпускают полурабочее дерьмо , Аноним (-), 22:22 , 30-Июл-09, (49) Простите А как одно коррелирует с другим Т е если у вас будут проблемы с kdesu , User294 (ok), 22:40 , 30-Июл-09, (54) +7 User294, ты действительно думаешь что кернел хакеры только о том и думают что бы, Аноним (-), 17:54 , 31-Июл-09, (121) +1 По-моему, точки зрения обоих сторон вполне доступно изложены в треде в майллисте, User294 (ok), 20:29 , 31-Июл-09, (128) –1 И что теперь Не двигаться дальше Если софт работает, не значит что он не кривой, дядя (?), 20:02 , 31-Июл-09, (127) Ага, и будет как с BSD - FreeBSD, NetBSD, OpenBSD , Alexander (??), 19:06 , 04-Авг-09, (171) // Батенька, не знаете темы c BSD - не пишите Пример _вообще_ не к делу, проекты р, ONB (?), 21:47 , 04-Авг-09, (172) Родились они форкованием Поясните мысль, будьте добры Пока мне вот кажется, , Michael Shigorin (ok), 16:19 , 05-Авг-09, (181) А также воркованием и полюблянием У них один источник кода на какой-то момент,, ONB (?), 01:35 , 06-Авг-09, (184) Теперь сравните с той гипотетической картинкой, которую обрисовывали, и найдите , Michael Shigorin (ok), 20:39 , 06-Авг-09, (193) Даже если проблему можно решить двумя способами - логичнее плясать от ядра, прид, Аноним (-), 20:17 , 30-Июл-09, (34) +7 Угу В итоге потом правильные чуваки выпустят систему а то что у юзеров в ней нич, User294 (ok), 20:24 , 30-Июл-09, (37) +1 // gt оверквотинг удален Приятно, что хоть в чём-то я с вами согласен - , Ariel (ok), 21:48 , 30-Июл-09, (45) –2 Каких юзеров вы имели в виду Таких вроде вас, которые пользуются готовой убунто, Аноним (-), 22:16 , 30-Июл-09, (47) +3 // Угу, только если майнтайнерам постоянно поднасирать - а они тоже люди И они тоже, User294 (ok), 23:07 , 30-Июл-09, (56) +2 Программерам ментейнерам хочется видеть вменяемые правила игры Делаем сразу н, Аноним (-), 23:50 , 30-Июл-09, (63) –2 Ну так вот когда ломают то и се без предупреждения и по большому счету хз зачем , User294 (ok), 18:58 , 31-Июл-09, (125) +2 я так понимаю, что править исходники свободного софта уже запрещено или просто , anonymous (??), 06:28 , 31-Июл-09, (77) +3 Надо же, вот пока Вы не сказали, никто не понимал, что делать - legacy-архитек, Michael Shigorin (ok), 16:41 , 31-Июл-09, (110) вот ты специально передёргиваешь я, конечно, могу писать простыни и на 100 кил,, anonymous (??), 16:47 , 31-Июл-09, (112) Нет, мне и впрямь интересно, где для Вас грань legacy Мне -- нет Честно-честно, Michael Shigorin (ok), 16:52 , 31-Июл-09, (113) ровно там, где начинаются костыли типа 171 а этот код тут затем, чтобы програм, anonymous (??), 16:57 , 31-Июл-09, (114) М-да К сожалению, этот подход распространён среди новой волны freedesktop or, Michael Shigorin (ok), 17:15 , 31-Июл-09, (117) он несколько слишком радикально распространён, конечно во-первых, надо сайт и с, дщтпргш (ok), 17:32 , 31-Июл-09, (118) Ну я из всего прочитанного до сих пор не вижу, где _тут_ кривость именно юзерспе, Michael Shigorin (ok), 01:13 , 01-Авг-09, (141) +1 а это пример legacy code в данном случае minix fs 8212 не костыль, а вполне, anonymous (??), 17:01 , 31-Июл-09, (115) Жесть А что, JFFS2 и или Squashfs разработчикам этого чуда природы на глаза не п, User294 (ok), 21:11 , 31-Июл-09, (131) До юзеров эта проблема недойдет linux-git - linux-rc - linux-latest - linu, pavlinux (ok), 22:34 , 30-Июл-09, (52) // Если каждый програмер будет вот так рассуждать - система превратится в глюкало Т, User294 (ok), 23:16 , 30-Июл-09, (59) –1 Часто программеры принимают следующее решение вроде пока работает, не будем тр, Аноним (-), 23:58 , 30-Июл-09, (64) В кой веки я соглашусь с User294 - потому как сам участвую в немаленьком проекте, _umka_ (??), 10:46 , 31-Июл-09, (90) И даже этого никто делать не станет Построить всех програмеров переделать прикла, User294 (ok), 16:02 , 31-Июл-09, (104) –1 потому убирать в доме не надо ну что такое немножко пыли по углам больше пробл, anonymous (??), 16:06 , 31-Июл-09, (105) Вытирание пыли на шкафу не поставит раком ораву народа - пример неадекватен Дава, User294 (ok), 21:31 , 31-Июл-09, (132) –1 Тогда может быть прекратим поддерживать user-space и возложем всю полноту отвес, Аноним (-), 18:32 , 31-Июл-09, (124) –1 Можно и наоборот - пытаться заставить аффтаров софта воркэраундить закидоны ядра, User294 (ok), 21:42 , 31-Июл-09, (134) И зачем циклиться только на двух решениях Если Линус нормальный руководитель, т, Дмитрий Т (?), 09:24 , 31-Июл-09, (85) +2 // Я если честно не понял - какие там получаются обуительные плюсы от этих изменени, User294 (ok), 16:11 , 31-Июл-09, (106) –1 http www snailbook com faq background-jobs auto html не является следствием то, GateKeeper (??), 23:16 , 03-Авг-09, (167) Откуда такая уверенность что все перестанет работать и что изменения в ядре о, Аноним (-), 18:15 , 31-Июл-09, (123) // Ага, всенепременно для того чтобы ядерщики косячили делая хз что и нафига а за н, User294 (ok), 21:36 , 31-Июл-09, (133) –1 Я уверен, что Кокс не косячит просто по собственному хотению и не делает хз чт, аноним (?), 02:35 , 01-Авг-09, (142) +1 вы заблуждаетесь Вобщем-то Коксу за это денег платят - в RedHat, так что он нае, _umka_ (??), 08:10 , 01-Авг-09, (146) прям так и вижу, как наёмные работники отказываются выполнять обязанности и это , vitek (??), 16:48 , 01-Авг-09, (150) Не знаю кто и за какую работу Коксу сейчас платит денег, но в RedHat, на данный , Аноним (-), 18:08 , 01-Авг-09, (153) Уверенность какого-то анонима с форума ИМХО мало что меняет Хотелось бы каких-то, User294 (ok), 10:13 , 02-Авг-09, (158) Это ты про себя Грамотный проект включает себя тестовые ветки, которые обсужд, ONB (?), 21:54 , 04-Авг-09, (173) Торвальдс чтоли проталкивает подход винды - подстраиватья под неправильный польз, Аноним (-), 16:54 , 30-Июл-09, (3) –2 Торвальдс когда-то писал что команда OpenBSD, это стадо мастурбирующих обезьян н, Миша Емильянов (?), 17:03 , 30-Июл-09, (5) –1 // Угу Где система Тео а где Торвальдса в итоге Торвальдсовская и в железке с пачку, User294 (ok), 20:48 , 30-Июл-09, (40) –1 // покажи что у тебя выбрасывает в консоль при старте sshd, тигар (ok), 22:36 , 30-Июл-09, (53) // В половине embedded применений вообще никакого sshd нет например На десктопах он, User294 (ok), 23:27 , 30-Июл-09, (60) –1 давай без словоблудия, хорошо, выделю капслоком ключевую часть фразы покажи что, тигар (ok), 00:02 , 31-Июл-09, (65) –1 на моём wl500gp sshd ничего не показывает - его там нет -Dхотел поставить, но , vitek (??), 02:20 , 31-Июл-09, (73) не нужно передергивать, ок в ответ на вопрос требуется дать только 1 строку и, тигар (ok), 08:14 , 31-Июл-09, (84) sshd sshd re-exec requires execution with an absolute pathчто естественно, в чем, mamonts (?), 10:23 , 31-Июл-09, (89) во-во -Dи в ответ на вопрос - линух есть от ембедед девайсов, до серверов и к, vitek (??), 13:15 , 31-Июл-09, (94) 1 Dropbear, сильно облегченный вариант ssh Для embedded рулит конкретно, т к м, User294 (ok), 16:16 , 31-Июл-09, (107) Ну open d не один, но тот же openntpd на линуксе -- это ужас кошмарный вместо т, Michael Shigorin (ok), 16:35 , 31-Июл-09, (109) э 8230 не то, чтобы он был безопасен, просто Бернштейн 8230 как бы это помяг, anonymous (??), 16:44 , 31-Июл-09, (111) Жжоте D Я на самом деле не имею ничего против sshd Я просто не понимаю почему е, User294 (ok), 21:50 , 31-Июл-09, (135) –1 Dropbear вообще-то там вот неожиданность , j3qq4 (ok), 12:21 , 04-Авг-09, (169) Без словоблудия отвечаю у меня , т е видимо, на моем десктопе - он НИЧЕГО не , User294 (ok), 15:34 , 31-Июл-09, (102) –2 миллионы леммингов не могут ошибаться так-то , абырвал (?), 15:53 , 31-Июл-09, (103) –2 таки Вы признаете что юзаете openssh из ненужной системы ненужного Тео В принци, тигар (ok), 17:02 , 31-Июл-09, (116) –1 Один демон - это один демон С рядом альтернатив Есть себе и есть Отлично Спасибо, User294 (ok), 20:54 , 31-Июл-09, (129) –1 Если у таракана оторвать все ноги, и постучать в барабан, то он не побежит След, ONB (?), 22:25 , 04-Авг-09, (174) // Да все домашние ADSL-модемы и домашние точки доступа используют Linux на этом уч, iZEN (ok), 22:30 , 04-Авг-09, (175) Да неужто все У меня домашний Cisco 877w Linux там не замечено Морально уст, ONB (?), 03:21 , 05-Авг-09, (177) Смешной Вы Щёлкнул пальцами -- бах, ты брэнд и можно вламываться куда попало, Michael Shigorin (ok), 15:30 , 05-Авг-09, (180) Про бренд хорошо изложено http 12kb ru one_article php id 278Именно что кажетс, ONB (?), 01:19 , 06-Авг-09, (182) Продиагоналил, в ряде мест особенно над примерами кивнул, не нашёл для себя ни, Michael Shigorin (ok), 02:04 , 06-Авг-09, (185) Нифига себе дождевик, 12-15 лет рос в молодых умах, уже LOR по 127-му кругу испи, ONB (?), 02:58 , 06-Авг-09, (188) С одной стороны Кокс по своему конечно прав, ядро двигается вперёд и соответстве, anonymouse (?), 17:08 , 30-Июл-09, (6) +6 // gt оверквотинг удален Вообще ситуация, как я понял обратная Кокс пытается нас, Иван (??), 17:18 , 30-Июл-09, (8) –1 // Вообще я нифига не понял, что ты имел ввиду Вот поэтому подстраиваться под всех , xxx (??), 17:54 , 30-Июл-09, (15) +2 // А кто будет это делать во ВСЕХ программах и дистрибутивах Что-то мне кажется что, User294 (ok), 20:39 , 30-Июл-09, (38) –2 авторы софта и майнтайнеры пакетов, вестимо а если они этого не делают 8212 , anonymous (??), 06:37 , 31-Июл-09, (78) +3 Утопия Реальность другая править в одном месте, всегда проще и лучше, чем хз г, Иван (??), 09:55 , 31-Июл-09, (86) +2 пойду, что ли, в lkml 8212 требовать, чтобы они поправили в одном месте в яд, anonymous (??), 14:26 , 31-Июл-09, (99) +1 Ха-ха, угадайте с 3 раз, много ли софтописателей побежит подстраиваться под ядро, User294 (ok), 21:59 , 31-Июл-09, (136) –1 Ну Кокс прежде чем поставить перед фактом сделанного изменения мог бы предупреди, init (?), 17:40 , 30-Июл-09, (13) +1 Прочитал дискуссию imho Кокс прав Дело в том что Линус не ориентируется в вопр, Аноним (-), 18:31 , 30-Июл-09, (23) +2 // ну да, ну да После очередного обновления ядра оказаться без su, kdesu и emacs , Аноним (-), 19:09 , 30-Июл-09, (26) –1 // Судя по дискуссии они действительно устраняют уязвимость , Aleksey (??), 20:20 , 30-Июл-09, (35) +1 Линус не ориентируется Не уверен linux drivers char tty_io c Copyrig, crypt (??), 00:26 , 31-Июл-09, (68) // и что это должно показать ты в своём-то более-менее сложном софте 15 летней да, anonymous (??), 06:39 , 31-Июл-09, (79) +1 Даю перевод From Rafael J Wysocki Subject Regression kdesu brokenDate Fri, Аноним (-), 19:43 , 30-Июл-09, (31) +2 // Предлагаю вспомнить http www joelonsoftware com articles APIWar html -- The T, Michael Shigorin (ok), 00:26 , 31-Июл-09, (69) +2 Кокс герой, прислал патч в котором убирает себя из разработчиков TTY Этот челов, Аноним (-), 19:50 , 30-Июл-09, (32) +2 Что и следовало ожидать , Аноним (-), 20:21 , 30-Июл-09, (36) –3 Вопрос такого плана Кокс же не только этой подсистемой занимался Куча всего им, stan (??), 20:40 , 30-Июл-09, (39) +1 // Нет, вроде не отказывается Только не отомстит ли ему Торвальдс за неуважение к, Аноним (-), 22:24 , 30-Июл-09, (50) –2 // не отомстит к чести линуса которого я не люблю шибко, если чо 8212 он, вро, anonymous (??), 06:42 , 31-Июл-09, (80) kdesu 4 3 работает в ядре 2 6 31, правда надо три раза бахнуть по кнопке Enter , Yuriy (??), 00:42 , 31-Июл-09, (70) // С ЛОР-а К тому же, в кедах и без того больше половины программ не работает как , _Vitaly_ (ok), 07:01 , 31-Июл-09, (82) +1 // 1Они там и со своими обновлениями не справляются портирование к3b для kde4 как, Вова (?), 14:52 , 31-Июл-09, (100) Вот это в духе СПО И чтобы не говорили, а с проприетарным ПО такое маловероятно , dRiZd (?), 10:09 , 31-Июл-09, (87) –4 // т е и народ не увольняется, и контракты не расторгает, и не судится и проблем с, vitek (??), 13:09 , 31-Июл-09, (93) // Я говорил, про то, что Я на вас обиделся и ухожу, а вы делайте что хотите тепер, dRiZd (?), 18:44 , 01-Авг-09, (154) +1 // tty будет работать и ВАША фирма здесь ни при чём , vitek (??), 20:27 , 01-Авг-09, (155) –1 Работает или будет работать - это разные вещи Особенно учитывая временной фактор, dRiZd (?), 21:49 , 02-Авг-09, (161) +1 блин tty сечас работает или нет у меня - да и будет то, что Вам удалось про, vitek (??), 11:46 , 03-Авг-09, (163) Это жидовское Время дороже денег , Michael Shigorin (ok), 18:11 , 04-Авг-09, (170) Ну если конечный пользователь тусуется по тематическим форумам, подкидывая FUD -, Michael Shigorin (ok), 20:29 , 01-Авг-09, (156) Уважаемый, вы давно EULA читали В коммерческих проектах фирма не отвечает ни за, Anonim (??), 14:08 , 07-Окт-15, (196) совершенно верно проприетарная венда до сих пор еле ползает под грузом 171 об, anonymous (??), 14:23 , 31-Июл-09, (98) Это как раз скорее не в духе Я тут недавно ссылочку на Спольски давал с уточне, Michael Shigorin (ok), 16:16 , 31-Июл-09, (108) Ага Особенно в висте заметно где половина программ перестала работать Что безусл, User294 (ok), 22:02 , 31-Июл-09, (137) Бред какой-то Во FreeBSD обновили tty При использовании приложениями старого к, Аноним (-), 10:22 , 31-Июл-09, (88) +2 // а ещё то, что никакого 171 нового апи 187 тут не добавили почитай lkml, что, anonymous (??), 14:22 , 31-Июл-09, (97) // Хм, а я говорил что-то про новое апи в Линуксе Что касается обновления tty в B, th (??), 17:39 , 31-Июл-09, (120) Данная проблема это не вызов депрекейтед интерфейсов, это ожидание другого повед, Вова (?), 14:55 , 31-Июл-09, (101) // Хм, опять же это не мешает ввести новое API, оставив старое на некоторое время д, th (??), 17:54 , 31-Июл-09, (122) // gt оверквотинг удален вашу мысль понял, намерения благие - но что именно за н, Вова (?), 16:15 , 01-Авг-09, (149) на самом деле затронуты не просто сисвызовы open read close Косяк в emacs связа, th (??), 17:22 , 01-Авг-09, (151) В случае BSD отвалившиеся проги придётся патчить самим разрботчикам BSD, и тут Э, xxx (??), 19:12 , 31-Июл-09, (126) +1   // Более того - у некоторых еще и всякие там эмуляции линукса есть По сути - костыл, User294 (ok), 22:09 , 31-Июл-09, (138) –1   // но ведь древний баг-то есть Стоимость ошибки экспоненциально увеличивается с др, th (??), 07:01 , 01-Авг-09, (145)   Потому что Алану Коксу по голове настучать можно, а разработчикам проприетарным , keeper (ok), 22:43 , 31-Июл-09, (139)   Что касается самим разработчикам BSD сложные порты мэнтейнтятся разработчиками, th (??), 06:50 , 01-Авг-09, (144)   Линус прав Если каждое изменение в ядре будет херить всю работу приложений сотн, Apercot (?), 22:57 , 31-Июл-09, (140) –1 // почему же тогда в вопросе Теодор Цо ext4 vs юзер-спейс решили, что хай с ним, ра, th (??), 06:36 , 01-Авг-09, (143) +1 // он представил соответсвующий патч поматугался, но представил а ведь мог и срулит, vitek (??), 14:41 , 01-Авг-09, (147) // А разве Цо что-то в итоге исправил допускаю что не знаю, ибо честно говоря ext4, th (??), 17:34 , 01-Авг-09, (152) да, vitek (??), 20:30 , 01-Авг-09, (157) А Торвальдс перед этим писал ему полотна эмоциональных и бессмысленных посланий , th (??), 09:30 , 04-Авг-09, (168) выдаёте желаемое за действительное ну-ну а вот это 1 ни в одном дистре к т, vitek (??), 03:56 , 05-Авг-09, (178) Говорят, Цо узнал о проблемах пользователей из launchpad Не то чтобы он о пробл, th (??), 06:11 , 05-Авг-09, (179) Если действительно тысячи приложений, то ядро никак менять нельзя Если два, , Вова (?), 16:09 , 01-Авг-09, (148) // А вы лично перетестировали работу всех тысяч и тысяч программ с новым ядром, что, User294 (ok), 10:32 , 02-Авг-09, (159) // Пока нет баг-репорта о тысячах программ, вещать о них - не имеет смысла Что , Вова (?), 13:23 , 03-Авг-09, (165) Остаться должен только один , Аноним (-), 19:59 , 27-Сен-15, (194) Я голосую за Линуса, он с ядром и багами имеет дело дольше Как там в Простоква, count0krsk (ok), 14:26 , 01-Окт-15, (195) 1,2,3,5,6,13,23,31,32,36,39,70,87,88,140,194,195

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	126. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"	+1 +/–
	Сообщение от xxx (??), 31-Июл-09, 19:12
	В случае BSD отвалившиеся проги придётся патчить самим разрботчикам BSD, и тут Эд наверное бы задолбался, хотя так или иначе он это делал в портах. Поэтому это сообщение в логи нифига не значит. У BSD в данном случае выбора нет, им приходится идти на такие компромисы, что предлагает Торвальдс т.к под них никто подстраиваться не будет. В ситуации Кокс vs Торвальдс, крайние - разработчики КДЕ и emacs и они должны править свой бажный код, и на них ответственность перед пользователем. Тем более время у них есть до выхода стабильной версии ядра. И никуда они бы с подводной лодки не делись бы, в любом случае исправили. Интересно почему считается, что вечно отваливающиеся проприетарные дрова это нормально, а kdesu - трагедия?
	Ответить | Правка | К родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok), 31-Июл-09, 22:09
	>BSD в данном случае выбора нет, им приходится идти на такие >компромисы, что предлагает Торвальдс т.к под них никто подстраиваться не будет. Более того - у некоторых еще и всякие там эмуляции линукса есть.По сути - костыли.Но ведь есть же. > Интересно почему считается, что вечно отваливающиеся проприетарные > дрова это нормально, а kdesu - трагедия? Может потому что kdesu и emacs работали себе и каши не просили много лет?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"	+/–
	Сообщение от th (??), 01-Авг-09, 07:01
	>Может потому что kdesu и emacs работали себе и каши не просили >много лет? но ведь древний баг-то есть? Стоимость ошибки экспоненциально увеличивается с древностью бага. Если оставить сейчас - то через пару лет последствия от исправления будут гораздо больше (в том числе в денежном выражении). К тому же поведение функций не соответствует POSIX, а это идеологически неправильно.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"	+/–
	Сообщение от keeper (ok), 31-Июл-09, 22:43
	> Интересно почему считается, что вечно отваливающиеся проприетарные дрова это нормально, а kdesu - трагедия? Потому что Алану Коксу по голове настучать можно, а разработчикам проприетарным дров - руки коротки?
	Ответить | Правка | К родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

	144. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"	+/–
	Сообщение от th (??), 01-Авг-09, 06:50
	>В случае BSD отвалившиеся проги придётся патчить самим разрботчикам BSD, и тут >Эд наверное бы задолбался, хотя так или иначе он это делал >в портах. Поэтому это сообщение в логи нифига не значит. У >BSD в данном случае выбора нет, им приходится идти на такие >компромисы, что предлагает Торвальдс т.к под них никто подстраиваться не будет. Что касается "самим разработчикам BSD" сложные порты мэнтейнтятся разработчиками собственно софта. А поменять две строчки чтобы перестать получать предупреждение - может и простой начинающий кодер, задавшейся этой целью (можно даже толкнуть проект на какой-нибудь Summer of Code и получить от этого бенефиты). Да и работа с tty напрямую производится думаю не более чем в 5% приложений, то есть это не такая огромная проблема. В любом случае, Эд сделал отличную работу и никто не пострадал. Можно было бы похожим макаром без скандалов и в Линукс обойтись. >В ситуации Кокс vs Торвальдс, крайние - разработчики КДЕ и emacs и >они должны править свой бажный код, и на них ответственность перед >пользователем. Тем более время у них есть до выхода стабильной версии >ядра. И никуда они бы с подводной лодки не делись бы, >в любом случае исправили. Вот с этим согласен.
	Ответить | Правка | К родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема