The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..., opennews (??), 22-Авг-11, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 11:18 
Зачем это, когда есть I2P?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от filosofem (ok), 22-Авг-11, 11:50 
Tor на C, I2P на Java.
KO.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 11:56 
Ни Tor, ни I2P не вводят никаких ограничений на язык, на которм должна писаться их реализация. На C и Java просто написаны их образцовые реализации, но ничто не мешает написать новую реализацию на чем угодно, хоть на Python, Perl или brainfuck.
Настоящий КО.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:08 
Неприятности не в том, что это нельзя сделать теоретически, а в том, как это оказывается на практике. Написание такого кода с нуля - дело очень трудоёмкое, не говоря уже о поддержке. А использовать текущую реализацию I2P в сторонних проектах, написанных не на джаве получается очень неудобно. Если для Tor'а если удобная С-шная библиотека, которую всегда можно подцепить чем угодно, то с I2P приходится сношаться со всямики BAM-ами чисто из-за того, что разработчики считают, что джава - это круто. Не говоря уже о всяких последствиях вроде требований к ресурсам и дробления сообщества.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:13 
> Неприятности не в том, что это нельзя сделать теоретически, а в том, как это оказывается на практике. Написание такого кода с нуля - дело очень трудоёмкое, не говоря уже о поддержке.

На практике вообще всё внезапно оказывается трудоёмким. Поэтому почти никто даже не пробует. И кто в этом виноват? Разработчики I2P и Tor?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:31 
> Поэтому почти никто даже не пробует. И кто в этом виноват? Разработчики I2P и Tor?

Я не понял в чём тезис. Почему я не буду писать I2P с нуля? Потому что есть Tor. Это пусть джава-фанбои борются со своими тараканами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 13:52 
> И кто в этом виноват? Разработчики I2P и Tor?

Разработчики I2P очень сильно поднасрали себе своим выбором. Ява это круто? А вот остальные не очень разделяют их точку зрения. Поэтому их естью пользуются преимущественно они сами, и все. Всем остальным дико впадлу качать огроменный JRE рантайм на сто метров и раскочегаривать немеряную JVM спецом под этот турбовелосипед с реактивным моторчиком. Проще на обычном велосипеде ездить - для него не нужен стартовый комплекс.

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 15:09 
Вы запускали? Жрёт, может и не как обычный процесс. Но таки не много, не стоит так люто вбрасывать. В принципе, если отключить баттхерт, расовую неприязнь, etc. от слова Java, и посмотреть, то всё нормально работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Darth Revanemail (ok), 22-Авг-11, 17:53 
А вот на роутер уже не поставить (хотя, роутеры бывают разные).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 20:01 
> Вы запускали? Жрёт, может и не как обычный процесс. Но таки не
> много, не стоит так люто вбрасывать.

Я мог бы гонять сие на уйме систем, доступных 24/7 и на жирном канале. Но как вы понимаете, с таким потреблением ресурсов и явой оно стабильно пролетает:
- В мелких железках типа роутеров. Тогда как их никто не выключает и они всегда доступны, что делает их отличными штуками для пуска сетевых сервисов.
- На виртуалках, ибо отдавать полсервера под какой-то левак не приносящий дохода никто не будет. А без виртуалки на боевом сервере пускать такую гору хлама просто ссыкотно, особенно с учетом множества дыр находимых в каждом новом релизе явы. Да нахрен нужно чтобы сервер расхакали? Ява огромная и ее не получается сколь-нибудь легковесно виртуализовать или контейнеризовать от остальной системы.
- На недорогих VDS/VPS/прочих младших тарифах хостеров продающих виртуалки или контейнеры. А платить много денег за то что не приносит денег? Хм...пусть любители явы и платят.

В результате - в i2p судя по всему есть полтора компьютера в среднем онлайн. Наверное только поэтому и может прийти в голову нездоровая идея грузить список сайтов портянкой в стиле hosts.

Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 05:05 
> Вы запускали? Жрёт, может и не как обычный процесс. Но таки не
> много, не стоит так люто вбрасывать. В принципе, если отключить баттхерт,
> расовую неприязнь, etc. от слова Java, и посмотреть, то всё нормально
> работает.

Баттхёрт - это у разрабов I2P, потому что их поделку никто не использует. А расовая неприязнь вполне обоснована, необоснованным оверхедом жавы.

Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 15:44 
>> И кто в этом виноват? Разработчики I2P и Tor?
> Разработчики I2P очень сильно поднасрали себе своим выбором. Ява это круто? А

ололо, джавахейтеры в треде! разработчики I2P выбрали джаву, потому что на ней можно написать быстро и качественно, сделать за час то, на что в си уйдёт месяц. Никаких проблем с джавой нет, а вот с педроном - есть. Вот только не любят это замечать (пока), но скоро аукнется.


Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 20:04 
> с педроном - есть.

Не знаю что такое "педрон", но зато знаю что я не могу запустить вашу сраную яву на куче роутеров, серверов и виртуалок которым в сумме доступно чуть более чем дохрена бандвиза, но на которые совершенно не резонно или технически невозможно вдувать стометровый рантайм ради очередной чудо-поделки. Вам не нужны проксирующие ноды, готовые предоставить дохрена траффика? Ну и идите лесом с интересом. Так и будет у вас пустая сеть с никакой конективити что полдня уходит чтобы хоть 1 живой пир узреть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 05:08 
> ололо, джавахейтеры в треде! разработчики I2P выбрали джаву, потому что на ней
> можно написать быстро и качественно, сделать за час то, на что в си уйдёт месяц.

Во-первых, это жалкая ложь. Во-вторых, прошёл уже не один месяц - могли бы написать на C++ и люди бы уже использовали нормальную версию. Пока оно только на жаве, I2P обречено быть непопулярным.

> Никаких проблем с джавой нет, а вот с педроном - есть. Вот только не
> любят это замечать (пока), но скоро аукнется.

Это относится в жаве в той же мере, если не в большей.

Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от qwe (??), 23-Авг-11, 14:06 
> разработчики I2P выбрали джаву, потому что на ней можно написать быстро и качественно

Если бы они хотели быстро и качественно, они взяли бы язык посовременнее, вроде Scala/Python/Ruby, а то и что-нибудь функциональное, в которых, например, объектная модель нормальная, а не C++-style. А быстро разработав прототип, начали бы реализацию на С++.

Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от JL2001 (ok), 22-Авг-11, 22:11 
> огроменный JRE рантайм на сто метров

http://java.com/en/download/linux_manual.jsp?locale=en
20 метров

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  –1 +/
Сообщение от ffirefox (?), 23-Авг-11, 17:20 
>> И кто в этом виноват? Разработчики I2P и Tor?
> Всем остальным дико впадлу качать
> огроменный JRE рантайм на сто метров

Проверьте свой файл с JRE на оригинальность (троян?). Оригинальный JRE сильно меньше.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  –2 +/
Сообщение от ubuntulyb (ok), 22-Авг-11, 12:35 
Хорошо сказал, нифига не понял, но понравилось.

Нужна повсместно скорость 100 мб и ядра не меньше 32, тогда провайдеры начнут средства защиты трафика придумывать и т.к. интернет яв-ся правом каждого жителя планеты то соответственно очень трудно окажется подобраться к данным пользователя ибо это по сути никому и не к чему если конечно пльзователь не экстремист и не морадер безголовый готовый на любую революцию только бы занять себя чем то, ничего такого не нужно, прогресс разложжит все по полкам сам, только бы ему позволили

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от anonimous (?), 22-Авг-11, 13:57 
Действительно, любые "образцовые реализации" на Жаве являются пассивным способом продвижения этого языка, создание культа "крутого" или совершенного изделия. Что на самом деле не так.


Если долго человеку говорить - жава, то он рано или поздно заквакает.


Жава - это зло, и не потому что она пестрит синтаксическим атавизмами, а из-за того что она является коммерческой частью Оракла, со всеми вытекающими финансовыми наркотиками...
Есть более удобные и безопасные языки...

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 14:13 
> Действительно, любые "образцовые реализации" на Жаве являются пассивным способом продвижения
> этого языка,

... и активным способом эффективно отфакапить собственный проект, если вдруг он ориентирован не на энтерпрайз :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +2 +/
Сообщение от filosofem (ok), 22-Авг-11, 12:10 
>но ничто не мешает написать новую реализацию на чем угодно

Если вам ничто не мешает, значит вы хороший танцор, а не КО. Пишите, посмотрим, а пока будем пользовать Tor.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:17 
>>но ничто не мешает написать новую реализацию на чем угодно
> Если вам ничто не мешает, значит вы хороший танцор, а не КО.
> Пишите, посмотрим, а пока будем пользовать Tor.

"ничто не мешает" != "я уже пишу". "ничто не мешает"=="Ничто не мешает вам, жалующимся на язык программирования, использованый при создании продукта, переписать продукт с нуля; я же, ни на что не жалующийся, всем доволен". Ваш К.О.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от filosofem (ok), 22-Авг-11, 12:31 
Использовать готовый продукт Tor целесообразнее, чем переписывать с нуля какие-то велосипеды.
Ваш единственный, истинный и аутентичный КО.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от XVilka (ok), 22-Авг-11, 12:41 
есть еще gnunet - он тоже на Си, но обеспечивает куда более высокий уровень безопасности чем Tor,Freenet и I2P вместе взятые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 13:55 
> есть еще gnunet - он тоже на Си, но обеспечивает куда более
> высокий уровень безопасности чем Tor,Freenet и I2P вместе взятые.

Он как-то странно работает, но если сравнивать по дизайну и реализации, в сумме он пожалуй и правда лучше указанных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от JL2001 (ok), 22-Авг-11, 22:15 
> есть еще gnunet - он тоже на Си, но обеспечивает куда более
> высокий уровень безопасности чем Tor,Freenet и I2P вместе взятые.

gnunet у меня тупо не смог подконектится - 0 нод конектед :( гугл не помог, торрент работает

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 13:27 
Кстати,

> есть еще gnunet - он тоже на Си

И что же вы её не пользуете и не упоминаете?

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от filosofem (ok), 22-Авг-11, 13:44 
Пользуем для того, для чего она предназначена. А вы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 14:07 
> Ни Tor, ни I2P не вводят никаких ограничений на язык, на которм
> должна писаться их реализация. На C и Java просто написаны их
> образцовые реализации,

Проблема в том что...
1) Авторы лучше всех остальных знают свой протокол. Внезапно!
2) Протокол наворочен до ж-ы.
3) В данном протоколе ресольв имен реализован чуть менее чем никак, а ключи-адреса там длинные что звиздец. Какой-то сторонний костыль ака сгрузка портянки вида ключ - имя хоста с чьего-то постороннего сервера - это вообще тонкий стеб над распределенной сетью: какая уж там распределенность, если список составляется кем-то конкретным и грузится с его сервака?! Достаточно взять его хозяина за жабры и готово! В номинации "worst DNS implementation I ever seen" эти товарисчи срубают главный приз. Даже IANA и ICANN вместе взятых обошли: даже они не доперли сгружать на все машины централизованно составленные списки айпишников и доменов.

Итого: затея хорошая, но реализация - на 1 балл из 5. Поэтому сеть пользует полтора пользователя, что как бы предсказуемо с такой реализацией.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 17:11 
> Достаточно взять его хозяина за жабры и готово!

И что? Ну похерит он свой список, а вам-то что?:)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 20:15 
> И что? Ну похерит он свой список, а вам-то что?:)

Как - что? Хана после этого такой системе днс. Новые юзеры вообще не смогут сайты находить, внезапно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 15:24 
Это просто список. Заведите у себя - раздавайте юзерам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 05:04 
Зашибись, только единственная реализация I2P написана на Java. Пока не будет реализации на C/C++, говорить не о чем.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:00 
Правильно будет сказать так: зачем джава-фанбои начали пилить свою сеть, когда исходники Tor-а были уже открыты?
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:20 
> Правильно будет сказать так: зачем джава-фанбои начали пилить свою сеть, когда исходники
> Tor-а были уже открыты?

Покажи, где в Tor используются читабельные короткие адреса вместо *очень-длинный-хэш*.onion и повтори этот вопрос еще раз.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:45 
Доменная система I2P - это скорее её недостаток, чем достоинство, ибо она централизованная (см. треугольник Зуко). По сути тоже самое можно сделать для Tor'а простым добавлением строчек в /etc/hosts
Еже ли хочется завязывать систему на доменные имена, то стоило позаботиться о грамотной реализации (хотя бы то, что предлагал Шварц). Так что здесь разработчики Tor здесь выглядят в более красивом свете, что не купились на такую дешёвую наживку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 13:54 
> Покажи, где в Tor используются читабельные короткие адреса

А ничего что они централизовано хранятся? Если вычислить того кто хранит список и зажать ему кой-что в тиски, как вы думаете, через сколько из списка пропадет неугодный сайт? :)

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 16:53 
> А ничего что они централизовано хранятся?

В i2p они не централизованно хранятся. Есть несколько серверов подписок, если убьют один - можно создать другой. Хоть свой можешь поднять, главное - сообщить пользователям об этом. И да, из адресной книги ничего не удаляется. Даже в случае смерти сервера подписок, у тебя останутся все адреса, просто новые добавляться не будут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 20:33 
> В i2p они не централизованно хранятся. Есть несколько серверов подписок, если убьют
> один - можно создать другой.

По такой логике и обычный сайт - ну убьют один, подумаешь, новый домен зарегать не долго.  

> Хоть свой можешь поднять, главное - сообщить пользователям об этом.

И как это предлагается делать на практике? И вообще, почему это не спихано на распределенную структуру сразу?

> адреса, просто новые добавляться не будут.

А также новые юзеры не узнают о сайтах. Всего-то.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 15:26 
> А также новые юзеры не узнают о сайтах. Всего-то.

А как юзеры узнают о подписках с адресами?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 12:59 
Затем, что тор - не сеть, а прокси для обычных интернетов.

И да, джава в i2p - не недостаток, ибо оно нормально работает без тормозов и утечек памяти.

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 14:10 
> И да, джава в i2p - не недостаток, ибо оно нормально работает
> без тормозов и утечек памяти.

Да, совсем не недостаток - качать сто метров рантайма специально для этой фигни, а потом оно и без всяких утечек жрет проц и хавает оперативку так что мама не горюй. Наверное в том числе и поэтому коннективити в I2P полностью жопное. Работает в час по чайной ложке. Наверное не много на свете придурков которые такое угробище готовы у себя круглосуточно гонять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 14:19 
Только не сто, а пятнадцать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 20:35 
> Только не сто, а пятнадцать...

Лично мне не надо ни 15, ни 100 мегов этого решета.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 16:45 
Пруфы давай. У меня уже месяц ничего не жрет, коннективити удобное и наглядное, все приложения нормально и быстро через него работают.
Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-11, 20:34 
> Пруфы давай. У меня уже месяц ничего не жрет, коннективити удобное и
> наглядное, все приложения нормально и быстро через него работают.

Да вообще! Святой человек со всеми удобствами!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Представлен Tor2web 2.0, проект по созданию анонимных web-се..."  +/
Сообщение от JL2001 (ok), 22-Авг-11, 22:18 
> качать сто метров рантайма

http://java.com/en/download/linux_manual.jsp?locale=en
20 метров

Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру