The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Линус Торвальдс не исключает, что следующим выйдет ядро Linu..., opennews (ok), 16-Апр-18, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


119. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Анонимemail (119), 16-Апр-18, 22:16 
Блин, чему они радуются? Неимоверно раздувшейся кодовой базе?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 16-Апр-18, 22:42 
> Блин, чему они радуются? Неимоверно раздувшейся кодовой базе?

Если ты сходишь почитать оригинал сообщения Линуса, а не только пересказ самой сpaчегенерирующей части, то ты увидишь, что этот релиз уникален тем, что он уменьшил количество строк кода. Надо полагать и количество файлов тоже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Анонимemail (119), 16-Апр-18, 22:57 
Уменьшил за счёт выкинутого кода: архитектур, наверное драйверов. Всё, их выкинули, драйвер нельзя будет скачать и поставить. Меня почему-то сильно впечатлило, когда я воткнул в комп с десяточкой старый ТВ-тюнер, откопал для него какие-то заплесневелые дрова, поставил не менее заплесневелый DScaler, и ОНО ЗАРАБОТАЛО! Да, криво, но всё-таки. Конечно, обратных примеров у меня тоже есть, тут не идеально. Но, блин, это же прекрасно, когда драйвер можно вот так просто скачать и поставить, а не патчить, компилить и т.д.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 16-Апр-18, 23:26 
> Уменьшил за счёт выкинутого кода: архитектур, наверное драйверов.

Зачем гадать, если ссылка в новости?

> We actually have a fair amount of other removal and cleanups too. I
> was somewhat pleasantly surprised by the number of pull requests that
> actually ended up removing a lot of lines. Some of it was staging
> drivers that finally gave up the ghost (like irda), but we also got
> rid of some copyright language boiler-plate in favor of just the spdx
> lines. And some pre-shipped lexer/parser files are no more, we're
> better off just generating them.
> Всё, их выкинули, драйвер нельзя будет скачать и поставить.

Сложность плохо, чистка кода тоже плохо. Прежде чем говорить что плохо, тебе следует определиться с тем, что же собственно хорошо.

> Меня почему-то сильно впечатлило, когда я воткнул в комп с десяточкой старый ТВ-тюнер, откопал для него какие-то заплесневелые дрова, поставил не менее заплесневелый DScaler, и ОНО ЗАРАБОТАЛО!

Ага. Backward compatibility во все поля. Этим интел заcpaл всю свою архитектуру, и этим же майкрософт cpeт в венду.

Завести старое железо -- это очень специфическая задача, и под специфические задачи нужны специфические инструменты. Есть виртуалки, туда можно прокинуть порты и завести на старом ядре. Можно купить на барахолке старый комп и завести на нём. Но, конечно, tv-tuner не стоит того: телевизор, лол, кому он нужен?

При этом я, лично, не буду качать драйвер и ставить его. Я уже больше десяти лет не делаю этого, с тех пор как с winmodem'а пересел на модем внешний, и не собираюсь заниматься этой мастурбацией. Наелся в венде -- когда я раз в три месяца переустанавливал 98SE, и ставил кучу дров с дисков, меня эта процедура достала вусмерть. Потом в win2k было лучше, но немногим: раз в полгода ставить грядку дров конечно проще, чем раз в три месяца, но всё равно приятного мало.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 17-Апр-18, 10:29 
> Этим интел заcpaл всю свою архитектуру, и этим же майкрософт cpeт в венду.

Ну почему сразу "заcрал". Лучше, когда с каждым релизом всё ломается? Может и нужно временами чистки устраивать, но осторожненько, а не как МС со своими мобильными осями.

> Завести старое железо -- это очень специфическая задача, и под специфические задачи нужны специфические инструменты.

Почему вдруг простая операция вдруг стала специфической? Не яббл, слава богу, разрешение ни у кого спрашивать не надо. Отвёртка и драйвер - и все дела.
Тут, ну лично для меня, ценна именно такая модульность и независимость (конечно, в определённых пределах) собственно ОС и ПО для поддержки оборудования. Выпустил производитель драйвер, нормально работает - ну и зашибись, занимаемся другими делами, не надо ничего патчить и компилить.
То же и с кодеками, очень хорошая идея, как бы кто ни ругался (и местами заслуженно).

А в винде уже тоже качать мало какие драйверы качать приходится, весь мейнстрим сам качается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 17-Апр-18, 12:10 
>> Этим интел заcpaл всю свою архитектуру, и этим же майкрософт cpeт в венду.
> Ну почему сразу "заcрал".

Загляни внутрь и ты увидишь. Попробуй что-нибудь сделать поверх этого, и ты поймёшь. Потребовалось вмешательство amd, чтобы прочистить весь тот бардак в опкодах, который накопился в x86 за 20+ лет начиная с 8088 и заканчивая четвёртым пнём. С биосом, впрочем, intel уже сам справился, правда выкатил взамен какой-то overengineering под названием UEFI.

> Лучше, когда с каждым релизом всё ломается?

Это слишком обширное заявление, на которое я не могу ответить во всей его обширности. Разбирать же его по частям будет слишком долго.

>> Завести старое железо -- это очень специфическая задача, и под специфические задачи нужны специфические инструменты.
> Почему вдруг простая операция вдруг стала специфической?

Специфичность операции определяется не сложностью или простотой, а тем насколько эта операция укладывается в список основных целей проекта. Если я написал арканоид, то форматирование жёсткого диска для моей программы -- это неспецифическая задача. linux с самого начала был и остаётся крайне прагматичным ядром, он ориентируется на решение актуальных задач, которые стоят перед ним. Поддержка старого железа, которое нужно полутора анонимусом не является актуальной задачей.

Как ты думаешь, сколько пользователей пытаются завести tv-tuner из прошлого века? 1? 10? 100? Из-за ста человек, миллионы других должны терпеть недостатки системы привнесённые обратной совместимостью? А если таких людей не 100 человек, а 1000, то у них уже неплохие шансы на то, что найдётся разработчик, кто будет поддерживать драйвер. Если же их 10000, то шансы резко возрастают.

Если ты такой уникальный, то это твои проблемы. Уникальность -- это не плохо, на мой взгляд даже хорошо, но это не значит, что кто-то тебе что-то должен. Хочешь быть уникальным, умей быть уникальным и будь им, а не рассчитывай, что другие создадут тебе условия для того, чтобы ты комфортно мог бы потреблять уникальность.

> простая операция

Чем же она простая? Поддержка обратной совместимости -- это сложная задача, которая делает систему резко сложнее чем надо, увеличивает количество багов, заметно повышает требования к квалификации разработчиков и ко вложенным в разработку человекочасам. Это очень сложно и результат плачевен.

> Не яббл, слава богу, разрешение
> ни у кого спрашивать не надо. Отвёртка и драйвер - и
> все дела.

"Спрашивать разрешение" и "специфическая задача" -- это разные вещи. Тебе не надо спрашивать разрешения, чтобы создать специфическое решение для специфической задачи. И, я отмечу, что linux даёт широчайшие возможности для решения неспецифических задач.

> Тут, ну лично для меня, ценна именно такая модульность и независимость (конечно,
> в определённых пределах) собственно ОС и ПО для поддержки оборудования. Выпустил
> производитель драйвер, нормально работает - ну и зашибись, занимаемся другими делами,
> не надо ничего патчить и компилить.

Я не доверяю технологическим процессам разработки ПО, которым следуют разработчики железа. Ядерный кодинг -- сложная штука, требующая участия большого количества специалистов. Если они что-то там кодят, не открывают сорцы, то я уже им не верю. Если же они забросили обновлять свой драйвер двадцать лет назад, то я тем более не верю: технологии программирования двадцатилетней давности были заметно хуже сегодняшних.

Но вообще, если бы мне вдруг зачем-то понадобился бы tv-tuner, я бы пошёл и купил новый. Зачем мне старый? С tv-tuner'ами я не сталкивался, но я выкидываю старые сетевушки, видеокарты и прочий хлам: зачем они нужны? Зачем мне может понадобиться 10Mbit/s ethernet сетевая карта, если кругом гигабитные? Зачем мне может понадобиться Riva TNT2, если я могу взять за пять баксов какую-нибудь из младших моделей радеонов, которая ещё поддерживается в mesa? Или не за пять баксов, а за 50, и, пускай и древнюю, но уже совсем не младшую? Какой смысл держаться за старое железо? Как много людей поражено этим смыслом? Сколько из поражённых поражены им недостаточно, чтобы предпринять какие-то усилия, для актуализации своих смыслов? Мне кажется, что единицы васянов, мнящих себя олдфагами и трухацкерами. Очень специфическая аудитория, на которую не стоит ориентироваться при разработке ядра _общего_ назначения.

> То же и с кодеками, очень хорошая идея, как бы кто ни
> ругался (и местами заслуженно).

А что с кодеками? Я забыл про слово кодек, с тех пор как пересел на linux... А, не, стоп. Не сразу. Когда я познакомился с mplayer, вот тогда я забыл, а поначалу были какие-то траблы. То есть лет десять-пятнадцать назад эти проблемы прекратились. А в венде до сих пор надо ставить кодеки? Как там это называлось... klite-codec pack, или типа того, да?

> А в винде уже тоже качать мало какие драйверы качать приходится, весь
> мейнстрим сам качается.

Я рад за вендовозов, что двадцать лет спустя они получили, наконец, сколь-нибудь юзабельную систему.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Апр-18, 22:05 
> заканчивая четвёртым пнём. С биосом, впрочем, intel уже сам справился, правда
> выкатил взамен какой-то overengineering под названием UEFI.

Собственно этим большинство попыток радикально все сломать до основанья и затем и заканчивается.

С итаником вышла такая же фигня. Он теоретически крутой и правильный. Практически это тормоз, за килобаксы, без поддержки софтом и без програмеров которые бы софт пилили, потому что не будут они голимое тормозилово за килобаксы покупать. Стимула мало. И никто не смог сделать под это нормальный компилер.

Пришел амд, примотал на проволоку и скотч 64 бита, немного подмазал помет и глину. И вроде уже и регистров побольше, и 64 бита есть, и софт не тормозит, при том - не отличаетяс очень уж драматично от того к чему все привыкли (и подо что генерят довольно оптимальный код). И вот оно стоит копейки, считает хорошо, да еще 64 битное. А архитектуру все-равно мало кто внутрях видит, наконец. И вот кучка костылей воткнула итанику и обеспечила ему это почетное имя.

С тем же успехом - свалка костылей Linux таки уделала крутой и правильный hurd где тоже попытались и тоже вышел оверинженеринг и куча дурных проблем. Так что они своп и юсб запустили к моменту когда пингвин уже заканчивал планету захватывать.

А то что Linux потом местами рефакторят, потому что совсем без архитектуры местами начинает становиться тяжко - знаешь, а это нормально. Всего сразу не предусмотришь и мысль сначала ввязаться, а потом посмотрев на проблемы архитектить подсистемы как бы имеет свой пойнт. По крайней мере не получится НЕХ не от мира сего, как у многих других.

> Специфичность операции определяется не сложностью или простотой, а тем насколько эта операция
> укладывается в список основных целей проекта.

Основные цели проекта Linux - обслуживать работы которые нужны его участникам, очевидно. Ну и TV-тюнеры таскают до тех пор пока они кому-то нужны. И таки если надо что-то отрефакторить на уровне подсистем и обобщений - драйверы таки патчат. А если не патчат - их таки считают заброшенными и таки удаляют. Вроде все просто и логично.

Так что не вижу проблем с тв-тюнером из прошлого века, который играет. Если его драйвер майнтайнится или просто им так сильно повезло что там сразу получилось хорошо и менять инфраструктурные вещи потом не требовалось. Не вижу в этом никаких проблем.

> Если я написал арканоид, то форматирование жёсткого диска для моей программы --
> это неспецифическая задача.

Такое формулирование хреново работает для ядра ОС, которое должно обслуживать и арканоид и форматер диска и вообще все что придумают для запуска в операционках общего назначения. И не только общего, еще куча "специфичных" применений найдется.

> на решение актуальных задач, которые стоят перед ним. Поддержка старого железа,
> которое нужно полутора анонимусом не является актуальной задачей.

Поддержка старого железа нужна всем ровно настолько, насколько кто-то готов в ядре линукса это майнтайнить, в виде котором оно не клинит разработку и развитие системы. Т.е. при необходимости может потребоваться и рефакторинг драйвера сделать, если что-то в подсистеме поменяли. Если драйвер отрефакторят - да и какая разница, для какой он железки. А если не отрефакторят - значит после пары последних китайских его посчитают ненужным и дропнут.

> Как ты думаешь, сколько пользователей пытаются завести tv-tuner из прошлого века? 1?
> 10? 100? Из-за ста человек, миллионы других должны терпеть недостатки системы

Эти миллионы человек не разрабатывают систему и поэтому не имеют слова в процессе разработки. В смысле, их даже никто не услышит - они даже правильные места для этого не знают. Поэтому с практической точки зрения миллионы человек будут жрать что дали. Выбирая из нескольких сортов.

> привнесённые обратной совместимостью? А если таких людей не 100 человек, а
> 1000, то у них уже неплохие шансы на то, что найдётся разработчик

Но ничему не противоречит и если десяток зилотов будет таскать поддержку древней архитектуры. Ну вон какой-нибудь M68K до сих пор не дропнули. Потому что кто-то майнтайнит, в отличие от блэкфина и ко. Но вот то что M68K пользуются миллионы - в высшей мере сомнительно.

> будь им, а не рассчитывай, что другие создадут тебе условия для
> того, чтобы ты комфортно мог бы потреблять уникальность.

А вот тут уже вопрос в том кому и что надо и готовы ли они пахать на этот счет. Или как-то стимулировать тех кто попашет за них. Или что там еще.

> требования к квалификации разработчиков и ко вложенным в разработку человекочасам. Это
> очень сложно и результат плачевен.

Кернел операционки в любом случае такая штука. Хотя свалка костылей разумеется повысит порог вхождения. Но вообще, в ядре ждут только чертей высшей квалификации.

> И, я отмечу, что linux даёт широчайшие возможности для решения неспецифических задач.

И специфичных - тоже.

> Если же они забросили обновлять свой драйвер двадцать лет
> назад, то я тем более не верю: технологии программирования двадцатилетней давности
> были заметно хуже сегодняшних.

Интересно, чего такого стало фундаментально иначе в си за 20 лет? А всякий обвес с тестами, анализом и фуззингом - он как раз по всей площади и гасит. И проблемные места или чинят или таки проблемный компонент через энное время выпилят.

> кругом гигабитные? Зачем мне может понадобиться Riva TNT2, если я могу
> взять за пять баксов какую-нибудь из младших моделей радеонов, которая ещё
> поддерживается в mesa? Или не за пять баксов, а за 50,

Может быть, затем что бегать черти-куда в поисках куска текстолита от которого на самом деле было надо плоскую 2-мерную картинку на экран отрисовать - весьма субоптимально? А платить $5 и тем более $50 - и подавно. И если система все время пытается отдоить на покупку нового железа - и выброс старого, это хреново.

Потому что создает искусственные проблемы, стимулирует загаживание планеты и ставит на деньги почем зря. И все это ради чего?

> держаться за старое железо? Как много людей поражено этим смыслом?

С другой стороны, железо от времени хуже работать не начинает. Поэтому если кого-то устраивала работа железки - мало ли, есть у меня рыгалтек 8139 допустим и мне его хватало. А тут ты припираешься и вопишь что я должен купить 10gigE. С фирмварью и чуть ли не вентилятором на его сервисном проце, за сотни денег. А оно надо? Знаешь, что такое бюро медвежьих услуг?

> ядра _общего_ назначения.

Поскольку ядро ОБЩЕГО назначения - оно должно учитывать и старое железо и новое, очевидно. Потому что не все покупают видеокарту раз в год. И я знаю многих юзерей с компами которым 10+ лет. Устраивает людей машина, они ее и не меняют.

> траблы. То есть лет десять-пятнадцать назад эти проблемы прекратились. А в
> венде до сих пор надо ставить кодеки?

Off: а новомодный AV1 у тебя играется? :)

> Я рад за вендовозов, что двадцать лет спустя они получили, наконец, сколь-нибудь юзабельную систему.

И бэкдоры/вендорлок в комплекте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 24-Апр-18, 23:40 
> Но ничему не противоречит и если десяток зилотов будет таскать поддержку древней архитектуры.

Ну пойди, найти этот десяток зилотов, который будет поддерживать tv-tuner'ы которые есть только у трёх человек в мире. Нашёл?

Линукс поддерживает актуальное железо. Если у железа есть пользователи, то находятся и зилоты. Чем больше пользователей, тем проще находятся зилоты. Именно об этом я писал выше. Откуда такая корреляция берётся -- это другой разговор, но факт остаётся фактом: чем более востребована железка, тем больше желающих запиливать её поддержку в ядро.
Поэтому задача "поддерживать актуальное железо" вполне работоспособна в случае с линуксом, а вот задача "поддерживать старое железо" не работает и не будет работать. И, более того, при текущей модели разработки, будет глупостью выделять ресурсы на поддержку старого железа, потому что эти ресурсы можно вкидывать в поддержку нового железа, и это будет гораздо полезнее.

> Интересно, чего такого стало фундаментально иначе в си за 20 лет?

Технологический процесс. Например те изменения, которые привносит использование git. Или, например, компиляторы, которые более хитрым образом выдают варнинги. Вообще утилиты для статического анализа кода. Ну, это навскидку. Чтобы ответить более подробно, надо круто понимать технологический процесс разработки ядра, причём не только на сегодняшний день, но и отличия его от того, что было 20 лет назад. Ты можешь заняться раскопками и написать книгу об этом.

> А всякий обвес с тестами, анализом и фуззингом - он как раз по всей площади и гасит. И проблемные места или чинят или таки проблемный компонент через энное время выпилят.

Для того, чтобы это работало, драйвер надо поддерживать. Если же его не поддерживали 20 лет, если сегодня ты продолжаешь использовать блоб, который был скомпилирован 20 лет назад, то гарантированно все эти умные слова типа фуззинга превращаются в чистой воды фуззинг воздуха.

> Поскольку ядро ОБЩЕГО назначения - оно должно учитывать и старое железо и новое, очевидно.

Нет. Оно никому ничего не должно. Общего назначения -- это не значит, что оно подходит для любой задачи из коробки. Это несколько об ином. Это скорее о том, что оно не заточено на RT в ущерб производительности, что оно не заточено на высокопроизводительные сервера в ущерб десктопу, ну и тп. Это значит, что выдерживается некий компромисс, который является удовлетворительным при большинстве применений. И это не является гарантией того, что компромисс будет удовлетворительным всегда. И уж тем более это ничего не говорит о том спектре железа, который поддерживается.

> Off: а новомодный AV1 у тебя играется? :)

Откуда я знаю? Я же говорю, я не связывался с кодеками более десяти лет, я не заглядываю в то, какие кодеки внутри видеофайлов, мне это не нужно, потому что все видеофайлы воспроизводятся на моей системе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Ядро Linux достигло 6 млн git-объектов, что могло бы стать х..."  +/–
Сообщение от Онаним (?), 16-Апр-18, 23:58 
Абсолютной бессмысленности.
Ответить | Правка | К родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру