forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..., opennews (ok), 02-Сен-14, (0) [смотреть все] –1

И эта мозилла делает NSS Network Security Services , karapuz2 (ok), 11:36 , 02-Сен-14, (1) –1 //

в теме не разбирайся пиши чушь, arisu (ok), 11:47 , 02-Сен-14, (3) +12

Мну напрягает наличие какого-то облачного генератора Который хотят предложить , ytdbylf (?), 11:46 , 02-Сен-14, (2) +4 //

Да, чтобы АНБ не нужно было угадывать случайные числа - давайте просто запрашива, Аноним (-), 12:46 , 02-Сен-14, (12) +11
Какие ещё облачные сервисы, ты о чём , MrClon (ok), 17:25 , 03-Сен-14, (101)

Эти исследователи - натуральные кэпы Использовать штатный генератор _любого_ , Аноним (-), 11:53 , 02-Сен-14, (4) +12 //

о да, все поголовно используют нештатные средства или делают собственные реализа, MidNighter (ok), 12:04 , 02-Сен-14, (5) +3 //

В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки В них, Аноним (-), 12:29 , 02-Сен-14, (7) +3 //

случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с, MidNighter (ok), 12:35 , 02-Сен-14, (8)

Во-первых а каким ещё целям, кроме криптографических, может помешать предсказуе, Аноним (-), 12:42 , 02-Сен-14, (10) –2

по поводу во первых даже в википедии написано от метода Монте-Карло и имитаци, MidNighter (ok), 12:47 , 02-Сен-14, (13) –2

Методу Монте-Карло и имитационному моделированию предсказуемость помешать не мож, Аноним (-), 13:16 , 02-Сен-14, (22) +5

непредсказуемых алгоритмов нет, вопрос в количестве вводных Потому они и псевдо, Аноним (28), 14:14 , 02-Сен-14, (28)

Давай проверим это практически Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и вы, Ordu (ok), 15:05 , 02-Сен-14, (38) +2

ещё раз - вопрос в количестве вводных , Аноним (28), 17:46 , 02-Сен-14, (55) –3

Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности Допустим, я возьму, Ordu (ok), 19:14 , 02-Сен-14, (66) +2

Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора Неужели непонятно, что п, Аноним (28), 22:26 , 02-Сен-14, (73)
code include stdio h main int n infinite printf Попробуйте предс, Anonym2 (?), 01:33 , 03-Сен-14, (79)
Клёвый цикл, бро , commiethebeastie (ok), 08:26 , 03-Сен-14, (85)

В имитационном моделировании как раз возможность повторно воспроизвести псевдосл, Антоним (ok), 03:58 , 03-Сен-14, (83)

Они не ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения , Аноним (28), 14:14 , 02-Сен-14, (29)

Они ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения , Аноним (28), 14:15 , 02-Сен-14, (31) +1

И только число 4 - по настоящему случайное , rob pike (?), 15:06 , 02-Сен-14, (39) +3

Даже местонахождение в той или иной точке пространства электрона относительно яд, Аноним (28), 17:48 , 02-Сен-14, (56)
42 , Аноним (-), 01:13 , 03-Сен-14, (75)
Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя , Аноним (-), 01:14 , 03-Сен-14, (76) –1

Борьба в квантовой механике между теорией истинной случайности и теорией скрытых, netch (ok), 10:19 , 03-Сен-14, (91) +1

Или в Вашем ответе на ироничный ответ с намёком 1 на саркастическую подколку с , Andrey Mitrofanov (?), 10:45 , 03-Сен-14, (93)

Их там действительно нет, це ж netch , rob pike (?), 11:50 , 03-Сен-14, (94)

Ну да, потому что их пишут высокооплачиваемые эксперты, которые относятся к этом, Доктор Звездулькин (?), 08:44 , 03-Сен-14, (87)

1 это где 2 171 безопасный 187 8212 для чего 3 желательно сначала посм, arisu (ok), 13:23 , 03-Сен-14, (98)

Правильнее даже сказать, что Math random _обязан_ быть предсказуемым Хотя, возм, netch (ok), 10:17 , 03-Сен-14, (90)

Большинство языков используют rand из libc, а не изобретают велосипед , Аноним (-), 12:23 , 02-Сен-14, (6) //

ну конечно и привязать виртуальную машину которая должна равноценно работать в л, MidNighter (ok), 12:41 , 02-Сен-14, (9) //

причём находится оно исключительно в головах маркетологов, откуда и транслируетс, arisu (ok), 12:44 , 02-Сен-14, (11) +4

глупости, возможность без проблем запустить программу написанную пару десятков л, MidNighter (ok), 12:49 , 02-Сен-14, (14) –3

приходи, когда поваришься в кухне 171 энтеррпрайза 187 и жаборазработке боль, arisu (ok), 12:55 , 02-Сен-14, (15) +4

вы сейчас похожи на самодовольного начальника который по отечески наставляет под, MidNighter (ok), 13:00 , 02-Сен-14, (16) –3

а что поделать, если к астроному пришёл школьник и рассказывает про своё видение, arisu (ok), 13:12 , 02-Сен-14, (21) +3

вот это http www acviewer ru один из коммерческих проектов школьника на jav, MidNighter (ok), 13:18 , 02-Сен-14, (23) –4

благодарю за иллюстрацию написанного мной , arisu (ok), 13:24 , 02-Сен-14, (24)
offtop 2 дня работы на пайтоне offtop фраза о пайтоне не отменяет опыт разр, Zloe (?), 14:17 , 02-Сен-14, (32) +2

мне надо было спорить на денег, что первый из десятка альтернатив будет питон , Клыкастый (ok), 14:22 , 02-Сен-14, (34)

та я вот о перле прочитал и вспомнил что на нём тоже раньше мог у питона для э, Zloe (?), 14:24 , 02-Сен-14, (35)

Лично я с интересом бы послушал чем java для целей парсить логи или выгребать и, Клыкастый (ok), 14:20 , 02-Сен-14, (33) +2

java даёт возможность ООП реализации, у перла процедурный подход я считаю ООП э, MidNighter (ok), 14:53 , 02-Сен-14, (36) –2

http eax me perl5-oop Ты так сказал, как будто это недостаток Или есть нездор, Клыкастый (ok), 15:07 , 02-Сен-14, (40) +3
в своё время я смотрел в сторону http eax me perl5-oop и в сторону иных вариа, MidNighter (ok), 15:17 , 02-Сен-14, (42) –1
вопрос стоял есть или нет я ответил по поводу неработоспособности POSIX IPC вопр, Клыкастый (ok), 15:20 , 02-Сен-14, (44) –1
в самом языке нет родной возможности работы в принципах ООП, то что по ссылке эт, MidNighter (ok), 15:33 , 02-Сен-14, (47) –1
не имеет значения т е если я приведу пример платформы, на которой jvm нет или д, Клыкастый (ok), 15:38 , 02-Сен-14, (48) +1
cейчас или исчезнет, если хоть немного мозгов есть, или начнёт бред писать, если, arisu (ok), 15:47 , 02-Сен-14, (50)
всё-таки совсем дурак , arisu (ok), 16:03 , 02-Сен-14, (52) +3
конечно не имеет, для костылестроителей вы мне предлагаете посмотреть в сторону, MidNighter (ok), 15:58 , 02-Сен-14, (51) –1
ну вы же призываете пользоваться ОС с ущербной реализацией POSIX в теории на , Клыкастый (ok), 18:19 , 02-Сен-14, (58) +1
То что вы называете призывом использовать ОС с ущербной реализацией POSIX это , MidNighter (ok), 18:42 , 02-Сен-14, (59) –1
Это кощунство , rob pike (?), 20:28 , 02-Сен-14, (71) +1
Если я в проге на java прочитаю настройки из HOME mycoolapp оно на винде зараб, angra (ok), 02:43 , 03-Сен-14, (80) +2
Не только https metacpan org pod File HomeDir Win32, rob pike (?), 11:57 , 03-Сен-14, (95)
а зачем Вам ООП и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-орие, Zloe (?), 15:11 , 02-Сен-14, (41)
потому что мне понравился этот подход, я использую и инкапсуляцию и полиморфизм , MidNighter (ok), 15:20 , 02-Сен-14, (43) –1
но раз уже пошла такая пьянка что вы скажите о функциональном программировании , Zloe (?), 18:49 , 02-Сен-14, (62)
по функциональному программированию ничего сказать не могу, я с ним не знаком, MidNighter (ok), 19:05 , 02-Сен-14, (64) –1
gt оверквотинг удален я ошибся, то я про процедурное писал по функциональному, MidNighter (ok), 19:07 , 02-Сен-14, (65) –1
При этом ошибки в написанной Вами программе наследуются, инкапсулированы и полим, Anonymous1 (?), 10:05 , 03-Сен-14, (89)
и хочу заметить что java можно использовать как ООП язык программирования и как , MidNighter (ok), 15:27 , 02-Сен-14, (45) –1
умею я ООП, но основная масса кода которую видел была КОП В данный момент переш, Zloe (?), 18:45 , 02-Сен-14, (61) –1
gt оверквотинг удален будь так вы бы не задавали вопрос зачем вам ООП , MidNighter (ok), 18:58 , 02-Сен-14, (63) –1
я вижу Вы недавно в этой сфере ООП не всегда к месту , Zloe (?), 20:20 , 02-Сен-14, (69)
как можно было такое подумать вообще у него же Продающийся Продукт есть , arisu (ok), 20:23 , 02-Сен-14, (70) +1
так я и не пхаю его куда ни попадя, тут рассуждения в рамках того где ООП к мест, MidNighter (ok), 21:15 , 02-Сен-14, (72) –1
например парсер логов, Куяврег (?), 04:01 , 03-Сен-14, (84) +1
Perl умеет ООП Даже некоторые ассемблеры умеют ООП Другое дело, что вам нравит, angra (ok), 02:50 , 03-Сен-14, (81) +2
Конкретные В перле одного-единственного пути не бывает в том числе и для ОО , rob pike (?), 12:00 , 03-Сен-14, (96)

12354 12394 12383 12399 39340 40575 12391 12377 12363 65311 , Аноним (-), 01:21 , 03-Сен-14, (78)
Же-е-е-е-сть Для ЭТОГО нужна жава Жава чтоб законнектиться к TAPI астериска, п, Аноним (-), 09:57 , 03-Сен-14, (88)

нет, без жавы говноподелие впаривать сложнее , arisu (ok), 13:37 , 03-Сен-14, (99)

Прости, я тебя не понимаю , Аноним (-), 01:16 , 03-Сен-14, (77)

Согласен, но к JAVA это отношение не имеет Больше напоминает простые Сишные про, Xaionaro (ok), 14:15 , 02-Сен-14, (30) +1

И, вообще-то, хотелось бы, чтобы языки, рантаймы и либы не подкладывали свинью , Аноним (-), 18:44 , 02-Сен-14, (60) //

и не подкладывают ты где-то в документации по js или libc видел указание, что и, arisu (ok), 19:45 , 02-Сен-14, (67) +2
Попробуй на досуге прочитать пару килобайт из dev urandom, а потом повторить с , angra (ok), 02:55 , 03-Сен-14, (82) //

где связь ну, кроме того, что ты, кажется, считаешь, что для 171 надёжной кри, arisu (ok), 13:39 , 03-Сен-14, (100)

Подложенная свинья здесь такая же, как, например, ограниченность целых чисел в, netch (ok), 10:24 , 03-Сен-14, (92) +1

еще это умели делать на программируемых микрокалькуляторах, qqq (??), 14:11 , 02-Сен-14, (26)
http xkcd com 221 , Аноним (-), 15:44 , 02-Сен-14, (49) +1 //

xkcd кидают в настолько предсказуемых местах, что можно даже не зная номера всег, Аноним (-), 16:28 , 02-Сен-14, (53)

Java-класс SecureRandom существует в java 1 2, с 1998 года ппц новость минус, Dmitry77 (ok), 20:07 , 02-Сен-14, (68) –1
Ппц вообще открытие В следующем выпуске Опеннета Ученые обнаружили, что циа, Доктор Звездулькин (?), 08:40 , 03-Сен-14, (86)
исследователям безопасности внезапно обнаружили проблемы с безопасностью в систе, Нанобот (ok), 12:57 , 03-Сен-14, (97)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

7. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 02-Сен-14, 12:29

В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет подходящий генератор. А штатный генератор придумали в других целях, для которых предсказуемость - не проблема.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от MidNighter (ok), 02-Сен-14, 12:35

случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность обнаруженной проблемы не становится меньше

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." –2 +/–

Сообщение от Аноним (-), 02-Сен-14, 12:42

Во-первых: а каким ещё целям, кроме криптографических, может помешать предсказуемость?
Во-вторых: называть это "обнаруженной проблемой" некорректно, поскольку это известно многие десятилетия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." –2 +/–

Сообщение от MidNighter (ok), 02-Сен-14, 12:47

по поводу "во первых" даже в википедии написано "от метода Монте-Карло и имитационного моделирования до криптографии", так вот этим целям и может помешать.
по поводу "во вторых" то что о проблеме известно это не значит что на неё надо забить и ничего с этим не делать, надо её как то решать, или вы с этим не согласны?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +5 +/–

Сообщение от Аноним (-), 02-Сен-14, 13:16

Методу Монте-Карло и имитационному моделированию предсказуемость помешать не может в принципе. Неравномерность распределения была бы помехой, но её здесь нет.
Проблема уже давно решена путём создания криптографических библиотек. Кому мешает предсказуемость, те используют их. А для моделирования важна в первую очередь скорость, при том, что все непредсказуемые алгоритмы невероятно тормозные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 14:14

непредсказуемых алгоритмов нет, вопрос в количестве вводных. Потому они и псевдослучайные числа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +2 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 02-Сен-14, 15:05

Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." –3 +/–

Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 17:46

> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
ещё раз - вопрос в количестве вводных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +2 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 02-Сен-14, 19:14

>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
> ещё раз - вопрос в количестве вводных.
Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством, чтобы восстановить все 127 бит?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 22:26

>>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
>>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
>> ещё раз - вопрос в количестве вводных.
> Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму
> TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х
> битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством,
> чтобы восстановить все 127 бит?
Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора. Неужели непонятно, что под вводными понимается не только последовательность на выходе генератора?
От того что вы будете использовать другой алгоритм, числа не станут реально случайными, алгоритмы предназначены для генерации псевдослучайных последовательностей, с определёнными свойствами, на основании которых можно строить те или иные алгоритмы. Если для каких то задач достаточно просто равномерного распределения, то нет смысла всегда использовать более сложные алгоритмы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Anonym2 (?), 03-Сен-14, 01:33

>>>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
>>>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
>>> ещё раз - вопрос в количестве вводных.
>> Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму
>> TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х
>> битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством,
>> чтобы восстановить все 127 бит?
> Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора. Неужели непонятно, что под вводными
> понимается не только последовательность на выходе генератора?

#include <stdio.h>
main()
{
     int n;
infinite:
     printf("Попробуйте предсказать следующее случайное число: ");
     if(scanf("%d", &n) != 1)
         printf("Не жульничать.\n");
     else
         printf("Следующее случайное число: %d.\n", n ^ 0xBEAF);
     goto infinite;
}
>:-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от commiethebeastie (ok), 03-Сен-14, 08:26

Клёвый цикл, бро.

Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Антоним (ok), 03-Сен-14, 03:58

В имитационном моделировании как раз возможность повторно воспроизвести псевдослучайную последовательность является плюсом.

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 14:14

> случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность
> обнаруженной проблемы не становится меньше
Они не ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 14:15

>> случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность
>> обнаруженной проблемы не становится меньше
Они ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +3 +/–

Сообщение от rob pike (?), 02-Сен-14, 15:06

И только число 4 - по настоящему случайное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 17:48

> И только число 4 - по настоящему случайное.
Даже местонахождение в той или иной точке пространства электрона относительно ядра атома, ещё факт что имеет случайные координаты :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Сен-14, 01:13

42!

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Сен-14, 01:14

Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +1 +/–

Сообщение от netch (ok), 03-Сен-14, 10:19

> Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.
Борьба в квантовой механике между теорией истинной случайности и теорией скрытых переменных длилась несколько десятков лет, но статистика доказывает, что или скрытых переменных нет, или мы не можем их обнаружить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 03-Сен-14, 10:45

>> Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.
> Борьба в квантовой механике между
Или в Вашем ответе на ироничный ответ с намёком(1) на саркастическую подколку с подтекстом(2) нет ни сарказма, ни иронии, или я не могу их обнаружить. </недостаток образования>
(1) поздравления - с диагнозом. (2) см.xkcd шутит над :( Debian-ом.
> статистика доказывает, что или скрытых переменных нет, или мы не можем их обнаружить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от rob pike (?), 03-Сен-14, 11:50

Их там действительно нет, це ж netch.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от Доктор Звездулькин (?), 03-Сен-14, 08:44

>В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет подходящий генератор.
Ну да, потому что их пишут высокооплачиваемые эксперты, которые относятся к этому со всей ответственностью, в связи с чем там очень редко находят баги и уязвимости... то есть нет, стоп...
>А штатный генератор придумали в других целях, для которых предсказуемость - не проблема.
И что же, если в языке есть специально обозначенный "безопасный генератор случайных чисел", его тоже нельзя использовать, надо полагаться на сторонний велосипед?

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..." +/–

Сообщение от arisu (ok), 03-Сен-14, 13:23

> И что же, если в языке есть специально обозначенный "безопасный генератор случайных
> чисел", его тоже нельзя использовать, надо полагаться на сторонний велосипед?
1. это где?
2. «безопасный» — для чего?
3. желательно сначала посмотреть реализацию. там должен быть написан используемый алгоритм и всё такое.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..." +/–

Сообщение от netch (ok), 03-Сен-14, 10:17

> В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет
> подходящий генератор. А штатный генератор придумали в других целях, для которых
> предсказуемость - не проблема.
Правильнее даже сказать, что Math.random _обязан_ быть предсказуемым. Хотя, возможно, и не по одному значению, а по текущему seed'у. От него требуется статистическое распределение, а не предсказуемость.

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру


	7. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 02-Сен-14, 12:29
	В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет подходящий генератор. А штатный генератор придумали в других целях, для которых предсказуемость - не проблема.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	8. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от MidNighter (ok), 02-Сен-14, 12:35
	случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность обнаруженной проблемы не становится меньше
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	10. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 02-Сен-14, 12:42
	Во-первых: а каким ещё целям, кроме криптографических, может помешать предсказуемость? Во-вторых: называть это "обнаруженной проблемой" некорректно, поскольку это известно многие десятилетия.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	13. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	–2 +/–
	Сообщение от MidNighter (ok), 02-Сен-14, 12:47
	по поводу "во первых" даже в википедии написано "от метода Монте-Карло и имитационного моделирования до криптографии", так вот этим целям и может помешать. по поводу "во вторых" то что о проблеме известно это не значит что на неё надо забить и ничего с этим не делать, надо её как то решать, или вы с этим не согласны?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	22. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+5 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 02-Сен-14, 13:16
	Методу Монте-Карло и имитационному моделированию предсказуемость помешать не может в принципе. Неравномерность распределения была бы помехой, но её здесь нет. Проблема уже давно решена путём создания криптографических библиотек. Кому мешает предсказуемость, те используют их. А для моделирования важна в первую очередь скорость, при том, что все непредсказуемые алгоритмы невероятно тормозные.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	28. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 14:14
	непредсказуемых алгоритмов нет, вопрос в количестве вводных. Потому они и псевдослучайные числа.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	38. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+2 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 02-Сен-14, 15:05
	Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	55. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 17:46
	> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам > тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий? ещё раз - вопрос в количестве вводных.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	66. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+2 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 02-Сен-14, 19:14
	>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам >> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий? > ещё раз - вопрос в количестве вводных. Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством, чтобы восстановить все 127 бит?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	73. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 22:26
	>>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам >>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий? >> ещё раз - вопрос в количестве вводных. > Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму > TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х > битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством, > чтобы восстановить все 127 бит? Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора. Неужели непонятно, что под вводными понимается не только последовательность на выходе генератора? От того что вы будете использовать другой алгоритм, числа не станут реально случайными, алгоритмы предназначены для генерации псевдослучайных последовательностей, с определёнными свойствами, на основании которых можно строить те или иные алгоритмы. Если для каких то задач достаточно просто равномерного распределения, то нет смысла всегда использовать более сложные алгоритмы.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	79. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Anonym2 (?), 03-Сен-14, 01:33
	>>>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам >>>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий? >>> ещё раз - вопрос в количестве вводных. >> Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму >> TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х >> битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством, >> чтобы восстановить все 127 бит? > Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора. Неужели непонятно, что под вводными > понимается не только последовательность на выходе генератора? #include <stdio.h> main() { int n; infinite: printf("Попробуйте предсказать следующее случайное число: "); if(scanf("%d", &n) != 1) printf("Не жульничать.\n"); else printf("Следующее случайное число: %d.\n", n ^ 0xBEAF); goto infinite; } >:-)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	85. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от commiethebeastie (ok), 03-Сен-14, 08:26
	Клёвый цикл, бро.
	Ответить \| Правка \| К родителю #79 \| Наверх \| Cообщить модератору


	83. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Антоним (ok), 03-Сен-14, 03:58
	В имитационном моделировании как раз возможность повторно воспроизвести псевдослучайную последовательность является плюсом.
	Ответить \| Правка \| К родителю #13 \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 14:14
	> случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность > обнаруженной проблемы не становится меньше Они не ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения.
	Ответить \| Правка \| К родителю #8 \| Наверх \| Cообщить модератору


	31. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 14:15
	>> случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность >> обнаруженной проблемы не становится меньше Они ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	39. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+3 +/–
	Сообщение от rob pike (?), 02-Сен-14, 15:06
	И только число 4 - по настоящему случайное.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	56. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Аноним (28), 02-Сен-14, 17:48
	> И только число 4 - по настоящему случайное. Даже местонахождение в той или иной точке пространства электрона относительно ядра атома, ещё факт что имеет случайные координаты :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	75. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 03-Сен-14, 01:13
	42!
	Ответить \| Правка \| К родителю #39 \| Наверх \| Cообщить модератору


	76. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 03-Сен-14, 01:14
	Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.
	Ответить \| Правка \| К родителю #39 \| Наверх \| Cообщить модератору


	91. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+1 +/–
	Сообщение от netch (ok), 03-Сен-14, 10:19
	> Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя. Борьба в квантовой механике между теорией истинной случайности и теорией скрытых переменных длилась несколько десятков лет, но статистика доказывает, что или скрытых переменных нет, или мы не можем их обнаружить.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	93. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 03-Сен-14, 10:45
	>> Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя. > Борьба в квантовой механике между Или в Вашем ответе на ироничный ответ с намёком(1) на саркастическую подколку с подтекстом(2) нет ни сарказма, ни иронии, или я не могу их обнаружить. </недостаток образования> (1) поздравления - с диагнозом. (2) см.xkcd шутит над :( Debian-ом. > статистика доказывает, что или скрытых переменных нет, или мы не можем их обнаружить.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	94. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от rob pike (?), 03-Сен-14, 11:50
	Их там действительно нет, це ж netch.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	87. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от Доктор Звездулькин (?), 03-Сен-14, 08:44
	>В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет подходящий генератор. Ну да, потому что их пишут высокооплачиваемые эксперты, которые относятся к этому со всей ответственностью, в связи с чем там очень редко находят баги и уязвимости... то есть нет, стоп... >А штатный генератор придумали в других целях, для которых предсказуемость - не проблема. И что же, если в языке есть специально обозначенный "безопасный генератор случайных чисел", его тоже нельзя использовать, надо полагаться на сторонний велосипед?
	Ответить \| Правка \| К родителю #7 \| Наверх \| Cообщить модератору


	98. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 03-Сен-14, 13:23
	> И что же, если в языке есть специально обозначенный "безопасный генератор случайных > чисел", его тоже нельзя использовать, надо полагаться на сторонний велосипед? 1. это где? 2. «безопасный» — для чего? 3. желательно сначала посмотреть реализацию. там должен быть написан используемый алгоритм и всё такое.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	90. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."	+/–
	Сообщение от netch (ok), 03-Сен-14, 10:17
	> В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет > подходящий генератор. А штатный генератор придумали в других целях, для которых > предсказуемость - не проблема. Правильнее даже сказать, что Math.random _обязан_ быть предсказуемым. Хотя, возможно, и не по одному значению, а по текущему seed'у. От него требуется статистическое распределение, а не предсказуемость.
	Ответить \| Правка \| К родителю #7 \| Наверх \| Cообщить модератору