The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов, opennews (??), 02-Окт-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


51. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Xasd (ok), 02-Окт-14, 23:29 
> Эй, народ, а тут у нас wi-fi девайсы мелкие и дешевые появляются. А в cjdns как раз запилили beaconing.

не хочу ни кого пытаться обидеть, но эта Хипербория -- в которой так как ни кто ни кого не знает то обменивается тунелем лишь с центральным узлом (а wi-fi-сети находятся слишком далеко друг от друга)...

...ни чем в лучшую сторону не отличается, от того как если бы люди просто покупали бы себе европейский-VPS и гейтили бы свой трафик через них :-)

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

67. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 03-Окт-14, 00:37 
> так как ни кто ни кого не знает то обменивается тунелем
> лишь с центральным узлом

Там нет никаких "центральных узлов". Все одинаковые. Сюрприз! :).

> (а wi-fi-сети находятся слишком далеко друг от друга)...

При достаточной плотности узлов оно однажды автоматически самособерется в меш (может быть немного подпертый бэкбоном из обычного интернета, но он опционален). И city-wide меш например вполне может жить самодостаточно. Более глобальная сборка - вопрос времени и развития технологий. По факту нодой может стать девайс размером чуть ли не с почтовую марку, ценой в 15 баксов. Так что сетевых душителей будут ждать интересные времена. Примерно как тех кто принимал законы по которым в городе перед автомобилем должен идти человек с флагом, только в менее приятном виде. Ведь девайс размером с почтовую марку - менее заметная штука чем автомобиль.

> люди просто покупали бы себе европейский-VPS и гейтили бы свой трафик
> через них :-)

Кроме того момента что замочить зело сложнее - локальные коммуникации зарубить будет очень сложно, а туннелирование в иные локации может быть из тысяч мест. Одно дело если тебе замочат твой VPS и ты будешь вручную переподнимать линк в новое место. И другое дело если некто зарубил 1 линк из 5000 торчавших из меша во все стороны. Ну ок, стало 4999 линков. Трафф обогнул проблемное место и полетел иным маршрутом. И чего? А пока некто будет мочить 1 линк - еще 5 новых появится чего доброго. Мало ли, где-то девайсы нащупают путь друг к другу по принципу "о, пакеты от Васи до Пети долетают, новый маршрут!"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Xasd (ok), 03-Окт-14, 02:29 
не, не, не.. я не возражаю! теорию ты всё правильно говоришь! :-)

но типичная практика такая:

1. поднял свой узел.

2. выясил что рядом ни кого нет (точнее есть в радиусе километра или полкилометра (в самом лучшем случае) -- но это слишком далеко. даже 300 метров это слишком далеко!).

3. решил подключиться к Хупербории через интернет-туннель.

4. но как найти интернет-туннель? погуглим!

5. нагуглили "открытый" узел сети Хупербории, который разрешает свободное подключение к себе по-средством создания интернет-туннеля!

сурприз! теперь этот самый-знаменитый узел -- становится центром сети Хупербория :-) , так как все к нему подключеются через интернет-тунели..

но только остаётся вопрос:

так как в результате (на практике) мы получили просто централизированную сеть поверх интернета (а не mesh-сеть) -- то не совсем ясно какое оно даёт приемущество по сравнению с обычным интернетом..

а раз нет приемуществ -- то значит каждый такой типично-поднятый узел -- будет самоотключён примерно через месяцок~пару~месяцов..

таким образом количество узлов -- НЕ увеличивается со временем..

а следовательно не увеличивается и их плотность...

а раз не увеличивается плотность узлов, то и не стоит мечтать о mesh-сети... (на данном этапе развития по крайней мере :).. должно что-то резко поменяться чтобы это стало практически возможным..)

***

а теперь самое главное! главный так-сказать вопрос:

существует ли в сети Хупербория детское порно? если его там нет (а его и в интернете тоже нет) -- то какой стимул тогда стремиться подключаться к Хупербории?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 03-Окт-14, 03:54 
> не, не, не.. я не возражаю! теорию ты всё правильно говоришь! :-)

Это не теория а практически реализованные алгоритмы. Это продолжение идей netsukuku, сделанное достаточно разумно. Не вижу почему оно не могло бы работать.

> 1. поднял свой узел.
> 2. выясил что рядом ни кого нет (точнее есть в радиусе километра
> или полкилометра (в самом лучшем случае) -- но это слишком далеко.
> даже 300 метров это слишком далеко!).

Ну так оставил beaconing и ... все. А дальше постепенно девайсы будут находить друг друга и соединятся в mesh. Не говоря о том что IPv6 самоконфигурирующийся меш и для себя пригодится, для локальных применений. Только представьте себе: покрытие wi-fi сети расширяется ... простым подсоединением нового девайса. Никакой конфигурации маршрутизации, айпишников и прочего гемора. Просто одноранговая сеть, куда добавляются девайсы, и если они могут перекидываться информацией, что по проводу, что по воздуху - они налаживают совместную работу. С автоконфигурацией. С шифрованием траффика. Это то как сети должны были выглядеть с самого начала. Если IP next gen делать - он должен бы выглядеть как-то вот так. Когда-то DARPANET был задуман как сеть способная выдержать ядерный взрыв. Упомянутая топология вполне сможет даже это, не говоря о какой-то там кучке подлых цензоров. И к тому же это нормальный такой plug-n-play + защита траффика. И все это сделано менее черезж... чем просто IPv6 + какой-нибудь там WPA.

> 3. решил подключиться к Хупербории через интернет-туннель.

Ну так нормальный подход - гибридная сеть, которая не чурается существующей инфраструктуры, параллельно отстраивая свою и на автомате переключаясь на нее, если это технически возможно. Весьма разумный подход.

> 4. но как найти интернет-туннель? погуглим!

Попросить на IRC канале линки, etc, etc. Много линков. С разных девайсов, с разных айпишников. Redundancy - наше всё! Если так сделать на каждом закоулке mesh - получится гибридная структура, связанная между собой и по физическим и по оверлейным линкам, без какой либо очевидной возможности ее легко и просто зарубить, отцензурить, сломать и прочее. Срубили линк? Да это вообще штатная ситуация - трафф обогнет проблемное место и пойдет через соседние линки. Такое и ядерный взрыв переживет. Может быть качество сервиса упадет, но сеть в целом работать по идее будет.

Заметьте: нет никаких ауторити например раздающих IP адреса. Ваш адрес - "какой смогли получить, такой и ваш". В смысле, девайсы генерят ключи пока первые байты хэша не станут равны нужному префиксу. Вот что получилось - ваш IP. Он рандомный, а размер IP в ipv6 практически исключает вероятность коллизий. К тому же если у вас нет приватного ключа - вы не владелец IP, и нии...т. Нормальная такая схема автоконфигурации айпишников без долбучих IANA :)

> 5. нагуглили "открытый" узел сети Хупербории, который разрешает свободное подключение
> к себе по-средством создания интернет-туннеля!
> сурприз! теперь этот самый-знаменитый узел -- становится центром сети Хупербория
> :-) , так как все к нему подключеются через интернет-тунели..

Никто не мешает договориться о пиринге с менее популярными узлами. Желательно - с кучей. А большой mesh собравшийся из кучи девайсов разных обладателей всяко будет иметь туеву хучу тоннелей со всех сторон, через разных провов, в разные направления. При том отвал 1 тоннеля ничего не решает. Отпал пиринг у Васи? Ок, чуть больше траффика потечет через тоннели Пети и Коли, но не более того. Поднимут новый пиринг, etc. Что вы как маленький?

В идеале вообще кексам вообще следовало бы поставлять какой-то огромный, динамически и автоматически формируемый список нод, которые согласны конектиться со всеми. И сделать простую возможность стать таким узлом. Это упростило и ускорило бы автоформирование таких структур.

> так как в результате (на практике) мы получили просто централизированную сеть поверх
> интернета (а не mesh-сеть) -- то не совсем ясно какое оно даёт приемущество по сравнению с обычным интернетом..

Таким, что оно при правильном подходе будет таки децентрализованной сетью. Но если делать все максимально глупо, как вы - ну да, разумеется. А зачем делать максимально глупо?

> а раз нет приемуществ -- то значит каждый такой типично-поднятый узел --
> будет самоотключён примерно через месяцок~пару~месяцов..

А зачем его самоотключать? Оно может работать где-нибудь на роутере и каши особо не просить. А при возможности оно без зазрения совести прицепится к кому-нибудь еще до кучи.

> таким образом количество узлов -- НЕ увеличивается со временем..

По такой логике - вообще не понятно как интернет появился :). Ведь в DARPANET изначально было полтора компьютера на всю сеть. И каналы можно было по пальцам пересчитать

> mesh-сети... (на данном этапе развития по крайней мере :).. должно что-то
> резко поменяться чтобы это стало практически возможным..)

На уровне алгоритмики оно уже практически возможно. И даже предусматривает гибридный вариант на случай если дострелить не удалось. Вы только представьте себе - можно делать несколько линков с разными узлами.

> существует ли в сети Хупербория детское порно? если его там нет (а
> его и в интернете тоже нет) -- то какой стимул тогда
> стремиться подключаться к Хупербории?

Я без понятия - мне не интересно детское порно. Мне интересны сети, которые будут работать так как должны. То-есть, полная автоконфигурация + неубиваемость по максимуму. А кто и для чего использует коммуникации - уже на его совести. Грубо говоря, я могу интересоваться качественными ножами и технологиями их изготовления. А кто и для чего эти ножи будет использовать - уже на его совести. Кто-то будет салат готовить, а какой-то нерадивец может и соседа пырнуть. Не повод катить бочку на ножи.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (113), 03-Окт-14, 09:26 
> Мне интересны сети,
> которые будут работать так как должны. То-есть, полная автоконфигурация + неубиваемость
> по максимуму.

Утопия, этим идеям уже много лет, выход 0, причина проста, если совсем глубоко копать анархическое общество не может быть устойчиво ;) ( или полной свободы не бывает, как приятней на слух :) )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 03-Окт-14, 12:19 
Если глубоко копать, то устойчивость анархического общества в нынешней ситуации - при нынешних знаниях, средствах производства и т.п. никто не проверял. Особенно если это общество формировать не по принципу "мы туда запихнём всех, кто живёт на данной территории", а на договорной системе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (113), 03-Окт-14, 14:22 
> Если глубоко копать, то устойчивость анархического общества в нынешней ситуации - при
> нынешних знаниях, средствах производства и т.п. никто не проверял. Особенно если
> это общество формировать не по принципу "мы туда запихнём всех, кто
> живёт на данной территории", а на договорной системе.

Да ладно, вон Африканцы в некоторых странах вполне себе :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 03-Окт-14, 14:43 
Где те африканцы с их менталитетом - и где современные технологии, образование и инфраструктура? Тут скорее надо смотреть, что получится, если какие-нибудь систендеры соберутся что-то организовать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

285. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 03-Окт-14, 15:34 
> Утопия, этим идеям уже много лет, выход 0,

Упомянутая штука вроде бы первая в истории где сделали алгоритмы, глядя на которые я понимаю что оно нормально отмасштабируется.

> глубоко копать анархическое общество не может быть устойчиво ;)

Упомянутая сеть не совсем анархия. Это swarm. Локальная логика 1 узла трансформируется в глобальную логику большой структуры.

> ( или полной свободы не бывает, как приятней на слух :) )

Вся эта софистика - это прекрасно, но тем кто смеет корежить сети ради своих прихотей надлежит обнаружить в их вентиляторе наш лом.

Ответить | Правка | К родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

340. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Xasd (ok), 03-Окт-14, 20:25 
а напомните как, пожалуйста, в этой Хупербории -- не отправляются ли широковещательные запросы, в момент когда нужно найти узел?

а-то "широковещательные запросы" и "маштабируемость" -- это слегка не совсем совместимые понятия :-)

Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

359. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 03-Окт-14, 22:34 
> не отправляются ли широковещательные запросы, в момент когда нужно найти узел?

Нет, не отправляются. И узел не "ищется". В пакете указано назначение. Как я понимаю, пакет просто кидается в наиболее близкого к желаемому назначению (в терминах адресации Kademlia) кандидата. Тот смотрит свой список известных ему узлов и повторяет процесс, выбирая еще более удачного кандидата. Через несколько итераций пакет прибывает в назначение, т.к. логика алгоритма Kademlia загибает путешествие пакета в нужную сторону, пытаясь приблизиться к цели.

Нет ни широковещательных запросов, ни даже поиска. Поиск совмещен с роутингом - роутинг пытается пинать пакет в правильную сторону, оперируя критериями Kademlia. Нормальный подход вроде - не вижу почему это не будет работать.

> а-то "широковещательные запросы" и "маштабируемость" -- это слегка не совсем совместимые понятия :-)

Man DHT, потом поговорим.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

382. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Xasd (ok), 04-Окт-14, 02:46 
> Man DHT, потом поговорим.

как работает DHT я понимаю.

но я не понимаю (однако, если я не понимаю, то это ещё не значит что это не работает).. не понимаю как можно применять принципы DHT к сети в которой узлы находятся ещё не известно где.

например когда мы рассматриваем DHT на основе обычной сети "Интернет" -- то там ясное дело что информация распределена среди DHT-участников, у каждого из которых есть ясный IP-адрес (и маршрутизация до этого IP-адреса уже налажена -- на плечах нижележащего протокола "Интернет").

но если предположить что Хипербория использует DHT -- ОДНОВРЕМЕННО и для хранения маршрутов и для ПОИСКА маршрутов до этих DHT-узлов -- то получается что этот DHT -- вытягивает сам себя за волосы, как Барон Мюнхгаузен? НО КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? %)

не понимаю я -- как запрос можно было бы отправить в DHT-сеть, если каждая операция поиска маршрута -- требует для себя найти ещё большее количество маршрутов! и поиск этих дополнительных маршрутов -- заставляет искать ещё большее количество маршрутов (и это ни когда не сможет закончиться! так как всё больше и больше число маршрутов требуется находить)..

**************************************************

это можно было бы сравнить со следующей аналогией:

представь что ты детектив..

ты расследуешь некоторое преступление, ты осматриваешь всё вокруг и пытаешься найти какую-нибудь "странность". ты ищешь зацепку!

и вот ты замечаешь одну "странность" (зацепку), и начинаешь проверять связанные с ней свои гипотезы...

...но проверка гипотез вместо "ответа" -- открывает для тебя ещё несколько "странностей"..

ты начинаешь прорабатывать каждую из этих "странностей" -- но вместо "ответа" на них -- тебе опять открываются несколько новых "странностей"...

...и вот "странностей" всё больше и больше, а "ответов" нет...

и как тогда ты сможешь найти "разгадку" своему делу?

чтобы отослать DHT-запрос -- тебе требуется знать по какому маршруту его слать. но чтобы выяснить этот маршрут -- тебе опять-таки нужно сделать расследование на тему того как же отослать DHT-запрос..

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

431. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Окт-14, 06:12 
> как работает DHT я понимаю.

Не похоже. Попробую объяснить на пальцах. Но вы должны понимать как работают базовые структуры данных типа b-деревьев и представлять себе работу Kademlia и как выглядит побитовый XOR для чисел произвольного размера.

> не понимаю как можно применять принципы DHT к сети в которой узлы находятся ещё не известно где.

Представь себе нечто типа B-дерева (надеюсь ты понимаешь логику работы деревьев и почему они попадают в назначение за нечто типа O(log(N)) операций). Только глобального. Узлы дерева == сетевые системы. Мы кидаем пакет на корень дерева. Каждый узел которому попал пакет - знает несколько соседей и форвардит пакет в "правильную" сторону дерева - одному из своих соседей. Пакет пытается попасть в точку дерева, равную адресу назначения. Через несколько пинков по иерархии дерева пакет прилетит в нужный лист - узел с адресом назначения. Если, конечно, этот лист вообще есть. Иначе кто-то по пути заметит что он не знает более (математически) близких узлов - доставка пакета не удалась.

Реально разумеется несколько сложнее. Ложки нет. И какого-то выделенного дерева - тоже. Есть узлы, знающие сколько-то соседей. Есть XOR метрика Kademlia. А древовидный путь к назначению строится за счет логики Kademlia, которая при совместной работе узлов похожа на глобальный эквивалент b-дерева. Как я понимаю, логика Kademlia изменена относительно той бумажки в которой описан референс: изначально подразумевалось что тот кто ищет - получает от наиболее подходящего соседа список более подходящих, а те дадут еще более подходящих, ... и за несколько итераций мы найдем искомый ключ. Но мы не ищем, мы роутить хотим. Пакет просто кидается в самого подходящего, а тот ничего не возвращает. Вместо этого он пинает пакет еще более подходящему (по xor-метрике) узлу. Ну и так далее. С логической точки зрения это по окончательному результату эквивалентно, но куда лучше подходит для роутинга - каждый узел делает только 1 шаг логики Kademlia, в результате спускаясь по "дереву" на уровень ниже, ближе к цели. За несколько итераций пакет прилетает самому близкому к пункту назначения узлу. То-есть в идеале, самому узлу, XOR метрика которого относительно самого себя равна нулю (ближе уже некуда), так что он самое правильное назначение из всех которые есть в сети :). Если сильно интересно что за фигня - man итеративный vs рекурсивный варианты Kademlia.

Заметь: ложки нет, поиска нет, броадкастов нет, статичных таблиц маршрутов нет, полных списков узлов нет. А масштабируется все это если нигде не лохануться логарифмически. Вон торент живет себе с 15-25 миллионов узлов. Помирать не собирается. Там правда ближе к тому что в референсной бумажке, но это детали.

> которых есть ясный IP-адрес (и маршрутизация до этого IP-адреса уже налажена
> -- на плечах нижележащего протокола "Интернет").

На самом деле этот алгоритм, если ты посмотришь выше, сам по себе умеет маршрутизировать. При том глобально и автоматически. И на логику автоконфигуряемого меша эта идея неплохо накладывается. В обоих случаях тебе не требуется возможность напрямую подключаться к некоему узлу или что-либо "искать". Достаточно иметь возможность отправлять пакеты хоть кому-то, и чтобы они тоже могли пакеты кому-то слать. И чтобы те тоже могли...

> Мюнхгаузен? НО КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? %)

Ну вот так. Ложки нет. И поиска тоже. Насколько я понимаю эту идею. Пакет просто пуляется в наиболее подходяшего из тех кого мы знаем, тот делает аналогично. И так далее. Постепенно XOR метрика загоняет пакет в сторону адреса назначения.

> не понимаю я -- как запрос можно было бы отправить в DHT-сеть,
> если каждая операция поиска маршрута --

А зачем "искать маршруты"? Это ошибка основанная на заклиненности на классических протоколах маршрутизации. В такой топологии не требуется знать полный маршрут. Просто кидаешь пакет в наиболее подходящий узел. И все. Тот делает аналогично. И следующий хоп - тоже, ... . Пакет летит по узлам - "уровням глобального дерева", пытаясь за счет XOR метрики завернуть по "дереву" в ту сторону где находится адрес назначения. Такая струтура нормально обсчитает новый (или не очень новый) маршрут для каждого пакета.

> чтобы отослать DHT-запрос -- тебе требуется знать по какому маршруту его слать.

А все чуть хитрее. См. выше. DHT сам по себе - маршрутизатор. Сюрприз!

> на тему того как же отослать DHT-запрос..

Все намного проще. И поэтому я не вижу что помешает этой штуке масштабироваться глобально.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

536. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –1 +/–
Сообщение от Xasd (ok), 07-Окт-14, 03:31 
вот смотри..

есть такое понятие как "Расстояние Хемминга" .. ты это понятие описываешь как "XOR метрика Kademlia".. хорошо, пусть.

на этом понятии Расстоянии Хемминга -- основывается вся работа DHT.

в классическом случае "DHT-через-Интернет" -- все узлы находятся на одном и томже ФИЗИЧЕСКОМ расстоянии друг от друга -- ОДИНАКОВОМ-и-равнозначном (эти узлы физически разделяет лишь Интернет). но у этих узлов есть разное Расстояние Хемминга относительно друг друга.

внутри "DHT-через-Интернет" -- мы можем с одинаковой лёгкостью обращаться к любому узлу, зная его IP-адрес.. но вопрос: как узнать IP-адрес? ответ: каждый узел знает IP-адреса тех узлов, которые ближе к этому узлу по Расстоянию Хемминга (НО не ближе всего ФИЗИЧЕСКИ.. так как физически -- все одинаковы).

а тепеь смотри Хуперборию (судя по твоему описанию).

ты говоришь что каждый узел Хупербории якобы знает свои "похожие" узлы, как я понимаю имеется ввиду эта "похожесть" относительно Расстояния Хемминга.

НО ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО! так как каждый узел Хупербории может знать только свох ФИЗИЧЕСКИХ соседий. (ни кто узлу не может сообщить где ФИЗИЧЕСКИ находятся другие узлы, которые ближе всего по Расстоянию Хемминга. ды и находиться другие "похожие" узлы могут где угодно, кто может знать их ближайшее физическое положение-или-направление?).

максимум что может знать каждый узел Хупербории -- это какой ФИЗИЧЕСКИЙ сосед ближе всего по Расстоянию Хемминга относительно того-или-иного идентификатора любого-из-узлов. НО ЭТО БЕСПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ!

вопрос: почему бесполезная?

ответ: потому что и если "транзитный" узел Хупербории перешлёт "транзитный" пакет по направлению к своему ФИЗИЧЕСКОМУ соседу у которого ближе всего оказалось Расстояние Хемминга (Расстояние Хемминга относительно местоназначения "транзитного" пакета) -- то в этом случае пакет просто перейдёт в СЛУЧАЙНОЕ направление, и НИ КАК НЕ окажется ближе к цели!

то есть судя по тому алгоритму который ты описал -- пакет просто будет хаотично перенапрвляться от одного узла к другому, и даже может двигаться КРУГАМИ, и НЕТ  ни чего такого что могло бы приближать пакет к цели :-) ..

Расстояние Хемминга -- не будет уменьшаться когда пакет будет проходить через каждый "транзитный" узел...

а если ещё и разрешить отсылку пакета обратно (тому узлу от которого "транзитный" пакет пришёл) -- то вероятнее всего в каком-то начальном месте маршрута ДВА УЗЛА ПРОСТО БУДУТ КИДАТЬ ПАКЕТ ДРУГ-ДРУГУ :) .

описать это можно как бесконечный диалог между двумя "транзитными" узлами, которые будут друг другу повторять следующую фразу: "эй, источник! ты же чёрт-побери и есть тот узел, который ближе всего по Расстоянию Хемминга (относительно назначения)?! хрен ли ты тогда шлёшь этот пакет мне? забирай обратно свой говнопакет!"

а всё потому что -- Расстояние Хемминга не отражает физическую топологию! :)
физическая топология это одно, а тополония на основе Расстояния Хемминга совсем другая :-) ..

такие дела..

# P.S.: прошу прощения за капслок.. капслоком я не ору тут, а пытаюсь обратить внимание на важные аспекты (которые нужно прочитать медленно и вдумчево).. :-)

# P.P.S.: фрактальная маршрутизация -- такая фрактальная :-D

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

541. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –1 +/–
Сообщение от Xasd (ok), 07-Окт-14, 04:44 
> # P.P.S.: фрактальная маршрутизация -- такая фрактальная :-D

вопрос номер два!

ладно чёрт с ней, с маршрутизацией (ну не понмиаю и я не понимаю, что тут сказать-то ещё :))...

...но как назвать мне ADHOC-сеть? каким ESSID-именем, чтобы это имя было бы совместимым с другими революционерами?

"hype" ? или как-то подругому?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

548. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Окт-14, 08:28 
> "XOR метрика Kademlia".. хорошо, пусть.

Это частный случай. Он прост для понимания, симпатичен и неплохо работает, поэтому на мое мнение это выглядит симпатично.

> в классическом случае "DHT-через-Интернет" -- все узлы находятся на одном и томже
> ФИЗИЧЕСКОМ расстоянии друг от друга -- ОДИНАКОВОМ-и-равнозначном

И давно у нас узел в сша и соседнем доме стали на одинаковом физическом расстоянии? Вообще, с точки зрения DHT я не вижу причин делать сильные отличия между виртуальным линком и физическим. Возможность кидать кому-то пакеты - это возможность кидать пакеты. Как оно там сделано внутри - да хоть почтовыми голубями. Какая алгоритму разница? В такой топологии для ее старта абсолютно принципиально лишь чтобы узлы знали другие узлы и могли пересылать пакеты хоть кому-то еще. Если не идеализировать алгоритм (а реальные реализации DHT специально де-идеализируют и твикают) - оно запустится и в субоптимальных условиях.

> (эти узлы физически разделяет лишь Интернет). но у этих узлов есть разное
> Расстояние Хемминга относительно друг друга.

Ну да. И за счет стремления сократить это расстояние на уровне алгоритма работы каждого узла - пакет загибается сетью в нужную сторону.

> внутри "DHT-через-Интернет" -- мы можем с одинаковой лёгкостью обращаться к любому узлу,
> зная его IP-адрес.. но вопрос: как узнать IP-адрес?

Если кто не заметил - в такой топологии не требуется прямая конективити каждого с каждым (и знание каких либо айпишников). Нам нафиг не надо знать как напрямую слать пакет получателю. Пакет отдается наиболее подходящему "роутеру" - узлу с которым мы можем напрямую коммуницировать. Тот делает аналогично, пытаясь при отдаче пакета своему соседу сократить метрику в процессе выбора кому из известного ему списка узлов отдавать пакет. Следующий роутер - аналогично. В результате пакет пытается завернуть в назначение, на уровне глобальной логики сети в целом. Метрика пытается сократиться при каждом шаге выборе маршрута.

Правда тут есть 1 вещь которую я не совсем понимаю. В DHT из 100% виртуальных линков все это будет неплохо работать, т.к. все-таки там не очень принципиальна физическая дистанция. В случае с физическим линком мне не совсем понятно как обеспечивается оптимальность процесса - по идее физически близкие соседи по хорошему должны бы логически-близкие по метрике сети адреса, чтобы логический роутинг хорошо совпадал с физическим. Как это делается и делается ли - я пока не совсем понял. Но DHT может работать и в не совсем идеальных условиях.

> ответ: каждый узел знает IP-адреса тех узлов, которые ближе к этому узлу по Расстоянию
> Хемминга (НО не ближе всего ФИЗИЧЕСКИ.. так как физически -- все одинаковы).

На самом деле не обязательно. Все что нам надо - уметь слать пакеты нескольким узлам. И делая первый шаг роутинга - сокращаем метрику, выбирая "правильный" узел из тех с кем мы можем коммуницировать. А тот должен сделать аналогично. Ну и так далее. А какой там IP в интернете у получателя и есть ли он вообще - нас не волнует. Пакет роутится по виртуальному адресу, а какими линками его на очередном хопе доставляют - да хоть голубиной почтой, если известно что так можно и это сокращает метрику. Это локальная проблема очередных узлов по пути как они там кидали пакеты друг другу пытаясь улучшить метрику. Отправитель свое дело сделал, навесив адрес назначения и пульнув ближайшему соседу с конективити, на остальное он не влияет, далее по дереву пакет пинают другие.

> НО ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО! так как каждый узел Хупербории может знать только
> свох ФИЗИЧЕСКИХ соседий.

В гибридной сети - и логических. И процесс в любом случае будет стремиться к точке назначения, хоть и менее идеально.

> (ни кто узлу не может сообщить где ФИЗИЧЕСКИ находятся другие узлы,

Теоретически - узел может прикинуть по адресам физически доступных узлов. Но пока я не понял - как выполняется оптимизация логики на предмет совпадения с физикой. Наверное проще всего спросить у авторов.

> НО ЭТО БЕСПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ!

Вот это - не факт. Сам по себе DHT обычно работает

> то в этом случае пакет просто перейдёт в СЛУЧАЙНОЕ направление, и
> НИ КАК НЕ окажется ближе к цели!

Изначально гипербория - именно логическая оверлейная сеть, а не физическая. И это работало как-то так, в меру моего понимания. Физический довесок с локальными линками и beaconing сделали относительно недавно. И как обеспечивается оптимизация на предмет стыковки адресов с физической топологией - вот это интересный и правильный вопрос, с точки зрения оптимизации, но я пока этот момент не осознал. По идее это вопрос попытки выбора адреса близкого к тому который у физически-доступного узла (можно и логического аплинка, какая нафиг разница - ну он будет вгейтовывать пакеты в подсеть, а не физический узел, не так уж принципиально кто, лишь бы до него конективити было, хоть через голубей). Но делается ли это и если да то как - вопрос интересный.

> Расстояние Хемминга -- не будет уменьшаться когда пакет будет проходить через каждый
> "транзитный" узел...

В целом будет, т.к. каждый транзитный узел пытается его сократить. Но вот как обеспечивается оптимальность этого процесса на предмет совпадения с физической частью сети - интересный вопрос, этот момент я сам пока до конца еще не понял. И да, вот в этом месте я начинаю верить что вы уже как минимум частично понимаете работу DHT.

> а если ещё и разрешить отсылку пакета обратно (тому узлу от которого "транзитный" пакет пришёл)

Это заведомо не улучшает метрику -> не имеет смысла. Обоснование: если бы у того узла который кинул вам пакет были бы более хорошие кандидаты для улучшения метрики - вы бы вообще не получали этот пакет. Вероятность того что он узнал новые узлы пока вы жевали пакет близка к нулю.

> -- то вероятнее всего в каком-то начальном месте маршрута ДВА УЗЛА ПРОСТО БУДУТ КИДАТЬ ПАКЕТ ДРУГ-ДРУГУ :) .

Не вижу смысла возврата пакета отправителю. В абсолютно идеальной сети вообще если не удается улучшить метрику - вероятно, такого узла нет. Реально все может быть сложнее, разумеется.

> физическая топология это одно, а тополония на основе Расстояния Хемминга совсем другая :-) ..

Насколько это так - весьма отдельный и интересный вопрос, на самом деле. А какие аргументы в пользу этого тезиса? Могу подсказать как сделать "относительно совпадающими": пытаться сбрутфорсить адрес близкий к тому узлу который слышно по физическому линку. Но я не совсем понимаю делается ли это, и если да то как это уживется с маломощными сетевыми железками в плане их времени входа в сеть. То-есть я не вижу это как принципиально нерешаемую задачу с точки зрения теории. Но я пока не въехал делается ли это на практике и если да то как. Это надо очень глубоко и долго в код врубаться, при том что сам код в общем то производит ощущение WIP. Проще всего наверное спросить у авторов как это реально задумано по их мнению. Ну и стоит понимать что это передний край - возможно авторы сами только еще экспериментируют и опробуют разные подходы.

Ответить | Правка | К родителю #536 | Наверх | Cообщить модератору

392. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 04-Окт-14, 06:14 
> Мне интересны сети, которые будут работать так как должны.

Вот таких умных дураков и используют для анонимизированных работ а-ля флэшмобы.  Грубо говоря, чтоб ножами интересоваться и технологиями -- дорасти сперва надо.  А не так, что розовые мечты про микроноды развешивать можем, но про питание точно не сообразим.

Потом получаются абухалиды, правосеки и прочее пушечное мясо, которое "оно само".  Те, кто мыслишки подсовывал, денюжкой помогал, а затем и оружием -- вроде бы как и ни при чём...

Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

432. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Окт-14, 06:51 
> Вот таких умных дураков и используют для анонимизированных работ а-ля флэшмобы.

Меня никто не "использует" - это моя личная точка зрения. Меня раздражает, что некоторые особо наглые типы с большими ресурсами устроили самозахват и присвоили себе какие-то права, которых я у них видеть абсолютно не желаю. Глядя на то к чему это приводит. И да, блокировка гитхаба в моем понимании - такая же диверсия, как, например, пуск товарняка под откос. И я совершенно не понимаю почему такая диверсионная деятельность должна кому-то сходить с рук. Это самый настоящий технологический терроризм, нагибающий огромную толпу народа не меньше чем пуск товарняка под откос. На фоне этого хакеры, которым 273 (или какую там) статью шьют - вообще невинные шалунишки.

> Грубо говоря, чтоб ножами интересоваться и технологиями -- дорасти сперва надо.

Я то как раз дорос. А вот всякие наглецы, смеющие считать что они лучше всех знают как надо - эти да, мало того что не доросли, так еще и агрессивно гадят другим, пытаясь сделать глобальный детсад, где они за всех решили что они - воспитатели. Потому что у них ресурсов видите ли больше. Не чураясь даже столь вопиющих диверсий. А я взорслый человек и не нуждаюсь в этих воспитателях. И меня не улыбает когда меня накрывает последствиями таких диверсий, нагибая мою рабочую активность.

>  А не так, что розовые мечты про микроноды развешивать можем, но про питание точно не сообразим.

И с питанием разберемся, не беспокойтесь вы так. Буржуи нынче интернет в rural area таким манером пробрасывают. Ставят кучку автономных узлов и те гоняют траффик. Как видим, технически-решаемая проблема. К тому же достаточно сложная, а потому - интересная для инженеров.

Вы же понимаете что endpoint семейства технологий - универсальный и повсеместный обмен данными. Который невозможно остановить. И любой уважающий себя инженер должен постараться приблизить данный supergoal. Да, при этом скорее всего сломается ряд общественных моделей, основанных на вранье или недостаточном информировании. Мне не жалко средневековых уродов которые при этом пострадают. Они заслуживают своей участи, имхо. Заметьте, я имею зуб по этому поводу не только на отечественных саботеров, но и на импортных - за рубежом тоже иногда властишка мускулами играет и ресурсы по принципу "кто сильнее тот и прав" отжимает.

> Потом получаются абухалиды, правосеки и прочее пушечное мясо, которое "оно само".  

Мне действительно не важно кто будет пользоваться такой сетью. У меня в этом плане позиция эквивалентная Торвальдсу. Тот однажды сказал что ему пофиг, если ядром Linux будут пользоваться трехглавые акулы с боевыми лазерами. Мне вот тоже пофиг - хоть скайнет с боевыми роботами.

> Те, кто мыслишки подсовывал, денюжкой помогал, а затем и оружием --
> вроде бы как и ни при чём...

Если чье-то существование требует вранья и удушения коммуникаций - с сожалением информирую что по моему мнению они слишком задержались на этой планете. Средние века закончились, извините.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +/–
Сообщение от анононо (?), 03-Окт-14, 11:53 
> а теперь самое главное! главный так-сказать вопрос:
> существует ли в сети Хупербория детское порно? если его там нет (а
> его и в интернете тоже нет) -- то какой стимул тогда
> стремиться подключаться к Хупербории?

Вы с такими комментами и опеннет скоро под запрет заведёте. Люди ж не будут долго вникать в контекст разговора, а выдерут ровно как им удобно.

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

287. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 03-Окт-14, 15:38 
> Вы с такими комментами и опеннет скоро под запрет заведёте.

Да блин, чего уж там - пусть оставят только kremlin.ru и сайт первого канала. А все технические спецы вынужденно свалят отсюда, просто потому что работать не смогут, а с голода подыхать - неохота.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

393. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 04-Окт-14, 06:15 
> А все технические спецы вынужденно свалят отсюда

Так валите же.  Только не удивляйтесь, что "где-то там" вообще нахрен не сдались.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

429. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +1 +/–
Сообщение от Dmitry Nezhevenkoemail (?), 05-Окт-14, 01:21 
Ну да, сидеть и "бюджет пилить" "где-то там вообще нахрен не сдались"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

433. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Окт-14, 07:07 
> Так валите же.

Судя по всему - вы рискуете получить то что хотели: http://habrahabr.ru/post/233851/

Да, теперь у нас некому нарисовать обычный диодный мост. Хотите чтобы такие люди инсталлировали томографы? А может (в свете запретов на поставки импортного оборудования) вы предпочтете чтобы такие их ПРОЕКТИРОВАЛИ? Я конечно понимаю что большинству ура-патриотов не грозит какой-нибудь рак мозга от переоблучения, но ведь рак костей черепа - это тоже неприятно...

Ответить | Правка | К родителю #393 | Наверх | Cообщить модератору

442. "GitHub добавлен в реестр запрещенных в РФ сайтов"  –1 +/–
Сообщение от Аноним не тот (?), 05-Окт-14, 10:53 
>> Так валите же.
> Судя по всему - вы рискуете получить то что хотели: http://habrahabr.ru/post/233851/
> Да, теперь у нас некому нарисовать обычный диодный мост. Хотите чтобы такие
> люди инсталлировали томографы? А может (в свете запретов на поставки импортного
> оборудования) вы предпочтете чтобы такие их ПРОЕКТИРОВАЛИ? Я конечно понимаю что
> большинству ура-патриотов не грозит какой-нибудь рак мозга от переоблучения, но ведь
> рак костей черепа - это тоже неприятно...

http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/99214.html#441

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру