The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Релиз языка программирования PHP 8.0, opennews (ok), 26-Ноя-20, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


13. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +9 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 18:36 
Число равно строке? Они там обкурились что ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –6 +/–
Сообщение от Аноним (14), 26-Ноя-20, 18:48 
А что не так? Очень интуитивно, всегда этим пользуюсь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +5 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 19:22 
не так то, что строка - это не число. Даже если эта строка состоит из этого числа. И ни разу это не интуитивно. Конвертни её в число и сравнивай на здоровье.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Annoynymous (ok), 26-Ноя-20, 19:26 
Что, привык к строгой типизации, теперь рвётся шаблон? Терпи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (32), 26-Ноя-20, 19:33 
Шаблон тут ни при чем. В середине 90 имел довольно сомнительное удовольствие познакомится с lisp, там встречались "странности" и похлеще, но они были уместны согласно области применения языка. А вот зачем подобный выворот сознания нужен в языке, основное и единственное назначение которого - служить инструментом для быстрого ваяния веб-интерфейсов - ... ? вот это вопрос столетия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 19:41 
лисп тоже не считает строку равной числу
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –3 +/–
Сообщение от Аноним (32), 27-Ноя-20, 07:29 
Ну в лиспе фактически вообще нет ни чисел, ни строк...
И я немного не о том.
Да, наверное, неудачное сравнение подобрал...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –3 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 19:44 
- основное и единственное назначение которого - служить инструментом для быстрого ваяния веб-интерфейсов
Это только в вашей голове. На деле же это уже некомпилируемый язык общего назначения ныне, который подходит для широченного круга задач.
Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 19:49 
> - основное и единственное назначение которого - служить инструментом для быстрого ваяния
> веб-интерфейсов
> Это только в вашей голове. На деле же это уже некомпилируемый язык
> общего назначения ныне, который подходит для широченного круга задач.

Году в 2010 работал в одной конторе, где на PHP писали системные скрипты. Не на питоне или перле, а на пхп. Извращенцы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 19:51 
Почему извращенцы?
У нас вся почти инфраструктура на нём, кроме CRM. И то потому, что когда CRM писали, PHP ещё был в зачаточных стадиях.
И биллинг телефонный тоже на нём.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –2 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 19:52 
> Почему извращенцы?
> У нас вся почти инфраструктура на нём, кроме CRM. И то потому,
> что когда CRM писали, PHP ещё был в зачаточных стадиях.
> И биллинг телефонный тоже на нём.

Потому что питон и перл в системе уже есть, а пхп еще поставить надо. И ради нескольких скриптов нафиг бы он сдался.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 19:54 
yum install - это очень сложно :)
Перла ныне кстати тоже нет уже
Питон ещё есть пока, потому что у рхела на него много чего завязано.

Но с перлом и питоном ещё не забывайте про CPAN и питоновский аналог, оттуда в "энтерпрайз дистрах" вообще ничего не поставить, потому что всё развалится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 19:55 
То есть если хочешь что-то свежее 5-летней давности - всё равно самому накатывать.
Ну и опять же, у пыха рантайм включает почти всё нужно, а для перлопитона придётся вагон васяног**на из зависимостей в каждое окружение тянуть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 19:57 
> yum install - это очень сложно :)

ага, а давайте еще что-нибудь поставим. Давайте один скрипт на питоне, другой на перле, третий на пхп, потом еще на эрланге с хаскелем чего-нибудь сляпаем. А что? yum install же.

> Перла ныне кстати тоже нет уже

у меня есть, хотя я его специально не ставил


Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 19:59 
Ну вот у нас всё на PHP именно потому, что без "давайте".
Интерфейсы на PHP. Бэкенд на PHP. Обвязка на PHP. Интеграции на PHP. Биллинг на PHP. Управление на PHP.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 20:01 
> Ну вот у нас всё на PHP именно потому, что без "давайте".
> Интерфейсы на PHP. Бэкенд на PHP. Обвязка на PHP. Интеграции на PHP.
> Биллинг на PHP. Управление на PHP.

Ну так и ради бога. Но когда пишешь дистриб для POS-терминалов, у которого даже интерфейс текстовый, то как-то не ожидаешь встретить там скрипты на пхп.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 20:06 
PHP ныне давно уже есть даже в маленьких роутерах и телефонах (SIP)...
Так что может быть лет 10 назад, да, но не сейчас.
Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –3 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 20:08 
> PHP ныне давно уже есть даже в маленьких роутерах и телефонах (SIP)...
> Так что может быть лет 10 назад, да, но не сейчас.

у меня в десктопной системе его нет. На рабочих серверах, где ведется разработка, его тоже нет.

Ответить | Правка | К родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 20:12 
У меня в десктопной системе нет из коробки ни PHP, ни питона, ни перла.
Потому что это винда, угу.
В ближайшей подручной серверной есть всё.
Ответить | Правка | К родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (138), 27-Ноя-20, 01:10 
Неудачник
Ответить | Правка | К родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –3 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 27-Ноя-20, 05:44 
> Неудачник

Наоборот, мне несказанно повезло. Реально крутыми и интересными вещами занимаюсь.

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +5 +/–
Сообщение от Led (ok), 28-Ноя-20, 00:59 
>Реально крутыми и интересными вещами занимаюсь.

Целыми днями тупишь на опеннете?

Ответить | Правка | К родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

307. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –5 +/–
Сообщение от nomad__ (ok), 28-Ноя-20, 06:48 
>>Реально крутыми и интересными вещами занимаюсь.
> Целыми днями тупишь на опеннете?

Компилятор на SML готовлюсь писать. До этого писал симулятор сетей Петри на Эрланге. Потом надо проводить формальную верификацию этого добра.
Но ты, наверно, ни слова не понял.

Ответить | Правка | К родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 26-Ноя-20, 21:18 
> с перлом и питоном ещё не забывайте про CPAN и питоновский аналог, оттуда в "энтерпрайз дистрах" вообще ничего не поставить, потому что всё развалится.

Чего это развалится-то? Не, если ты привык от рута и в корень всё ставить, то развалится, конечно, но можно ведь вообще в произвольное место.

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 23:21 
Речь была о том, что "ничего то накатывать то для перла с пихтоном не надо".
В отдельное окружение накатить никаких проблем, это даже посложнее, чем с PHP выйдет - у него-то рантайм - два бинаря и одна библиотека. Ну может ещё экстеншнов парочка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 02:09 
Да не надо никакого отдельного окружения. Если не хватает в дистрибутиве каких-то модулей (что бывает не так часто), они ставятся в отдельный каталог и берутся оттуда. Ну, то есть, с перлом обычно так. Питонщики любят virtualenv'ы всякие, но даже с ними особых сложностей нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Annoynymous (ok), 26-Ноя-20, 19:53 
> Шаблон тут ни при чем. В середине 90 имел довольно сомнительное удовольствие
> познакомится с lisp, там встречались "странности" и похлеще, но они были
> уместны согласно области применения языка. А вот зачем подобный выворот сознания
> нужен в языке, основное и единственное назначение которого - служить инструментом
> для быстрого ваяния веб-интерфейсов - ... ? вот это вопрос столетия.

За тем же, почему в bash и posix shell тоже можно сравнивать строки с числами.

Для скорости разработки.

Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Ноя-20, 20:40 
> За тем же, почему в bash и posix shell тоже можно сравнивать строки с числами.

Нельзя. В posix shell нет чисел от слова совсем, там всё строки.

> Для скорости разработки.

То, что отсутствие типизации повышает скорость разработки -- это миф. Нет ни одного исследования подтверждающего это, все тупо верят своей интуиции. Мыслители времён романтизма верили, что мужчина обладает логическим мышлением, а дети и женщины только натуральным интуитивным. Вот они бы сказали, что все верящие в этот миф -- либо дети, либо женщины. Примерно как Аристотель, который верил, что у женщины меньше зубов, чем у мужчины, и ни разу не утрудил себя заглянуть в рот женщине и посчитать. Я не понимаю, как у человека голова может быть столь неработоспособной, как она была у Аристотеля. Но я кругом встречаю примеры мышления такого уровня. Как так вообще?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 26-Ноя-20, 22:31 
>>Примерно как Аристотель, который верил, что у женщины меньше зубов, чем у мужчины, и ни разу не утрудил себя заглянуть в рот женщине и посчитать.

а автор сего мифа кто?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 00:15 
>>>Примерно как Аристотель, который верил, что у женщины меньше зубов, чем у мужчины, и ни разу не утрудил себя заглянуть в рот женщине и посчитать.
> а автор сего мифа кто?

Аристотель, я полагаю, у кого ещё хватит ума такой бред придумать?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 00:20 
Будьте добры, ответить и тут :)

https://yandex.ru/q/question/aristotel_pisal_o_tom_chto_u_zh.../

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 00:48 
> Будьте добры, ответить и тут :)
> https://yandex.ru/q/question/aristotel_pisal_o_tom_chto_u_zh.../

Я не знаю, в каком труде он писал об этом, я знаю, что Бертран Рассел глумился над Аристотелем по этому поводу. Но ради тебя я загуглил, и вот что нашёл[1]:

> Aristotle on the number of teeth women have
> Occasionally, Aristotle does say things that were genuinely verifiably false even at the time when he was alive. Indeed, of all the things Aristotle wrote, the thing he is perhaps most often criticized for is his claim that males have more teeth than females. Aristotle writes in his History of Animals 509b (2.3.13):
>    “Ἔχουσι δὲ πλείους οἱ ἄρρενες τῶν θηλειῶν ὀδόντας καὶ ἐν ἀνθρώποις καὶ ἐπὶ προβάτων καὶ αἰγῶν καὶ ὑῶν· ἐπὶ δὲ τῶν ἄλλων οὐ τεθεώρηταί πω.”
> This means, in my own translation:
>    “And the males have more teeth than the females in humans, in sheep, in goats, and in swine; and in the other species the observation has not been made yet.”

[1] https://talesoftimesforgotten.com/2020/10/22/aristotle-was-n.../

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 01:13 
О спасибо, но при всем уважении к Расселу, я склоняюсь вот к этому утверждению:


[32] Самцы имеют больше зубов, чем самки... — ошибка, удерживавшаяся в биологии вплоть до Возрождения. Еще Скалигер (Scaliger, р. 193) комментирует это место ссылкой на несовершенство женской природы, в силу которого у женщин якобы "редко бывает даже 30 зубов". Все же помимо данного принятого В. П. Карповым понимания этой фразы возможен и другой исходный ее смысл, поскольку pleio:n может означать не только "больший (-ее) по числу", но и "более крупный". В последнем случае смысл будет: "у самцов зубы крупнее, чем у самок".

цитата отсюда:

http://simposium.ru/ru/node/542


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 01:30 
Чё это? Я в древнегреческом не понимаю, поэтому единственный для меня способ оценить достоверность утвержений о переводе -- это ad hominem, то есть изучение личности того, кто эти утверждения выдвигает. Рассел зачётный чувак, я ему верю больше, чем анониму в интернете. У Скалигера, между прочим, тоже есть страничка в википедии, ему посвящённая, и его тоже можно оценивать не как анонима, и там в частности упомянуто, что он дофигища древнегреческих авторов читал, плюс знал ряд других языков, и поэтому его понимание слов Аристотеля вызывает доверие.

Но верить анониму? Ставить мнение анонима выше мнения Рассела и Скалигера?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 02:28 
>Рассел зачётный чувак, я ему верю больше, чем анониму в интернете.

А чего ему верить? Он по факту пересказал то, что перевел Скалигер, разве не так?

>что он дофигища древнегреческих авторов читал, плюс знал ряд других языков, и поэтому его понимание слов Аристотеля вызывает доверие.

а где здравый смысл? мог ли отец наивной логики утверждать о таком?

"Известно, что он считал себя автором истинной квадратуры круга" - вызывает такое доверие?

>Но верить анониму? Ставить мнение анонима выше мнения Рассела и Скалигера?

Для Аристотеля и Скалигер (издатель и комментатор античных текстов) и Рассел такие же анонимы :)

Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 02:54 
>>Рассел зачётный чувак, я ему верю больше, чем анониму в интернете.
> А чего ему верить? Он по факту пересказал то, что перевел Скалигер,
> разве не так?
>>что он дофигища древнегреческих авторов читал, плюс знал ряд других языков, и поэтому его понимание слов Аристотеля вызывает доверие.
> а где здравый смысл? мог ли отец наивной логики утверждать о таком?
> "Известно, что он считал себя автором истинной квадратуры круга" - вызывает такое
> доверие?

Ты сейчас выполняешь ad hominem атаку на Рассела и Скалигера, что могло бы иметь смысл, если бы достоверность интернет-анонима сколь-нибудь существенно отличалась от нуля. То есть, у анонима есть бонус -- он сделал ссылку на словарь древнегреческого языка, но меня опыт русского и английского убедил, что словарям тоже не стоит особо верить: смысл слов часто привязан к контексту, и надо понимать _как_ он привязан, словари не всегда успешны в освещении этой контекстной зависимости. Насколько этот аноним знает древнегреческий -- совершенно неясно. В то же время, если глянуть на ссылку, которую я кидал выше, то автор того разбора -- Spencer Alexander McDaniel, который имеет классическое образование и языки изучал систематически, и он, _защищая_ честь Аристотеля, перевёл так же, как и Скалигер, и начал мычать что-то о том, что Аристотель не специально, что это вполне простительная ошибка со стороны Аристотеля.

>>Но верить анониму? Ставить мнение анонима выше мнения Рассела и Скалигера?
> Для Аристотеля и Скалигер (издатель и комментатор античных текстов) и Рассел такие
> же анонимы :)

Для Аристотеля ни Скалигер, ни Рассел не существовали, и это ещё один повод чихать на мнение Аристотеля, потому как он баран необразованный -- не читал Рассела, Канта, Декарта, Куна и многих других. Даже не слышал о них.

Ответить | Правка | К родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 08:06 
>если бы достоверность интернет-анонима сколь-нибудь существенно отличалась от нуля

чет я не вижу противоположности достоверности - опровержения. И чет я не вижу у Рассела того же, по поводу меньшинства зубов у женщин (самок). Я вижу только "бездарность" (Скалигера) перевода с точки зрения здравого смысла (ака наивной логики) и пересказ Расселом этого перевода, без единого шанса (принял на веру) поставить под сомнение точность сего перевода.

>То есть, у анонима есть бонус -- он сделал ссылку на словарь древнегреческого языка, но меня опыт русского и английского убедил, что словарям тоже не стоит особо верить: смысл слов часто привязан к контексту, и надо понимать _как_ он привязан, словари не всегда успешны в освещении этой контекстной зависимости.

Какая честь, вот именно в вопросе перевода с языка на язык большую роль играет его точность, как формальная так и контекстно смысловая, а смысл (здравый) это и есть логика. И возникает вопрос, где грань сей точности? И как после этого не ставить под сомнение точность перевода? Какое число Пи будет точнее, с двумя знаками после запятой или двух ста?

>Насколько этот аноним знает древнегреческий -- совершенно неясно.

Даже знание сего языка (словарно), не может не ставить под сомнение истинность любой высказанной мысли составленной из слов сего языка.

>и он, _защищая_ честь Аристотеля, перевёл так же, как и Скалигер, и начал мычать что-то о том, что Аристотель не специально, что это вполне простительная ошибка со стороны Аристотеля.

А перевел он используя чей словарь? В вики про того же Скалигера сказанно, что он чуть ли не первый кто создал этот словарь. С другой стороны автор разбора вполне обоснованно (обратившись к здравому смыслу) начал "мычать", ибо здравый смысл кричит - "как так, отец основатель наивной логики, мог выдать такую дичащую необоснованную мысль", что собственно заставило и меня "мычать". Ошибка Аристотеля? да ради Бога, нет не простительно, а поощрительно, ибо такими не истинными утверждениями доказываются истинные, в этом и есть сущность логики, ибо опровержение есть атака на достоверность.

>Для Аристотеля ни Скалигер, ни Рассел не существовали, и это ещё один повод чихать на мнение Аристотеля, потому как он баран необразованный -- не читал Рассела, Канта, Декарта, Куна и многих других. Даже не слышал о них.

хех, а теперь обратимся к логике вашего рассуждения и сделаем вывод, выходит мне и вам собственно, как родившихся после тех же Рассела, Канта, Декарта, Куна и многих других, необходимо "чихать" на их мнения? отсюда следует, из-за того что, вы написали комент раньше меня, мне необходимо "чихать" на ваше мнение?


пс:

>потому как он баран необразованный

Замечу кое-что, человек который придумал естественный язык (алфавит, слова грамматику и т.д) и на нем излагает мысли по определению - "баран необразованный", а как назвать всех остальных кто учится этому языку?

Таков путь, от незнания к знанию, от сомнений к истине.

Ответить | Правка | К родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

265. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 15:17 
> Какое число Пи будет точнее, с двумя знаками после запятой
> или двух ста?

Это слишком абстрактный вопрос, чтобы дать на него ответ. Может быть и так, и эдак. 4.56 это менее точное приближение pi, чем 3.14159, но в то же время 2.71828 -- это менее точное приближение pi, чем 3.14. По количеству знаков судить о точности числа довольно странно.

>>и он, _защищая_ честь Аристотеля, перевёл так же, как и Скалигер, и начал мычать что-то о том, что Аристотель не специально, что это вполне простительная ошибка со стороны Аристотеля.
> А перевел он используя чей словарь?

Ты продолжаешь всё то же самое. Ты знаком, с вероятностными рассуждениями? Probabilistic reasoning? Judea Pearl? Ты сейчас ведёшь себя так, будто не знаком, будто ты пытаешься в аристотелевой бинарной логике жонглировать фактами чья достоверность явно отличается от единицы. Это совершенно бессмысленное занятие. Аристотелева логика может работать только тогда, когда все наличные утверждения могут быть размечены как истина и ложь. Но на это в данном случае у тебя не хватит познаний в древнегреческом.

>>Для Аристотеля ни Скалигер, ни Рассел не существовали, и это ещё один повод чихать на мнение Аристотеля, потому как он баран необразованный -- не читал Рассела, Канта, Декарта, Куна и многих других. Даже не слышал о них.
> хех, а теперь обратимся к логике вашего рассуждения и сделаем вывод, выходит
> мне и вам собственно, как родившихся после тех же Рассела, Канта,
> Декарта, Куна и многих других, необходимо "чихать" на их мнения? отсюда
> следует, из-за того что, вы написали комент раньше меня, мне необходимо
> "чихать" на ваше мнение?

Нет, не стоит чихать на Рассела, потому что Рассел в ряде областей был явно более образован чем мы с тобой. Спорим, что он больше знал про Аристотеля, чем мы с тобой вместе взятые?

>>потому как он баран необразованный
> Замечу кое-что, человек который придумал естественный язык (алфавит, слова грамматику
> и т.д) и на нем излагает мысли по определению - "баран
> необразованный", а как назвать всех остальных кто учится этому языку?
> Таков путь, от незнания к знанию, от сомнений к истине.

Путь Аристотеля давно окончен, у него шансов нет стать лучше. Твой путь пока не закончен, ты мало того, что уже обогнал Аристотеля в точности понимания мира, ты можешь стать ещё лучше.

Ответить | Правка | К родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 20:04 
> Это слишком абстрактный вопрос, чтобы дать на него ответ.

а как же аксиома непрерывности?

>По количеству знаков судить о точности числа довольно странно.

а как еще судят? кхммм

>Ты знаком, с вероятностными рассуждениями?

а вы знакомы с fuzzy logic Лютфи Заде?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%...

>Ты сейчас ведёшь себя так, будто не знаком, будто ты пытаешься в аристотелевой бинарной логике жонглировать фактами чья достоверность явно отличается от единицы. Это совершенно бессмысленное занятие. Аристотелева логика может работать только тогда, когда все наличные утверждения могут быть размечены как истина и ложь.

Я не веду, а отталкиваюсь от логики того же Аристотеля и Рассела ибо нечеткой логики в их времена и в помине не было (хотя пережил 5 лет после fuzzy logic), только булево множество. И не стоит забывать про Геделя.

>Но на это в данном случае у тебя не хватит познаний в древнегреческом.

как и у вас, ибо вы не знакомы с самым древним греком, который придумал тот самый древний греческий язык.

>Нет, не стоит чихать на Рассела, потому что Рассел в ряде областей был явно более образован чем мы с тобой.

То есть, Расселу можно чихать на Аристотеля, а мне на Рассела нельзя?

>Спорим, что он больше знал про Аристотеля, чем мы с тобой вместе взятые?

Давайте, жду ваших доказательств. Только сначала дадите определения понятию знаний, отношению большего и меньшего.

>Путь Аристотеля давно окончен, у него шансов нет стать лучше.

То есть мы отбросили и забыли про силлогизм, правила вывода и т.д. и он нам не нужен? Избавились потом от интуиционизма и пришли к формализму, который Гедел разнес в пух и прах? Что дальше? от чего еще избавимся? На очереди fuzzy logic?


>Твой путь пока не закончен, ты мало того, что уже обогнал Аристотеля в точности понимания мира, ты можешь стать ещё лучше.

я и в подметки ему не гожусь, по вкладу который он внес в "дело общее". Математика не терпит авторитетов, есть только вклад. Вам напомнить судьбу Кантора?
  


Ответить | Правка | К родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

293. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 21:11 
>> Это слишком абстрактный вопрос, чтобы дать на него ответ.
> а как же аксиома непрерывности?

Как и любая аксиома -- это лишь аксиома. То есть некоторое допущение, которое делает последующие утверждения истинными. Оправданность данного допущения всегда остаётся под вопросом.

>>По количеству знаков судить о точности числа довольно странно.
> а как еще судят? кхммм

Если совсем-совсем глубоко копать, то по тому насколько точные предсказания о реальности даёт данное приближение числа.

>>Ты знаком, с вероятностными рассуждениями?
> а вы знакомы с fuzzy logic Лютфи Заде?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%...

Это немного другое, насколько я понимаю. Нечёткая логика пытается рассуждать о принадлежности элемента к нечётко заявленному множеству. Вероятностная логика пытается оперировать высказываниями сомнительной истинности. Вроде как одно можно свести к другому, но... я не буду здесь заниматься этим. Я объясню с точки зрения вероятностной логики. Чей подход примерно такой: надо заменить истинность высказывания вероятностью истинности. Дополним это условной вероятностью (ну или условной истинностью): истинность одного высказывания может зависеть от истинности другого высказывания. Я вышел на улицу и увидел {мокрый, сухой} асфальт. Любой из этих двух исходов совместим с гипотезой о том, что недавно улицу мыл трактор, и они оба совместимы с гипотезой о том, что никакого трактора не было. Но если шёл дождь, то вероятность трактора снижается. Человек постоянно так мыслит.

Но вероятностная логика не останавливается на этом, она строит диаграммы причинно-следственных связей, то есть некий ориентированный граф, в котором отображены взаимные влияния достоверностей разных утверждений. А затем она предлагает алгоритмы, как по графу высчитать достоверность данного утверждения.

Если говорить о том, что выше, то Рассел говорящий о том, что Аристотель говорил по количество зубов повышает достоверность утверждения о том, что Аристотель говорил про количество зубов. Вероятность того, что Рассел подчерпнул своё мнение от Селигера снижает влияние мнение Рассела, но не уничтожает его, потому что вполне возможно, что Рассел не полагался на мнение Селигера, более того, маловероятно, что если бы современные Расселу исследователи Аристотеля опровергли бы трактовку Селигера, то Рассел бы этого не заметил, и что если бы он не заметил, то мы бы не нашли в интернете статью глумящуюся над Расселлом, который не в курсе современной общепринятой трактовки Аристотеля.

Тут ты видишь какая хрень происходит? Отсутствие свидетельства (мы не видели глумления над Расселлом) становится свидетельством. Вероятностная логика позволяет это учесть.

Она позволяет так же учесть и то, что аноним, на которого ты ссылаешься, вероятно, хоть и пришёл к другому выводу, нежели Spencer Alexander McDaniel, но сделал это пользуясь тем же словарём, что открывает возможность того, что аноним просто не умеет пользоваться словарём. На самом деле, она позволяет учесть любое количество любых соображений, которые тебе могут придти в голову.

Я не разрисовывал весь граф в данном случае, не проставлял вероятности, но чисто эвристически я  рассуждаю так: в пользу того, что Аристотель говорил о количестве зубов, а не о размере, у нас есть аж целых четыре наблюдения -- Селигер, Расселл, МакДэниел, и Карпов, которого упоминает твой аноним. Эти четыре наблюдения могут не быть независимыми, и их вклад в конечную достоверность может быть снижен из-за этого, но это четыре наблюдения, четыре разных не-анонима, которые между прочим могут и быть независимыми -- мы просто не знаем об этом, и поэтому, когда мы будем считать достоверность то мы получим значение ниже, чем если бы мы знали об их независимости, но выше, чем если бы мы знали о том, что они не-независимы, и на самом деле повторяют одно и то же мнение бездумно. А аноним твой -- один. И он аноним.

>>Ты сейчас ведёшь себя так, будто не знаком, будто ты пытаешься в аристотелевой бинарной логике жонглировать фактами чья достоверность явно отличается от единицы. Это совершенно бессмысленное занятие. Аристотелева логика может работать только тогда, когда все наличные утверждения могут быть размечены как истина и ложь.
> Я не веду, а отталкиваюсь от логики того же Аристотеля и Рассела
> ибо нечеткой логики в их времена и в помине не было
> (хотя пережил 5 лет после fuzzy logic), только булево множество.

Во времена Аристотеля не было _формализаций_ нечёткой логики. Люди пользовались вероятностными суждениями до Аристотеля, до изобретения логики, до возникновения первых государств, и даже до появления человека как вида. Вероятностные суждения -- это принцип работы человеческой психики, причём с самого низа и до самого верха. Формальная аристотелевская логика -- это неуспешная попытка уложить реальные умозаключения людей в рамки формальной системы. Точнее, не то чтоб неуспешная, но в любом случае её успешность оказалась весьма ограниченной.

> И не стоит забывать про Геделя.

При чём здесь Гёдель? 90% упоминаний Гёделя -- это хайп, со стороны тех, кто не понял, что сделал Гёдель.

>>Но на это в данном случае у тебя не хватит познаний в древнегреческом.
> как и у вас, ибо вы не знакомы с самым древним греком,
> который придумал тот самый древний греческий язык.

Да, я об этом и говорю: ни у тебя, ни у меня, нет шансов свести к истине или ко лжи ни одно из высказываний о правильной трактовке Аристотеля. Мы не можем рассуждать об истине и лжи, а значит аристотелева бинарная логика здесь неприменима.

>>Нет, не стоит чихать на Рассела, потому что Рассел в ряде областей был явно более образован чем мы с тобой.
> То есть, Расселу можно чихать на Аристотеля, а мне на Рассела нельзя?

Мне не нравится слово "нельзя". Тебе никто не запрещает чихать на кого угодно. То есть, если ты попытаешься чихнуть на Путина, то возможно тебя застрелят раньше, чем ты успеешь это сделать. Но если ты чихнёшь на Рассела, Аристотеля или на Гёделя, то тебе ничего не будет. Так что "нельзя" -- это не то слово, которое может описать ситуацию.

Тут разговор о другом: если ты имеешь утвеждение Аристотеля и утверждение Рассела, которые противоречат друг-другу, и ты хочешь разрешить противоречие посредством чихания на одного из них, то чихать следует на Аристотеля. По-хорошему же, Аристотель -- это такая бездарность, что я бы рекомендовал чихать на него, даже не вдаваясь в подробности, что там Аристотель хотел сказать на заданную тему.

>>Спорим, что он больше знал про Аристотеля, чем мы с тобой вместе взятые?
> Давайте, жду ваших доказательств. Только сначала дадите определения понятию знаний, отношению
> большего и меньшего.

Количество знаний, я думаю, можно оценить каким-нибудь критерием, типа Колмогоровской сложности. Оно же позволит сравнивать количественно.

>>Путь Аристотеля давно окончен, у него шансов нет стать лучше.
> То есть мы отбросили и забыли про силлогизм, правила вывода и т.д.
> и он нам не нужен? Избавились потом от интуиционизма и пришли
> к формализму, который Гедел разнес в пух и прах? Что дальше?
> от чего еще избавимся? На очереди fuzzy logic?

fuzzy logic давно там же. Куда не сунься, везде probabilistic reasoning, и даже не просто probabilistic, но bayesian. Он даже потихоньку пробирается в науку -- можно встретить научные статьи, которые байесианскими методами оценивать достоверность выводов из данных, полученных в экспериментах. То есть, вот вместо всяких там хи-квадрат и вилкоксонов, байесианские методы.

И да, о Гёделе. Он не разнёс в пух и прах формализм, он лишь доказал, что любой формализм не сможет доказать свои корректность и полноту. Причём, если я правильно помню, доказательство Гёделя не запрещает формализму доказать что-то одно из этого -- либо корректность, либо полноту.

>>Твой путь пока не закончен, ты мало того, что уже обогнал Аристотеля в точности понимания мира, ты можешь стать ещё лучше.
> я и в подметки ему не гожусь, по вкладу который он внес
> в "дело общее". Математика не терпит авторитетов, есть только вклад.

Если б Аристотель говорил о математике, его проще было бы прижучить. Но он был хитрее, и говорил о естественных науках, причём поскольку науку как таковую тогда не придумали, он использовал это как оправдание, чтобы заниматься балабольством, называя это философией.

Но ты сейчас путаешь две вещи, и впадаешь в то, против чего сам высказываешься. Одно дело как труды Аристотеля повлияли на развитие человечества. Другое дело насколько труды Аристотеля близки к истине. Ты явно давишь на первое, и используешь это для того, чтобы покрыть этим второе. В конечном итоге заваливаясь в почитание авторитетов. Авторитет человека -- это не более чем весовой коэффициент в причинно-следственном графе при оценке достоверности того или иного высказывания. Авторитет Аристотеля отрицателен: если ты будешь исходить из того, что Аристотель чаще неправ, чем прав, и таким образом априорно вносить его свидетельства в пользу утверждения, как _контр_свидетельства, то ты чаще будешь оказываться правым в итоге.

Ответить | Правка | К родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 28-Ноя-20, 02:59 
> Как и любая аксиома -- это лишь аксиома. То есть некоторое допущение,
> которое делает последующие утверждения истинными. Оправданность данного допущения всегда
> остаётся под вопросом.

ага допущение


> Если совсем-совсем глубоко копать, то по тому насколько точные предсказания о реальности
> даёт данное приближение числа.

чисел нет в реальности

> Вероятностная логика пытается оперировать высказываниями сомнительной истинности. Вроде как одно можно свести к другому, но... я не буду здесь заниматься этим.

нету понятия сомнительной истины, есть истина поставленная под сомнение.

> Я вышел на улицу и увидел {мокрый, сухой} асфальт. Любой из этих двух исходов
> совместим с гипотезой о том, что недавно улицу мыл трактор, и
> они оба совместимы с гипотезой о том, что никакого трактора не
> было. Но если шёл дождь, то вероятность трактора снижается. Человек постоянно
> так мыслит.

а че так всего два исхода то? я могу еще придумать кучу (и посмотрю как долго вы граф свой будете строить, и чем это будет отличаться от метода исчерпывания всех событий), и что это дает? Проблема любой логики в том, что она не открывает новые истины.

> Но вероятностная логика не останавливается на этом, она строит диаграммы причинно-следственных
> связей, то есть некий ориентированный граф, в котором отображены взаимные влияния
> достоверностей разных утверждений. А затем она предлагает алгоритмы, как по графу
> высчитать достоверность данного утверждения.

а зачем так далеко идти если можно все исчерпать?

> Вероятность того, что Рассел подчерпнул своё мнение от Селигера снижает влияние мнение Рассела, но не уничтожает его, потому что вполне возможно, что Рассел не полагался на мнение Селигера, более того, маловероятно, что если бы современные Расселу исследователи Аристотеля опровергли бы трактовку Селигера, то Рассел бы этого не заметил, и что если бы он не заметил, то мы бы не нашли в интернете статью глумящуюся над Расселлом, который не в курсе современной общепринятой трактовки Аристотеля.

вот с такой вероятностной логикой и начинается и балабольство. Владеет абсолютной истиной сам Аристотель и это факт, и из вашей же вероятностной логике следует, если в данный момент Аристотель вернулся бы с того света, то поставил бы точку в этом вопросе, и Рассел в таком случае оказался бы балаболом.

> Тут ты видишь какая хрень происходит? Отсутствие свидетельства (мы не видели глумления над Расселлом) становится свидетельством. Вероятностная логика позволяет это учесть.

Учла ваша логика, что есть понятие абсолютной истины как факта?

> Она позволяет так же учесть и то, что аноним, на которого ты
> ссылаешься, вероятно, хоть и пришёл к другому выводу, нежели Spencer Alexander
> McDaniel, но сделал это пользуясь тем же словарём, что открывает возможность
> того, что аноним просто не умеет пользоваться словарём. На самом деле,
> она позволяет учесть любое количество любых соображений, которые тебе могут придти
> в голову.

тогда о чем речь вообще, о какой логике мы говорим? если позволено думай что хочешь, рассуждай как думаешь, но из всех твоих рассуждений должно следовать вот это.

>[оверквотинг удален]
> говорил о количестве зубов, а не о размере, у нас есть
> аж целых четыре наблюдения -- Селигер, Расселл, МакДэниел, и Карпов, которого
> упоминает твой аноним. Эти четыре наблюдения могут не быть независимыми, и
> их вклад в конечную достоверность может быть снижен из-за этого, но
> это четыре наблюдения, четыре разных не-анонима, которые между прочим могут и
> быть независимыми -- мы просто не знаем об этом, и поэтому,
> когда мы будем считать достоверность то мы получим значение ниже, чем
> если бы мы знали об их независимости, но выше, чем если
> бы мы знали о том, что они не-независимы, и на самом
> деле повторяют одно и то же мнение бездумно.

пророчу появления стадной логики, земля до сих пор плоская.

>А аноним твой --- один. И он аноним.

как и абсолютная истина одна.


> Вероятностные суждения -- это принцип работы человеческой психики, причём с самого низа и до самого верха.

это балабольство

> Формальная аристотелевская логика -- это неуспешная попытка уложить реальные умозаключения
> людей в рамки формальной системы. Точнее, не то чтоб неуспешная, но
> в любом случае её успешность оказалась весьма ограниченной.

с какими ограничениями она столкнулась?

> При чём здесь Гёдель? 90% упоминаний Гёделя -- это хайп, со стороны
> тех, кто не понял, что сделал Гёдель.

антихайп - вероятностная логика, понимай как хочешь :)

> Да, я об этом и говорю: ни у тебя, ни у меня,
> нет шансов свести к истине или ко лжи ни одно из
> высказываний о правильной трактовке Аристотеля. Мы не можем рассуждать об истине
> и лжи, а значит аристотелева бинарная логика здесь неприменима.

нет шансов? а как же перечисления событий, построение графа, вычисления вероятностей и сведение к какой-то конкретной истине?


> То есть, если ты попытаешься чихнуть на Путина, то возможно
> тебя застрелят раньше, чем ты успеешь это сделать.

а че так утвердительно то? где ваша вероятностная логика? почему не опускаете то ситуации, что я лично с ним знаком? могу продолжить перечислять все вероятностные ситуации в плоть до того что Путина не существует.

> Но если ты
> чихнёшь на Рассела, Аристотеля или на Гёделя, то тебе ничего не
> будет. Так что "нельзя" -- это не то слово, которое может
> описать ситуацию.

Ого, медленно но все же опускаемся с небес на землю, как я позволил помыслить чихнуть на Рассела, если он уже мертв? как в старом добром фильме - "кто же его посадит, он же ..."


> Тут разговор о другом: если ты имеешь утвеждение Аристотеля и утверждение Рассела,
> которые противоречат друг-другу, и ты хочешь разрешить противоречие посредством чихания
> на одного из них, то чихать следует на Аристотеля.

супер, когда утверждение было сделано одним из них - Аристотелем )))
как в старом добром фильме - "ты туда не ходи, ты сюда ..."

> По-хорошему же,
> Аристотель -- это такая бездарность, что я бы рекомендовал чихать на
> него, даже не вдаваясь в подробности, что там Аристотель хотел сказать
> на заданную тему.

посмотрел бы я на граф, который в итоге привел вас к этому умозаключению.
как в старом добром фильме - "украл, выпил - в ..."


> Количество знаний, я думаю, можно оценить каким-нибудь критерием, типа Колмогоровской
> сложности. Оно же позволит сравнивать количественно.

значить я могу исчерпать все знания? значить я могу помыслить немыслимое?

> fuzzy logic давно там же. Куда не сунься, везде probabilistic reasoning, и
> даже не просто probabilistic, но bayesian. Он даже потихоньку пробирается в
> науку -- можно встретить научные статьи, которые байесианскими методами оценивать достоверность
> выводов из данных, полученных в экспериментах. То есть, вот вместо всяких
> там хи-квадрат и вилкоксонов, байесианские методы.

ааа вот оно как мы к истинам приходим через опыт? а не закопался еще эмпиризм?

> И да, о Гёделе. Он не разнёс в пух и прах формализм,
> он лишь доказал, что любой формализм не сможет доказать свои корректность
> и полноту. Причём, если я правильно помню, доказательство Гёделя не запрещает
> формализму доказать что-то одно из этого -- либо корректность, либо полноту.

непротиворечивость то он доказывает, но полноту не докажет средствами этой же системы.

> Если б Аристотель говорил о математике, его проще было бы прижучить. Но
> он был хитрее, и говорил о естественных науках, причём поскольку науку
> как таковую тогда не придумали, он использовал это как оправдание, чтобы
> заниматься балабольством, называя это философией.

философия - балабольство, Рассел такой же балабол! - Ясно.

> Но ты сейчас путаешь две вещи, и впадаешь в то, против чего
> сам высказываешься. Одно дело как труды Аристотеля повлияли на развитие человечества.
> Другое дело насколько труды Аристотеля близки к истине.

Если исчерпать все ложные утверждения, останутся ли только истинные? Если из корзины с яблоками выбрать все гнилые, останутся там здоровые? Дате угадаю, исходя из вашей логики (вероятностной), там может их и не остаться. Тогда и абсолютных истин так таковых нет, кругом одни балаболы. Отсюда, вкладом считается любая из ситуаций, без разницы приводит (к истине) или приближает (ложь) к абсолютному значению.

> В конечном итоге заваливаясь в почитание авторитетов. Авторитет человека -- это
> не более чем весовой коэффициент в причинно-следственном графе при оценке достоверности
> того или иного высказывания.

Математика не признает авторитетов, повторяю. А вы этот авторитет используете в своих весовых коэффициентах.

> Авторитет Аристотеля отрицателен: если ты будешь исходить
> из того, что Аристотель чаще неправ, чем прав, и таким образом
> априорно вносить его свидетельства в пользу утверждения, как _контр_свидетельства, то
> ты чаще будешь оказываться правым в итоге.

доказательство от противного - америку не открывайте.

Ответить | Правка | К родителю #293 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 28-Ноя-20, 05:00 
> чисел нет в реальности
> нету понятия сомнительной истины, есть истина поставленная под сомнение.

Если в реальности нет чисел, то в ней нет и истины. То есть никакой -- ни сомнительной, ни поставленной под сомнение. Числа существуют только в виде понятия в психике человека, точно так же и истина существует в виде понятия в психике человека. Но если она существует в виде понятия, то есть условность, то мы можем определить её так, как нам будет удобно.

Но я выше не давал определение истине, я давал определение истинности (довольно неформальное определение впрочем). Истинность -- это свойство утверждения, отличное от истины. Более того, вероятностная логика обязывает отказаться от значений истинности 1 и 0 (то есть истина и ложь), потому что алгоритмы затем ни при каких условиях не смогут обновить оценку истинности для утверждения. Скажем, если я припишу утверждению "небо синее" истинность 1, то увидев своими глазами оранжевое небо, собрав впечатлений других, взяв спектрометр и померяв спектр, я продолжу верить в то, что небо синее, и буду считать что у меня глюки, у всех остальных тоже, и спектрометр сломался. Это если я буду следовать алгоритмам, и вот чтобы они работали более удачно, приходится отказываться от значений истинности равных 1 и 0.

>> Я вышел на улицу и увидел {мокрый, сухой} асфальт. Любой из этих двух исходов
>> совместим с гипотезой о том, что недавно улицу мыл трактор, и
>> они оба совместимы с гипотезой о том, что никакого трактора не
>> было. Но если шёл дождь, то вероятность трактора снижается. Человек постоянно
>> так мыслит.
> а че так всего два исхода то?

Потому что мне нужен был _простой_ пример, для демонстрации принципа.

> я могу еще придумать кучу
> (и посмотрю как долго вы граф свой будете строить, и чем
> это будет отличаться от метода исчерпывания всех событий), и что это
> дает? Проблема любой логики в том, что она не открывает новые
> истины.

Это не проблема логики. Логика в целом не для того создана, чтобы "открывать новые истины", для этого есть неосознаваемые психические процессы работающие на нейросетках. Как эти процессы работают никто в достаточной мере не знает: аббревиатура ИИ до сих пор раскрывается как искусственный идиот как раз в силу этого незнания, не позволяющего инженерам создать искусственный _интеллект_.

Задача логики оценивать истинность утверждения. То есть утверждение уже есть, и есть рассуждение приводящее к этому утверждению, тут вступает логика и валидирует рассуждение.

>> Но вероятностная логика не останавливается на этом, она строит диаграммы причинно-следственных
>> связей, то есть некий ориентированный граф, в котором отображены взаимные влияния
>> достоверностей разных утверждений. А затем она предлагает алгоритмы, как по графу
>> высчитать достоверность данного утверждения.
> а зачем так далеко идти если можно все исчерпать?

Я не понял вопроса. Предполагаю, что это как-то связано с идеей "исчерпать ложные утверждения оставив только истинные", если так то ниже я разобрал эту идею.

> вот с такой вероятностной логикой и начинается и балабольство. Владеет абсолютной истиной
> сам Аристотель и это факт, и из вашей же вероятностной логике
> следует, если в данный момент Аристотель вернулся бы с того света,
> то поставил бы точку в этом вопросе, и Рассел в таком
> случае оказался бы балаболом.

Аристотель не смог бы поставить точку, потому что мало ли что там Аристотель говорит? Может ему стыдно стало бы и он соврал бы нам? Абсолютная истина -- это фикция. Абсолютная истина бывает только в математике, и то лишь потому, что математика позволяет себе начать с принятия за абсолютную истину всяких допущений-аксиом.

>> Тут ты видишь какая хрень происходит? Отсутствие свидетельства (мы не видели глумления над Расселлом) становится свидетельством. Вероятностная логика позволяет это учесть.
> Учла ваша логика, что есть понятие абсолютной истины как факта?

Какое ей дело до этого понятия? Она не работает с абсолютной истиной. То есть, можно чисто формально подставить во все эти алгоритмы 1 и 0, и получится аристотелева логика.

> тогда о чем речь вообще, о какой логике мы говорим? если позволено
> думай что хочешь, рассуждай как думаешь, но из всех твоих рассуждений
> должно следовать вот это.

В аристотелевой логике тоже позволено думать всё что хочешь. Ею тоже можно доказать, что 2+2=5. Многократно показано на практике. Ниже в этом комменте я разбираю случай, когда ты доказываешь в рамках аристотелевой логики то, что тебе хочется, даже несмотря на то, что это очевидная глупость.

> пророчу появления стадной логики, земля до сих пор плоская.

А разве нет? Глянь на любую карту, там Земля нарисована на плоскости. Есть одно исключение -- глобус. Плоская Земля -- это наиболее используемая модель Земли. Если ты понаблюдаешь за собой, то ты увидишь, что ты чаще пользуешься моделью плоской Земли, чем моделью шарообразной Земли. Или эллипсоидной. Или геоидной. Хотя даже геоид -- это весьма неточная модель. И нахрена тогда она нужна, если плоскость работает?

Я тебе раскрою один страшный философский секрет, ты только не говори никому. Истинность высказывания определяется тем, как ты это высказывание применяешь. Грубо говоря у любого высказывания есть границы применимости, чем шире ты эти границы раздвигаешь, тем меньше истинность высказывания. Соответственно если мы возьмём какую-то "истину" и раздвинем границы применимости в бесконечность, заявив что эта "истина" верна везде и всегда, то истинность это "истины" окажется равной нулю. При этом, я верю и в обратное: сужая границы применимости ассоциированные с высказыванием, можно довести истинность этого высказывания до 1. Я даже готов поиграть в игру: ты предлагаешь высказывание, я отвечаю контекстом, в котором высказывание станет истинным.

>>А аноним твой --- один. И он аноним.
> как и абсолютная истина одна.

Если ты встретишь абсолютную истину, как ты её узнаешь? У неё на лбу будет написано "я абсолютная истина"? Или что?

И я это серьёзно спрашиваю: как ты собираешься отличать абсолютную истину от неабсолютной? Это важный вопрос, потому как если у тебя нет способа, то откуда ты вообще знаешь о том, что эта абсолютная истина существует? Если у тебя нет способа валидации абсолютности истинности, то твоя вера в абсолютную истину сродни вере в Бога. Согласно Попперу валидации недостаточно, надо ещё уметь фальсифицировать, то есть, в данном случае, показывать что истина не абсолютная.

>> Вероятностные суждения -- это принцип работы человеческой психики, причём с самого низа и до самого верха.
> это балабольство

Нет, это мнение современной науки. Я тут недавно читал How Emotions are Made, Лизы Барретт, могу порекомендовать: Лиза Барретт излагает для layman'а, для человека у которого нет не то что психологического/биологического образования, но вообще нет высшего образования. Её, мне кажется, невозможно не понять. И да, она реально _обосновывает_ это мнение науки, разбирая историю вопроса, разбирая груду фактов, говорящих в пользу той или иной теории психики. И показывая как то, что она говорит, может объяснить все факты. (Ну или почти все: все факты ни одна теория никогда не сможет объяснить, это вытекает из определения теории)

(Книжку можно найти на openlibrary.org. Если читать в онлайне не хочется, можно скачать при помощи wine+AdobeDigitalEditions. Если читать в этом ADE не хочется, то можно загуглить ineptpdf.py, поставить в систему python2.7 и снять DRM. Есть ещё ineptepub.py, но на openlibrary.org epub'ы получены OCR'ом со всеми вытекающими).

>> Формальная аристотелевская логика -- это неуспешная попытка уложить реальные умозаключения
>> людей в рамки формальной системы. Точнее, не то чтоб неуспешная, но
>> в любом случае её успешность оказалась весьма ограниченной.
> с какими ограничениями она столкнулась?

Она не может работать с зашумлёнными данными. Она применима только тогда, когда у тебя есть хотя бы надежда на то, что все утверждения можно разметить бирками "истина" и "ложь". Когда этой надежды нет, а принимать решение надо, аристотелева логика начинает сбоить и рожает монстров по типу матстатистики. Байесианство со времён Лапласа лежало в чулане никому не нужное, но знаешь когда его оттуда достали и стряхнули с него пыль? В СССР это произошло во время второй мировой войны, потому как артиллеристам надо было учитывать много данных сомнительной достоверности при наведении орудий, и желательно быстро обновлять расчёты при поступлении новых данных (например, увидев куда упал снаряд, можно внести данные в вычисления, сняв кусочек неопределённости, и в следующий раз стрелять метче). Среди этих данных сомнительной достоверности были такие, как например, влияние воздуха, которое вообще невозможно учесть точно, потому что невозможно замерить скорость ветра (с учётом порывов) и температуру воздуха вдоль всей будущей траектории снаряда. И были данные типа координат цели, которые были добыты тремя разными способами, и все три дали разный результат.

>> Да, я об этом и говорю: ни у тебя, ни у меня,
>> нет шансов свести к истине или ко лжи ни одно из
>> высказываний о правильной трактовке Аристотеля. Мы не можем рассуждать об истине
>> и лжи, а значит аристотелева бинарная логика здесь неприменима.
> нет шансов? а как же перечисления событий, построение графа, вычисления вероятностей и
> сведение к какой-то конкретной истине?

Я выше ведь ответил на этот вопрос? Больше ведь не требуется пояснений? Разница между истиной и истинностью?

>> То есть, если ты попытаешься чихнуть на Путина, то возможно
>> тебя застрелят раньше, чем ты успеешь это сделать.
> а че так утвердительно то? где ваша вероятностная логика?

Где там "утвердительно"? Ты не знаешь смысла слова "возможно"? Объяснить?

>> Но если ты
>> чихнёшь на Рассела, Аристотеля или на Гёделя, то тебе ничего не
>> будет. Так что "нельзя" -- это не то слово, которое может
>> описать ситуацию.
> Ого, медленно но все же опускаемся с небес на землю, как я
> позволил помыслить чихнуть на Рассела, если он уже мертв?

Так же, как и на Аристотеля.

>> По-хорошему же,
>> Аристотель -- это такая бездарность, что я бы рекомендовал чихать на
>> него, даже не вдаваясь в подробности, что там Аристотель хотел сказать
>> на заданную тему.
> посмотрел бы я на граф, который в итоге привел вас к этому
> умозаключению.
> как в старом добром фильме - "украл, выпил - в ..."

Это не граф, это обычная частотная вероятность: я чаще сталкиваюсь с бредовыми высказываниями Аристотеля, нежели с осмысленными. Более того, я чот не припомню, когда я последний раз сталкивался с какой-нибудь умной мыслью, которая приписывалась бы Аристотелю. Частотная вероятность -- это тупо индукция.

То есть, можно не опускаться до частотной вероятности, и объяснить это обновлением истинности при переходе от априорных оценок к апостериорным. Но в этом частном случае проще посчитать вероятность как частоту встречаемости исхода.

>> Количество знаний, я думаю, можно оценить каким-нибудь критерием, типа Колмогоровской
>> сложности. Оно же позволит сравнивать количественно.
> значить я могу исчерпать все знания? значить я могу помыслить немыслимое?

Твой мозг конечен, количество его состояний соответственно тоже. Значит теоретически можешь. Хотя вопрос конечно... Как ты понимаешь "исчерпать все знания"? "помыслить немыслимое"?

>> fuzzy logic давно там же. Куда не сунься, везде probabilistic reasoning, и
>> даже не просто probabilistic, но bayesian. Он даже потихоньку пробирается в
>> науку -- можно встретить научные статьи, которые байесианскими методами оценивать достоверность
>> выводов из данных, полученных в экспериментах. То есть, вот вместо всяких
>> там хи-квадрат и вилкоксонов, байесианские методы.
> ааа вот оно как мы к истинам приходим через опыт?

А как ещё? Это Аристотель отрицает опыт и верит в то, что существует объективная истина вне опыта. Любой человек кто хоть раз думал, понимает, что без опыта истины не существует, то есть любая истина субъективна. Но вся логика Аристотеля работает только из заведомо неверного допущения того, что наши аксиомы -- абсолютные истины. Отсюда и все её проблемы при столкновении с реальностью, отсюда и её неспособность учитывать опыт.

>> И да, о Гёделе. Он не разнёс в пух и прах формализм,
>> он лишь доказал, что любой формализм не сможет доказать свои корректность
>> и полноту. Причём, если я правильно помню, доказательство Гёделя не запрещает
>> формализму доказать что-то одно из этого -- либо корректность, либо полноту.
> непротиворечивость то он доказывает, но полноту не докажет средствами этой же системы.

Не, как я помню, что доказательство сводилось к построению на языке данной формальной системы истинного утверждения типа "это утверждение недоказуемо в рамках системы". И тут возникает что-то по типу парадокса лжеца. Если утверждение верно, то его не доказать, значит система не полна. Если оно не верно, значит его можно доказать, значит система противоречива.

>> Если б Аристотель говорил о математике, его проще было бы прижучить. Но
>> он был хитрее, и говорил о естественных науках, причём поскольку науку
>> как таковую тогда не придумали, он использовал это как оправдание, чтобы
>> заниматься балабольством, называя это философией.
> философия - балабольство, Рассел такой же балабол! - Ясно.

Вот сейчас ты показываешь как в аристотелевой логике можно доказать, что 2+2=5. Очень просто, надо взять и заложить в рассуждения какое-нибудь допущение, спрятав его в аксиоме или в определении. Философия может меняться, так ведь? Может быть так, что часть философии -- балабольство, а другая -- нет? В реальности может быть всё что угодно, но если это разнообразие замести под ковёр, создавая нужным образом формальную модель реальности, то можно доказать всё что угодно.

Но я ведь даже не сказал, что Аристотель был философом. Ты не любишь формальные системы, это я понял, но это не повод забивать на свою способность формально читать. Я сказал, что Аристотель называл свою деятельность философией. Была ли она при этом философией или нет -- я не говорил.

>> Но ты сейчас путаешь две вещи, и впадаешь в то, против чего
>> сам высказываешься. Одно дело как труды Аристотеля повлияли на развитие человечества.
>> Другое дело насколько труды Аристотеля близки к истине.
> Если исчерпать все ложные утверждения, останутся ли только истинные? Если из корзины
> с яблоками выбрать все гнилые, останутся там здоровые? Дате угадаю, исходя
> из вашей логики (вероятностной), там может их и не остаться.

Это какой-то вопрос с подвохом? Конечно там может не остаться здоровых яблок. Два напрашивающихся сценария: во-первых, там может не быть здоровых яблок; во-вторых, здоровые яблоки могут сгнить, пока мы перебираем эту корзину -- сколько в ней килотонн яблок? Сколько у нас гастарбайтеров в подчинении?

А насчёт "исчерпать все ложные утверждения" -- это естественно не работает в вероятностной логике, потому что истинность измеряется значением от 0 до 1, ни одному утверждению не приписывается достоверность 0, и что есть "ложное" утверждение -- не ясно. Что есть "истинное" -- тоже.

Логика вероятностная: любое утверждение может оказаться ложным. Допустим, я оценил шансы как 1:1000000, но как известно: "scientists have calculated that the chances of something so patently absurd actually existing are millions to one. But magicians have calculated that million-to-one chances crop up nine times out of ten." (c) Terry Pratchett. А если серьёзно, то 1:1000000 -- это не абсолютная гарантия того, что выпадет что-то из миллиона, реально может выпасть этот 1.

В вероятностную логику невозможно разумно внести понятия "истина" и "ложь", потому как если мы добавим туда 1 и 0, то мы получим утверждения, которые невозможно опровергнуть опытом. Если мы поставим какую-то планку между 1 или 0, мы получим, что иногда истинные утверждения врут, а ложные оказываются верны. Это всегда так, это факт реальности, математики в своём "отрицании" авторитета Аристотеля до сих пор не могут его признать, но даже математические доказательства иногда оказываются не верны. А иногда они годами лежат на полке, потому что никто не нашёл в себе сил проверить доказательство, и вопрос истинности доказательства сводится к вопросу о непогрешимости того, кто это доказательство написал.

> Тогда и абсолютных истин так таковых нет, кругом одни балаболы.

Абсолютных истин нет, но балаболы не все. Современная наука отрицает существование абсолютной истины, но при этом она регулярно показывает, что она ещё на что-то способна, крома накрутки индекса Хирша.

> Математика не признает авторитетов, повторяю. А вы этот авторитет используете в своих
> весовых коэффициентах.

Это аристотелева логика не признаёт авторитетов. Точнее она не знает как с ними работать, а не признаёт математика, потому что математика гвоздями себя прибила к аристотелевой логике, и для математики признать своё бессилие как-то позорно. Вот математика и харахорится, мол, она не "признаёт" авторитетов. И это не мои проблемы, это проблемы аристотелевой логики и математики.

>> Авторитет Аристотеля отрицателен: если ты будешь исходить
>> из того, что Аристотель чаще неправ, чем прав, и таким образом
>> априорно вносить его свидетельства в пользу утверждения, как _контр_свидетельства, то
>> ты чаще будешь оказываться правым в итоге.
> доказательство от противного - америку не открывайте.

Нет, это не доказательство от гея. Это вообще не доказательство. Это разумный выбор prior'ов.

Ответить | Правка | К родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 29-Ноя-20, 17:16 
>Абсолютных истин нет, но балаболы не все. Современная наука отрицает существование абсолютной истины, но при этом она регулярно показывает, что она ещё на что-то способна, крома накрутки индекса Хирша.

желания не осталось вести дискуссию, приведу просто пример абсолютно истины - принцип Дирихле. Удачи.

Ответить | Правка | К родителю #306 | Наверх | Cообщить модератору

364. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 29-Ноя-20, 18:45 
>>Абсолютных истин нет, но балаболы не все. Современная наука отрицает существование абсолютной истины, но при этом она регулярно показывает, что она ещё на что-то способна, крома накрутки индекса Хирша.
> желания не осталось вести дискуссию, приведу просто пример абсолютно истины - принцип
> Дирихле. Удачи.

Этот принцип работает только тогда, когда ты ввёл в употребление целые числа, то есть принял все аксиомы с ними связанные. (Точнее, если поковырять доказательство принципа, может они не все нужны, может быть достаточно иметь бесконечное упорядоченное множество, а операции сложения/вычитания не нужны? Сложно сказать, потому что целые числа в математике использовать так же естественно, как дышать -- просто не замечаешь того, как используешь)

Но целые числа -- это абстракция. Чтобы установить связь между абстракицей и реальностью тебе придётся выполнить ряд операций сомнительной истинности.

"Абсолютная истина" возможна в виртуальной реальности выстроенной исходя из предположения существования этой абсолютной истины. Но сам факт ограниченности истины этой виртуальной реальностью делает истину неабсолютной.

Ответить | Правка | К родителю #363 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Annoynymous (ok), 27-Ноя-20, 11:56 
>> За тем же, почему в bash и posix shell тоже можно сравнивать строки с числами.
> Нельзя. В posix shell нет чисел от слова совсем, там всё строки.

Вот именно. В bash, впрочем, есть declare -i, страхующая от некоторых проблем.

>[оверквотинг удален]
> То, что отсутствие типизации повышает скорость разработки -- это миф. Нет ни
> одного исследования подтверждающего это, все тупо верят своей интуиции. Мыслители времён
> романтизма верили, что мужчина обладает логическим мышлением, а дети и женщины
> только натуральным интуитивным. Вот они бы сказали, что все верящие в
> этот миф -- либо дети, либо женщины. Примерно как Аристотель, который
> верил, что у женщины меньше зубов, чем у мужчины, и ни
> разу не утрудил себя заглянуть в рот женщине и посчитать. Я
> не понимаю, как у человека голова может быть столь неработоспособной, как
> она была у Аристотеля. Но я кругом встречаю примеры мышления такого
> уровня. Как так вообще?

Проведи исследование, докажи что-нибудь. А мы пока заюзаем PHP для скорости разработки вместо Java.

Ответить | Правка | К родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

285. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 19:51 
> заюзаем PHP для скорости разработки

Для скорости запрягания, хочешь сказать? Ехать медленно будете…

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 26-Ноя-20, 19:35 
Да мне наплевать как там в пхп, я его не знаю и никогда на нем не писал. Из языков с динамической типизацией пишу на Erlang'е и там такой фигни нет.
Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 26-Ноя-20, 20:26 
Вы, видимо, даже не в курсе, что пишут на РНР.
95% чисел, которые надо с чем-то сравнивать - это, внезапно, данные из БД или из форматов типа XML.
То есть строки.
Остальные 5% - это JSON, там как повезет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 20:29 
Да не только данные из БД. CDR, пользовательский ввод, данные от внешних приложений и из файлов. В основном это строки. Если бы язык был строго типизированным - были бы целые полчища тайпкастов. А так, возможность строку как число использовать и наоборот - это очень удобно. Хотя где надо, конечно всё равно делаются тайпкасты, иначе неоптимально.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +4 +/–
Сообщение от банан (?), 26-Ноя-20, 20:44 
> очень удобно

я езжу с заглушкой за место ремня безопасности, очень удобно, и машина не пищит

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 20:55 
Нет, я обязательно на ходу проверяю ремень безопасности каждый 13 секунд.
Зато очень безопасно, вот только за руль держаться некогда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

310. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от банан (?), 28-Ноя-20, 09:39 
> Нет, я обязательно на ходу проверяю ремень безопасности каждый 13 секунд.

Зачем? ремень безопасности не требует, чтобы его проверяли.

Типизация экономит ваше время, на средних и крупных проектах, разумеется

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 26-Ноя-20, 20:59 
> были бы целые полчища тайпкастов, которые спасали бы от разных неприятных неожиданностей.

Пофиксил.

Ответить | Правка | К родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 21:02 
Если у вас есть неприятные неожиданности - значит вы чего-то не учли.
Прежде чем писать код, лучше продумать алгоритм с учётом языка, и тогда неожиданностей будет меньше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

243. Скрыто модератором  +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 13:16 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 21:03 
(если вы всерьёз полагаетесь на то, что тайпкасты спасут вас от проблем - это уже проблема)
Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 27-Ноя-20, 12:33 
> (если вы всерьёз полагаетесь на то, что тайпкасты спасут вас от проблем
> - это уже проблема)

Если вы всерьёз полагаете допустимым прибегать к этой отмазке вместо того, чтобы аккуратно работать с типами - это уже проблема для вашего работодателя и/или заказчика (о которой они, скорее всего, пока ещё не догадываются).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 21:13 
Простейший пример.
Прилетают данные в JSON от нескольких источников, которые мне неподконтрольны. Там одни и те же поля, но кто-то отдаёт их строками, кто-то числами, как попало, и никаких гарантий, что завтра не сделают по-другому, не.
Мне это всё равно переводить в fixed point и запихивать в GMP, поэтому я делаю строковую валидацию на то, числовой ли это аргумент, и дальше уже разбор на "до точки" и "после точки".
Если делать со строгой типизацией - мне надо будет сначала искать разборщик, который сам типы подставит (ага, я не могу на это поле выставить один тип), далее писать проверку, что там с разборщика реально прилетело, потом делать тайпкаст всего этого счастья в строку, и только потом с ней работать.
Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 26-Ноя-20, 21:26 
Ага, а потом ты сам сериализуешь данные в JSON как получится, потому что тебе пофиг, строка там или число, и те, кому ты неподконтролен, изобретают способы перевода этого кошмара в нужный им формат. Больше пхп, больше ада!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 26-Ноя-20, 23:23 
Всё проще. Конкретно у меня на выходе API только строки в JSON, во избежание потерь точности.
Любители других типов медленно и неспешно идут нахер.
Для некоторых приходится конечно делать отдельные извращения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +3 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 01:10 
> Простейший пример.
> Прилетают данные в JSON от нескольких источников, которые мне неподконтрольны. Там одни
> и те же поля, но кто-то отдаёт их строками, кто-то числами,
> как попало, и никаких гарантий, что завтра не сделают по-другому, не.

Про схему json никто из вас не слышал, конечно?

У вас вообще вся система выстроена как нетипизированная, и естественно в таком варианте получить бонусы от типизации сложно. Точнее, не то чтоб сложно, но чтобы получить бонусы, надо мыслить типизированно.

Типизируй json. Парси json не в json-объект, а в типизированные структуры, согласно схеме. Тут очень полезно будет найти что-нибудь, что будет генерить декларации типов на основании схемы json, или схему json'а на основании деклараций типов (я не могу порекомендовать что-либо конкретное, посколько не знаю, разве если ты пишешь на rust, но если ты пишешь на нём, ты уже знаешь все нужные инструменты). Это приведёт к тому, что в рантайме проверки типов будут выполняться однократно, в процессе парсинга json'а, весь остальной код сможет легко полагаться на статические типы. Что мало того, что быстрее работает, так и ещё избавляет от целых классов рантайм ошибок, посредством статического анализа сорцов.

Организовав валидацию json'а, посылай всех "неподконтрольных", у кого json не проходит валидацию схемой, далеко и надолго. Если послать -- не вариант, то парся json, обрабатывай ошибки парсинга связанные с типизацией, пробуй сконвертать типы, когда они не соответствуют схеме. Таким образом ты сможешь отделить валидацию входящих данных от их использования, тебе же самому будет лучше, потому как декларация данных отдельно, валидация данных отдельно, а логика работы с данными чиста и незамутнена никакими тайпкастами и эксепшнами типа invalid input.

Ответить | Правка | К родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (138), 27-Ноя-20, 01:16 
Аллë, данные приходят от внешних систем, которые делали другие люди и куплены как готовый продукт. Повлиять как то на них нереально. Надо уметь работать с тем, что есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 01:34 
> Аллë, данные приходят от внешних систем, которые делали другие люди и куплены
> как готовый продукт. Повлиять как то на них нереально. Надо уметь
> работать с тем, что есть.

Я выше описал как действовать в такой ситуации. Разбирай json в типизированную структуру согласно схеме, обрабатывая ошибки типизации возникающие в процессе и конвертируя примитивные типы по ходу дела.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 27-Ноя-20, 10:30 
> Разбирай json в типизированную структуру согласно схеме, обрабатывая ошибки типизации возникающие в процессе и конвертируя примитивные типы по ходу дела.

Ну да, сейчас вот такую вот портянку нагорожу, просто чтобы JSON разобрать.
Проще в enum'ы + union'ы или указатели на конкретные самостоятельно инстанциированные типы разобрать, но это уже PHP получится, проще PHP взять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

201. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (58), 27-Ноя-20, 10:32 
Задача-то простая: взять произвольный JSON. Разобрать. Проверить наличие конкретных полей. Свалидировать эти поля по заданной как раз таки схеме - и вот тут внимание - части полей может не быть или они могут менять свой тип в зависимости от наличия других полей. Нет у JSON строгой схемы.
Ответить | Правка | К родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (223), 27-Ноя-20, 12:06 
> Задача-то простая: взять произвольный JSON. Разобрать. Проверить наличие конкретных полей. Свалидировать эти поля по заданной как раз таки схеме - и вот тут внимание - части полей может не быть или они могут менять свой тип в зависимости от наличия других полей. Нет у JSON строгой схемы.

В каждом слове ложь и передергивание. Когда Вы приступаете к разбору, Вы берете не произвольный JSON, вы знаете откуда он и, зная источник, ожидаете какие-то конкретные поля в каких-то определенных уровнях вложенности и определенного типа. Ну Вы в поле "birthday" объекта "boss" в объекте "company" будете ждать какую-то дату в каком-то формате, а не строку "Вася", причем поле "birthday" Вы же будете искать не простым поиском текста по всей json-строке, потому что там может быть такое же поле и у объекта "главбух". Это и есть схема. И делая подряд три запроса этого JSON из одного источника Вы не получите в штатном режиме три разных формата содержимого поля "birthday" (unix-time число, строку с UTC, строку с датой прописью на суахили). Даже если у Вас эта схема не описана, не формализована в виде JSON Schema (аналог XML Schema), то она существует в Вашей голове и коде, принимающем и обрабатывающем этот объект. И да, части полей может не быть, это давно работает в любых "строгих схемах" - поле может быть отмечено как обязательное или не обязательное, во всяких библиотеках сериализации/биндингов всё это работает автоматически. А вот СМЕНА ТИПА одного и того же поля ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ источника json-данных в зависимости от наличия других полей - это фантастика, нонсенс или очень редкое и фатальное невезение в такое вляпаться. Ни разу с таким не сталкивался, а пришлось интегрировать в местную г..носистему 14 внешних платежных сервисов (форматы CSV, XML, JSON) и взаимодействие с местными системами. Когда что-то менялось во внешней системе, то естественно приходилось менять код разбора на нашей стороне и нет, простое изменение типа со строки на число или обратно там ни разу не происходило, обычно менялась структура или добавлялись/удалялись поля. Но если Вы сделали разбор различающихся json-данных (даже немного, даже одним полем или типом одного и того же поля) из разных источников в "одной функции" - Вы ССЗБ.

Так что у JSON есть строгая схема, "на бумаге" (JSON Schema) или "в голове" (код разбора). И наверное лучше напрячься и формализовать ее "на бумаге", а потом корректировать в процессе эволюции. Но конечно это лениво.

Ответить | Правка | К родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (239), 27-Ноя-20, 13:08 
> Я выше описал как действовать в такой ситуации. Разбирай json в типизированную
> структуру согласно схеме, обрабатывая ошибки типизации возникающие в процессе и конвертируя
> примитивные типы по ходу дела.

Смешной ты, Ordu...

Решил на OpenNET объяснить человеку, что такое сериализация и как этим пользоваться? Удачи, хе-хе.
А тем временем у человека полный PHP и он полагается на причуды динамической типизации и приближенного сравнения при десериализации. Это видимо тот же аноним, который выше писал что для него есть выигрыш от того, что синтаксически нет пары кастов. Будто касты чисел в строки и обратно это вообще какая-то проблема.

Смешно, что даже 1С-"разработчики" разбираются в этом лучше пыхеров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 27-Ноя-20, 12:01 
> куплены как готовый продукт. Повлиять как то на них нереально.

Кто платит, тот  и заказывает музыку. Если купили фекалию, то кто ж вам виноват.

Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

226. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 12:28 
Так типы на то и служат, что необходимы при валидации данных. А что есть тип, как не допустимый диапазон значений. А сам json знать не знал про типы, обычный текст, и тип данных есть текст.

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

246. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 13:22 
> А сам json знать не знал про типы, обычный текст, и тип данных есть текст.

Шта? В JSON, вообще-то, есть типы данных, отличные от текста. Те же, что и в JS, собственно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 14:02 
> Шта? В JSON, вообще-то, есть типы данных, отличные от текста. Те же,
> что и в JS, собственно.

нету никаких типов, есть только нотация

{
  "key1": "value",
  "key2": [],
  "key3": {},
  "key4": [
            {},
            {}
          ]
}

и т.д.

где тут тип? Если в js число в кавычках "1" это строковый тип и "1"+"2" это "12", то в том же пхп var_dump("1"+"2"); в результате это int(3).

каков результат будет если прилетит мне в два приложения (один на js, другой на php) вот такой json

{
   "a": "1",
   "b": "2"
}

и мне нужно тупо сложить a c b.
parseInt(), parseFloat(), Number() прочие функции о чем говорят?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

272. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 16:46 
> каков результат будет если прилетит мне в два приложения (один на js, другой на php) вот такой json
>
> {
>    "a": "1",
>    "b": "2"
> }
>
> и мне нужно тупо сложить a c b.

Так на фига ты используешь строковый тип, если тебе надо складывать числа?

{
  "a": 1,
  "b": 2
}

и никакой неоднозначности.

Ответить | Правка | К родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 18:06 
Это не я использую строковый тип, это js приводит текстовые переданные данные со значением в кавычках к строковому типу. И собственно выполняет оператором "+" как конкатенацию к тем операндам чей тип строковый после парсинга. В js парсинг jsona это и есть парсинг синтаксического описания объекта самого js, и требования парсинга и выделения типов подчинено именно к типовой базе самого js. А в том же php отличная от js типовая база , где строка вида "123" может быть распарсена и неявно приведена к целочисленному типу. Что на самом деле и происходит. Создатели json не учитывали типовые особенности php и приведения типов. А теперь представьте себе если json проектировали бы с учётом типовой базы пхп. Выглядело это так:

[    <--- учтем современный синтаксис массива в пхп

"key" => "123"

]

В синтаксисе пхп "123" также считалась бы строковым типом в массиве при парсинге, но неявно приводилось бы к целочисленному в случае оператора "+", а js это все сломалось бы, ибо распарсит как строку. Ибо типа тут нет и в помине, а только лишь действует правило парсера - любое значение обрамленное кавычками, принадлежит строковому типу.

Ну кто виноват, что в пхп (123 == "123") вернет истину, где строго игнорируется тип каждого операнда,а просто происходит попытка неявного его приведения к старшему типу. Эта вот ахинея и привела к введению нового оператора === который строго сравнивает помимо значения и тип операнда.

Ответить | Правка | К родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 20:26 
> Это не я использую строковый тип, это js приводит текстовые переданные данные со значением в кавычках к строковому типу.

«Значение в кавычках» имеет строковый тип. Без кавычек — числовой.

> в том же php отличная от js типовая база , где строка вида "123" может быть распарсена и неявно приведена к целочисленному типу.

Изначально она будет иметь строковый тип. То, что при некоторых операциях над ней php неявно приведёт её к числовому, — это уже отдельная история.

> Ибо типа тут нет и в помине, а только лишь действует правило парсера - любое значение обрамленное кавычками, принадлежит строковому типу.

Тебе и пишут: *не обрамляй числа кавычками*, если тебе нужны числа.

> Ну кто виноват, что в пхп (123 == "123") вернет истину

Это риторический вопрос или нет? На всякий случай отвечу: виноват лично Расмус и его последователи, которые это не исправили.

Ответить | Правка | К родителю #275 | Наверх | Cообщить модератору

304. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 28-Ноя-20, 03:27 
> «Значение в кавычках» имеет строковый тип. Без кавычек — числовой.

а я о чем? общепринято ведь.

> Тебе и пишут: *не обрамляй числа кавычками*, если тебе нужны числа.

не мне это надо говорить, я допускаю, что ко мне это прилетит из вне, а мне необходимо будет это еще сложить, сломается js? - да, сломается php - нет. Если мне действительно необходимо будет получить одинаковый результат как в js так и в php, то я буду явно приводить (parseInt, intval), а не кричать - *не обрамляй числа кавычками*.


Ответить | Правка | К родителю #292 | Наверх | Cообщить модератору

357. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 29-Ноя-20, 13:11 
Работаешь с нестабильными API, не имея возможности повлиять на разработчиков? Сочувствую, хотя и не понимаю.
Ответить | Правка | К родителю #304 | Наверх | Cообщить модератору

362. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 29-Ноя-20, 17:10 
> Работаешь с нестабильными API, не имея возможности повлиять на разработчиков? Сочувствую,
> хотя и не понимаю.

а может все таки использовать более строгую типизированную структуру и язык?

Ответить | Правка | К родителю #357 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (280), 27-Ноя-20, 19:06 
>посылай всех "неподконтрольных", у кого json не проходит валидацию схемой, далеко и надолго

Это что же получается? Из-за какой-то придури какого-то кодера которому приспичило перфекционировать бизнес будет терять клиентов/партнеров? Чует мое сердце что при такой постановке вопроса далеко и надолго пойдешь ты, а на твое место найдут более адекватного.

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Ноя-20, 19:44 
>>посылай всех "неподконтрольных", у кого json не проходит валидацию схемой, далеко и надолго
> Это что же получается? Из-за какой-то придури какого-то кодера которому приспичило перфекционировать
> бизнес будет терять клиентов/партнеров? Чует мое сердце что при такой постановке
> вопроса далеко и надолго пойдешь ты, а на твое место найдут
> более адекватного.

Отмечу, ты не первый, кто выдирает эту фразу из контекста (ты можешь почитать комменты выше и ознакомиться). В том контексте приведены два диаметрально противоположных подхода, для работы с проблемой -- а) послать идиотов не знающих в типизацию, и б) конформно принять ситуацию и решать проблему со своей стороны. Но тебе я дам ещё одну идею, которая в контексте не прописана явно, и которая, по-моему опыту, крайне сложно даётся людям: два диаметрально противоположных подхода всегда определяют спектр подходов, которые лежат между ними. Просто подумай об этом, попробуй найти хотя бы один промежуточный. Я верю в тебя, у тебя получится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (223), 27-Ноя-20, 11:05 
> Простейший пример.

Прилетают данные в JSON от нескольких источников, которые мне неподконтрольны. Там одни и те же поля, но кто-то отдаёт их строками, кто-то числами, как попало,

Простейший пример, с притянутым за уши очень плохим решением (в едином месте обрабатывать отличающиеся данные из разных источников). Во-первых, чаще из разных источников приходят, пусть и немного, но разные поля. Во-вторых, чаще всего из одного и того же источника одно и то же поле придет всегда с одним и тем же типом. Но даже если СЕЙЧАС из РАЗНЫХ источников приходят одни и те же поля, но (сами озвучили) "никаких гарантий, что завтра не сделают по-другому" - то обработку надо обязательно делать раздельную, для каждого источника данных свой "адаптер-обработчик", пусть даже на данный момент там почти один и тот же код. Например, никто не мешает общий код, в котором поля и тип данных и их проверка/обработка совпадают, условно, вынести в "общий родительский класс" (модуль, библиотеку, etc...), чтобы избежать копипасты, а в "дочерних классах-адаптерах" дописать нюансы-различия (ту же разную проверку/обработку отличающихся типов полей). И когда наступит это "завтра, когда сделали по-другому" - ты подправишь этот отдельный "адаптер", подправив логику или перегрузив методы общего класса-адаптера.

Ответить | Правка | К родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

314. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от банан (?), 28-Ноя-20, 10:08 
> Простейший пример.
> Прилетают данные в JSON от нескольких источников, которые мне неподконтрольны.

У вас по ходу разные поставщики с вами по разным протоколам общаются. Грустная ситуация на самом деле.

Могу пожелать вам крепких нервов и немного удачи.

Ответить | Правка | К родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 27-Ноя-20, 05:37 
> Вы, видимо, даже не в курсе, что пишут на РНР.
> 95% чисел, которые надо с чем-то сравнивать - это, внезапно, данные из
> БД или из форматов типа XML.
> То есть строки.
> Остальные 5% - это JSON, там как повезет.

Сайты пишут, это все, что я про него знаю.
А данные из БД, XML, JSON или еще откуда разбирают на всех языках. Я, например, на Эрланге этим занимаюсь, до этого на Go этим же занимался. Могу этим же заниматься на SML, C, Расте или Лиспе. И ни один из этих языков почему-то не приравнивает строку к числу. Так чем ПХП такой особенный?

Ответить | Правка | К родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (164), 27-Ноя-20, 06:46 
Он "спроектирован" левой ногой его автора, чтобы побырому непрофессионал набросал скриптец для своей хоумпаги. Объяснять обычному человеку почему 25 != "25" ему, видимо, было не с руки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 27-Ноя-20, 12:17 
> Так чем ПХП такой особенный?

Тем, что на нем, в отличие от перечисленного вами вороха,
> Сайты пишут

Всегда ваш, К.О.

Ответить | Правка | К родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 27-Ноя-20, 12:29 
>> Так чем ПХП такой особенный?
> Тем, что на нем, в отличие от перечисленного вами вороха,
>> Сайты пишут
> Всегда ваш, К.О.

Ага, а теперь определим, что понимается под "сайты пишут". Бэкенды? Ну так я на Go бэкенды писал. У меня в команде чел на Ruby это делал (и делает, хотя основные языки у нас Erlang и Standard ML). При желании можно на любом языке, хоть на ассемблере, это делать.
Я вот помню, что на PHP типа удобно HTML генерить, он вроде как для этого и делался.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 27-Ноя-20, 12:46 
> Ага, а теперь определим, что понимается под "сайты пишут"

Например, так: есть прорва готовых инструментов и библиотек, и не требуется изобретать велосипед на каждом шагу, который с 99,99% вероятностью уже миллионы раз кем-то пройден.
Назовите пять популярнейших веб-фреймворков на Эрланге. А хотя бы пару готовых CMS?

И не надо делать вид, что это не аргумент. Си с Крестами до сих пор в топе с большим отрывом от тех языков, где "все сделано правильнее", именно по этой причине.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 27-Ноя-20, 12:54 
>> Ага, а теперь определим, что понимается под "сайты пишут"
> Назовите пять популярнейших веб-фреймворков на Эрланге. А хотя бы пару готовых CMS?

А кто сказал, что Эрланг предназначен для веб-разработки? Он вообще-то для другого создавался. Хотя, учитывая, что веб является распределенной системой, Эрланг прекрасно для него подходит.
Отвечая на вопрос, назову следующие: N2O, Zotonic. Может есть еще, но я не веб-разработчик и назвал только то, что так или иначе где-то слышал и запомнил. Zotonic используем в своем проекте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 27-Ноя-20, 13:19 
> А кто сказал, что Эрланг предназначен для веб-разработки?

Никто не говорил. А Пых - предназначен, это вам любой скажет. О чем вообще спорить?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от nomad__email (ok), 27-Ноя-20, 13:22 
>> А кто сказал, что Эрланг предназначен для веб-разработки?
> Никто не говорил. А Пых - предназначен, это вам любой скажет. О
> чем вообще спорить?

А кто-то спорит? Я говорю про то, что считать строку равной числу - извращение.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

252. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 27-Ноя-20, 13:34 
А я считаю обобщающие суждения в отрыве от контекста ярким маркером идиота.
Но никому это свое мнение не навязываю :)
Ответить | Правка | К родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

294. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 27-Ноя-20, 21:15 
Nitrogen, Chicago Boss, например ещё.
А Zotonic - да, шикарная вещь. Единственное, что ограничивало - в 0.x именем ресурса был атом, что накладывало лимит на количество ресурсов. В master-ветке это бинарник.
Ответить | Правка | К родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (180), 27-Ноя-20, 08:38 
Из-за таких webM вчера наткнулся на прочерк в поле цена, который зачем-то varchar помножить не мог, а ещё это тормозит проц.
Ответить | Правка | К родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Алексей (??), 26-Ноя-20, 20:34 
Чтобы тебя черти в аду раскаленным говном кормили за это.
Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +4 +/–
Сообщение от Аноним (32), 26-Ноя-20, 19:01 
Да этот цирк с "==", "===", "!==" и т.п. давно пора было свернуть...
Нигде более не встречал подобного безумия...

и ЧСХ - кто-то ведь этим безумием пользовался...

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 26-Ноя-20, 20:28 
Это где это вы увидели "было"? Его по-прежнему пора свернуть, "ждите оргазма...".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (14), 27-Ноя-20, 08:19 
>Да этот цирк с "==", "===", "!==" и т.п. давно пора было свернуть...

Почему? Это очень удобно же. Сравни:
Python:

if isinstance(a, int) and a==5:
    do_something()

PHP:
if($a===5)
    do_something()

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним84701 (ok), 27-Ноя-20, 12:33 
> Почему? Это очень удобно же. Сравни:
> Python:
> if isinstance(a, int) and a==5:
>     do_something()
> PHP:
> if($a===5)
>     do_something()

Получается какое-то сравнение теплого с мягким:
в питоне строгая типизация и 5 == '5' будет False, в отличие от. Ппоэтому проверять при сравнении еще и тип, обычно совершенно не нужно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

297. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от банан (?), 27-Ноя-20, 22:43 
> в питоне строгая типизация и 5 == '5'

строгая типизация это когда у вас такое выражение не компилируется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

300. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Аноним84701 (ok), 27-Ноя-20, 23:06 
>> в питоне строгая типизация и 5 == '5'
> строгая типизация это когда у вас такое выражение не компилируется.

Это называется "статической" типизацией и имеет смысл именно там.
В динамической типизации возможность сравнить  что-то без автоприведения, получая для _разных_ типов всегда "False"
> objects of different types always compare unequal

вполне вписывается в концепт "строгой" типизации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

320. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от анонизмус (?), 28-Ноя-20, 13:04 
Ты путаешь строгую типизацию со статической. В php тоже есть режим строгой типизации. Включается директивой declare(strict_types=1);
Ответить | Правка | К родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +4 +/–
Сообщение от Аноним (14), 27-Ноя-20, 08:21 
>Да этот цирк с "==", "===", "!==" и т.п. давно пора было свернуть...

JS ещё. Первый по популярности язык. 👅

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (354), 27-Ноя-20, 10:25 
В javascript
Ещё в kotlin, но там другой смысл
Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (40), 27-Ноя-20, 13:27 
А ==== ещё нигде не придумали?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

290. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 20:13 
> А ==== ещё нигде не придумали?

придумали, Воистину равно :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

322. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от тоже Аноним (ok), 28-Ноя-20, 14:01 
Отнюдь. Это оператор присвоения, если нельзя, но очень надо.
Например, $object ==== TRUE; // тестируем обвал всей системы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (354), 27-Ноя-20, 10:36 
Это лучше чем в java где нужно метод equals вызвать, а перед этим проверять что не null чтобы не бросило npe
Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (18), 26-Ноя-20, 19:13 
Я после нескольких лет работы на Oracle SQL только недавно у джуниора увидел, что можно number в кавычки делать.
Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +4 +/–
Сообщение от Страшный аноним (?), 26-Ноя-20, 19:39 
Вы еще javascript не видели, где (6 + '6') === "66"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –2 +/–
Сообщение от menangen (?), 26-Ноя-20, 19:51 
А точнее 2 плюс строка “6” будет новая строка «26» - всё логично, не в число же строку «6» конвертить - кто его знает что там в твоей строке закодировано- это ж просто набор байт
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от Страшный аноним (?), 26-Ноя-20, 19:57 
Просто использовать для конкатенации в строки отличный знак от знака "+". Например в древнем Visual Basic это "&", в PL/SQL - "||"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –2 +/–
Сообщение от Lex (??), 26-Ноя-20, 21:10 
Одно - булевы операции, другое - логические

Время офигительных идей по конкатенации.
А если я строку к строке хочу «прибавить» - тож отдельный символ или их набор придумывать ?)
Но это уже к разговору о том, что «конкатенация» строк именно «+» - это, в общем-то, общепринятый стандарт для многих ЯП

Собсно, от того и «видов» проверки равенства несколько - с автоприведением к типу( т.е просто проверка по значению ) и с проверкой равенства самого типа

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 26-Ноя-20, 22:41 
> Одно - булевы операции, другое - логические

И "одно" и "другое" - одно и тоже.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Lex (??), 27-Ноя-20, 07:21 
>> Одно - булевы операции, другое - логические
> И "одно" и "другое" - одно и тоже.

ЖС-кудах, ты ли это ?)

5 | 2 = 0b00000101 | 0b00000010 = 0b00000111 = 7

5 || 2 = 5 != false || 2 != false = true || true = true
Хотя, каюсь, в последнее время для общего случая второй вариант работает иначе - как условная подстановка, т.е:
5 || 2 = Boolean( 5 ) ? 5 : 2 = 5
0 || 2 = Boolean( 0 ) ? 0 : 2 = 2
Его, в общем случае, используют для инициализации значения по умолчанию, если дальнейшая работа с неопределенными значениями доставляет кучу проблем:
const someData = possiblyNullOrUndefnedValue || "Ну не передано значия, ***тЪ!";
В итоге, в someData будет либо значение из первой переменной, либо - из второй( если в неопределенное значение ).

Можете чисто для хохмы даже в браузерной консоли проверить.
Вариант с логическими операциями выдаст семерку,
Первый вариант из "логических", для общего случая, даст пятерку, для второго - двойку

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Аноним (180), 27-Ноя-20, 08:35 
Вы хотели сказать битовые операции
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Lex (??), 27-Ноя-20, 10:30 
> Вы хотели сказать битовые операции

Да, в одном из случаев очепятка

Но сути не меняет, что в жс | и || - принципиально разные штуки

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 08:53 
На досуге

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%...

Ответить | Правка | К родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Страшный аноним (?), 26-Ноя-20, 23:04 
Придуряешься или на самом деле? В VB и PL/SQL операторы сравнения - "AND" и "OR".
Ответить | Правка | К родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от Lex (??), 27-Ноя-20, 07:19 
> Придуряешься или на самом деле? В VB и PL/SQL операторы сравнения -
> "AND" и "OR".

Придурящеься тут только ты. Кого волнует, как оно в вб и прочем мусоре написано, если оно уже есть в жс и пишется иначе ?

п.с: в более общем случае выше ответил

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +1 +/–
Сообщение от Страшный аноним (?), 27-Ноя-20, 11:29 
Как все запущено. Оказывается что на самом деле. Ты так и не понял посыл, что в нормально спроектированных языках программирования оператор математического сложения "+" не должен использоваться для конкатенации строк и неявного приведения типа, что ведет к разного рода ошибкам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 27-Ноя-20, 12:44 
> Как все запущено. Оказывается что на самом деле. Ты так и не
> понял посыл, что в нормально спроектированных языках программирования оператор математического
> сложения "+" не должен использоваться для конкатенации строк и неявного приведения
> типа, что ведет к разного рода ошибкам.

Так ведь он не виноват, что создатель языка допустил такое трактование "+" как математического оператора сложения, так и оператора конкатенации строк (операнды имеют тип числа - складывай, тип строк - конкатенируй, а если один из операндов типа строки, а другой числа, то что? - все так же, как решит создатель языка). А че супер когда язык еще и позволяет переопределять поведение того или иного обще принятого оператора, я думаю вы поняли к чему я клоню :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +3 +/–
Сообщение от банан (?), 26-Ноя-20, 20:49 
>  всё логично

только в реальности вы не увидите такого кода

(6 + '6') === "66"

вы увидите такой

(money1 + money2) === money3

я вообще, если честно, бил бы палкой людей, которые убеждают окружающих что приведение типов в js логично.

Ответить | Правка | К родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от Туретта Хуюндберг (?), 27-Ноя-20, 09:55 
> я вообще, если честно, бил бы палкой людей, которые убеждают окружающих что приведение типов в js логично

Потом такие нетривиальные баги вылезают, что в десять раз больше времени потратишь на их поиск.
С нестрогой типизацией такое "удобство", что оно потом боком вылезает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (40), 26-Ноя-20, 21:29 
Единственное, что в такой ситуации было бы логично, это кинуть исключение. Потому что код написан jопой и явно будет делать не то, чего от него ожидали.
Ответить | Правка | К родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (354), 27-Ноя-20, 11:02 
А так же мы не видели java, c# и т.д. где тоже самое
Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

284. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  –1 +/–
Сообщение от банан (?), 27-Ноя-20, 19:47 
> А так же мы не видели java, c# и т.д. где тоже самое

приведите пример пожалуйста, только чтобы без вот такой вот петушни

(6 +  (int)'6') == (int) (object) "66"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Релиз языка программирования PHP 8.0"  +/–
Сообщение от th3m3 (ok), 26-Ноя-20, 22:05 
Для пехэпешников это норма.
Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру