The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Релиз ядра Linux 5.19, opennews (??), 01-Авг-22, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


119. "Релиз ядра Linux 5.19"  –3 +/
Сообщение от anonymous (??), 01-Авг-22, 13:02 
A в чем смысл, как было 20 лет назад (индусская) версия Reiser4, написеная чуваком кто просто не рубит нихрена зато туcовавшимся с Гансом. Оно все эти 20 лет "как то там эволющионирует" с постоянными огромными патчами изменений. "а вот теперь потрогаем снизу, сверху, тут желтый треугольник приклеим ну вот работает же как-то". И через 10 лет будут такие же бессмысленные огромные патчи.
Ответить | Правка | К родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (140), 01-Авг-22, 14:55 
Reiser4 ни к индусам, ни к авторам BTRFS отношения не имеет. Ну разве что, если ты Шишкина индусом считаешь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Авг-22, 18:18 
>Ну разве что, если ты Шишкина индусом считаешь?

А вот если Шишкина сравнить с каким-либо индусом математиком. Кто умнее будет? Шишкин же в первую очередь математик.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

458. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (458), 05-Авг-22, 22:24 
> А вот если Шишкина сравнить с каким-либо индусом математиком. Кто умнее будет?
> Шишкин же в первую очередь математик.

Математики как программеры - слегка не от мира сего, иррелевантно тому откуда они. Ну как, бухгалтер например тоже смыслит что-то в математике, но дайте ему поля Галуа и он подохренеет малость. Или не малость. А математик полезший програмить - примерно как бух на полях Галуа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Релиз ядра Linux 5.19"  +1 +/
Сообщение от Ан (??), 01-Авг-22, 23:35 
Научись читать и понимать прочитанное, индус. Четвёртый (и пятый) РайзерФС основан на идеях оригинального РайзерФС, идеи котого также "творчески переработал" aka скоммуниздил автор Btrfs Крис Мэйсон.
Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Релиз ядра Linux 5.19"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Авг-22, 12:22 
Вот выёдет Рейзер из тюряги и накажет Криса Мейсона за плагиат его гениальных идей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

299. "Релиз ядра Linux 5.19"  +1 +/
Сообщение от Ан (??), 02-Авг-22, 13:38 
Вспомнил тут ещё красивое:

https://habr.com/ru/post/108629/


— Каково твоё мнение о текущем положении дел с btrfs по итогам недавней нашумевшей переписки с Мейсоном?

Почему ж «нашумевшей»? Обычная рабочая обстановка. Мне поручили исследовать btrfs на предмет её применимости в энтерпрайз-системах, ну я и нашёл сильную внутреннюю фрагментацию на тех моделях, где остальные ФС работают безупречно. Соответственно начал выяснять, ошибка это, или «фича». Правда, прошло уже пол-года а я до сих пор ничего вразумительного про алгоритмы btrfs так и не услышал. Какое тут может сложиться мнение? Понял только, что они хотят фичу «tail packing» файловой системы reiserfs, совершенно не понимая, как работают алгоритмы и структуры данных последней.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

300. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Ан (??), 02-Авг-22, 13:41 
Правда, потом пишет "Очень часто слышу о том, что маинтейнер btrfs Крис Мейсон, поработав в своё время в Namesys, как Дункан Маклауд позаимствовал оттуда весь позитивный опыт наработок. Я же пока что вижу только обратное.

На ключах он почему-то сэкономил (ключ в btrfs — 136 бит, в reiser4 — 192 бита), но терабайты дискового пространства (и оперативной памяти) пользователей неудачной балнсировкой под откос пустил. Дополнительные поля ключа — это возможность по-разному группировать данные и метаданные. И что, это всё не нужно??? А балансировка сверху вниз — так это вообще, по-моему, сплошной компромисс: фазу squeeze балансировки, а также компрессию и шифрование данных отложить наподобие техники «delayed allocation» нельзя. А потом, мне кажется, что эти ребята упрутся в проблемы с масштабируемостью из-за невозможности организовать приличную схему блокировок на таком дереве. Скажу только, что гораздо выгоднее распределить «работу по дереву» между бо́льшим количеством процессов, и пустить часть из них навстречу (снизу вверх), а не так, чтобы все они ломились в это дерево сверху через общий корень.

В общем, не знаю… Я, конечно, помогу, чем смогу, но тут такое дело: если проект основан на неудачных идеях, из него сложно сделать конфетку. К слову, вся история Namesys — это непрерывные контакты с академическими институтами (МГУ, Институт программных систем РАН в Переславле-Залесском). XFS — это тоже целая школа в Silicon Graphics. А Btrfs — это история чего? Пары низкоуровневых воркшопов? А как ещё назвать мероприятия, на которых анонсируются несуществующие фичи? В чудеса я давно перестал верить…"

Поверю Михаилу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

460. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Авг-22, 22:51 
> На ключах он почему-то сэкономил (ключ в btrfs — 136 бит, в reiser4 — 192 бита),

Наверное, потому что когда чего-то много, логично это делать поменьше.

> но терабайты дискового пространства

Эпичный булшит. В типовых юзкейсах нет ничего и близко похожего на это.

> (и оперативной памяти)

Еще более эпический булшит, ибо работает даже на роутере с 500МГц процом и 64 мегах оперативы, при том в отличие от ZFS какого - по перфомансу скорее на EXT4 смахивает чем на слоупока.

> пользователей неудачной балнсировкой под откос пустил. Дополнительные поля ключа —
> это возможность по-разному группировать данные и метаданные.

С другой стороны btrfs c их block groups может в РАЗНЫЕ уровни RAID для данных и метаданных. Это имеет полезные применения. Рейзер о таком вообще думал? Ага, btrfs не мрет от 1 бэда на единственном винче под метаданными - он блок метаданных из второй копии достает. А рейзер в таких случаях имеет свойство чинить тома в вермишель, но вон там дескать можете заказать дата рекавери. Так то нормальный бизнес, но не для разработчика же ФС?! :)

> сплошной компромисс: фазу squeeze балансировки, а также компрессию и шифрование данных
> отложить наподобие техники «delayed allocation» нельзя.

А таки в btrfs это вынесено в фоновый ядерный воркер, они видимо были не в курсе что так нельзя, ну и сделали.

> А потом, мне кажется, что эти ребята упрутся в проблемы с масштабируемостью
> из-за невозможности организовать приличную схему блокировок на таком дереве.

Как ни странно - пальцем в небо. Правда наверное не на том дереве какое вы подумали, однако на очень быстрых сторажах типа оптанов одно из деревьев становится проблемой. На тему чего у них есть некие доработки лэйаута, условный "v2" btrfs'а (пока WIP и не в майнлайне).

Но основная их трабла - на супербыстрых сторажах и миллионах IOPS на ядро оверхед становится крайне критичен. Вообще всегда и везде. Btrfs не проектировали под ТАКИЕ реалии и снижение оверхеда по всей площади их проблема #1, пожалуй. Если посмотреть комиты в последних эн ядер... а, там же где-то и рефактор на io_uring есть. На него наверное всех перетащат постепенно.

Еще кстати из сравнимого можно глянуть на bcachefs. Он сразу делан с учетом того что оверхед должен быть как можно ниже. Но его проектировали, пардон, когда?!

А у шишкина есть некое vaporware. Обладателям оптанов вообще не сильно интересное - так что как оно там пашет на них - хрен его там знает, это возможно никто никогда не бенчмаркал вообще. К тому же кроме скорости применительно к ФС есть и много иных соображений.

> Скажу только, что гораздо выгоднее распределить «работу по дереву» между бо́льшим
> количеством процессов, и пустить часть из них навстречу (снизу вверх), а не так,
> чтобы все они ломились в это дерево сверху через общий корень.

Они сделали ... довольно забавный финт в V2. Деревьев может быть более одного, например. И тогда при операциях на разных деревьях взаимные блокировки не возникают и ничего не тормозят. Немного костыльненько, зато без радикального перекроя все и вся и проблему решает.

> дело: если проект основан на неудачных идеях, из него сложно сделать конфетку.

Оно сейчас вполне годно к продакшновой эксплуатации, а перфоманс если и икается кому то разве что обладателям оптанов.

> К слову, вся история Namesys — это непрерывные контакты с академическими институтами
> (МГУ, Институт программных систем РАН в Переславле-Залесском).

Софтострой не о крутой математике в чистом виде, он о том чтобы нормально сбалансировать всю штуку в целом. Чего вон те, из мгу и проч - вообще совсем без шансов. Они в лучшем случае придумают удачных алгоритмов, но вот в нормальную ФС пригодную для продакшна чистые математики это не отольют. Да и рейзер 3, единственный кого до прода допинали, отметился тем что порой выносил тома в вермишель с коментами девов - notabug.

> XFS — это тоже целая школа в Silicon Graphics.

А толку? По метаданным он дикий тормоз, ибо делался под видеомонтаж, там файлов немного, огромных, без кучи фрагментов. А если у вас не оно - тогда оно весьма печальное. К тому же редгад хотел натянуть сову на глобус и кой-как туда прикрутил CoW. Но CoW прикрученый сбоку работает все же не так хорошо как изначально заложенный в проекте.

А заодно -
1) Вот вам мсг что в 2030 ваши легаси тома станут тыквой.
2) Вот вам фига а не путь миграции старых сторажей, ога. Типа, пересоздайте.
3) Оно так и осталось тормоз по метаданным.
4) Продвинутую аллокацию и управление ей оно не умеет, так что вот вам пихтонрасовые сратисы и лоскутное одеяло. Могу себе представить что будет что будет если в этом месиве какая-то длительная операция вообще завалится. Btrfs в этом плане сильно более продуманная штука. И даже переживает смесь уровней RAID в "полуконвертированой" ФС.
5) Ах да, уменьшать размер фс XFS так и не научили. Поэтому можете забыть об идее вынуть подоткнутый на время стораж. Это вам не btrfs.

> А Btrfs — это история чего? Пары низкоуровневых воркшопов? А как ещё назвать мероприятия,
> на которых анонсируются несуществующие фичи? В чудеса я давно перестал верить…"

Все фичи которые ими анонсированы я почему-то смог использовать на практике. При том - с майнлайновым ядром. Сразу. Без выкрутасов и приключений.

> Поверю Михаилу.

Да хоть черту лысому, только у вон тех есть реально работающая ФС которой можно пользоваться, и это обслуживает 2 миллиарда рож на планете. А у этих концептуалов только концепции. Где-то сильно сбоку и явно не продакшнового качества. Такая разница.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

465. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Ан (??), 06-Авг-22, 14:21 
Разработка Btrfs напоминает мне строительство коммунизма, вот-вот и всё будет, но пока ещё не готово. А теперь ещё и V2 придумали. Смешные люди, хоть что-то стабилизируйте  для начала. По XFS же большинство вопросов решается использованием LVM.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

467. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (467), 06-Авг-22, 15:08 
> Разработка Btrfs напоминает мне строительство коммунизма, вот-вот и всё будет, но пока ещё не готово

Плюсую. Долго-долго строили, после чего гниёт на свалке истории это поделие дедушки Ленина, который, кстати сказать, является образцом популиста и пиар-технолога.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

471. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (471), 06-Авг-22, 16:18 
> Разработка Btrfs напоминает мне строительство коммунизма,
> вот-вот и всё будет, но пока ещё не готово.

И хотя из-за сложного дизайна я признаю некий пойнт, я им пользуюсь уже довольно много лет - и ничем таким не отлилось. А опенсорс имеет что-то общее с коммунизмом. Я могу пользоваться софтом "по потребностям", контрибутя "по способностям".

> А теперь ещё и V2 придумали.

Это они по результатам ЭКСПЛУАТАЦИИ в здоровенных энтерпрайзных ПРОДАКШНАХ. К которым он "не готов", угу. Ну, вот, статистику проблематики набрали, могут в осмысленные улучшения на СОВРЕМЕННОМ железе типа оптанов. Приветы опеннетовским экспертам.

> Смешные люди, хоть что-то стабилизируйте  для начала.

Смешные люди, оно половину глобуса обслуживает, пока вы тут лечите. А самый стабильный софт - в могильнике апача, когда фонить уже перестал. Рейзерфс3 скоро за ним отправится, кто его на новые апи рефакторить будет...

> По XFS же большинство вопросов решается использованием LVM.

Попробовав btrfs-ное управление сторажами вон то "счастье" как-то уже не хочется. Вообще совсем никак. Почему-то. Можно подоткнуть девайсов, временно расширив стораж под разовую задачу, а отпедалив - уменьшить фс и вынуть сторажи, если понятно что больше в таком объеме вот тут места не надо. И это все просто, шустро (по сравнению с конкурентами) и ненапряжно. А на XFS вы так вообще не сможете никогда - уменьшаться не умеет до сих пор. Тема крутой и гибкой аллокации не раскрыта. Да что там, оно до недавних пор норовило по старой памяти файло нулями протереть, если уж мы про стабильность. Этой грабле лет так очень дофига, и полностью ее пролечили не так давно. Если пролечили. Может и еще где осталось.

Ответить | Правка | К родителю #465 | Наверх | Cообщить модератору

476. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Ан (??), 06-Авг-22, 18:03 
> Бла-бла-бла

Какие-то идеи-фикс про Оптан, который Интел уже сам задепрекейтил и влажные фантазии о том, что Btrfs обслуживает половину планеты вкупе с утверждениями о его "ЭКСПЛУАТАЦИИ в здоровенных энтерпрайзных ПРОДАКШНАХ" на основе лишь "я им пользуюсь уже довольно много лет". Это к доктору.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

481. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (-), 06-Авг-22, 22:30 
> Какие-то идеи-фикс про Оптан, который Интел уже сам задепрекейтил

Он просто был первым кто некоторые вещи всерьез захайлайтил, чем и запомнился. Ясен хрен что подобного по смыслу с тех пор прибавилось - энтерпрайзу такое изменение IO зашло.

> и влажные фантазии о том, что Btrfs обслуживает половину планеты

Комиты с @fb.com ни на что не намекают? Ну вот такие вот влажные фантазии. С вот таким вот маленьким энтерпрайзиком, у которой 2 миллиарда юзеров примерно :) Уже не первый год, ога. Они как раз один из stakeholder'ов фич относительно v2, у них видимо добра типа вон того уже хватает, чтобы блокировки определенных деревьев для них были проблемой уже.

В чем нюансик? Ну, покажите хоть 1 сравнимого юзера рейзерфс вообще. Хоть там как.

А чтоб не скучалось - вон там еще комиты с @wdc.com, это уже всем известный производитель винчей. А чо, много производителей винчей в рейзера готово вложиться?

> вкупе с утверждениями о его "ЭКСПЛУАТАЦИИ в здоровенных энтерпрайзных ПРОДАКШНАХ"

Фэйсбук не только это эксплуатировал но и некоторые интересные инсайды публиковал на тему как работает, чем хорошо, какие грабли. Им нравится что глючное железо ловит только в путь.

> на основе лишь "я им пользуюсь уже довольно много лет". Это к доктору.

Не, это на основе немного других вещей. В частности - смотрении на эволюцию block level и ФС в линукскернеле и почему они в те или иные стороны двигаются. Там сейчас идет массовая борьба с оверхедом и жесткий рефактор ряда внутрядерных апи на этой почве. Так что местные ретарды типа похобразных и их знания скоро станут совсем иррелевантны тому что там внутрях будет. Общая идея - все должно быть быстрее и создавать меньше оверхеда. Да, btrfs под _такие_ скорости не проектировался изначально. Это скорее ближе к bcachefs, где этому аспекту уделили сильно больше внимания, что полезно для сверхскоростных флешевых сторажей где все упирается в оверхед.

Шышкин и его дружбаны вообще продакшну НИЧЕГО предложить не могут. Reiser3 скоро вылетит к хренам (кто его будет рефакторить на вон те новые апи?). Reiser4 какая-то поделка которая до состояния годности никогда не доходила и вне майнлайна, а там уже про 5-й что-то вещают. Вот это - vaporware. В продакшн не особо такое засунешь. Разве что если шишкина в комплект нанять и пару его дружков, но пока желающих это сделать не заметно. А где и с кем они там потусовались - только им и интересно, это никак не отражает успех технологии в продакшне.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

486. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (468), 07-Авг-22, 10:59 
> Общая идея - все должно быть быстрее и создавать меньше оверхеда.

А, ntfs изобретают, понятно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

499. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Авг-22, 13:32 
> А, ntfs изобретают, понятно.

Издеваешься, чувак? Линух файловые операции в разы быстрее виндов ворочает. Вотпрямща я своротил 250 000 файлов, ворочая билдовку линукскернела. Попробуй вообще такой иерархией на ntfs поворочать, заодно и расскажешь как тебе оно.

Хинт: на холодную оно раком становится даже от всего 50К файлов в 1 дире на минуты. В линухе и его фс такой жести не наблюдается.

Ответить | Правка | К родителю #486 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (468), 15-Авг-22, 18:50 
Опять линуксоид выдумал себе тормоза. Линуксоид, если твоя ФС тормозит - иди пили драйвер!
Ответить | Правка | К родителю #499 | Наверх | Cообщить модератору

502. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Сен-22, 05:22 
> Опять линуксоид выдумал себе тормоза. Линуксоид, если твоя ФС тормозит - иди
> пили драйвер!

Ну да, ну да, очередной маздайчик расскажет что тормозняки архаичной фс дизайненой в начале 90х и гнилого кернела с индусами - так и задумано, а билдить самому проект ворочающий 250К файлов никак не можно. За это маздайка и имеет репутацию оси для домохозяек.

Ответить | Правка | К родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

466. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Ан (??), 06-Авг-22, 14:22 
И да, спорить со статьёй двенадцатилетней давности это, конечно, особая олимпиада.
Ответить | Правка | К родителю #460 | Наверх | Cообщить модератору

472. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (472), 06-Авг-22, 16:21 
> И да, спорить со статьёй двенадцатилетней давности это, конечно, особая олимпиада.

Опираться на статью 12-летней давности это еще большая олимпиада, пожалуй. И вообще-то это ваш факап что вы оперируете состоянием 12-летней давности что вызывает некоторые возражения у тех кто вхож в актуальный state of art :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

475. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Ан (??), 06-Авг-22, 17:56 
>> И да, спорить со статьёй двенадцатилетней давности это, конечно, особая олимпиада.
> Опираться на статью 12-летней давности это еще большая олимпиада, пожалуй. И вообще-то
> это ваш факап что вы оперируете состоянием 12-летней давности что вызывает
> некоторые возражения у тех кто вхож в актуальный state of art
> :)

Опираться для экскурса в историю создания Btrfs нормально.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

482. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (482), 06-Авг-22, 22:36 
> Опираться для экскурса в историю создания Btrfs нормально.

Шишкин и ко вместе со своими дружбанами пока вообще ничерта годного к продакшну не выкатили. Есть рейзер3 на грани выноса из ядра, есть внеядерные выкидыши, нужные по сути только шишкину и десятку фриков. Это вообще не про продакшн. У оверстрита уже наверное юзеров в разы больше в силу большей перспективности его вундервафли, куда более реалистичных перспектив майнлайнинга и понимания что оверхеду - бой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

437. "Релиз ядра Linux 5.19"  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Авг-22, 03:28 
Более красивое скорее в рассылкам майнлайна есть. А что, может рейзер и Zoned Storage умел? А то в btrfs это прямо сами же морды из WD и запиливают. А что, прикольно же когда производитель винчей или флеша файлуху кодит. Ну, кому как не им знать свои творения и что для них хорошо и плохо?

Ну и с алгоритмами - у btrfs после цати лет опыта эксплуатации пипл заметил проблемы. Но вообще совсем не то о чем шишкин лечил. По этому поводу в загашниках есть этакий "BTRFS v2" устраняющий некоторые известные грабли. Только вот Шишкин про эти грабли наверное ни ухом ни рылом, врядли он обложен оптанами как энтерпрайзы чтобы на вот именно эти грабли встать. Поэтому, вероятно, он про них вообще не в курсе.

Более того - там вон io_uring заталкивают и нехилые рефакторы страничной памяти. Ну, вот, пришлось начать чесаться когда сторажи стали супербыстрые и счет пошел на миллионы IOPSов на ядро. Тут уже и по страничке колупать душно стало, и старые бэкэнды VFS уже не кажутся венцом творения почему-то.

Шишкин в 1 морду - очешуеет столько рефакторить, кстати. А постепенно из ядра таки вылетят все кто эти рефакторы не сделает. Т.к. таскать 2 версии делания одного и того же внутри ядра никто не будет. И на это нет извинения "we dont brek usermode": внутриядерные интерфейсы.

Ответить | Правка | К родителю #299 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру