Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..., opennews (?), 26-Июн-12, (0) [смотреть все] отлично может закончится разброд и шатание в линуксах будет что то одно но дел, Аноним (-), 10:47 , 26-Июн-12, (3) +5 // Реально извращение, а вот grep ом многих вполне устраивает , zsh (ok), 11:31 , 26-Июн-12, (5) +10 // Поттеринг говорит, что grep - это фиговый парсер конфигов , Аноним (-), 13:25 , 26-Июн-12, (26) // Естественно, для xml ных-то конфигов, Michael (??), 13:55 , 26-Июн-12, (28) –5 Так он вроде бинарные запилить хотел , ANNOnim (ok), 15:10 , 26-Июн-12, (32) –4 тогда понятно почему grep не годится , filosofem (ok), 23:43 , 26-Июн-12, (69) –3 Народ вы что курили Речь шла ТОЛЬКО про бинрные логи системы Настроечные файлы, al_88 (ok), 23:35 , 27-Июн-12, (128) А где у Поттеринга xml, не подскажете , Аноним (-), 17:43 , 26-Июн-12, (42) Ну вообще-то он для поиска и фильтровки Парсить им конфиги не, ну можно и ми, Аноним (-), 20:56 , 26-Июн-12, (57) Конфиги для лохов Настоящие посаны хардкодят прямо в ядро , pavlinux (ok), 23:08 , 26-Июн-12, (67) Дык ядро тоже конфиг требует для сборки Вот сцуки , Аноним (-), 04:02 , 27-Июн-12, (70) и много ты туда нахардкодил или ты, как я всегда и подозревал, не пацан , Аноним (-), 06:26 , 27-Июн-12, (71) Зрите в корень Сколько можно все парсить , Владимир (??), 16:56 , 26-Июн-12, (39) так и не понял, что это и зачем поясните кто-нибудь, koblin (ok), 11:09 , 26-Июн-12, (4) // теперь код запуска пользователских сессий сделан общим и универсальным небольша, VoDA (ok), 12:01 , 26-Июн-12, (11) +5 // меньше кода меньше багов проще поддержка меньше денег за саппорт Ред, pavlinux (ok), 23:09 , 26-Июн-12, (68) –1 // RedHat-у пофигу Они деньги за саппорт получают просто по факту того, что это ИХ, VoDA (ok), 12:29 , 27-Июн-12, (85) Приятно всё-таки, что помимо петросянов есть и люди, способные читать и понимать, Аноним (-), 06:32 , 27-Июн-12, (73) +3 // где вы увидели дублирование между общесистемным init и разными display manager , Аноним (-), 06:57 , 27-Июн-12, (77) Раньше init запускает кучу процессов в том числе и DM и висит в фоне DM запра, Eugeni Dodonov (ok), 18:04 , 27-Июн-12, (112) +1 О, как раз хороший пример - можно повесить systemctl isolate на эвенты ACPI, и п, Eugeni Dodonov (ok), 18:11 , 27-Июн-12, (118) +1 интересно, как при этом поведут себя, например, плазмоиды или программы, которы, arisu (ok), 18:14 , 27-Июн-12, (121) Совершенно верно, вот именно это и произойдет при попытке сделать это используя , Eugeni Dodonov (ok), 18:33 , 27-Июн-12, (126) +2 ну, демонстрируйте, чо я, правда, в магию не верю, но хомячьё верит ЦА понятна, arisu (ok), 12:05 , 28-Июн-12, (136) Мир становится проще , L (??), 15:26 , 26-Июн-12, (33) Это позволит отказаться от DM , Аноним (-), 11:37 , 26-Июн-12, (6) // А кому мешал DM И DM то никуда не пропадет просто его функции будут вшиты в сис, Аноним (9), 11:46 , 26-Июн-12, (9) // Общий код выносят в отдельный компонент W W systemd, Аноним (-), 11:49 , 26-Июн-12, (10) Нет, это позволит упростить и значительно успорить DE-специфичные скрипты Напри, Eugeni Dodonov (ok), 21:03 , 26-Июн-12, (61) +6 // Вюнош Открою тебе большую тайну - xfce4 работает не только в linux а еще и в к, Аноним (-), 07:01 , 27-Июн-12, (78) // Нет Предлагается при запуске XFCE в Linux использовать более простой и прозрачн, Аноним (-), 15:31 , 27-Июн-12, (102) +1 Спасибо А что именно вы хотите выпиливать из xfce4 Для поддержки systemd нуж, Eugeni Dodonov (ok), 18:20 , 27-Июн-12, (123) +1 похоже, я как-то пропустил момент отмены и запрета ifdef , develop7 (ok), 01:30 , 28-Июн-12, (130) Да , Аноним (-), 06:32 , 27-Июн-12, (74) Systemd - это уход от UNIX way Это не хорошо, но и не плохо Интересно что бу, Тузя (ok), 12:05 , 26-Июн-12, (12) –2 // Дальше будет комитет по курированию развития Linux SystemD, очередной эффективны, iZEN (ok), 12:11 , 26-Июн-12, (13) –1 // Печально глаголишь, но как-то похоже Мы будем посмотреть , Аноним (-), 12:27 , 26-Июн-12, (14) –1 Комитеты по курированию развития и прочие Foundation - это по вашей части А у н, Аноним (-), 13:17 , 26-Июн-12, (21) +3 // И когда надо - он умеет показывать средний палец , Аноним (-), 20:58 , 26-Июн-12, (58) +2 почему уход Unix-way - программа должна делать одну вещь хорошо systemd управля, VoDA (ok), 12:34 , 26-Июн-12, (15) +6 // Несколько десятков инитов или несколько десятков юнитов - безразлично Так и не , Аноним (-), 16:57 , 26-Июн-12, (40) // Не читаем, но осуждаем , Аноним (-), 17:44 , 26-Июн-12, (43) +1 Несколько десятков конфигов по 5 строчек vs столько же но разных портянок по 500, Аноним (-), 20:59 , 26-Июн-12, (59) вьюнош - ответь на вопрос - кто будет обновлять systemd когда какой-то из програ, Аноним (-), 07:04 , 27-Июн-12, (79) –1 Че за бред Если при обновлении КДЕ или ГНОМА потребовалось по другому их запуска, VoDA (ok), 12:35 , 27-Июн-12, (86) +1 А вы ответьте на вопрос - зачем обновлять systemd, если можно обновить его конфи, Аноним (-), 15:27 , 27-Июн-12, (101) +2 А собственно в systemd ничего обновлять не надо Юниты идут вместе с программой , Eugeni Dodonov (ok), 18:23 , 27-Июн-12, (124) после поглощения udev а уже не одну вещь , гость (?), 19:11 , 26-Июн-12, (54) Собственно ничего нового - нет Развитие идет по спирали 1 В начале все было у, VoDA (ok), 12:42 , 26-Июн-12, (17) +8 // На самом деле - это не так Развитием в данном случае являло бы собой шлифовку с, Игорь (??), 14:57 , 26-Июн-12, (31) –10   // Смотрите спеки - кто вам мешает Собственно кому надо, тот этим и занимается , VoDA (ok), 15:47 , 26-Июн-12, (35)   Собсно их отсутствие, - Поттерингу они не к чемуВ этом-то и вопрос Надо только , Игорь (??), 19:33 , 26-Июн-12, (55) –8   Собственно в любом дистрибутиве идёт привязка к конкретным програмным решениям , redwolf (ok), 08:54 , 27-Июн-12, (82)   Во-первых, очень символично, что два компонента из трех - как раз их мастерской , Игорь (??), 14:38 , 27-Июн-12, (87) –8   Да, тяжело у вас на винде Хорошо, что в федоре такого нет , Аноним (-), 15:17 , 27-Июн-12, (96)   Конечно Потому что мейнтенейнеры, в отличие от вас, руководствуются логикой, а , Аноним (-), 15:24 , 27-Июн-12, (100) +1   лол, чо , arisu (ok), 15:49 , 27-Июн-12, (104)   Логика простая уменьшить количество гемора на свою задницу Поэтому долой sysvi, Аноним (-), 17:53 , 27-Июн-12, (106) +1   для этого проще выкинуть творения портеринга , arisu (ok), 17:56 , 27-Июн-12, (107) –1   Для этого проще выкинуть слаку с ее фан-дрочерами , Аноним (-), 17:59 , 27-Июн-12, (109) +1   как будто тебя кто-то звал в слаку , arisu (ok), 18:04 , 27-Июн-12, (111) –1   У него убунта в дуалбуте с семерочкой На кую он вашу слаку и ее дpочеров вертел, Аноним (-), 18:07 , 27-Июн-12, (114)   нет, скорее семёрочка в дуалбуте с бубунтой , arisu (ok), 18:11 , 27-Июн-12, (119)   Бац-бац и мимо У меня семерочка в дуалбуте с восьмерочкой , Аноним (-), 18:32 , 27-Июн-12, (125)   Надо весь поттеролинyпс выкинуть, и поставить семерочку, не зашкваренную леннард, Аноним (-), 18:11 , 27-Июн-12, (117) +1   Наоборот Если выкинуть поттера, останется концентрированный гемор в виде сотен , Аноним (-), 18:05 , 27-Июн-12, (113) +1   171 особая магия 187 8212 это как раз творения портеринга монолитная пол, arisu (ok), 18:10 , 27-Июн-12, (116)   Наоборот Все очень просто, прозрачно и хорошо документировано Конечно Просто ш, Аноним (-), 18:14 , 27-Июн-12, (122) +1   Он пользуется дистрибутивом, где 3 три майнтайнера Святейший Патрег, Робби Вор, Аноним (-), 18:36 , 27-Июн-12, (127)   да, как раз вчера пришла очередная пачка апдейтов хорошо работают , arisu (ok), 12:01 , 28-Июн-12, (135)   Ага, и зубы не чистят , Аноним (-), 14:39 , 28-Июн-12, (150)   угу-угу правда, там в дороге где-то kiss потерялся, но это же ерунда, не так ли, arisu (ok), 11:59 , 28-Июн-12, (133)   А какая, простите, разница, что не трогать 8212 инишники systemd или шеллскри, develop7 (ok), 12:26 , 28-Июн-12, (140)   такая, что sh я уже знаю, а systemd 8212 очередной велосипед , arisu (ok), 12:32 , 28-Июн-12, (141)   Что забавно, примерно такими же соображениями руководствуются фанбои nodejs 82, develop7 (ok), 12:35 , 28-Июн-12, (142)   а что плохого в node js исключая фанбоев, конечно, которые на самом деле js не , arisu (ok), 12:47 , 28-Июн-12, (145)   Да собссно кроме хайпа и фанбоев 8212 ничего, согласный Но я вообще-то о кла, develop7 (ok), 13:17 , 28-Июн-12, (146)   подобные рассуждения 8212 не обязательно фанбойство а вот рассуждения типа , arisu (ok), 13:24 , 28-Июн-12, (147)   Ну и с чего вы взяли, что разрабы systemd и прочих технологий, которые вам поче, develop7 (ok), 13:50 , 28-Июн-12, (148)   Это значит что так костылей в 3 раза больше чем основного кода, al_88 (ok), 02:14 , 28-Июн-12, (131)   какого 171 основного 187 каких 171 костылей 187 не будет ли столь любе, arisu (ok), 11:59 , 28-Июн-12, (134)   Поттеринг не ленится писать спеки Но только там, где они действительно нужны Ра, Аноним (-), 18:03 , 27-Июн-12, (110) +1   А секрет прост - линукс больше всего интересен именно редхату Остальным контора, Аноним (-), 17:53 , 26-Июн-12, (46) –1   Простите, но судя по уровню аргументированности ваших авторитетных заявлений, , Аноним (-), 18:00 , 26-Июн-12, (49) –1   По-счастью, об этом судить не вамШо Это вы называете спеками Юноша, вас обма, Игорь (??), 19:09 , 26-Июн-12, (53) –8   Чтобы назвать ламера ламером, особых полномочий и не надо А теперь поясните пожа, Аноним (-), 15:11 , 27-Июн-12, (93) –1   Судя по тому, что авторы gdm, kdm, lxdm, slim, xdm смогли создать свои dm без ра, Аноним (-), 06:39 , 27-Июн-12, (75)   они создали свои скрипты инициализации Теперь всем предлагается прогнуться и ис, Аноним (-), 07:08 , 27-Июн-12, (80)   Кому предлагается Вы как-то неправильно между строк читаете Если DM хотят и, Eugeni Dodonov (ok), 14:56 , 27-Июн-12, (90) +5   Ага-ага Вы забыли только упомянуть, что одновременно с выпуском systemd был о, jOKer (ok), 15:28 , 28-Июн-12, (151)   Вам лично что-то мешает сделать форк и использовать ConsoleKit в вашем дистрибут, Eugeni Dodonov (ok), 18:52 , 28-Июн-12, (152)   Все приходит к своей противоположности дюна, kurokaze (ok), 16:06 , 26-Июн-12, (37) // Дюна - the battle for arrakis, Аноним (-), 16:11 , 26-Июн-12, (38) Наоборот systemd - это возвращение к unix way, после множества костылей, наросш, Аноним (-), 13:21 , 26-Июн-12, (23) +2 // А где подробнее почитать об этом , Crazy Alex (ok), 14:26 , 26-Июн-12, (29) // Нагляднее всего будет откопать образ ФС какой-нибудь юникс из семейства System V, Аноним (-), 17:48 , 26-Июн-12, (44) Текстовый редактор туда скоро встроят , Аноним (-), 12:41 , 26-Июн-12, (16) // Почтовый клиент, zomg (?), 12:57 , 26-Июн-12, (19) Скорее наоборот - EmacsOS поглотит systemd, как акула мелкую рыбешку , Аноним (-), 13:23 , 26-Июн-12, (25) +1 Ещё один fix того, что не было broken , Alex (??), 12:48 , 26-Июн-12, (18) –4 // Еще один ламер, считающий, что separate usr not broken Откуда ж вы такие берете, Аноним (-), 13:18 , 26-Июн-12, (22) // Вопрос о загрузке без usr - прекрасный способ отличить технически безграмотных , Аноним (-), 13:34 , 26-Июн-12, (27) +1 // Грузится же, если это не Федора , Аноним (-), 22:11 , 26-Июн-12, (66) И не nix , Аноним (-), 15:10 , 27-Июн-12, (92) Ну если на то пошло, multics и CP M не были broken Так какого вы ими не пользуе, Аноним (-), 21:03 , 26-Июн-12, (60) Так Теперь очередь дошла и до дисплай менагера Убрать системд становится все п, Игорь (??), 14:46 , 26-Июн-12, (30) –10 // Самое печальное в вашем понимании , L (??), 15:31 , 26-Июн-12, (34) А вы хоть можете внятно обосновать, почему это зараза и зачем ее нужно убиват, Аноним (-), 17:51 , 26-Июн-12, (45) Конечно Ведь на серверах фичи systemd тоже нужны Например, перезапуск службы б, Аноним (-), 17:56 , 26-Июн-12, (48) +3 // лол ещё один думает, что достаточно не закрывать сокет, и всё, ничего не потер, arisu (ok), 18:26 , 26-Июн-12, (51) // На http www freedesktop org wiki Software systemd , особенно можно обратить вн, Eugeni Dodonov (ok), 21:09 , 26-Июн-12, (63) +1 В принципе в случае с TCP IP наверное даже прокатит Особенно при некоей коопера, Аноним (-), 21:09 , 26-Июн-12, (64) Конечно Достаточно просто понимать, что такое сокет и как они работают Зачем эт, Аноним (-), 15:14 , 27-Июн-12, (94) Ты доверишь перезапуск оракла и прочих бд автоматике Крепкие у тебя нервы , Аноним (-), 08:11 , 27-Июн-12, (81) // На самом деле не нервы у него крепкие, а голова пустая Я лично видел как при пе, Игорь (??), 14:48 , 27-Июн-12, (89) –3 Об этом, к счастью, судить не вам Хорошо заливать , Аноним (-), 15:16 , 27-Июн-12, (95) –1 Чудак придумал себе проблему и ему стало плохо его вырвало и он поседел Специа, Аноним (-), 10:46 , 28-Июн-12, (132) –1 зато его уже пихают в дистрибы причём хомячьё считает, что 171 всё хорошо, вс, arisu (ok), 12:07 , 28-Июн-12, (137) –1 полагаю, в этом случае вопросы следует адресовать глупым и недальновидным mainta, develop7 (ok), 12:18 , 28-Июн-12, (138) какие 171 вопросы 187 -то вон, юзер уже всё сказал, у него нет вопросов , arisu (ok), 12:19 , 28-Июн-12, (139) Ну, если уж на то пошло, то классификация 171 хомячьё нехомячьё 187 вами про, develop7 (ok), 12:37 , 28-Июн-12, (143) нет, по признаку 171 не умеет использовать мозг по назначению 187 , arisu (ok), 12:44 , 28-Июн-12, (144) Ты про федорку-то Его юзеры те ещё ССЗБ , Аноним (-), 20:36 , 28-Июн-12, (153) Оракла - вряд ли, а всяких заббикс-агентов - почему бы и нет , Аноним (-), 15:22 , 27-Июн-12, (99) Болгенос Денис, ты , Аноним (-), 06:41 , 27-Июн-12, (76) // Маман, вы обознались , Игорь (??), 14:45 , 27-Июн-12, (88) –2 Да, один из их семейства Примерно с таким же уровнем знаний о линуксе , Аноним (-), 15:21 , 27-Июн-12, (98) +1 Ни кто ничего из линукса ужасного сделать не хочет У вас всегда есть право выбо, Аноним (-), 15:56 , 26-Июн-12, (36) +2 Отличная новость, люди работают , Аноним (-), 17:14 , 26-Июн-12, (41) // Данаиды В греческой мифологии 8212 преступные дочери царя Даная, убившие по , arisu (ok), 18:28 , 26-Июн-12, (52) +1 // Немного по-омски, но, в целом, верно , Аноним (-), 21:04 , 26-Июн-12, (62) И где красеношапка клала асфальт в виде античного init И да, имхо тоталтный иди, Аноним (-), 21:11 , 26-Июн-12, (65) +1 А как этим пользоваться Автологин понятно systemctl enable user-session userna, unikum (ok), 11:30 , 27-Июн-12, (83) +2 // Если я правильно понял, то systemctl enable kde targetиз под пользователя, anoser_anon (?), 12:24 , 27-Июн-12, (84) // А не startkde service , unikum (ok), 15:02 , 27-Июн-12, (91) // startkde service запустит сам startkde а startkde target - это макро-запуск сам, Eugeni Dodonov (ok), 23:44 , 27-Июн-12, (129) Если запустить - то не enable, а start , Аноним (-), 15:20 , 27-Июн-12, (97) 3,4,6,12,16,18,30,36,41,83

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	31. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–10 +/–
	Сообщение от Игорь (??), 26-Июн-12, 14:57
	На самом деле - это не так. Развитием в данном случае являло бы собой шлифовку старых и принятие новых спецификаций взаимодействия разных, но независимых разработчиков. То, что происходит сейчас это перегиб в пользу одного - редхата. Причем соотношение сил (а так же и тот факт, что именно сотрудники означенной компании в майнтейнерах почти во всех ведущих дистрах) даже не позволяет надеяться на то, что ситуация как-то выправится. К примеру, если я сейчас захочу создать свой DM, то мне для этого надо будет не смотреть в спеки, а смотреть в сырцы systemd. Как говорится почувствуйте разницу.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от VoDA (ok), 26-Июн-12, 15:47
	> К примеру, если я сейчас захочу создать свой DM, то мне для > этого надо будет не смотреть в спеки, а смотреть в сырцы > systemd. Как говорится почувствуйте разницу. Смотрите спеки - кто вам мешает? ;) > На самом деле - это не так. Развитием в данном случае являло > бы собой шлифовку старых и принятие новых спецификаций взаимодействия разных, но > независимых разработчиков. Собственно кому надо, тот этим и занимается. Вы легко можете написать спецификацию, согласовать ее с всем разработчиками и вуаля ;) > То, что происходит сейчас это перегиб в пользу одного > - редхата. Причем соотношение сил (а так же и тот факт, > что именно сотрудники означенной компании в майнтейнерах почти во всех ведущих > дистрах) даже не позволяет надеяться на то, что ситуация как-то выправится. С ваших слов следует, что RedHat за свои деньги поддерживает "все ведущие дистрибутивы". Тогда надеюсь, что ситуация не "выправится" ибо в противном случае Linux опять может стать маргинальным.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–8 +/–
	Сообщение от Игорь (??), 26-Июн-12, 19:33
	>Смотрите спеки - кто вам мешает? ;) Собсно их отсутствие, - Поттерингу они не к чему >Собственно кому надо, тот этим и занимается >кому надо В этом-то и вопрос. Надо только тому, кто хочет обеспечить совместимость своей разработки с разработками других программистов. Но надо ли это Поттерингу, вопрос еще тот. >С ваших слов следует, что RedHat за свои деньги поддерживает "все ведущие дистрибутивы" Вы перевираете мои слова. Я просто указал, на тот факт, что сырые и не проверенные разработки РедХата практически насильно пропихиваются в майнстрим майентейнерами, являющимися одновременно и штатными сотрудниками РедХата. Примеры? Да пожалуйста! В OpenSuSE в общесистемном конфиге (и в ясте тоже) имеет место быть завязка на NetworkManager мэйд ин Поттеринг. И никого не смущает, что архитектурно на уровне общей конфигурации сети ЛЮБОЙ сетевой менеджер как бы светится и не должен. И всем пофиг что есть wicd, который тоже прекрасно исполняет аналогичные функции.... Или вот еще один примерчик на примере той же сусе. Полностью отключить systemd в сусе невозможно. Можно деактивировать, - это да, - но не удалить. При удалении Вы, по-зависимостям, пол-системы выкинете. А ведь такое положение вещей не без участия майентейнров делается.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от redwolf (ok), 27-Июн-12, 08:54
	Собственно в любом дистрибутиве идёт привязка к конкретным програмным решениям. Попробуйте выпилить из убунты networkmanager, pulseaudio и upstart. У вас тоже будет куча проблем с зависимостями и тд и тп. Это произойдёт хотя бы просто потому, что все программы собраны для работы с ними. Тут либо придётся собирать свои пакеты, либо сразу уходить на генту и подобные.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–8 +/–
	Сообщение от Игорь (??), 27-Июн-12, 14:38
	Во-первых, очень символично, что два компонента из трех - как раз их мастерской Леонардо. А во-вторых, зависимости по библиотекам очень сильно отличаются от зависимостям по конфигам. Первое - понять можно. Второе - едва ли. И когда в общесистемный конфиг, обеспечивающий конфигурацию всей сетевой подсистемы, добавляют опции для конфигурации конкретного пакета, работающего поверх этой подсистемы, то это не может не вызвать недоумение, имхо. Сразу появляется вопрос: "А что делать если я этот пакет ставить не хочу?" А ответ на него только один и он в стиле мелкомягких: "Ешь что дают!"
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 15:17
	> И когда в общесистемный конфиг, обеспечивающий конфигурацию всей сетевой подсистемы, добавляют > опции для конфигурации конкретного пакета, работающего поверх этой подсистемы, то это > не может не вызвать недоумение, имхо. Сразу появляется вопрос: "А что > делать если я этот пакет ставить не хочу?" Да, тяжело у вас на винде. Хорошо, что в федоре такого нет.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	100. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 15:24
	> Или вот еще один примерчик на примере той же сусе. Полностью отключить > systemd в сусе невозможно. Можно деактивировать, - это да, - но > не удалить. При удалении Вы, по-зависимостям, пол-системы выкинете. А ведь такое > положение вещей не без участия майентейнров делается. Конечно. Потому что мейнтенейнеры, в отличие от вас, руководствуются логикой, а не эмоциями, и поэтому не стремятся уделить systemd. Скорее, они стремятся удалить остатки sysvinit, чтобы окончательно избавить себя от этого кошмара.
	Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 27-Июн-12, 15:49
	> мейнтенейнеры, в отличие от вас, руководствуются логикой, а не эмоциями ... > чтобы окончательно избавить себя от этого кошмара лол, чо.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 17:53
	> лол, чо. Логика простая: уменьшить количество гемора на свою задницу. Поэтому долой sysvinit.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Для systemd реализована поддержка управления..."	–1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 27-Июн-12, 17:56
	> Логика простая: уменьшить количество гемора на свою задницу. для этого проще выкинуть творения портеринга.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 17:59
	Для этого проще выкинуть слаку с ее фан-дрочерами.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Для systemd реализована поддержка управления..."	–1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 27-Июн-12, 18:04
	как будто тебя кто-то звал в слаку.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:07
	> как будто тебя кто-то звал в слаку. У него убунта в дуалбуте с семерочкой. На кую он вашу слаку и ее дpочеров вертел :)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 27-Июн-12, 18:11
	> У него убунта в дуалбуте с семерочкой. нет, скорее семёрочка в дуалбуте с бубунтой.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:32
	Бац-бац и мимо. У меня семерочка в дуалбуте с восьмерочкой.
	Ответить | Правка | К родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:11
	> Для этого проще выкинуть слаку с ее фан-дрочерами. Надо весь поттеролинyпс выкинуть, и поставить семерочку, не зашкваренную леннардом.
	Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:05
	> для этого проще выкинуть творения портеринга. Наоборот. Если выкинуть поттера, останется концентрированный гемор в виде сотен килобайт скриптов, работающих через особую магию. Вам, может быть, это и нужно, а мейнтейнерам - нет.
	Ответить | Правка | К родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 27-Июн-12, 18:10
	«особая магия» — это как раз творения портеринга. монолитная полумагическая фиготень. а скрипты запуска — они не просто так написаны, если там много килобайт — значит, они по делу. обычно же хватает нескольких строчек. впрочем, я не пользуюсь дистрибутивами, где маинтайнеры считают, что юзеры должны молча жрать портерингоподелия.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	122. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:14
	> «особая магия» — это как раз творения портеринга. монолитная полумагическая фиготень. Наоборот. Все очень просто, прозрачно и хорошо документировано. > а скрипты запуска — они не просто так написаны, если > там много килобайт — значит, они по делу. Конечно. Просто шелл подходит для этой задачи примерно так же, как и PHP. Вот и получаются километровые портянки вместо нескольких строчек по делу. > впрочем, я не пользуюсь дистрибутивами, где маинтайнеры считают, что юзеры должны молча  жрать портерингоподелия. Зато вы пользуетесь дистрибутивами, где маинтайнеры считают, что юзеры должны молча жрать гигантские невнятные портянки, делающие не пойми что :)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:36
	Он пользуется дистрибутивом, где 3(три) майнтайнера: Святейший Патрег, Робби Воркман и ИнопланетянинБОБ. )))
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 28-Июн-12, 12:01
	да, как раз вчера пришла очередная пачка апдейтов. хорошо работают.
	Ответить | Правка | К родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

	150. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 28-Июн-12, 14:39
	Ага, и зубы не чистят )))
	Ответить | Правка | К родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 28-Июн-12, 11:59
	> Наоборот. Все очень просто, прозрачно и хорошо документировано. угу-угу. правда, там в дороге где-то kiss потерялся, но это же ерунда, не так ли? > Конечно. Просто шелл подходит для этой задачи примерно так же, как и > PHP. Вот и получаются километровые портянки вместо нескольких строчек по делу. угу. sh не подходит для написания скриптов. жуть какая. > Зато вы пользуетесь дистрибутивами, где маинтайнеры считают, что юзеры должны молча жрать > гигантские невнятные портянки, делающие не пойми что :) ты знаешь, вдумчивое чтение man bash — один, максимум два раза — обычно помогает понять, что написано в скрипте. если это вообще надо, потому что в большинстве случаев трогать их незачем.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от develop7 (ok), 28-Июн-12, 12:26
	> в большинстве случаев трогать их незачем. А какая, простите, разница, что не трогать — инишники systemd или шеллскрипты?
	Ответить | Правка | К родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

	141. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 28-Июн-12, 12:32
	> А какая, простите, разница, что не трогать — инишники systemd или шеллскрипты? такая, что sh я уже знаю, а systemd — очередной велосипед.
	Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от develop7 (ok), 28-Июн-12, 12:35
	>> А какая, простите, разница, что не трогать — инишники systemd или шеллскрипты? > такая, что sh я уже знаю, а systemd — очередной велосипед. Что забавно, примерно такими же соображениями руководствуются фанбои nodejs — «я ведь уже знаю javascript». Новая технология вызывает боль в заднице? Не пользуйтесь, делов-то.
	Ответить | Правка | К родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 28-Июн-12, 12:47
	> Что забавно, примерно такими же соображениями руководствуются фанбои nodejs — «я > ведь уже знаю javascript». а что плохого в node.js? исключая фанбоев, конечно, которые на самом деле js не знают. > Новая технология вызывает боль в заднице? Не пользуйтесь, делов-то. а я и не пользуюсь. мне просто забавно поддевать хомячков, которым systemd впихнули насильно, и которые теперь орут на всех углах, что на самом деле systemd — это мегакруто. как будто у них выбор был. pulseaudio им точно так же скормили.
	Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

	146. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от develop7 (ok), 28-Июн-12, 13:17
	>> Что забавно, примерно такими же соображениями руководствуются фанбои nodejs — «я ведь уже знаю javascript». > а что плохого в node.js? исключая фанбоев, конечно, которые на самом деле js не знают. Да собссно кроме хайпа и фанбоев — ничего, согласный. Но я вообще-то о классе фанбоев «я ведь уже умею Х, зачем мне Y»? >> Новая технология вызывает боль в заднице? Не пользуйтесь, делов-то. > а я и не пользуюсь. мне просто забавно поддевать хомячков, То есть матчастью вы не владеете. ЧТД. > как будто у них выбор был. pulseaudio им точно так же скормили. Всё правильно же. Не пилишь дистр сам — жри, что дают. Не платишь денег тем, кто кодит/пилит — снова жри, что дают. И так далее.
	Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

	147. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 28-Июн-12, 13:24
	> о классе фанбоев «я ведь уже умею Х, зачем мне Y»? подобные рассуждения — не обязательно фанбойство. а вот рассуждения типа «X устарело, давайте запилим Y, будет круто!» — таки очень часто фанбойство. > То есть матчастью вы не владеете. ЧТД. я не пользуюсь огнестрелом. как из этого следует, что я не умею стрелять? >> как будто у них выбор был. pulseaudio им точно так же скормили. > Всё правильно же. Не пилишь дистр сам — жри, что дают. Не > платишь денег тем, кто кодит/пилит — снова жри, что дают. И > так далее. а я не о «правильности» говорю, а о том, что «Ватсон без трубки уже не мог».
	Ответить | Правка | К родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

	148. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от develop7 (ok), 28-Июн-12, 13:50
	>> о классе фанбоев «я ведь уже умею Х, зачем мне Y»? > подобные рассуждения — не обязательно фанбойство. а вот рассуждения типа «X устарело, давайте запилим Y, будет круто!» — таки очень часто фанбойство. Ну и с чего вы взяли, что разрабы systemd (и прочих технологий, которые вам почему-то не нравятся) руководствовались только и исключительно абстрактными критериями «устарело» и «будет круто»? systemd с upstart например приносят совершенно конкретную пользу. >> То есть матчастью вы не владеете. ЧТД. > я не пользуюсь огнестрелом. как из этого следует, что я не умею стрелять? вы умеете стрелять только из бомбарды 15 века, а критикуете АК-47. Так понятнее? >>> как будто у них выбор был. pulseaudio им точно так же скормили. >> Всё правильно же. Не пилишь дистр сам — жри, что дают. Не платишь денег тем, кто кодит/пилит — снова жри, что дают. И так далее. > а я не о «правильности» говорю, а о том, что «Ватсон без трубки уже не мог». Ещё один психоаналитик по переписке. Ох.
	Ответить | Правка | К родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от al_88 (ok), 28-Июн-12, 02:14
	>если там много килобайт — значит, они по делу Это значит что так костылей в 3 раза больше чем основного кода
	Ответить | Правка | К родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Для systemd реализована поддержка управления..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok), 28-Июн-12, 11:59
	>>если там много килобайт — значит, они по делу > Это значит что так костылей в 3 раза больше чем основного кода какого «основного»? каких «костылей»? не будет ли столь любезен многоуважаемый джинн привести наглядный пример?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 18:03
	> Собсно их отсутствие, - Поттерингу они не к чему Поттеринг не ленится писать спеки. Но только там, где они действительно нужны. > В этом-то и вопрос. Надо только тому, кто хочет обеспечить совместимость своей > разработки с разработками других программистов. Но надо ли это Поттерингу, вопрос > еще тот. Разумеется. Одна из основных целей создания systemd - максимально упростить жизнь разработчикам и мейнтейнерам системного и прикладного ПО под Linux. За что его, собсно, так и любят в большинстве дистров. И, соответственно, ненавидят ламеры-вантузятники вроде вас. > Вы перевираете мои слова. Я просто указал, на тот факт, что сырые > и не проверенные разработки РедХата практически насильно пропихиваются в майнстрим майентейнерами, > являющимися одновременно и штатными сотрудниками РедХата. А зачем перевирать ваши слова, если вы и так врете? Разработки редхата "пропихиваются" практически всеми квалифицированными мейнтейнерами, независимо от их места работы, просто потому, что они лучше. > Примеры? Да пожалуйста! В OpenSuSE в общесистемном конфиге (и в ясте тоже) > имеет место быть завязка на NetworkManager мэйд ин Поттеринг. Да неужели? С тем же успехом можно сказать, что и X.org, и ядро Linux сделаны Поттерингом. И там, и там есть несколько его патчей, как и в NM. > Или вот еще один примерчик на примере той же сусе. Полностью отключить > systemd в сусе невозможно. Можно деактивировать, - это да, - но > не удалить. При удалении Вы, по-зависимостям, пол-системы выкинете. А ведь такое > положение вещей не без участия майентейнров делается. А зачем полностью отключать systemd, если у него все равно нет достойной замены?
	Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 26-Июн-12, 17:53
	> На самом деле - это не так. Развитием в данном случае являло > бы собой шлифовку старых и принятие новых спецификаций взаимодействия разных, но > независимых разработчиков. То, что происходит сейчас это перегиб в пользу одного > - редхата. Причем соотношение сил (а так же и тот факт, > что именно сотрудники означенной компании в майнтейнерах почти во всех ведущих > дистрах) даже не позволяет надеяться на то, что ситуация как-то выправится. А секрет прост - линукс больше всего интересен именно редхату. Остальным конторам - постольку-поскольку. Не было бы редхата - не было бы и развития линукса.
	Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 26-Июн-12, 18:00
	> К примеру, если я сейчас захочу создать свой DM, то мне для > этого надо будет не смотреть в спеки, а смотреть в сырцы > systemd. Как говорится почувствуйте разницу. Простите, но судя по уровню аргументированности ваших "авторитетных" заявлений, ваших знаний о линуксе не хватит даже на hello world, не то что на DM. А спеки на DM - вот они http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/writing-dis... Почему на сайте systemd? Потому что больше никто не предложил стандартов в этой области.
	Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–8 +/–
	Сообщение от Игорь (??), 26-Июн-12, 19:09
	>ваших знаний о линуксе не хватит даже на hello world, не то что на DM По-счастью, об этом судить не вам >А спеки на DM - вот они Шо? Это вы называете спеками?!! Юноша, вас обманули. Спеки, это то, с помощью чего пишут программы, а не то что показывает как можно портировать DM с ConsoleKit на Systemd. Вот вам пример, изучайте http://www.notmart.org/misc/statusnotifieritem/index.html на досуге. Повышайте, так сказать, свой общий уровень.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 15:11
	> По-счастью, об этом судить не вам Чтобы назвать ламера ламером, особых полномочий и не надо? > Шо? Это вы называете спеками?!! Юноша, вас обманули. Спеки, это то, с > помощью чего пишут программы, а не то что показывает как можно > портировать DM с ConsoleKit на Systemd. А теперь поясните пожалуйста, как именно должны выглядеть спеки для написания DM под systemd, если для этого не требуются никакие специфичные вызовы?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 06:39
	> К примеру, если я сейчас захочу создать свой DM, то мне для > этого надо будет не смотреть в спеки, а смотреть в сырцы > systemd. Как говорится почувствуйте разницу. Судя по тому, что авторы gdm, kdm, lxdm, slim, xdm смогли создать свои dm без разглядывания systemd, у тебя не получится создать собственный дм вовсе не из-за происков Леннарта, а просто потому, что катастрофически необразован и слишком чванлив чтобы это признать.
	Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 27-Июн-12, 07:08
	>> К примеру, если я сейчас захочу создать свой DM, то мне для >> этого надо будет не смотреть в спеки, а смотреть в сырцы >> systemd. Как говорится почувствуйте разницу. > Судя по тому, что авторы gdm, kdm, lxdm, slim, xdm смогли создать > свои dm без разглядывания systemd, у тебя не получится создать собственный > дм вовсе не из-за происков Леннарта, а просто потому, что катастрофически > необразован и слишком чванлив чтобы это признать. они создали свои скрипты инициализации. Теперь всем предлагается прогнуться и использовать только systemd - которого в Solaris/*BSD/AIX - просто нету. В результате все DM становятся завязаны только на Linux. Хотя да - для вас наверно это не является недостатком, вы слишком восторженны и приверженны к секте линуксоидов - это же высшая раса, не так ли ?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+5 +/–
	Сообщение от Eugeni Dodonov (ok), 27-Июн-12, 14:56
	> Теперь всем предлагается прогнуться и использовать только systemd - которого в Solaris/*BSD/AIX - просто нету. В результате все DM становятся завязаны только на Linux. Кому предлагается?? Вы как-то неправильно между строк читаете. Если DM *хотят* использовать systemd, то просто предоставляются .target файлы для запуска DE. Если они доступны, и используется systemd, то появляется возможность запускать любимый DE через systemctl start <de>.target. Если они недоступны, либо если нет systemd, либо вам религия не позволяет использовать богомерзкий systemd вместо кошерных shell скриптов, то ничего для вас не меняется. Как запускали startkde/startxfce4/gnome-session/startlxde так и продолжайте себе запускать! Оставьте интеграцию с systemd нам, простым пользователям линукса. У вас на Solaris/*BSD/AIX все и так замечательно, живите со своими скриптами, нам то что :). Связь с доступностью юнит-файлов для systemd для запуска DE и неизбежной гибелью DM на не-линукс системах приблизительно такая же, как и "тойота и бмв начали выпуск машин которые работают на электричестве - это заговор против автоваза, так как у него этих машин нет!! Теперь всем предлагается прогнуться и использовать только systemd^w электричество - которого в автовазе - просто нету В результате все DM^w машины становятся завязаны только на Linux^w иномарки".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	151. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от jOKer (ok), 28-Июн-12, 15:28
	>Если DM *хотят* использовать systemd, то просто предоставляются .target файлы для запуска DE Ага-ага. Вы "забыли" только упомянуть, что одновременно с выпуском systemd был объявлен depricated ConsoleKit. И как бы он не был плох (а он очень плох), но он был. А без его функционала DM не построишь. А что вместо него? Правильно! - systemd вместо него (привет DM-строителям думающим, что они такие независимые)! >Оставьте интеграцию с systemd нам, простым пользователям линукса. У вас на >Solaris/*BSD/AIX все и так замечательно, живите со своими скриптами, нам то что :). Не только юниксоиды против systemd. Я линуксоид с более чем 15 летним стажем, и я против! Да и на лоре голосование за systemd набрало около 50% желающих, а вовсе не 60-70-80-100 как вам бы хотелось. И это при том, что против скриптового подхода активно действует такой лобби, как менеджмент редхата >Связь с доступностью юнит-файлов для systemd для запуска DE и неизбежной гибелью DM на >не-линукс системах приблизительно такая же, как и "тойота и бмв начали выпуск машин >которые работают на электричестве - это заговор против автоваза, так как у него этих >машин нет!! Теперь всем предлагается прогнуться и использовать только systemd^w >электричество - которого в автовазе - просто нету В результате все DM^w машины становятся >завязаны только на Linux^w иномарки". Глупости говорите! А точнее отъявленно лжете!! Во-первых, проблема не в том, что systemd плох/хорош. Проблема в том, что группа людей выпустила его и насильно пихает. Так же приблизительно, как другая группа пихает гном-3. Но от третьего гнома я могу сбежать на другое DE, а от systemd - не убежишь. Его можно только деативировать, да и то... Короче, мне вот оскорбителен сам факт, что кто-то там решает за меня. В-вторых, я имею веские и убедительные (лично для меня убедительные, но мне их и хватит) доказательства, что скрипты работают куда стабильнее вашей "электромашинки для вышивания". А еще я имею доказательства (на сей раз объективные), что автор этого "чуда" пишет плохо, имеет привычку не оповещать о своих намерениях других разрабов, и неважно документирует свой код. Кроме того, с точки зрения архитектурной целостности и пригодности к промышленной (!) эксплуатации - изделия Поттеринга не выдерживают никакой критики. Достаточно вспомнить только бинарный логер без сетевой поддержки. Короче, так: если systemd так хорош, то не пихайте его в майнстрим - люди сами его поставят, не торопясь опробуют, и даже (возможно) улучшат. Собсно, сгодилась бы и возможность его официально "выпилить".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	152. "Для systemd реализована поддержка управления десктоп-сессиям..."	+/–
	Сообщение от Eugeni Dodonov (ok), 28-Июн-12, 18:52
	> Ага-ага. Вы "забыли" только упомянуть, что одновременно с выпуском systemd был объявлен > depricated ConsoleKit. И как бы он не был плох (а он > очень плох), но он был. А без его функционала DM не > построишь. А что вместо него? Правильно! - systemd вместо него (привет > DM-строителям думающим, что они такие независимые)! Вам лично что-то мешает сделать форк и использовать ConsoleKit в вашем дистрибутиве как вам угодно если он так необходим? > Не только юниксоиды против systemd. Я линуксоид с более чем 15 летним > стажем, и я против! Жаль :(. > Да и на лоре голосование за systemd набрало около 50% желающих, а > вовсе не 60-70-80-100 как вам бы хотелось. И это при том, > что против скриптового подхода активно действует такой лобби, как менеджмент редхата Мне-то что, я никого не заставляю systemd использовать. (И я сильно сомневаюсь что майнтейнеры и разработчики дистрибутивов и в особенности Redhat прислушиваются к голосованиям на linux.org.ru, увы). > Во-первых, проблема не в том, что systemd плох/хорош. Проблема в том, что > группа людей выпустила его и насильно пихает. Кто его пихает насильно? Уж не сами ли разработчики и майнтейнеры этого дистрибутива? Может им лучше знать как и что делать в *их* дистрибутиве? :) Я вижу только три выхода из этой ситуации: 1. Объяснить майнтейнерам дистрибутива что они не правы. 2. Сменить дистрибутив но тот, в котором майнтейнеры инит-системы пока не перешли на systemd :). 3. Сделать свой дистрибутив и использовать его как душа желает. Все исходники открыты, все спеки есть, ничто не мешает свободному творчеству...
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема