The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..., opennews (??), 19-Май-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


18. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +10 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 11:37 
Доверяют же люди btrfs, а у неё даже толковой утилиты проверки и исправления до сих пор нет. Народу её немало пилит, но, по впечатлениям, их общий КПД очень даже сравним с КПД одного Шишкина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –3 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 12:29 
> Доверяют же люди btrfs,

В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные рейсы я готов поверить. А вот то что 1 человек может в своем гараже сделать не только боинг, но еще и скрестить его с фурой и подводной лодкой - у меня уже возникают определенные сомнения на предмет реализуемости наполеоновских планов и того не получится ли в результате просто стремная груда металлолома.

> а у неё даже толковой утилиты проверки и исправления до сих пор нет.

Ну уж не любителям рейзера что-то вякать про утилиты проверки и исправления, ибо даже у рейзер3 fsck до сих пор зачинивает тома насмерть. При том что лет ему намного больше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 13:46 
> В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные рейсы я готов поверить.

Тем не менее, btrfs так ни для чего и не готов, в отличие от реальных боингов на реальных заводах, что намекает нам на некорректность вашей аналогии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:37 
> Тем не менее, btrfs так ни для чего и не готов, в отличие от реальных боингов

Боинги не за 5 минут делаются. И сани свой ZFS тоже не за месяц запилили в текущее состояние.

> на реальных заводах,

Коммиты в git пингвина - куда уж реальнее?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 15:39 
>И сани свой ZFS тоже не за месяц запилили в текущее состояние

Всё-таки надо отдать им должное, в Sun очень небольшими группами многое запиливалось очень быстро, даже по нынешним меркам.
И ZFS с Dtrace тому неплохие примеры.
Причем их можно было использовать сразу после релиза, а не ждать лет 10 пока все грабли соберут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:51 
> Всё-таки надо отдать им должное, в Sun очень небольшими группами многое запиливалось
> очень быстро, даже по нынешним меркам.

Понятия о "небольших группах" у корпорасов достаточно своеобразное, да и ZFS фичи набирал постепенно. Насколько затраты в человеко-часах лучше/хуже того же btrfs - интересный вопрос.

> И ZFS с Dtrace тому неплохие примеры.

Поффтыкав на дизайн ZFS я не понял чего там хорошего. Странная вундервафля с кучей вполне ожидаемых грабель, которые, судя по наблюдаемым реалиям, успешно долбают по лбам, как и прогнозировалось. Единственное чего я хорошего заметил у саней - маркетинговый булшит, которым они весьма технично затыкали вполне ожидаемые проблемы такой конструкции. Типа отсутствия дефрага в CoW дизайне, это вообще ололо. Сразу видно кто понимает как эта дребедень внутрях вообще работает, а кто просто фанбой с промытым маркетинговым булшитом мозгом. Да, вот что корпорасы умеют делать хорошо - это кормить лохов маркетинговым булшитом вместо инженерных решений. Сани это умели просто великолепно.

> 10 пока все грабли соберут.

Да, только у ZFS есть несколько довольно фундаментальных грабель, которые не соберут вообще никогда, имхо. И именно поэтому на пингвинах он в долговременном плане не жилец, даже если забыть о горбатой лицензии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Stellarwind (?), 19-Май-14, 17:44 
>> И ZFS с Dtrace тому неплохие примеры.
> Поффтыкав на дизайн ZFS я не понял чего там хорошего. Странная вундервафля
> с кучей вполне ожидаемых грабель, которые, судя по наблюдаемым реалиям, успешно
> долбают по лбам, как и прогнозировалось. Единственное чего я хорошего заметил
> у саней - маркетинговый булшит, которым они весьма технично затыкали вполне
> ожидаемые проблемы такой конструкции. Типа отсутствия дефрага в CoW дизайне, это
> вообще ололо. Сразу видно кто понимает как эта дребедень внутрях вообще
> работает, а кто просто фанбой с промытым маркетинговым булшитом мозгом. Да,
> вот что корпорасы умеют делать хорошо - это кормить лохов маркетинговым
> булшитом вместо инженерных решений. Сани это умели просто великолепно.

Дефрагментацию CoW фс вообще не так просто сделать: у файла может быть много снапшотов и клонов и тут начинаются проблемы с тем как ее вообще правильно сделать в таких условиях.

По сравнению с проблемами btrfs, полюбому быстрее будет запилить в zfs дефрагментацию и удаление дисков из vdev, что настойчиво требуют хомячки для своих десктопов. Просто в случае с пингвином у ZFS пока хватает проблем с памятью - новыми фишками в таких условиях никто заниматься не будет. С другой стороны пул на ровном месте не разваливается как у btrfs, что по определению лучше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Fracta1L (ok), 19-Май-14, 20:53 
> Дефрагментацию CoW фс вообще не так просто сделать

В Btrfs сделано

> По сравнению с проблемами btrfs

Какими?

> полюбому быстрее будет запилить в zfs

Поклонники ZFS упорно игнорируют два её крупных объективных недостатка: несовместимая лицензия и свои костыли вместо доброй части VFS. Это очень враждебный Линуксу кусок жирноты, который сносно шевелится лишь на больших машинах с рейдами, а Линукс, между прочим, в embedded процветает.

ZFS Линуксу просто не нужен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 20:59 
> Поклонники ZFS упорно игнорируют два её крупных объективных недостатка: несовместимая
> лицензия

Почему вы считаете это недостатком ZFS а не Linux-а?

> и свои костыли вместо доброй части VFS

Почему вы не считаете это достоинством, а недостатком - такую VFS, которую невозможно использовать для ZFS?

> Это очень враждебный Линуксу

И очень дружественный многим его пользователям

, который сносно шевелится лишь на больших машинах с
> рейдами, а Линукс, между прочим, в embedded процветает.

А Линукс, между прочим, модульный. Или вы все остальные файловые системы тоже в ваше embedded-ядро собираете? А также поддержку RAID-ов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 01:16 
> Почему вы считаете это недостатком ZFS а не Linux-а?

Потому что Linux появился раньше и санки специально так сделали. Что сыграло с ними дурную шутку. Изначально соляру вроде как планировалось под GPL выкладывать, но - пороху не хватило. Ну и где соляра теперь? Пришел оракл, от души долбанул тапком всему по этому блошатнику, состоявшему в основном из админов а не программистов (программисты как правило не дypaки и работать на мусорный бак под кривыми лицензиями обычно ленятся). Ну и теперь какие-то жалкие остатки разбежались по углам. Есть парочка карманных проектов, но какие у них перспективы - думаю понятно. Особенно когда проект единолично курирует какой-нибудь коммерс со своими шкурными интересами.

> Почему вы не считаете это достоинством, а недостатком - такую VFS, которую
> невозможно использовать для ZFS?

А кто сказал что "невозможно"? Вон btrfs использует. Просто ZFS писали под соляру. Поэтому он получился вот такой. В соляре AFAIK нет половины привычных другим ОС подсистем. Поэтому все запиливали в сам ZFS. Получилась довольно странная хрень. В соляре это еще можно было понять. В остальных ОС это просто груда костылей и подпорок не интегрированная с дизайном ОС вообще никак и испытывающая кучу проблем.

> И очень дружественный многим его пользователям

Нет, для дружественности пользователям - проект должен быть в майнлайне. А если надо какой-то отдельный кластерфак с добычей где-то сбоку - да пoшли вы, такие хорошие. А учитывая что btrfs к тому же не страдает бестолковостями с управлением памятью, реализует экстенты, не втирает маркетинг а может изъять диски или сделать дефраг, интегрирован в майнлайн и прочая - думаю понятно какие перспективы у ZFS в линухе на фоне такого конкурента. Что бы тут фанатики не вякали, а есть вполне конкретные технические преимущества. Факты - штука упрямая...

> А Линукс, между прочим, модульный. Или вы все остальные файловые системы тоже
> в ваше embedded-ядро собираете? А также поддержку RAID-ов.

Эти модули собираются расстановкой галок в make menuconfig. Но это не про ZFS...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 11:52 
> и свои костыли вместо доброй части VFS

Для тех кто занимается работой с ядром, давно известно что линуховый VFS запилен намертво под ext[2-4] и для других FS требует кучу костылей. Начнем с простого - в 2002 году Lustre предложило использовать дополнительные хинты для FS что бы понимать что за операция будет следующей после lookup. в году этак 2006 таки появился open intent, а в 2012 появился наконец-то open_atomic который решил вопросы атомарности открытия файла на сетевых FS. Сколько лет прошло? вот вот.. Так что к вопросу о костылях и VFS - это ооочень спорный вопрос.

hint - рейсер по тому и не принимали в ядро - что VFS был сделан криво и линукс оказывался допиливать его под нужды рейсерFS.

Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 15:29 
> запилен намертво под ext[2-4] и для других FS требует кучу костылей.

В конечном результате почему-то есть и XFS, и JFS, и btrfs, и JFFS/squashfs/f2fs/... которые устроены совсем иначе. И груд костылей не замечено особо. И, кстати, покажи хоть еще какую-нибудь ось под которую вообще был бы такой шикарный ассортимент ФСов?

> Начнем с простого - в 2002 году

Традиционная метрика - относительно 1929-го вообще-то.

> вопросу о костылях и VFS - это ооочень спорный вопрос.

Да понятное дело что линуксхрип поистекает коричневой вонючей субстанцией. Но забудет нам показать какие либо внятные альтернативы. Ибо неудачник вынужденный грызть кактусы по жизни.

> VFS был сделан криво и линукс оказывался допиливать его под нужды рейсерFS.

Если все остальные файловые системы с ним работают, а рейзер не может - может, дело не в бобине?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 16:13 
> В конечном результате почему-то есть и XFS, и JFS, и btrfs, и JFFS/squashfs/f2fs/... которые устроены совсем иначе. И груд костылей не замечено особо. И, кстати, покажи хоть еще какую-нибудь ось под которую вообще был бы такой шикарный ассортимент ФСов?

советую посмотреть на XFS и какой слой прослойки туда написан.

остальной не технический бред был поскипан ибо сказать по теме нечего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:20 
> советую посмотреть на XFS и какой слой прослойки туда написан.

Так он изначально под SGIшней IRIX поди писался? Ну вот и пришлось обвешивать прослойками при портировании. А чего бы не взять ФС писанные сразу под пингвина и показать там немеряные прослойки?

> остальной не технический бред был поскипан ибо сказать по теме нечего.

А у вас логика хромает на обе ноги в самых основах. У вас нестыковка в причинно-следственных связях, пардон.

Ответить | Правка | К родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 01:03 
> Дефрагментацию CoW фс вообще не так просто сделать: у файла может быть
> много снапшотов и клонов и тут начинаются проблемы с тем как
> ее вообще правильно сделать в таких условиях.

Логично что не во всех случаях дефрагментация идеальная. В том плане что если у файла есть 20 вариантов - ясен пень что не все варианты файла будут идеально линейными. Но GC подтирая лишние блоки может попытаться разложить файл более линейно. Он все-равно блоки и метаданные касавшиеся файла ворочать полез. В btrfs это сделали. Что логично. Сани вместо этого *годами* втирали маркетинговый булшит. Позор!

> По сравнению с проблемами btrfs,

А какие там настолько фундаментальные проблемы по состоянию на текущий момент? Я вот вижу что поток крутых багов уменьшается, что логично :).

> полюбому быстрее будет запилить в zfs дефрагментацию

Офигеть, то вы говорите что сложная проблема, то запилить быстрее. Прямо двойные стандарты какие-то.

> и удаление дисков из vdev, что настойчиво требуют хомячки для своих десктопов.

А удобное и быстрое удаление дисков из пула в btrfs - предусмотрено на этапе дизайна структур файловой системы. В ZFS не хранят достаточно данных для простого и быстрого изъятия "вот этого диска", хе-хе-хе. Так что опять же - просто и быстро сделать не получится: для этого придется устройство ФС переделывать, возможно с потерей совместимости.

> Просто в случае с пингвином у ZFS пока хватает проблем с памятью -

Можно подумать что их нет в остальных реализациях. ARC кэш вроде везде одинаково не интегрирован с управлением памятью ядра. Что не позволяет системе надежно и предсказуемо отобрать память у кэша, когда она потребовалась. "Благодаря" таким свойствам ZFS ok только для файлопомоек, когда на машине не крутится ничего иного ресурсоемкого. Иначе это ресурсоемкое влопается в out of memory в два счета, когда оно захочет много памяти а ядро ... не сможет отобрать паммять у кеша "здесь и сейчас". А "потом", когда кеш "адаптировался" - уже поздно, ибо софт уже получил out of memory и выпал в осадок.

> С другой стороны пул на ровном месте не разваливается как у btrfs, что по определению лучше.

Оно как бы да, но баги в btrfs начинают заканчиваться, а упомянутые проблемы достаточно фундаментальны, с наскока не лечатся, а при сильных перетрясках ZFS постигнут ровно те же проблемы.

Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от ZFS (?), 20-Май-14, 05:46 
> Можно подумать что их нет в остальных реализациях. ARC кэш вроде везде одинаково не интегрирован с управлением памятью ядра. Что не позволяет системе надежно и предсказуемо отобрать память у кэша, когда она потребовалась. "Благодаря" таким свойствам ZFS ok только для файлопомоек, когда на машине не крутится ничего иного ресурсоемкого. Иначе это ресурсоемкое влопается в out of memory в два счета, когда оно захочет много памяти а ядро ... не сможет отобрать паммять у кеша "здесь и сейчас". А "потом", когда кеш "адаптировался" - уже поздно, ибо софт уже получил out of memory и выпал в осадок.

Неправда же. Под фряхой 10.0 замечательно система отбирает память у ZFS, когда надо.
Так что это либо линуксячьи проблемы (zfsonlinux), либо ты отстал от жизни.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 07:37 
> Неправда же. Под фряхой 10.0 замечательно система отбирает память у ZFS, когда надо.

Ой, фряшники это такой интересный народ, у которых в ZFS "все зашибись" даже когда sendfile() вис с регулярностью чартерных рейсов, от чего в списке рассылки нжинкса было много лулзов с телепатическим детектированием "ой, а чего это у меня при работе нжинкса система встает колом?!" :). Поэтому мнение фряшников о качестве софта имхо можно спускать в унитаз с чистой совестью, ничего не потеряв.

> Так что это либо линуксячьи проблемы (zfsonlinux), либо ты отстал от жизни.

А я то думал что это проблемы логики работы "ARC вообще", которая AFAIK везде одинаковая. Линукс то как раз в других ФС умеет память отбирать. Разок это даже икнулось как баг 12309, когда отбор памяти у кеша мог занимать заметно больше времени чем хотелось бы, если носитель оказался тормозной, а вот кеш который надо выдавить на носитель и отобрать - большой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –3 +/–
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 15:22 
там проблема была и есть в совсем другом. когда куче процессов начинает не хватать память - они все очень классно вешают ядро. Причем HP даже делал патч для своего дистрибутива - что бы ограничить количество потоков которые могут сидеть в free_pages() иначе это число может изменяться тысячами..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 15:30 
> не хватать память - они все очень классно вешают ядро.

Это у фряшников такой крындец? Или это опять какие-то знания о линухе 2002 года?

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/–
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 20-Май-14, 16:18 
>> не хватать память - они все очень классно вешают ядро.
> Это у фряшников такой крындец? Или это опять какие-то знания о линухе
> 2002 года?

да да - советую почитать почему HP рекомендует ставить max_reclaims_in_progress == 1.

а вам не стоит рассписываться в некопетентности.

Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:21 
> а вам не стоит рассписываться в некопетентности.

Конечно! Вы и сами справляетесь, втирая тут постоянно какую-нибудь бредятину или тухляк десятилетней давности и колотя себя пяткой в грудь как вы чуть ли не единолично написали EXT4 и люстру.

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 09:09 
Нафига дефрагментация для файловой системы, лежащей на многотерабайтном LUN'е, который в свою очередь размазан на три-четыре десятка шпинделей? Ты головой думай сначала, какие задачи перед ZFS ставят. Это тебе не локалхост твой с одним шпинделем и коллекцией порева на нём.
Ответить | Правка | К родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 09:16 
> какие задачи перед ZFS ставят

очевидно же: иметь хоть одну «крутую» FS во FreeBSD.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 16:23 
> Нафига дефрагментация для файловой системы, лежащей на многотерабайтном LUN'е, который
> в свою очередь размазан на три-четыре десятка шпинделей?

Правильно, нефиг. Нехай в вермишель превращается. Как раз прикольно когда деграднувший до вермишели пул - на 3 десятках шпинделей. Потому что мало кто рискнет здоровьем его пересобирать. А по другому его расчистить уже никак.

Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 07:07 
> Правильно, нефиг. Нехай в вермишель превращается.

Мега-админ своего уютненького локалхоста пыжится рассуждать как матёрый айтишник, хотя ни разу в глаза не видал серьёзные системы хранения данных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:07 
>Ну уж не любителям рейзера что-то вякать про утилиты проверки и исправления, ибо даже у рейзер3 fsck до сих пор зачинивает тома насмерть.

Да-да, а ещё плазма до сих пор падает. И бекапы делать - большой грех.

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 14:35 
> Да-да, а ещё плазма до сих пор падает.

Не знаю насчет плазмы (задолбали меня кеды своим оверинжинирингом с аконадями и непоймуками и кучей нафигнужной дряни в системе). А разработчики рейзера прямым текстом написали что дестрой данных при налете на "не то" дерево - "by design", позиция дерева нигде не хранится и стало быть нет способов отличить правильное и неправильное деревья, лечить не будем, жpитe так. Ну, пусть

> И бекапы делать - большой грех.

Наличие запасного парашюта не означает что основной следует изрезать на лоскутки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +3 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 19-Май-14, 15:05 
> В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные рейсы я готов поверить. А вот то что 1 человек может в своем гараже сделать...

Да-да. Вот именно поэтому в то время как правительства вкладывали миллиарды в научные центры на развитие информационных технологий, наиболее распространённую нынче ОС запилили на чистом энтузиазме хакеры-активисты GNU. =/

А знаешь... Скажи-ка это лучше Стиву Возняку. Он тебе, думаю, получше меня ответит.

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 15:36 
Да и с DOS как-то без правительственных центров обошлись, и с Windows.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 15:55 
> ОС запилили на чистом энтузиазме хакеры-активисты GNU. =/

Заметь, Торвальдс запилил только маленькую основу. А потом пришла та самая толпа, без которой ничего не получилось бы. Торвальдс опухнул бы единолично писать все и вся сам. Нынче на один только GPU спеков на 900 страниц. У Торвальдса пупок развязался бы всю работу самостоятельно делать до текущего состояния, вот извини.

> А знаешь... Скажи-ка это лучше Стиву Возняку. Он тебе, думаю, получше меня ответит.

А зачем? Линукс стал тем чем является благодаря толпе народа. Роль Торвальдса отрицать глупо. Не менее глупо не понимать что без толпы тех кто вкалывает окромя Торвальдса - ничего не получилось бы.

P.S. и первый самолет был весьма наколенной и стремной конструкцией. И чего?

Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –2 +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 16:12 
Если вам интересны примеры успешных и вполне серьезных разработок, сделанных одним человеком, советую посмотреть на LuaJIT и Erlyvideo. Да и nginx вполне подходит, к моменту когда какие-то контрибьюции в него со стороны начались, он уже был вполне готовым.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 16:18 
Да и первый самолет сделала пара психов в своем гараже. Просто их девайс для самоубийц немного отличается от магистральных авиалайнеров, которые в гаражике собирать на такой манер стало несколько проблематично. Т.к. слишком сложная и ресурсоемкая хрень после апгрейда, доведения до ума и нафичивания. Глупо отрицать этот факт.

И LuaJIT это прекрасно, а ты поди попиши операционки в одно лицо, когда спеки на один только GPU занимают 900 страниц. Это на 1 модель. А их там добрая дюжина наберется. И сколько ты один будешь пыхтеть? А потом окажется что там еще куча оборудования, etc, etc.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 16:28 
> Просто их
> девайс для самоубийц немного отличается от магистральных авиалайнеров, которые в

Вы что именно сравнили с девайсом для самоубийц - LuaJIT, erlyvideo или nginx?

> И LuaJIT это прекрасно, а ты поди попиши операционки в одно лицо,

rump kernel сделан "в одно лицо", кстати.

> когда спеки на один только GPU занимают 900 страниц. Это на
> 1 модель. А их там добрая дюжина наберется.

Вы полагаете что спеки на CPU короче? Посмотрите на низкоуровневые оптимизации LuaJIT. И он не одноплатформенный.

Или спеки на видеоформаты? Посмотрите на erlyvideo, который множеству форматов делает frame reordering и не только.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:20 
> Вы что именно сравнили с девайсом для самоубийц -

Первую версию пингвина, разумеется. Я думал это понятно из контекста.

> LuaJIT,

Лично мне он вообще перпендикулярен. Я о нем знаю только то что он существует. Для меня от этого проекта пользы около ноля, так что козырять им перед моим носом - достаточно бесполезное начинание.

> erlyvideo

Без понятия что это. Давайте я свои hello world'ы тоже буду считать кульными программами, раз вам всякую экзотическую и эзотерическую хрень можно, а? Ведь мне мои наколенные подeлки и то полезнее чем какая-то Н.Е.Х. которую я ни разу в жизни не видел и не увижу скорее всего.

> или nginx?

Неплохая штука, но увы, только по рабочим качествам. Код так себе, бестолковостей и странностей - более чем, совместимость крушат постоянно, ну или как минимум крушили до превращения в корпорацию. Так что эталоном качества я бы все это не назвал. Да и сейчас это, на секундочку, целая корпорация. Правда, бытье корпорацией дало как фичи/причесывание и умывание и наверное сделает процесс разработки немного хаотичным, так и баги: превращается в энтерпрайзятину с 100500 левых опций, а авторов кусает жаба. При том проприетарная.

А так - я не спорю что накидать некое core может 1-2 человека, примерно как этажерку братьев Райт. А вот сделать большой, качественный и долговременный проект, как Боинг - уже ХРЕН. Один в поле не воин. Ресурсов у 1 человека не хватит.

> rump kernel сделан "в одно лицо", кстати.

<sarcasm>Судя по тому как он всеми используется, ужасно необходимая вещь!</sarcasm>. В общем, этот ваш rump kernel надо разместить в парижской палате мер и весов как эталон академической пoдeлки. Очередная нафигнужная xpeнь, смысл которой понятен только ее автору.

> Вы полагаете что спеки на CPU короче?

Нет, разумеется. А теперь флаг вам в руки: напишите свою операционку, использующую все команды процессора, умеющую реклок, поддержку кучи ядер, сопроцессоров, MMU, IOMMU и прочая. Потом окажется что половина еще в немеряном чипсете живет и его тоже надо инициализировать. На него еще такой же талмуд. А чтобы совсем хорошо - процессоров и чипсетов целая куча. Вот и получается что 1 человек все это должен кодить буквально столетиями. Потому что оказывается что это - "боинг". Для его эксплуатации надо некислый аэродром с персоналом, радары, системы инструментальной посадки и прочие "мелочи". И один человек будет весьма долго все это отстраивать в нормальном виде.

> Посмотрите на низкоуровневые оптимизации LuaJIT. И он не одноплатформенный.

А зачем мне смотреть на то чем я не пользуюсь и не планирую в обозримом будущем? Более того, я даже не планирую в обозримом будущем создавать свои JIT. Что мне это даст кроме потери времени и засорения мозга бесполезной информацией?

> Или спеки на видеоформаты?

А эти я более-менее видел. Правда активно я это изучал в эпоху ранних мпегов, там все было сильно проще (и дубовее/неоптимальнее).

> Посмотрите на erlyvideo, который множеству форматов делает frame reordering и не только.

И что, он сумеет сделать reordering каким-нибудь B-фреймам с двухсторонними ссылками на соседей? Или там в курсе golden-фреймов VP8, например? И прямо так уж сможет перекроить структуру кадра, пересчитав ссылки на макроблоки? Как-то не очень реалистично звучит. Не говоря о том что я не совсем понимаю какой практический сценарий всего этого кластерфака вообще требует.

Ну и вообще, если уж мы про видео - лучше вспомнить Фабриса Белларда. Вот этот могучий зубр. Ffmpeg умеет кучу форматов, etc. Но без толпы народа вокруг него - ffmpeg не умел бы и половины того что умеет сейчас. А когда могучий зубр встречается с могучей группой поддержки - вот тогда получается крутота: большой и сложный проект без прямых аналогов. В отличие от каких-то левых софтин - ffmpeg используется толпой других проектов и каких либо аналогов оного в природе вообще не существует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +2 +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 19-Май-14, 17:46 
TeX ещё, как минимум
Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 19-Май-14, 18:36 
> Да-да. Вот именно поэтому в то время как правительства вкладывали миллиарды в
> научные центры на развитие информационных технологий, наиболее распространённую нынче
> ОС запилили на чистом энтузиазме хакеры-активисты GNU. =/

Солнце, после того, как базовые концепции разработаны, повторить их может и студент. Деньги вкладывались в 60-е на разработку базы - языков, компиляторов, операционных систем. Линус же, фактически, взял готовое и повторил.

Да, это было круто, но это не "создание ОС с нуля", это кавырнадцатый перепев уже древнего к 92-му году UNIX'а.

Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 19:00 
> Деньги вкладывались в 60-е на разработку базы - языков, компиляторов, операционных систем

Да-да, в LISP-машины, ИИ, MULTICS и стек OSI.
Очень удачно вложили, никакой бизнес бы так не смог.</sarcasm>

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 19-Май-14, 20:19 
> Да-да, в LISP-машины, ИИ, MULTICS и стек OSI.

Государство вкладывает в первую очередь в кадры, эти кадры делают всё остальное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 20:53 
Эффективно оккупируют WallStreet и требуют отобрать у жадных банкиров и поделить между ними - безработными бакалаврами гендерных наук.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 19-Май-14, 20:55 
А, вы на броневике! Что же вы раньше не сказали?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 19-Май-14, 21:05 
Всё лучше чем с вертолета разбрасывать деньги и утверждать что это мы так инвестируем в кадры.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 02:06 
То есть всю современную индустрию как она есть построили вовсе не американцы? Ню-ню ...

PS: Ну ок не всю в всего лишь жалкие 99.5% :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 20-Май-14, 02:10 
> То есть всю современную индустрию как она есть построили вовсе не американцы?

Ну, они, конечно, стали американцами. Но сначала у них были визы B, потом гринкарты. :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 20-Май-14, 08:20 
>всю современную индустрию как она есть построили вовсе не американцы?

В каких моих словах вы умудрились увидеть такое утверждение?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Май-14, 20:23 
У меня чуть ли не 30 раз в месяц ресетом перезагружали сервер с почтой, сквидом и сайтом с мускульной базой.
Что-то я не помню, чтоб я более двух раз за пять лет такой эксплуатации, выполнял fsck.
Там до сих пор Debian 5.

Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу - мне его даже мониторить не доводилось, всё работало и не обращались за помощью. А перезагружали для сброса какого-то бана, который выдавался регулярно одному юзеру за ночные торренты. :-)

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 04:33 
> Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу

мда… одмины-одминчеги.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 20-Май-14, 21:23 
> Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу

А сейчас я вам расскажу, что во многих дистрибутивах при старте запускается fsck и проверяет фс перед монтированием в режиме rw. Проверка производится, если с момента предыдущей проверки прошло достаточное кол-во времени или достаточное кол-во операций монтирования фс.

Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +/–
Сообщение от Anonym2 (?), 22-Май-14, 17:48 
>> Про то, что сервер перезагружают, я узнал очень не сразу
> А сейчас я вам расскажу, что во многих дистрибутивах при старте запускается
> fsck и проверяет фс перед монтированием в режиме rw. Проверка производится,
> если с момента предыдущей проверки прошло достаточное кол-во времени или достаточное
> кол-во операций монтирования фс.

Ну вообще-то это есть, мне кажется, один из багов старых методов старта систем. Первоначальная задача этого fsck довольно успешно переложена на саму ФС, зачем в общем-то и нужен журнал и прочее. То есть ошибки появляться не должны. А если появляются, то... Здесь уже видимо автоматическим fsck чаще может быть и не обойтись...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 04:09 
> В возможность сделать толпой на заводе "боинг" и делать на нем чартерные
> рейсы я готов поверить.

правда, «боинг» хреновый. и делают его люди, не знающие ничего об инженерии (crc32 как хэш-функция, я им это долго вспоминать буду).

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:40 
> (crc32 как хэш-функция, я им это долго вспоминать буду).

Кэп, не будь тормозом: в данном случае криптостойкость сама по себе не требуется, а CRC32 как хеш-функция для маппинга в индексы хэш-таблицы ничем не хуже остальных. То что особо хитрозадые юзеры могут несколько тормознуть систему, вызвав коллизии в хэштаблице - ок, в этом месте мы вспоминаем про хакеров и солонки в столовой :).

И вообще, тебе не кажется что у тебя двойные стандарты и предвзятость чрезмерно прокачались? Авторов openssl проявляющих вопиющий непрофессионализм, типа прямого использования аппаратных RNG без сторонних источников энтропии ты покрываешь, хотя это - железобетонный индикатор полной профнепригодности этих "криптографов". Зато к конструкции где хеширование вообще так, до кучи, сервисная операция в хештаблице - докопался по полной программе.

Ты конечно извини, но в случае OpenSSL такой баг - P0/Grave: "проект авторов должен сгнить на кладбище ASAP; при необходимости осиновые колья и серебряные пули в помощь". А во втором - P3/Medium, то-есть "нехорошо, но с этим можно жить". Ибо если кто может произвольно создавать файлы в ФС - он может опробовать очень много разных интересных фокусов. И если рассуждать про corner cases, их есть у любой файловой системы. Почему надо докопаться только до btrfs, а остальным сделать скидки?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 05:05 
> Кэп, не будь тормозом: в данном случае криптостойкость сама по себе не
> требуется, а CRC32 как хеш-функция для маппинга в индексы хэш-таблицы ничем
> не хуже остальных.

вот именно потому, что btrfs пишут люди, точно так же не понимающие разницы между криптостойкой хэш-функцией и просто хорошей хэш-функцией, я и не буду рисковать и пользоваться этой пионерской поделкой.

> Авторов openssl проявляющих вопиющий непрофессионализм, типа прямого
> использования аппаратных RNG без сторонних источников энтропии ты покрываешь

O_O
ни разу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 08:05 
> разницы между криптостойкой хэш-функцией и просто хорошей хэш-функцией, я и не

Файловая система - не библиотека криптографии. И хэш-таблицы там лишь служебный элемент, не более. То что можно улучшить - ок, валидный пойнт. Но, для начала, ФС должна нормально (а лучше хорошо) работать в *типовых* случаях. Это первый приоритет. А вот когда это достигнуто - можно вылизывать яйца и конопатить всякие извращенские corner cases, если разработчикам делать совсем нефиг.

> буду рисковать и пользоваться этой пиoнeрской пoдeлкой.

Я не согласен с такой классификацией: severity проблемы, преподносимый тобой совершенно не соответствует реальному масштабу явления. Как я уже сказал, если принципиально задаться целью ушатать производительность файловой системы или создать иные проблемы ресурсного характера - положить на лопатки можно любую ФС. Я лично ушатывал EXT4 и XFS до весьма печального состояния. Будем рассказывать какие они "пиoнeрские пoдeлки"? А то как-то не совсем честно получается - поливать btrfs за некие экзотичные corner cases, при том что corner cases навалом ВО ВСЕХ ФСах.

> ни разу.

А мне показалось. При том ты еще сильно поливал дебианщиков и выгораживал авторов SSLной либы, как я помню. Хотя я не без оснований считал что облажались на пару. Если ты еще не заметил, у меня как-то так получается классифицировать качество софта достаточно быстро и я не очень часто ошибаюсь. Было бы это не так - я бы давно помер с голода.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 20-Май-14, 11:55 
>> разницы между криптостойкой хэш-функцией и просто хорошей хэш-функцией, я и не
> Файловая система - не библиотека криптографии.

какое отношение криптография имеет к хэш-таблицам? впрочем, именно об этом я и говорю: отсутствие элементарных базовых знаний. извини, я не верю, что у людей, не знающих таких простых вещей, все остальные знания «тип-топ». нет, у них и в других областях наверняка пробел на пробеле. нафиг-нафиг.

видишь ли: человеку, хоть немного понимающему, просто не пришло бы в голову использовать crc32 как хэш-функцию.

>> буду рисковать и пользоваться этой пиoнeрской пoдeлкой.
> Я не согласен с такой классификацией: severity проблемы, преподносимый тобой совершенно
> не соответствует реальному масштабу явления.

см. выше: это индикатор того, что люди не имеют базовых знаний в «computer science». у меня нет желания лично перечитывать весь их код, чтобы понять, в каких местах ещё они накосячили, я лучше просто не буду пользоваться их говнокодом.

> Будем рассказывать какие они "пиoнeрские пoдeлки"?

таких мегакосяков, как у бтр, я за авторами этих FS не припомню.

>> ни разу.
> А мне показалось.

тебе показалось. тот, кто хоть раз OpenSSL использовал, вряд ли в здравом уме назовёт её авторов адекватными.

> При том ты еще сильно поливал дебианщиков и выгораживал
> авторов SSLной либы, как я помню.

потому что в *том* *конкретном* *случае* виновата была именно безмозглая бебианомакака, а не авторы OpenSSL. так тоже бывает.

> Хотя я не без оснований считал что облажались на пару.

без оснований.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 06:18 
> какое отношение криптография имеет к хэш-таблицам?

Никакого! Это прозрачный намек что к хеш-функции для хеш-таблицы в ФС требования не особо крyтые, а CRC32 "сам по себе" там не так уж плох. Если не заниматься всякой клиникой. Потому что если заниться, ушатать можно любую ФС.

> говорю: отсутствие элементарных базовых знаний. извини, я не верю, что у
> людей, не знающих таких простых вещей, все остальные знания «тип-топ».

Я уже наверное дюжину раз пытаюсь вытащить объяснение чем так уж сильно плох CRC32 как функция для хеш-таблиц, если забыть о всяких бзиканутых случаях с "хакерами и солонками". Не, я не буду спорить что есть и функции лучше, но имхо масштаб предъяв - преувеличен.

> нет, у них и в других областях наверняка пробел на пробеле. нафиг-нафиг.

Кэп, на этой планете накоплено намного больше знаний чем может уместиться в одну голову! Поэтому такая ситуация - совершенно обычное дело.

> видишь ли: человеку, хоть немного понимающему, просто не пришло бы в голову
> использовать crc32 как хэш-функцию.

Функция как функция. Не лучшая для хеш-таблиц, но и не хучшая. Зачем именно ее взяли - я не знаю. Но о например злонамеренном вызове коллизий в хеш-таблицах вообще задумались только недавно. По поводу чего появилось некоторое количество новых заслуживающих внимания функций, которые и быстрые и непредсказуемые. Но btrfs дизайнился заметно раньше чем они появились.

> см. выше: это индикатор того, что люди не имеют базовых знаний в
> «computer science».

ИМХО это преувеличение. Выбор оптимальностью не блещет, но не более того.

> у меня нет желания лично перечитывать весь их код, чтобы понять,
> в каких местах ещё они накосячили,

В любой достаточно большой программе есть энное количество багов. И crc32 в хеш-таблице - далеко не самое страшное что встречается в файловых системах. Вон например в ext4 не так давно был баг - если создать Очень Большой Файл, ФС может настать пиндец. Вот это я понимаю - баг! Которого бояться стоит. После таких багов понимаешь зачем апдейтить ядра.

> я лучше просто не буду пользоваться их гoвнoкодом.

Если уж такой зуд о качестве софта проснулся - я бы лучше думал как отделаться от TLS/SSL и соотв. либ. Куда актуальнее чем какой-то CRC32 в хеш-таблице. Который в целом работает и проблем от него не так уж и много.

> таких мегакосяков, как у бтр, я за авторами этих FS не припомню.

Ой, грабель хватает везде. XFS тер нулями файлы "для безопасности". Что, конечно, устраняло риски утечек данных, но сильно дестроило файлы в сомнительных случаях. Может хорошо для АНБ, но для обычного десктопа - хреново. А в EXT4 относительно недавно поймали крутой и реально страшный баг - см. выше. Практически все ФС можно положить по ресурсам до производительности "сильно ниже средней", так что опять же это не уникально для btrfs, это у всех так. Ну ок, на других манипуляциях. Если например миллион раз дописать файл - экстентной механике многих ФС становится душновато по метаданным, стираться такой файл будет добрых пять минут. А если таких файлов много - будешь полгода ждать расчистки ФС.

> уме назовёт её авторов адекватными.

Ну тогда я не понимаю с фига ли ты не считаешь софт который эту либу использует гoвнoкодом. Куда более существенный продолб, имхо.

> а не авторы OpenSSL. так тоже бывает.

Макака спросила ламеров. Ламеры сказали - "можно". Макака пошла и поменяла. ИМХО ламеры сами не знали к чему это приводит.

> без оснований.

Да хрен там, я читал их переписку. Авторы openssl судя по всему сами не понимали к чему ведет такое изменение но зачем-то сказали что так можно (с какими оговорками - второй вопрос). И для какой-такой отладки может поторебоваться изломать криптографию до уровня предсказуемых ключей? Разве что прогон тестовых векторов, но там этого не было. Так что булшит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 06:41 
>> какое отношение криптография имеет к хэш-таблицам?
> Никакого!

молодец.

> Это прозрачный намек что к хеш-функции для хеш-таблицы в ФС требования
> не особо крyтые

и то правда: действительно, какая разница, какое там распределение в хэш-таблице? ну, плохое… фигня, главное — умный термин «хэш-таблица» использован!

> а CRC32 «сам по себе» там не так уж плох.

не знаю, для чего, но как хэш-функция он ужасен. перестань уже городить ерунду, ты в этой теме ламо.

> Я уже наверное дюжину раз пытаюсь вытащить объяснение чем так уж сильно
> плох CRC32 как функция для хеш-таблиц

я ещё в первом обсуждении дал термин avalanche. немного гугль-фу уже тогда помогло бы найти статью, где сравнивается эта характеристика для разных хэш-функций и почитать. но ты если чего-то не знаешь, но уверен, что знаешь, никогда не гуглишь.

> но имхо масштаб предъяв - преувеличен.

твоё имхо — гуано. особенно если опять применить гугль-фу и узнать, что есть функции и быстрей, и лучше.

> Кэп, на этой планете накоплено намного больше знаний чем может уместиться в
> одну голову! Поэтому такая ситуация - совершенно обычное дело.

ну так я об том же: для разработчиков btrfs вполне обычное дело использовать нечто, даже не потрудившись предварительно об этом почитать. «тяп-ляп продакшэн ин да акшэн».

> Зачем именно ее взяли - я не знаю.

потому что идиоты.

> Но о например злонамеренном вызове коллизий в хеш-таблицах
> вообще задумались только недавно.

а вот о том, что чем лучше распределение, тем эффективней работает хэш-таблица — весьма давно. но вопросы эффективности (замечу, что в данном случае даже не в ущерб чему-то другому) разработчиков btrfs, как я вижу, не волнуют.

> Но btrfs дизайнился заметно раньше чем они появились.

лолвут? тебя ваня-однобитный-флоат укусил или изя?

> ИМХО это преувеличение.

у тебя такой же пробел в знаниях, поэтому твоё имхо в данном случае имеет ценность в районе нуля.

> В любой достаточно большой программе есть энное количество багов.

это был не баг, а незнание фундаментальной теории. у меня нет никакой охоты бегать за разработчиками, смотреть, каких ещё фундаментальных вещей они не знают, а потом это чинить.

>> я лучше просто не буду пользоваться их гoвнoкодом.
> Если уж такой зуд о качестве софта проснулся - я бы лучше
> думал как отделаться от TLS/SSL и соотв. либ.

мне не надо об этом думать, я её в своём софте никогда не использовал. а после появления NaCl тем более не собираюсь.

>> таких мегакосяков, как у бтр, я за авторами этих FS не припомню.
> Ой, грабель хватает везде.

ещё раз повторю, может, от повтора дойдёт: речь не о баге, а о фундаментальном невежестве разработчиков.

>> уме назовёт её авторов адекватными.
> Ну тогда я не понимаю с фига ли ты не считаешь софт
> который эту либу использует гoвнoкодом.

а с чего бы? люди положились на то, что авторы библиотеки в курсе, что делают. если бы btrfs использовала какую-то общеизвестную библиотеку хэш-таблиц, и косяк был бы именно в этой библиотеке — то никаких претензий к бтровцам.

> Куда более существенный продолб, имхо.

OpenSSL есть везде, и это часто важно.

>> а не авторы OpenSSL. так тоже бывает.
> Макака спросила ламеров. Ламеры сказали - "можно". Макака пошла и поменяла. ИМХО
> ламеры сами не знали к чему это приводит.

ты сказал чушь. как я уже неоднократно писал, разработчики сказали: «для отладки можно». но у  макаки очень маленький буфер, и когда в нём оказалось слово «можно», слова «для отладки» оттуда уже вылетели.

>> без оснований.
> Да хрен там, я читал их переписку. Авторы openssl судя по всему
> сами не понимали к чему ведет такое изменение но зачем-то сказали
> что так можно (с какими оговорками - второй вопрос).

лол. вполне ясно сказали, что можно для отладки, когда не хочется видеть лишних матюгов от валгринда. вопрос о том, почему вообще валгринд ругается, мы сейчас оставим в стороне: он не имеет отношения к обсуждаемой теме.

> для какой-такой отладки может поторебоваться изломать криптографию до уровня предсказуемых
> ключей?

см. выше.

в общем, если ты и читал переписку, то или не оригинал, или тем органом, на котором сидишь, извини.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Май-14, 15:10 
> молодец.

капитан:P.

> плохое… фигня, главное — умный термин «хэш-таблица» использован!

Использован и работает. Хотя на лично мое имхо, то что там сделано - выглядит субоптимально и я не понимаю почему этот выбор был сделан именно так. Но это не фатальный продолб а лишь весьма среднего калибра неприятность.

> не знаю, для чего, но как хэш-функция он ужасен. перестань уже городить
> ерунду, ты в этой теме ламо.

Да ну тебя, Кэп :). Хотя, я понимаю: настоящие специалисты - на мелочи не размениваются! Лохануться в хэштаблице - для посредственностей. Вот хапнуть не то дерево при "починке" файловой системы и вкатать это в ФС - это да, чувствуется рука профессионала. Любой спец по дата-рекавери подтвердит: дестрой на высшем уровне, хрен починишь!

> я ещё в первом обсуждении дал термин avalanche.

Видимо я читал по диагонали и пробакланил. Тем не менее, я вроде тоже высказывал мнение что предсказуемость хеш-функции в целом хоть и не есть хорошо, для хеш-таблиц это само по себе еще не есть фатальная проблема.

> помогло бы найти статью, где сравнивается эта характеристика для разных хэш-функций и почитать.

Не понимаю чего ты мне это предъявляешь, я нигде не говорил что CRC32 замечательная функция. Но работать как функция хэштаблицы - будет. И без помощи "хакера в столовой" даже вполне сносно.

> но ты если чего-то не знаешь, но уверен, что знаешь, никогда не гуглишь.

Вообще-то я понимаю как работают хеш-таблицы, что есть коллизии и прочее, так что имхо претензии не по адресу. И вот это понимание и говорит мне что всего оно в типовых случаях работает скорее всего вполне сносно. Если заняться особо утонченным онанизмом с особо хитрыми именами файлов - второй вопрос. Потому что если задаться целью - нагадить можно любой ФС.

> твоё имхо — гуано.

Мое имхо по этому поводу можно найти чуть выше, там где про профессиональный дестрой :P.

> что есть функции и быстрей, и лучше.

Ну знаешь, авторы рейзер3 тоже могли бы включать иногда голову и хранить позицию дерева и/или делать хоть минимальную валидацию того что они собираются "чинить" :P. Если рейзер4 писан такой же левой пяткой - пользуйтесь им наздоровье, дорогие любители рейзера ;].

> «тяп-ляп продакшэн ин да акшэн».

То-ли дело рейзер, где fsck нисколько не сомневаясь вкатывает левое дерево в ФС. Это ведь мелочи на фоне такого ужаса как CRC32 в хэштаблице.

> потому что идиoты.

Ну тогда ждем честной оценки тех кто делает ФС и пишет fsck как в рейзер3. Fsck double standards! :)

> а вот о том, что чем лучше распределение, тем эффективней работает хэш-таблица
> — весьма давно.

А кто-то изучал насколько вообще неоптимально получается в типовых случаях? Или так, пальцем в небо? Мне почему-то кажется что второе.

> но вопросы эффективности (замечу, что в данном случае
> даже не в ущерб чему-то другому) разработчиков btrfs, как я вижу, не волнуют.

Да на самом деле мне конкретно этот выбор тоже не нравится. Но если уж троллить, могу отметить что разработчики рейзер3 зато явно интересовались эффективностью [дестроя файловых систем] при написании fsck :P.

> лолвут? тебя ваня-однобитный-флоат укусил или изя?

Насколько я помню, "эпидемия" с редизайном функций хеш-таблиц в дуракоустойчивом виде случилась лишь недавно, год-два назад. После чего IIRC появилось несколько заслуживающих внимания экспонатов, которые и быстрые и устойчивы к поиску коллизий. Учитывая что предъявы того гражданина к CRC32 сводились к возможности тормозить ФС хитрыми именами файлов, если уж менять CRC32 - так на что-то такое.

> у тебя такой же пробел в знаниях, поэтому твоё имхо в данном
> случае имеет ценность в районе нуля.

Ну твое мнение по поводу качества софта тоже не больно ценное, если ты прощаешь рейзеру настолько махровые баги и в дизайне структур (нет указаний где искать правильное дерево) и логике тулзов (если утиль нисколько не сомневаясь вкатывает чужое дерево - в утиле нет sanity checks, так что это именно "полный утиль"  с точки зрения качества софта).

> знают, а потом это чинить.

Знаешь, мне вышеупомянутый продолб в третьем рейзере не нравится намного больше. А вот попытки выгородить настолько жестокий продолб мне не нравятся. Ибо двойными стандартами очень уж пахнет. Если разработчиков btrfs так как ты классифицировать, тогда те же разработчики reiser3 - не дружат со здравым смыслом вообще, раз допускают такие плюхи. И просто невменяемы, если единственным фиксом таких вещей является пометка как "known issue".

> мне не надо об этом думать, я её в своём софте никогда
> не использовал. а после появления NaCl тем более не собираюсь.

Кстати если уж мы о птичках - http://tweetnacl.cr.yp.to симпатичная штука. Портабельность стопроцентная: билдсистемы совсем нет. Хороший ответ libsodium-у :).

> о фундаментальном невежестве разработчиков.

Ну тогда в случае рейзер3 речь вообще идет о полной невменяемости разработчиков, судя по багам и их разруливанию.

> хэш-таблиц, и косяк был бы именно в этой библиотеке — то никаких
> претензий к бтровцам.

Они скорее всего руководствовались простым инженерным принципом: "ну а что, работает же!". Не особо оптимально, но ведь не врут же. Работает.

> OpenSSL есть везде, и это часто важно.

Картон тоже есть везде, в отличие от кевлара. Вот только это не значит что у картона и кевлара одинаковая эффективность при защите от пуль. А если использовали криптографию - наверное, не для красоты? Странно это - картонный бронежилет носить, всем своим видом показывая что ты тоже "защищен". Еще хуже если это спровоцирует на безответственное поведение - "защищено же все".

> ты сказал чушь. как я уже неоднократно писал, разработчики сказали: «для отладки можно».

Пусть они себе руки для отладки отрежут, меньше проблем окружающим будет. Видел я как это было написано. Из такого ответа никто в жизни не подумает что могут быть какие-то плохие последствия.

> нём оказалось слово «можно», слова «для отладки» оттуда уже вылетели.

А разработчики OpenSSL не понимают как люди работают. Их ответ не был failsafe. Такое поведение - безответственность. Если они знают что нечто нагибает криптографию - это надо писать двадцатым шрифтом. Жирно и с миганием. И повторить три раза. Чтобы даже полный идиoт возбоялся там что-либо трогать.

> лол. вполне ясно сказали, что можно для отладки, когда не хочется видеть
> лишних матюгов от валгринда.

Они не сказали что это как-либо сломает криптографию. Хотя если они это знали - надо было двадцатым шрифтом три раза в макаку это запихнуть. Пока макака не подтвердит понимание этого факта.

> вопрос о том, почему вообще валгринд ругается,
> мы сейчас оставим в стороне: он не имеет отношения к обсуждаемой теме.

В результате стали ругаться пользователи. И в любом случае, разработчикам openssl или просто пофиг что случится с юзераи их либы, или они сами не понимали что получится. Глядя на другие факты из жизни openssl я склонен думать что они сами не понимали к чему это ведет и не предупредили о последствиях не из вредности а потому что сами те еще ламерюги.

> см. выше.

Смотрю. И не вижу где разработчики openssl сказали что такие модификации опасны и могут что-нибудь сломать. Раз этого нет - это в том числе и их вина. Глядя на остальные продолбы я подозреваю что они и сами не знали что получится.

> тем органом, на котором сидишь, извини.

Скорее, несколько предвзято отношусь к этим господам, зная какая у них квалификация в плане криптографии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Май-14, 20:20 
> А кто-то изучал насколько вообще неоптимально получается в типовых случаях? Или так,
> пальцем в небо? Мне почему-то кажется что второе.

тебе неправильно кажется. это, впрочем, уровень домашнего задания первокурсника, а не научной работы.

> Насколько я помню, "эпидемия" с редизайном функций хеш-таблиц в дуракоустойчивом виде случилась
> лишь недавно, год-два назад.

ага-ага. например, статья Боба Дженкинса в Dr.Dobb's за 1997-й год. это так, на вскидку из самого известного.

я же говорю: у тебя в этой теме огромный пробел.

> Ну твое мнение по поводу качества софта тоже не больно ценное, если
> ты прощаешь рейзеру настолько махровые баги и в дизайне структур

ты уверен, что это баг? поясни, пожалуйста, где и как надо было сделать лучше. нет, не в стиле «да в структурах, надо было не так», а с описанием структуры, хранения, точечным указанием, что неверно и описанием замены. можно использовать код reiser3 как reference.

извини, но у меня есть уверенность, что ты не разбирался в структурах данных райзера, поэтому я и хочу столь подробного ответа.

> Кстати если уж мы о птичках - http://tweetnacl.cr.yp.to симпатичная штука. Портабельность
> стопроцентная: билдсистемы совсем нет. Хороший ответ libsodium-у :).

я в курсе уже, да. даже портанул на несколько языков и опробовал на ней libcurvecpr. для «тяжёлого» софта, который много шифрует, не подойдёт, конечно, но если надо время от времени что-то шифрануть, то самое то.

> Они скорее всего руководствовались простым инженерным принципом: "ну а что, работает же!".
> Не особо оптимально, но ведь не врут же. Работает.

вот поэтому я и называю btrfs пионерской поделкой. когда я делаю для себя табурет — ок, тут «а, и так сойдёт» простительно. а когда fs такого уровня, и тем более в mainline — тут очень полезно сначала подумать и разобраться, а потом только делать. «тяп-ляп продакшэн», как я и сказал.

про разер почти всё поскипаю, ибо, повторю, у меня работал без проблем, каких-либо фундаментальных багов я там не вижу. а почему там fsck работает именно так — этого ответа я от тебя жду. чтобы понять, есть ли смысл дальше говорить на эту тему.

>> OpenSSL есть везде, и это часто важно.
> Картон тоже есть везде, в отличие от кевлара.

вот иди к авторам софта, которые используют OpenSSL, и люби мозг им. мне-то за что? всё равно большинство использует OpenSSL для SSL/TLS, а я считаю их несекурным гуано. так что тут пофигу, какая библиотека, если сама консерватория хреново спроектирована.

> Из такого ответа никто в жизни
> не подумает что могут быть какие-то плохие последствия.

а почему я сразу понял? ок, разработчики OpenSSL не самые адекватные люди на планете, но это не значит, что тупая макака может своими кривыми ногами лезть туда, где не понимает вообще ничего.

> А разработчики OpenSSL не понимают как люди работают. Их ответ не был
> failsafe.

он был вполне достаточен. если ты припёрся и задаёшь вопросы по модификации исходников, то предполагается, что у тебя есть хотя бы минимальная квалификация и понимание того, что ты делаешь. а не набор магических рецептов, которые ты бездумно применяешь.

> Такое поведение - безответственность.

безответственность — это править что-то, не имея для этого квалификации. не уверен — не исправляй. напиши в апстрим и молча жди, пока исправят там.

> Если они знают что нечто нагибает
> криптографию - это надо писать двадцатым шрифтом. Жирно и с миганием.

написать, что отладочные опции не предназначены для использования в релизном варианте? ну извини, тех, кто этого не понимает, вообще нельзя подпускать к сборке софта.

> И повторить три раза. Чтобы даже полный идиoт возбоялся там что-либо
> трогать.

для идиота таблички не помеха. скорее наоборот.

> Они не сказали что это как-либо сломает криптографию.

а ещё они не сказали, что надо периодически ходить в сортир и мыться. наверное, если бы оно не ломало, то это был бы ненужный код и его убрали бы сами авторы. или нужный? или… да, опять любимое правило: «не уверен — не трогай. даже если авторы тебе ответили — всё равно не трогай, а попроси авторов внести изменение в релизный вариант.»

> Пока макака не подтвердит понимание этого факта.

ну да, ну да. конечно. в том, что некий придурок схватился за нож не со стороны ручки, а за лезвие и порезался, виноват не сам придурок, а производители ножа. надо было нож из одной ручки сделать! придурок так и подумал, повыкидывал лезвия и… да, обвинил производителей в том, что их ножи ничерта не режут.

что интересно, куча вроде бы разумных и адекватных людей поддержала именно придурка. «да-да, нельзя было ему нож давать без десятичасовой лекции о том, что надо браться за ручку! а на форуме ножевиков придурку вообще посоветовали засунуть этот нож себе в задницу, и придурок до сих пор в больнице: почему производители не сделали защиту от засовывания ножа в задницу?!» парад идиотов просто.

> В результате стали ругаться пользователи.

инжой ё бебиан. понаберут майнтайнеров на ключевые пакеты по объявлениям, а потом удивляются.

> И в любом случае, разработчикам openssl или
> просто пофиг что случится с юзераи их либы, или они сами
> не понимали что получится.

их спросили, они ответили. макака тупая. тупой — не лезь. но макака очень тупая. и при этом деятельная.

> Смотрю. И не вижу где разработчики openssl сказали что такие модификации опасны
> и могут что-нибудь сломать. Раз этого нет - это в том
> числе и их вина.

почитал код NaCl, тоже не увидел предупреждений типа «не убирайте этот xor, а то может всё сломаться!» по твоей логике получается, что NaCl — такая же чушь, как и OpenSSL.

> Скорее, несколько предвзято отношусь к этим господам, зная какая у них квалификация
> в плане криптографии.

я же говорю: *в* *данном* *случае* это совсем другая тема.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  –1 +/–
Сообщение от Stellarwind (?), 19-Май-14, 16:56 
Сколько раз объяснять, что не нужна утилита проверки CoW ФС - если ошибка нашлась, то у вас три варианта - либо zfs/btrfs scrub его починит из избыточных данных/откатит кривую транзакцию, либо вы восстанавливаете все из бакапов.
Исправлять порушенные метаданные по кусочкам оно может для локалхоста хорошо, но гарантии что "восстановленно" будет тоже самое что было (а не мусор) никакой.

То что btrfs умудряется лажать на ровном месте, не означает что fsck вас спасет.

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Обновление файловой системы Reiser4 c поддержкой различных т..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Май-14, 04:47 
> Сколько раз объяснять, что не нужна утилита проверки CoW ФС

А я уже в который раз говорю: заманал ваш саночный маркетинговый булшит. Какой мне смысл себя обманывать?

> - если  ошибка нашлась, то у вас три варианта - либо zfs/btrfs scrub
> его починит из избыточных данных/откатит кривую транзакцию, либо

...либо вы обнаруживаете что это самолет и там нет стоп-крана. Тошнит, а выйти некуда.

> вы восстанавливаете все из бакапов.

Да, разумеется. Вместо того чтобы вынуть из бэкапа 2 побитых файла - мы будем пересобирать с ноля невъ....й пул и раскатывать на него бэкапы. Пару дней хардкорного кластерфака - и готово!

> Исправлять порушенные метаданные по кусочкам оно может для локалхоста хорошо,
> но гарантии что "восстановленно" будет тоже самое что было (а не мусор) никакой.

А на этот случай те же чексуммы. По ним вполне можно детектировать порушенные метаданные и затронутые файлы и сказать - "а вот эти 5 файлов вам лучше достать из бэкапа". А вот залет на полный пересбор немеряного пула и полное перераскатывание бэкапа - ну да, круто. Если слушать сановых маркетолухов - как-то так и надо, да.

> То что btrfs умудряется лажать на ровном месте, не означает что fsck вас спасет.

Лажания починят. А вот пересобирать пул из хренадцати дисков с полной перераскаткой бэкапов лишний раз может захотеть только отчаянный мазохист.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру