The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

OpenNews: Cisco планирует запатентовать некоторые расширения TCP касающиеся безопасности., opennews (?), 12-Май-04, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


3. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Дмитрий Ю. Карповemail (?), 12-Май-04, 15:42 
> Вам, Дмитрий, стОит почитать хорошую книгу по TCP/IP - рекомендую R.Stevens "TCP/IP Illustrated" тем более, что сейчас она переведена на русский.
> Тогда неясности на каких конкретно уровнях происходит шифрование\архивация и как работает SACK пропадут сами собой :)

Для начала я задам Вам вопрос "На каком уровне происходит контроль за целостностью доставки и обеспечивается повторная отправка пропавших пакетов?" После того, как Вы скажете "Разумеется, в TCP!" я спрошу "А какого хрена этим занимается X.25 на два уровня модели OSI ниже?"

Так вот, реализовать компрессию и шифрование трафика можно на любом уровне. Даже модемы (первый уровень модели OSI) занимаются сжатием данных.

Вы отсылаете меня читать книги, а я приглашаю в следующем учебном году в МФТИ на мои лекции, где я рассматриваю не отдельно "TCP/IP с картинками" :-) (за один термин "TCP/IP" авторов книг надо убивать), а стараюсь дать представление о сетях целиком.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от sauron (?), 12-Май-04, 17:23 
>Так вот, реализовать компрессию и шифрование трафика можно на любом уровне. Даже
>модемы (первый уровень модели OSI) занимаются сжатием данных.

Стоп это делается на уровне железа на сколько я помню. Железная реализация VPN (с шифрацией и сжатием траффика) существует в виде ehternet карт.
Если посмотреть хорошие сетевые карты на Gigabit увидим, что там имеется спецальный процессор для проверки валидности crc сумм.
IMHO если делать пожатие и шифрацию, то желательно чтобы это происходило на уровне железа.

>Вы отсылаете меня читать книги, а я приглашаю в следующем учебном году
>в МФТИ на мои лекции, где я рассматриваю не отдельно "TCP/IP
>с картинками" :-) (за один термин "TCP/IP" авторов книг надо убивать),
>а стараюсь дать представление о сетях целиком.

Гмм да ну??? Чем мне поможет знание ATM или Frame Relay технологии?
Большая частm сетей сейчас, это TCP/IP (особенно в россии).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Дмитрий Ю. Карповemail (?), 12-Май-04, 17:48 
> Стоп это делается на уровне железа на сколько я помню.

Это делается на уровне процессора, управляющего работой модема - встроенного в модем для обычных модемов, центрального для Win-модемов.

> Если посмотреть хорошие сетевые карты на Gigabit увидим,
> что там имеется спецальный процессор для проверки валидности crc сумм.

Такой процессор есть на ЛЮБОЙ сетевой карте (кроме самых примитивных - на них это делает центральный по программе, записанной в драйвере).

> IMHO если делать пожатие и шифрацию, то желательно
> чтобы это происходило на уровне железа.

А может, вообще всю операционку реализуем на уровне железа, как это делала Acorn? :-) Зачем тогда вообще нужен мощный процессор, если он не может делать вычисления, а требует отдельного аппаратного ускорителя для видео, для архивации и т.п.?

> Гмм да ну??? Чем мне поможет знание ATM или Frame Relay технологии?
> Большая частm сетей сейчас, это TCP/IP (особенно в россии).

Заметная часть IP-трафика передаётся по ATM - это же второй уровень модели OSI, он не противопоставляется IP (третьему уровню). И вообще, иметь общую эрудицию надо. Для начала вопрос: сколько процессоров в Вашем компьютере (на котором Вы читаете это)? Ответ "Один" неправильный - их там штук пять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от neru (??), 13-Май-04, 11:47 
>> Стоп это делается на уровне железа на сколько я помню.
>
>Это делается на уровне процессора, управляющего работой модема - встроенного в модем
>для обычных модемов, центрального для Win-модемов.
>
>> Если посмотреть хорошие сетевые карты на Gigabit увидим,
>> что там имеется спецальный процессор для проверки валидности crc сумм.
>
>Такой процессор есть на ЛЮБОЙ сетевой карте (кроме самых примитивных - на
>них это делает центральный по программе, записанной в драйвере).
>
>> IMHO если делать пожатие и шифрацию, то желательно
>> чтобы это происходило на уровне железа.
>
>А может, вообще всю операционку реализуем на уровне железа, как это делала
>Acorn? :-) Зачем тогда вообще нужен мощный процессор, если он не
>может делать вычисления, а требует отдельного аппаратного ускорителя для видео, для
>архивации и т.п.?
>
>> Гмм да ну??? Чем мне поможет знание ATM или Frame Relay технологии?
>> Большая частm сетей сейчас, это TCP/IP (особенно в россии).
>
>Заметная часть IP-трафика передаётся по ATM - это же второй уровень модели
>OSI, он не противопоставляется IP (третьему уровню). И вообще, иметь общую
>эрудицию надо. Для начала вопрос: сколько процессоров в Вашем компьютере (на
>котором Вы читаете это)? Ответ "Один" неправильный - их там штук
>пять.

Знаете, то что вы говорите, - это неприлично как по форме, так и по содержанию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от uldus (ok), 13-Май-04, 10:02 
>Гмм да ну??? Чем мне поможет знание ATM или Frame Relay технологии?
>
>Большая частm сетей сейчас, это TCP/IP (особенно в россии).

Меня тоже дочь спрашивает "Зачем мне математику учить в школе, когда в жизни она мне точно не пригодится". Это говорит о том, что у нее хреновый учитель математики. Реализации меняются, концепции живут гораздо дольше.

Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от keepver (?), 14-Май-04, 11:50 
бедные студенты
Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от proffemail (??), 15-Май-04, 14:55 
Студенты по всей видимости как раз не бедные -- а счастливые, что имеют в качестве своего учителя человека, пробующего системно осмыслить суть общей проблемы передачи данных на расстояние. В данном случае (на мой взгляд) TCP/IP -- часть этой проблемы.

Хочу также заметить, что возможность иметь такого преподавателя, к сожалению, в наше время предоставляется далеко не всем. И это является трагической ноткой, которая говорит о существенном ухудшении качества нашего образования. А также это говорит о том, что keepver не имел счастья обучаться у преподавателя, способного заразить своим предметом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Дмитрий Ю. Карповemail (?), 15-Май-04, 23:41 
proff:
> Студенты по всей видимости как раз не бедные -- а счастливые,

Мой курс не является обязательным - МФТИ предлагает сотни две "курсов по выбору", из которых надо прослушать восемь полугодовых или четыре годовых или в любой комбинации (можно больше). Судя по тому, что мои студенты выбрали мой курс, они не столь уж несчастные.

> что имеют в качестве своего учителя человека, пробующего системно
> осмыслить суть общей проблемы передачи данных на расстояние.
> В данном случае (на мой взгляд) TCP/IP -- часть этой проблемы.

Именно так. Перед сетевиками (разработчиками, провайдерами, сисадминами) стоИт задача обеспечить обмен данными между пользователями за наименьшую цену (куда входит стоимость аппаратуры, её обслуживания, электроэнергии, потерь от сбоев и т.п.). И задача это ставится в рамках коммерческой деятельности наших клиентов/работодателей, которые про модель OSI слышали только краем уха (если вообще слышали) и потому задачу обеспечить соответствие сетИ модели OSI (или какой другой модели) перед нами не ставят и денег на соответствие модели не дают. Пока что TCP/IP и Ethernet наиболее дёшево обеспечивают приемлимый для большинства уровень качества.

> Хочу также заметить, что возможность иметь такого преподавателя, к сожалению,
> в наше время предоставляется далеко не всем. И это является трагической ноткой,
> которая говорит о существенном ухудшении качества нашего образования.

Образование - это долговременное вложение средств. А какой смысл делать долговременные вклады в стране, которая за последние 20 лет пережила борьбу с пьянством, перестройку, кооперацию, развал на 15 составных частей, гайдаровскую инфляцию (когда рубль за три года обесценился в 1000 раз), чубайсовскую ваучерную приватизацию, разгул бандитизма, кириенковский дефолт, две чеченские войны, а сейчас собирается превратиться в полицейское государство (что я, наевшись свободы, только привествую)?

Я бы с удовольствием расширил свою преподавательскую деятельность, но похоже, в институтах руководству больше нужны такие преподаватели, которые собирали бы со студентов деньги и потом делились с руководством... :-(

Vladimir:
> Я может чутка забыл концепцию TCP/IP, но что то мне подсказвает
> что старые программы работают поверх VPN с шифрацией вполне так
> без перекомпиляции и поддержки шифрации со стороны самой программы.

Вспомним, что протокол HTTP любит устанавливать отдельное TCP-соединение на каждую запрошенную Web-страничку и разрывать его после получения запрошенных данных, т.к. неизвестно, надо ли будет потом брать что-то ещё с этого сервера. Для работы по VPN придётся сначала устанавливать VPN-соединение, потом TCP-соединение, а потом разрывать их; это ещё удвоит начальную задержку при соединении через большое число роутеров и увеличит служебный (не несущий полезных данных) трафик. К тому же придётся задействовать IP-номера на VPN-соединение и обеспечивать безконфликтность с уже используемыми IP-номерами. Да и поднимать отдельный VPN-сервис на серверах весьма накладно. Поэтому я и предлагаю включить компрессию и шифрование прямо в TCP, где ему будет самое место.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от proffemail (??), 16-Май-04, 23:52 
>Образование - это долговременное вложение средств. А какой смысл делать долговременные вклады
>в стране, которая за последние 20 лет пережила борьбу с пьянством,
>перестройку, кооперацию, развал на 15 составных частей, гайдаровскую инфляцию (когда рубль
>за три года обесценился в 1000 раз), чубайсовскую ваучерную приватизацию, разгул
>бандитизма, кириенковский дефолт, две чеченские войны, а сейчас собирается превратиться в
>полицейское государство (что я, наевшись свободы, только привествую)?

IMHO дело не столько в нашей стране, а сколько в общесистемном кризисе западной (рациональной, научной, какой хотите) идеологии.
Наша страна -- просто метафора. Иллюстрация данного конкретного случая. Красочная картинка изменений, которые происходят в повседневной жизни. Цвета, динамика, персонажи -- могут быть разными -- идея -- нет.

>
>Я бы с удовольствием расширил свою преподавательскую деятельность, но похоже, в институтах
>руководству больше нужны такие преподаватели, которые собирали бы со студентов деньги
>и потом делились с руководством... :-(

Я работаю лектором в одном коммерческом университете больше года. Раз в неделю на полдня прихожу и учусь вместе со студентами: люди с пока еще не загаженными снобизмом мозгами высказывают то, о чем они на самом деле думают. Пока высказывают. Мне интересно с ними разговаривать. Я стараюсь их научить мыслить самостоятельно, а не хавать с экрана (проспекта, плаката, проч.) то, что "хочется" хавать. Они меня учат быть в курсе текущих изменений. Насколько могу, стараюсь научить их держаться подальше от снобизма. К сожалению, вирус снобизма чрезвычайно заразителен, что лишний раз подтверждается еще одним случаем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от keepver (?), 16-Май-04, 14:57 
судя по высказываниям, человек не совсем разбирается в предмете, который преподает, а ведь людей учит. так что мне скорее повезло :)

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Дмитрий Ю. Карповemail (?), 16-Май-04, 15:12 
> судя по высказываниям, человек не совсем разбирается в предмете,
> который преподает, а ведь людей учит. так что мне скорее повезло :)

Скорее, разбирается слишком глубоко. Не знаю, как строго относится администрация к флейму, но дам задачки для желающих попробовать себя:

Что лучше - три коммутатора по 8 портов или один коммутатор на 20 портов? (Ответ зависит от ряда обстоятельств, студент сам должен их сформулировать.)

Сколько протоколов содержится в "протоколе TCP/IP" (терминология Windows)? (В названии упоминаются два протокола, реально их намного больше.)

Какие IP-based протоколы локальные? ("IP-based" - это протоколы, которые без IP не работают или не нужны. "Локальные" - не выходят за пределы локальной сетИ.)

Какой протокол-транспорт нам выбрать для программирования? (Реальные альтернативы: TCP, UDP, IPX, SPX, NetBIOS.)

Есть сеть. Когда админ копирует к себе базу данных, чтобы залить её на болванки (бэкап), то вся работа тормозится. ПредложИте способы противодействия.

Есть сеть Ethernet на хабе с заявленной скоростью 100 Mbps. Какой реальный объём данных она может передать за секунду (каков КПД использования пропускной способности)? От чего он зависит?

Я решил создать свою собственную персональную Web-страничку. Где я должен её зарегестрировать? (Вопрос специально некорректен - имитируется реальный вопрос начинающего юзера.)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от keepver (?), 16-Май-04, 15:21 
:)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Май-04, 18:01 
>судя по высказываниям, человек не совсем разбирается в предмете, который преподает, а
>ведь людей учит. так что мне скорее повезло :)

Что-то я понять не могу, что в том высказывании не соответствует истине ? Пояснее пожалуйста. Или намек на keepalive HTTP соединения ? Но даже с keepalive браузеры больше одной страницы (с картинками и прочей шелухой) через одно TCP соединение не передают. IE вообще всегда в несколько соединений льет.

Ответить | Правка | К родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Дмитрий Ю. Карповemail (?), 17-Май-04, 17:12 
Аноним:
> Что-то я понять не могу, что в том высказывании не соответствует истине?
> Пояснее пожалуйста. Или намек на keepalive HTTP соединения?
> Но даже с keepalive браузеры больше одной страницы
> (с картинками и прочей шелухой) через одно TCP соединение не передают.
> IE вообще всегда в несколько соединений льет.

Немного не в тему. На http://forum.citforum.ru был вопрос "как определить, сколько пользователей просматривают мою Web-страничку?". Так вот, никто там не посоветовал воспользоваться фактом сохранения TCP-соединения после передачи странички.


proff
> IMHO дело не столько в нашей стране, а сколько в общесистемном кризисе
> западной (рациональной, научной, какой хотите) идеологии.
> Наша страна -- просто метафора. Иллюстрация данного конкретного случая.
> Красочная картинка изменений, которые происходят в повседневной жизни.
> Цвета, динамика, персонажи -- могут быть разными -- идея -- нет.

Процессы в России имеют свои особенности, часто принципиально важные - на Западе люди продолжают вкладывать деньги в образование, хотя качество образования непрерывно падает. Интересная тема; Вы обсуждаете её где-то на форумах?

> Я работаю лектором в одном коммерческом университете больше года.

У меня сложилось ощущение, что в большинстве платных ВУЗов не столько учат детей, сколько присматривают за ними, чтоб не болтались хрен знает где с хрен знает кем, не наркоманили, а вращались в кругу себе подобных. Рад буду ошибиться...

> К сожалению, вирус снобизма чрезвычайно заразителен,
> что лишний раз подтверждается еще одним случаем.

А что в Вашем понимании есть "снобизм"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Май-04, 20:29 
>Немного не в тему. На http://forum.citforum.ru был вопрос "как определить, сколько пользователей
>просматривают мою Web-страничку?". Так вот, никто там не посоветовал воспользоваться фактом
>сохранения TCP-соединения после передачи странички.

Я бы не думая набрал
netstat -an|grep -E '1\.2\.3\.4.80.*ESTABLISHED'|wc
и уже потом попросил уточнить что подразумевается под "просматривают" ?

Вариант 2: однопиксельный img src на скрипт вначале (1) и конце страницы (2),
через javascript при закрытии, переходе и других изменениях статуса окна вызывается третий скрипт.
Сессия контролируется через cookies. Стадия 1-2 - загрузка, 2-3 фактически просмотр.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Протокол TCP давно пора заменить"  +/
Сообщение от proffemail (??), 17-Май-04, 23:23 
>Процессы в России имеют свои особенности, часто принципиально важные - на Западе
>люди продолжают вкладывать деньги в образование, хотя качество образования непрерывно падает.
>Интересная тема; Вы обсуждаете её где-то на форумах?

В прошлом году было больше времени -- пробовал обсуждать. Но тема весьма тонкая и для форумов, на мой взгляд, не годится. Я бы назвал ее застольной ;-)
Бывает с друзьями обсуждаю при определенных обстоятельствах...
Перед новым годом было время -- написал статью. Если интересно -- вот ссылка: http://www.aswl.ru/swdm/articles/know-how/

>У меня сложилось ощущение, что в большинстве платных ВУЗов не столько учат
>детей, сколько присматривают за ними, чтоб не болтались хрен знает где
>с хрен знает кем, не наркоманили, а вращались в кругу себе
>подобных. Рад буду ошибиться...

Возможно это и так. Не могу говорить за других учителей, но это ко мне не относится. С другой стороны, если смотреть на проблему несколько шире, чем вливаемый в мозги предмет -- то это и не плохо: основное что должен сделать ВУЗ -- сформировать _сообщество_ специалистов, _желающих_ работать бок о бок. IMHO именно слаженная работа в единой команде в наше время способна принести конкурентные преимущества.

>
>> К сожалению, вирус снобизма чрезвычайно заразителен,
>> что лишний раз подтверждается еще одним случаем.
>
>А что в Вашем понимании есть "снобизм"?

Снобизм -- коротко -- невозможность отличить полное от пустого. Если говорить более развернуто, то это, во-первых, невежество, воспринимаемое как нечто должное, во-вторых, отсутствие страха перед неизвестным, ну и в-третьих, абсолютный эгоизм, склеивающий первое и второе в единое целое.

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру