The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении systemd, opennews (??), 18-Сен-14, (0) [смотреть все] +1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


138. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 18-Сен-14, 19:20 
> Все так.
>> На вопрос, не приведёт ли усложнённость systemd к появлению единой точки отказа, Линус сказал, что с тем же успехом единой точкой отказа можно считать ядро или glibc. Волну недовольства по отношению к systemd можно объяснить тем, что люди любят критиковать, имея лишь поверхностное представление о проблеме. Вероятно, если бы они обладали более глубокими знаниями вопроса, их мнение бы изменилось.
> Человек понимает проблему глубже любого другого. Ан нет - вой до небес
> подняли. Товарищи, цитата выше - это про вас, узколобых.

Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу ещё на моей памяти не было иначе.

А по делу, вообще-то там ничего нового не сказали, включая мысль про (g)libc. Проблема в том, что glibc — это не комбайн, а библиотека:
- выполняющая только одну задачу;
- стремящейся от искоренения lock-in-ов, в результате чего применима фактически на любой современной ОС;
- заменяемая множеством других альтернатив;
- стремящейся не создавать дополнительных ограничений.

Понимаете, glibc не пытается делать демоны для управления сетью или ломать (и запрещать в будущем навсегда) монтирование /usr [это к вопросу о дополнительных ограничениях], которое работало всю жизнь до этого.

> Считайте что
> он вам показал свой знаменитый жест.

Не говорите за Линуса, пожалуйста. Он сам умеет показывать нужные жесты, когда ему это нужно.


Вообще, очень вас прошу, прекращайте. Эти holywar-ы уже настолько надоели, что противно писать даже данный комментарий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Сен-14, 23:00 
> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
> ещё на моей памяти не было иначе.

Персонаж с ником arisu тебе не знаком?

> А по делу, вообще-то там ничего нового не сказали, включая мысль про
> (g)libc. Проблема в том, что glibc — это не комбайн, а
> библиотека:
>  - выполняющая только одну задачу;
>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов, в результате чего применима фактически на
> любой современной ОС;
>  - заменяемая множеством других альтернатив;
>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.

И какую же задачу выполняет glibc? В каждой бочке затычка? Systemd тоже заменяется множеством костылей. Только заставить эти костыли вместе работать та ещё задачка.

> Понимаете, glibc не пытается делать демоны для управления сетью или ломать (и
> запрещать в будущем навсегда) монтирование /usr [это к вопросу о дополнительных
> ограничениях], которое работало всю жизнь до этого.

Угу. Напиши на Си демон для управления сетью, не используя glibc. И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

239. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Xaionaro (ok), 19-Сен-14, 08:44 
>> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
>> ещё на моей памяти не было иначе.
> Персонаж с ником arisu тебе не знаком?

Да, и?

>> А по делу, вообще-то там ничего нового не сказали, включая мысль про
>> (g)libc. Проблема в том, что glibc — это не комбайн, а
>> библиотека:
>>  - выполняющая только одну задачу;
>>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов, в результате чего применима фактически на
>> любой современной ОС;
>>  - заменяемая множеством других альтернатив;
>>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.
> И какую же задачу выполняет glibc?

Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.

> В каждой бочке затычка?

Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?

> Systemd тоже заменяется множеством костылей.

Давайте конкретику (хотя бы по паре примеров). Замена нескольки мелких костылей одним монстроузным -- это плохой выход, IMHO.

> Только заставить эти костыли вместе работать та ещё задачка.

У меня как-то до systemd загрузка работала лучше, чем с появлением systemd. Пара примеров:
- Если 3 раза ввести неверный пароль для монтирования крипто-раздела, то загрузка напрочь halt-ится.
- По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что с удивлением обнаружил, что виноват systemd.

>> Понимаете, glibc не пытается делать демоны для управления сетью или ломать (и
>> запрещать в будущем навсегда) монтирование /usr [это к вопросу о дополнительных
>> ограничениях], которое работало всю жизнь до этого.
> Угу. Напиши на Си демон для управления сетью, не используя glibc.

Легко, я уже писал (например, одна из программ была а-ля nest). Спасибо BSD libc и uclibc.

> И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.

Серьёзно, можно без initrd и каких-либо проблем держать /usr отдельно и грузиться с systemd?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

264. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Сен-14, 10:57 
>> Персонаж с ником arisu тебе не знаком?
> Да, и?

Не знаком? В ответ на обоснованные аргументы начинал изливать помои. Причём, как-то так оказывалось, что пост его оппонента потом выпиливался, а помои arisu оставались (Привет, Майкл!).

> Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.
> Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?

Речь о том, что это комбайн, причем не заменяемый. Даже при замене на eglibc, которая всего лишь форк, а не написанный с нуля аналог, куча пакетов переставала собираться. А перевести дистрибутив с glibc на ту же uclibc - это закат Солнца вручную. Так что, если дистрибутив завязан на glibc, то никакой аналог ты в него не впихнёшь. Поэтому все разговоры о наличии аналогов для стандартной библиотеки - это чистая философия. Выпилить systemd из дистрибутива на порядки проще.

> Давайте конкретику (хотя бы по паре примеров). Замена нескольких мелких костылей одним
> монстроузным -- это плохой выход, IMHO.

Systemd - это не чистый init. Он может служить в качестве init, но это только малая часть его функциональности. Соединить вместе журналирование, мониторинг и контроль демонов, управление сеансами и т.д. с помощью сторонних инструментов можно, но не факт, что это будет работать, как ожидалось. Как гарантированно прибить потомков, после прибития родительского процесса?


> У меня как-то до systemd загрузка работала лучше, чем с появлением systemd.
> Пара примеров:
> - Если 3 раза ввести неверный пароль для монтирования крипто-раздела, то загрузка
> напрочь halt-ится.
> - По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я
> не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с
> яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что
> с удивлением обнаружил, что виноват systemd.

Я не уверен, что это проблема именно systemd, а не конфигурации.

> Легко, я уже писал (например, одна из программ была а-ля nest). Спасибо
> BSD libc и uclibc.

И этот демон будет работать на системе с glibc без пересборки с glibc?

>> И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.
> Серьёзно, можно без initrd и каких-либо проблем держать /usr отдельно и грузиться
> с systemd?

Какие-то предубеждения против initrd? Попробуйте набором отдельных программ реализовать всю функциональность systemd. Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

269. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 19-Сен-14, 12:32 
>>> Персонаж с ником arisu тебе не знаком?
>> Да, и?
> Не знаком?

Прошу простить мою неоднозначность с утра в ответах. Я знаком с arisu по беседам в комментариях на opennet.

> В ответ на обоснованные аргументы начинал изливать помои. Причём, как-то
> так оказывалось, что пост его оппонента потом выпиливался, а помои arisu
> оставались (Привет, Майкл!).

И? Что с того? Нашли одного человека? Я не могу найти ниодного systemd-шника, который бы не изливал помои. А у arisu это просто стиль общения такой. Это он со всеми всегда такой, а не только по вопросам systemd.

>> Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.
>> Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?
> Речь о том, что это комбайн, причем не заменяемый. Даже при замене
> на eglibc, которая всего лишь форк, а не написанный с нуля
> аналог, куча пакетов переставала собираться. А перевести дистрибутив с glibc на
> ту же uclibc - это закат Солнца вручную.

Как-то я под FreeBSD, Windows и другими системами без труда использовал всякие там mc, которые вроде как изначально писались с использованием glibc. Поправьте, если ошибаюсь.

> Так что, если
> дистрибутив завязан на glibc, то никакой аналог ты в него не
> впихнёшь. Поэтому все разговоры о наличии аналогов для стандартной библиотеки -
> это чистая философия.6

Ложь. Я работал с разными libc, но с одними и теми же приложениями поверх, и никаких проблем.

>> Давайте конкретику (хотя бы по паре примеров). Замена нескольких мелких костылей одним
>> монстроузным -- это плохой выход, IMHO.
> Systemd - это не чистый init.
> Он может служить в качестве init,
> но это только малая часть его функциональности.

Про что все и твердят. Это монструозный костыль-комбайн.

> Соединить вместе журналирование, мониторинг
> и контроль демонов, управление сеансами и т.д. с помощью сторонних инструментов
> можно, но не факт, что это будет работать, как ожидалось

Не наблюдал существенных проблем с этим на своих системах до systemd.

> Как гарантированно прибить потомков, после прибития родительского процесса?

Ну, знаю два пути:
- cgroups
- ptrace

Второй способ я даже реализовал ради интереса :). Однако к чему этот вопрос вообще? Использование cgroups никак не означает делать всё как в systemd. Такую feature и в openrc сделали… Но OpenRC может работать без cgroups (и на каком-нибудь там Hurd-е), а systemd?


>[оверквотинг удален]
>> напрочь halt-ится.
>> - По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я
>> не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с
>> яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что
>> с удивлением обнаружил, что виноват systemd.
> Я не уверен, что это проблема именно systemd, а не конфигурации.
>> Легко, я уже писал (например, одна из программ была а-ля nest). Спасибо
>> BSD libc и uclibc.
> И этот демон будет работать на системе с glibc без пересборки с
> glibc?

Конечно нет, однако к чему этот вопрос? Если вы замените libxml на API-совместимый (но не ABI) аналог, то вам опять же потребуется перекомпиляция. Это не свойство glibc, а свойство shared object как таковых.

И я не понимаю, что сложного в том, чтобы перекомпилировать этот демон. Но главнее, что данная проблема не имеет отношения к glibc.

>>> И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.
>> Серьёзно, можно без initrd и каких-либо проблем держать /usr отдельно и грузиться
>> с systemd?
> Какие-то предубеждения против initrd?

Да, не люблю лишние сущности. Это источники проблем.

Но вы на вопрос не ответили. Всё-таки systemd вводит это ограничение?

> Попробуйте набором отдельных программ реализовать
> всю функциональность systemd.

Вся нужная мне функциональность _уже_ была реализована ещё _до_ появления systemd.

> Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?

Никто из них не требует держать «/usr» на том же разделе, что и «/».


А вообще, см. концовку http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/98827.html#243 и давайте уже прекратим этот бесполезный диалог, ок?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

308. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Сен-14, 23:37 
> Но OpenRC может работать без cgroups (и на каком-нибудь там Hurd-е), а systemd?

Может работать или уже работает? Так-то systemd тоже может, если его допилит(только не нужно это никому), а на практике получается, что даже в GNU sysv-style init надо костыли запихивать, чтобы он под хурдом завелся.
Портабельность инитов - это миф.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

324. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Xaionaro (ok), 20-Сен-14, 10:06 
>> Но OpenRC может работать без cgroups (и на каком-нибудь там Hurd-е), а systemd?
> Может работать или уже работает?

Не понял вопрос. Как настроишь, так и будет.

> Так-то systemd тоже может, если его допилит(только
> не нужно это никому)

Это не просто нужно допилить, это нужно переделывать немалую часть systemd.

> , а на практике получается, что даже в
> GNU sysv-style init надо костыли запихивать, чтобы он под хурдом завелся.

Про что конкретно речь? Я грузил Hurd и с sysvinit, и с OpenRC. И помню только один баг -- не оправлялся в shutdown, но это либо из-за неправильно построенных зависимостей, толи из-за отсутствия поддержки ACPI в Hurd, толи ещё из-за какой-то фигни (уже не помню). И баг этот как-то легко решался.

> Портабельность инитов - это миф.

А вы проверьте сначала, потом утверждайте. Я проверил и знаю, что это не миф.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 15:40 
> А вы проверьте сначала, потом утверждайте.

Проверял. Хрен там, а не портабельность. В смысле, скрипты системозависимы, а перепиливать их под иную систему - весьма геморный процесс, из-за того что системозависимая конфигурация типа путей имеет свойство быть размазанной тонким слоем по всей площади скрипта на трех страницах текста. Очень удобно пути заменять. А потом еще и чесать репу почему лыжи нету. Ибо штатно никакого логгинга вообще нету - сами извольте докостылить, тогда узнаете почему оно не отработало. А чтобы сказали что такой-то файл не найден или прав не хватило, записью в логе - да фиг тебе, золотая рыбка! Сам сначала этот логгинг выписывать будешь. И мне вот такой пофигизм системы инициализации на проблемы админа как-то не очень то нравится. Кого-то конечно устраивают удобства во дворе, но...

> Я проверил и знаю, что это не миф.

Тем хуже для вас - значит это сознательное вранье для прикрытия своих шкурных интересов.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

402. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 21-Сен-14, 19:16 
> Про что конкретно речь?

https://teythoon.cryptobitch.de/posts/on-portability-of-init.../

Там же написано про проблему с shutdown-ом :)

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Сен-14, 14:16 
> Не знаком? В ответ на обоснованные аргументы начинал изливать помои.

Э, не.  Он склонен грязно ругаться, что точно так же неприятно, но от помоев отличается тем, что ругающийся _может_ обосновать свои претензии.

> Причём, как-то так оказывалось, что пост его оппонента потом выпиливался,
> а помои arisu оставались (Привет, Майкл!).

Привет-привет.  Когда оппонент упорно нёс именно помои и не понимал намёков что arisu, что других -- порой оставлял и так, как описали (если могла быть польза другим); а нередко ветка удаляется и о ней не вспоминает -- как о несбывшемся предсказании цыганки.

>> Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.
>> Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?
> Речь о том, что это комбайн, причем не заменяемый.

Да здрасьте: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39365

> А перевести дистрибутив с glibc на ту же uclibc - это закат Солнца вручную.

Ну так головой сперва думать надо и смотреть, для чего мю предназначена.

> Какие-то предубеждения против initrd? Попробуйте набором отдельных программ реализовать
> всю функциональность systemd. Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?

Знакомые нотки: "попробуйте реализовать всю функциональность мсофиса".  А ничего, что я её не просил и платить за неё не намерен? (этот же тезис верен и для фрисофта -- лишний код, лишняя сложность -- лишние дырки и времязатраты при необходимости отладки)

Что-то мне всё больше не нравится пиарная смычка студентов-партнёров Microsoft и аналогов от редхата.

Ответить | Правка | К родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

288. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Сен-14, 15:08 
>> А перевести дистрибутив с glibc на ту же uclibc - это закат Солнца вручную.
> Ну так головой сперва думать надо и смотреть, для чего мю предназначена.

Ну и в каком месте тогда она альтернатива, если заменить одну на другую в дистрибутиве с кучей софта с минимальными усилиями невозможно? Теоретически - альтернатива, а на практике - проще удавиться.

>> Какие-то предубеждения против initrd? Попробуйте набором отдельных программ реализовать
>> всю функциональность systemd. Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?
> Знакомые нотки: "попробуйте реализовать всю функциональность мсофиса".  А ничего,
> что я её не просил и платить за неё не намерен?
> (этот же тезис верен и для фрисофта -- лишний код, лишняя
> сложность -- лишние дырки и времязатраты при необходимости отладки)

Вы не просили, так и не пользуйтесь. В чём проблема то?


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

293. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Сен-14, 17:03 
> Ну и в каком месте тогда она альтернатива, если заменить одну на
> другую в дистрибутиве с кучей софта с минимальными усилиями невозможно?

Минутку, а кто вообще назвал uclibc _альтернативой_ glibc?  Это другая библиотека из той же предметной области, но с сильно отличающимся множеством целей.  Возможно, её упоминание в #239 было Вами превратно понято (я прочёл так, что "и на *bsd утащили, и во встройку").

> Вы не просили, так и не пользуйтесь. В чём проблема то?

В любителях впаривать и передёргивать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

303. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 19-Сен-14, 18:40 
> У меня как-то до systemd загрузка работала лучше, чем с появлением systemd.
> Пара примеров:
> - Если 3 раза ввести неверный пароль для монтирования крипто-раздела, то загрузка
> напрочь halt-ится.
> - По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я
> не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с
> яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что
> с удивлением обнаружил, что виноват systemd.

Схватил буквально только что новый баг. Теперь у меня не грузятся новые тестовые контейнеры на базе jessie. Systemd пытается монтировать /dev (хотя пока что не понятно почему, ибо ни в fstab, ни в одном init.d-скрипте это не указано) и, вместо того, чтобы сообщить об ошибке и продолжить загрузку, он тупо зависает и отказывается делать что-либо дальше (подобно проблеме с крипторазделом)… Грустная жизнь начинается…

P.S.: Вылечилось простым возратом с systemd на sysvinit, разумеется: apt-get install sysvinit-core

Ответить | Правка | К родителю #239 | Наверх | Cообщить модератору

323. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 08:32 
> (подобно проблеме с крипторазделом)… Грустная жизнь начинается…

Админь локалхост с sysv, может лучше получится. Ну или метлу, если иначе никак.

> P.S.: Вылечилось простым возратом с systemd на sysvinit, разумеется:

Закончится это простым вышибанием подобных грустных админов и наемом новых, более обучаемых и адекватных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

325. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Xaionaro (ok), 20-Сен-14, 10:10 
>> (подобно проблеме с крипторазделом)… Грустная жизнь начинается…
> Админь локалхост с sysv, может лучше получится. Ну или метлу, если иначе
> никак.
>> P.S.: Вылечилось простым возратом с systemd на sysvinit, разумеется:
> Закончится это простым вышибанием подобных грустных админов и наемом новых, более обучаемых
> и адекватных.

Опять одни оскорбления, а по делу нечего сказать.

P.S.: Поднял ещё в одном месте контейнер с systemd (и jessie) но уже на другом хосте, по максимуму сократил все init.d скрипты, убрав все упоминания mount. Всё равно не грузится, но на этот раз и никакой ошибки вообще не сообщает. Судя по strace завис на pause.

Вот не было никакой проблемы (с чем угодно, но не systemd), и внезапно появилась, и я почти уверен, что для работы systemd в lxc нужно просто вставлять дополнительный костыль, либо снять запреты на что-либо (что значит снизить уровень изоляции), так как контейнеры у меня очень restrictive. Скоро буду вынужден тратить рабочее время, чтобы разобраться что же ему не хватает. Чёрт возьми...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

395. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Сен-14, 13:46 
> Закончится это простым вышибанием подобных грустных админов и наемом новых,
> более обучаемых и адекватных.

Ага, проходили уже.  "У нас на Фукусиме отлично тренированные операторы, не то что эти ваши институтские в Чернобыле".

"Более обучаемые" будут приятно удивлены, когда вместо админского окажутся на своём эникейском месте, потому что их уже заменили небольшим скриптом на шелле "грустные".  Через pdsh, например.

<здесь должна быть картинка про шимпанзе с синяком на лбу>

Ответить | Правка | К родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

443. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Сен-14, 18:29 
> Ага, проходили уже.  "У нас на Фукусиме отлично тренированные операторы, не
> то что эти ваши институтские в Чернобыле".

А кто виноват? Стрелочник! Ну конечно же виноваты операторы, а не руководство АЭС, которое не смогло предотвратить бардак и взять ситуацию под контроль. Проектировщики построившие АЭС на берегу моря, не парясь по части землетресений и цунами - тоже совершенно не виноваты. Это все операторы, ну конечно.

Право, что за совковая манера находить каких-то мелких крайних пешек в большой системной проблеме? Эти пешки виноваты только тем что их угораздило кнопки нажимать в это время в этом месте. И нет, академиков не хватит на все реакторы. Да и для нажатия кнопок не требуется знаний академика.

> "Более обучаемые" будут приятно удивлены, когда вместо админского окажутся на своём
> эникейском месте, потому что их уже заменили небольшим скриптом на шелле "грустные".

Я думаю что в результате число админов вообще сократится, ибо 1 обучаемый админ сможет ворочать намного больше серверов с правильными инструментами. Шапка это судя по всему прекрасно понимает.

> <здесь должна быть картинка про шимпанзе с синяком на лбу>

Вот мы и посмтрим кто будет шимпанзе с синяком. Я думаю что те кто заучил 10 команд и делает из них ритуальный культ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Сен-14, 00:34 
> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
> ещё на моей памяти не было иначе.

Да что ты? А меня вот утомили своими помоями НеЛюбители systemd. Я не фанат systemd, но эти господа настолько задолбали своими предвзятыми воплями, что


>  - выполняющая только одну задачу;

Scope задач "стандартной библиотеки libc" достаточно расплывчатый. Поэтому glibc взял на себя здорово больше чем иные стандартные библиотеки сишного рантайма. Не вижу чем systemd в этом плане отличается.

>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов,

То-то eglibc обратно под крыло шапке идет? :)

> применима фактически на любой современной ОС;

Только какие-нибудь бсдшники и прочие все-равно класть хотели на glibc, поэтому тратить много ресурсов на их благо в рамках проекта - смысла мало. Они все-равно это себе в систему не возьмут. Сделано не у них, лицензия не та, расовой верноте не соотвествует и еще какой-нибудь повод найдется. Ну и с systemd такая же фигня. Нет смысла работать на мусорный бак - пусть бсдшгники самы выписывают своместимую хрень с такими же интерфейсами под расово-верными лицензиями. К тому же свое - не пахнет, etc.

>  - заменяемая множеством других альтернатив;

Glibc умеет много фич отсутствующих в других версиях, поэтому заменяемо то оно конечно да, но если вы думаете что при этом у вас не будет головняка с произвольно взятой программой - это совсем не факт.

>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.

Да, помню старину Ульриха, футболившего патчи на ARM и ломавшего работу с IPv6. Всего ничего. Но НеФанаты systemd почему-то очень избирательно замечают факты только насчет systemd. А остальным - скидки. Вот это и называется двойными стандартами.

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

243. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Xaionaro (ok), 19-Сен-14, 09:08 
>> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
>> ещё на моей памяти не было иначе.
> Да что ты? А меня вот утомили своими помоями НеЛюбители systemd. Я
> не фанат systemd, но эти господа настолько задолбали своими предвзятыми воплями,
> что

А вы не заметили, что то была реакция на оскобление со стороны systemd-fan-а?

>>  - выполняющая только одну задачу;
> Scope задач "стандартной библиотеки libc" достаточно расплывчатый. Поэтому glibc взял
> на себя здорово больше чем иные стандартные библиотеки сишного рантайма. Не
> вижу чем systemd в этом плане отличается.

Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.

>>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов,
> То-то eglibc обратно под крыло шапке идет? :)

Напоминаю, eglibc появился как вариант glibc для вполне конкретной цели -- адаптация для embedded систем. Но все сделанные модификации были успешно merge-нуты в upstream, после того как в glibc поменялась политика приёма изменений, так что eglibc просто утерял свой смысл.

В общем, я не понял к чему вы вспомнили про eglibc.

>> применима фактически на любой современной ОС;
> Только какие-нибудь бсдшники и прочие все-равно класть хотели на glibc, поэтому тратить
> много ресурсов на их благо в рамках проекта - смысла мало.
> Они все-равно это себе в систему не возьмут. Сделано не у
> них, лицензия не та, расовой верноте не соотвествует и еще какой-нибудь
> повод найдется.

Я с вами не согласен. Посмотрите, например, на Hurd... или Gentoo/Debian с их kFreeBSD. Или Cygwin.. Да вообще, примеров очень много.

И, когда я активно пользовался BSD, ничто не мешало мне там использовать GPL-ные программы.

> Ну и с systemd такая же фигня. Нет смысла
> работать на мусорный бак - пусть бсдшгники самы выписывают своместимую хрень
> с такими же интерфейсами под расово-верными лицензиями. К тому же свое
> - не пахнет, etc.

Вообще-то BSD-системы по-своему хороши и идут по по-своему правильному пути. И отказываться от этого всего ради systemd -- это бред, IMHO.

>>  - заменяемая множеством других альтернатив;
> Glibc умеет много фич отсутствующих в других версиях, поэтому заменяемо то оно
> конечно да, но если вы думаете что при этом у вас
> не будет головняка с произвольно взятой программой - это совсем не
> факт.

Только если вы на них завязались в этих программах. Однако мне показалось странным слово "много", откуда возникает вопрос про какие конкретно "фичи" мы говорим?

>>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.
> Да, помню старину Ульриха, футболившего патчи на ARM и ломавшего работу с
> IPv6.

Честно сказать не помню такого. Но если это так, как вы говорите (и ничего важного не умалчиваете), то это тоже очень не похвально. Говно бывает и вне systemd, просто обычно (не всегда) в меньших концетрациях [если говорить про популярные системные пользовательские приложения].

И, почти никто ничего не имеет против systemd, до тех пор пока он не форсируется. Лично я, например, _за_ дополнительную программку в копилке свободного сообщества. Однако я не люблю когда меня заставляют ей пользоваться. Вы можете сказать, что никто меня не заставляет, но по факту:
- не осталось ниодного приемлемого для меня бинарного дистрибутива и придётся намного активнее пользоваться Gentoo. А мне жалко своего времени на это. Вы можете сказать, что никто не запрещает мне использовать что-то другие init-ы на том же Debian, но по факту вокруг них настолько минимальное комьюнити (так как это не default-ный pid1), что пользоваться такой системой малореально.
- прочее ПО сейчас всё сильнее бесповоротно обвязывают на systemd и systemd-related демоны (а-ля dbus).

Очевидно, что разные люди могут иметь разное мировоззрение и многие из них могут оказаться по-своему верными (включая мнение systemd-шников). Однако не-systemd-шников напрягает лишь отсутствие выбора, которое у них всегда было до этого. Это крик отчаяния (говорю за себя) из-за сложившейся трагедии.

Резюмирую, проблема по сути лишь в форсированности.

P.S.: Хотя я не прав, на самом деле не малую роль играет ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd, pulseaudio и т.п., и когда узнают, что за этим всем стоит один и тот же человек, тут уже становится не сложно экстраполировать дальше. И особенности systemd во многом подтверждают эту (очень негативную) экстраполяцию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

279. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Сен-14, 14:28 
> А вы не заметили, что то была реакция на оскобление со стороны systemd-fan-а?

Оскорбления на оскорбления приводят только к дальнейшим оскорблениям, проверено.

> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.

Вместо xkcd про стандарты в таких контекстах предлагаю http://www.datenterrorist.de/grafix/systemd_monster.gif :)

> P.S.: Хотя я не прав, на самом деле не малую роль играет
> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd

Справедливости ради, а кто это натерпелся от ifplugd?  Хорошая была софтинка, крайне вменяемый апстрим (да-да, на 0pointer.de который).  Никаких проблем в сопровождении не вызывала, а при интеграции в дистрибутив и применении на конкретном железе единственной проблемой бывало то, что в линуксовых сетевых драйверах на тот момент было три активно используемых интерфейса для выяснения статуса линка и предсказать, какой из них есть/работает/глючит в конкретном ядре, было невозможно.

PS: конечно, s/xfcd/xkcd/

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 19-Сен-14, 14:40 
>> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.
> Вместо xkcd про стандарты в таких контекстах предлагаю http://www.datenterrorist.de/grafix/systemd_monster.gif
> :)

Да, милая gif-ка :)

>> P.S.: Хотя я не прав, на самом деле не малую роль играет
>> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd
> Справедливости ради, а кто это натерпелся от ifplugd?

Конкретно я слышал жалобы от Bircoph. Думаю он дойдёт до этой ветки и прокомментирует, когда у него время появится. Он рассказывал о каком-то неадекватном поведении при вытаскивании кабеля из сетевой карты. Но чтобы не играть в сломанный телефон, лучше не буду опускаться в детали.

> Хорошая была софтинка,
> крайне вменяемый апстрим (да-да, на 0pointer.de который).  Никаких проблем в
> сопровождении не вызывала, а при интеграции в дистрибутив и применении на
> конкретном железе единственной проблемой бывало то, что в линуксовых сетевых драйверах
> на тот момент было три активно используемых интерфейса для выяснения статуса
> линка и предсказать, какой из них есть/работает/глючит в конкретном ядре, было
> невозможно.

Сам не пользовался и по данной софтинке своего мнения не имею :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

339. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 15:42 
> предлагаю http://www.datenterrorist.de/grafix/systemd_monster.gif

Покажите это Поттерингу - вдруг он оценит юмор и у systemd будет симпатичный логотип :)

Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

326. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 10:39 
> А вы не заметили, что то была реакция на оскобление

"Он первый начал!!!111" - мы не в детском садике, извините.

> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.

Я не против. Скорее даже за. В том плане что процентов 80 фич которые там есть - мне пригодятся, а лично их костылить на постоянной основе я в грoбу видал.

> Напоминаю, eglibc появился как вариант glibc для вполне конкретной цели -- адаптация
> для embedded систем.

Это формально. А реально он появился потому что glibc рулился таким странным чудаком как Ulrich Drepper, который фигарил на своей волне. По этому поводу ходила шутка что все дистры форкают glibc, но не все честно в этом признаются (некоторые просто втихую патчили причуды Дреппера, не декларируя формальный форк).

> что eglibc просто утерял свой смысл.

А реально eglibc потерял смысл с уходом Дреппера и адекватизацией управления glibc, когда вместо заяв "да кому эти ваши мобилочные ARM нужны?! Это unsupported в glibc!" стала адекватная реакция апстрима. Ну вот смысл форка и пропал.

> В общем, я не понял к чему вы вспомнили про eglibc.

К тому что как видим, если народ сильно не устраивает политика апстрима - они вполне себе форкаются и пилят. А не воняют по форумам. Сие конструктивнее и побуждает апстрим к кооперации, подпирая какой-никакой конкуренцией.

> Я с вами не согласен. Посмотрите, например, на Hurd...

Он вообще ...цать лет дохлый. Поэтому ориентироваться в плане фич на ЭТО я совершенно не намерен. Кстати, они на sysv вроде только недавно перешли, а до этого своя система инициализации была. И в рассылке дебиана в пылу рубки помнится один чувак утверждал что портануть туда systemd не так уж и сложно и проще кучи иных вариантов.

> или Gentoo/Debian с их kFreeBSD.

Бсдшники вообще на совместимость сроду клали. На уровне ядра - разведя полдюжины форков. На уровне либ. Запилив улучшенные но ни с чем не совместимые вызовы, типа более безопасной работы со строками. А то что програмы юзающие такие либы только там и работают их чего-то не смущало. И всякие нетграфы/геомы, kqueue и пр. И инициализация у всех своя. Как по мне - пусть эти господа со своими проблемами и разруливаются сами. Я их проблемами точно заморачиваться не стану. Дебианщики им на отвали sysv дадут, а дальще пусть или вывешивают нужыне апи или сидят с инитом. Мне пофиг.

> Или Cygwin..

А ему зачем система инициализации? В винде свой services manager есть. С кучей тупизмов, ключевым из которых является тот факт что ряд сервисов - DLL, а не процесс, так что висит некий стартер, вгружающий либы и ... если 1 из либ упала, полетит весь процесс стартера, с всей кучей сервисов на нем. Что как бы довольно ощутимо. Зачем это сделали так - не знаю.

> Да вообще, примеров очень много.

Именно. Примеров много и на все хайки с менуэтами не надергаешься. И если в libc еще может быть некий смысл, то в системном менеджере - у половины систем давно есть какие-то свои аналоги или иные понятия как это делать. У виндов есть services manager, у макоси launchd, у соляры SMF, etc, etc. Да что там, даже sysv между соседними дистрами линя не перенесешь.

Хинт: попробуйте перенести скрипт инициализации с какого-нибудь альта, с его собственной местечковой библиотекой скриптов (да, оказывается особо утонченные ценители даже на баше либы делают) на какой-нибудь иной дистр, где этих "либ" нет. А sysv что, с него взятки гладки - "это все скрипты виноваты"! Ну а мне не интересно кто виноват, мне интересно чтобы у меня поменьше головной боли было.

> И, когда я активно пользовался BSD, ничто не мешало мне там использовать
> GPL-ные программы.

В базовую поставку GPLный код не включат. Или выбросят. Как gcc. По одной этой причине их "все устраивать" будет еще 20 лет. А потом может задолбает что их посылают все конторы и юзеры и запилят аналог. Урезанный. Под расово верной лицензией и с расово верным устройством. Как обычно. Мне впадлу 20 лет пока они раскачаются. Все-равно погоду кто-то должен задавать, а минимальная планка ожиданий - кем-то задается. Теперь это будет пингвин. Just because it can.

> Вообще-то BSD-системы по-своему хороши и идут по по-своему правильному пути.

Вот и пусть по нему идут. Только они в процессе ходьбы почему-то могут класть на направление движения остальных, а все остальные с какого-то бодуна должны учитывать. Как-то несимметрично получается. Вон с KMS+DRM хорошо же вышло: повоняли, побухтели, но новым стандартом интерфейса к кернелам для графики видимо станет. Вон уже и фряха пилит, и опенок. Вот как-то так они и понимают. А если дрейфовать по течению - нафига мне графика уровня VGA из конца 80-х в 2014 году?

> И отказываться от этого всего ради systemd -- это бред, IMHO.

Ну вот пусть они и идут своей дорогой. Если считают что с линухом им не по пути - это их дело. В конце концов, им же можно было пилить ни с чем не совместимый kqueue. Не вижу почему остальным будет нельзя так же.

К тому же я не вижу - от чего отказываться. Переносимости скриптов между системами как таковой и не было никогда. Мне не очевидно в чем потери. Кому очевидно - тот пусть и возится с окаменелым sysv, а я это делать не буду.

> Только если вы на них завязались в этих программах.

Ну спасибо, Капитан. В конечном итоге откуда-то берутся некие наборы фич которые считаются неким минимальным требованием. Ну скажем если либц не реализует позиксные вызовы - программы уповающие на них в своем праве не работать с такой либой. Ну вот линь достиг состояния когда он устанавливает новые планки в требованиях. Может быть они даже когда-то будут стандартами (если это кому-то станет надо). И новыми минимальными требованиями. Если вы не заметили - Поттеринг считает cgroups и namespaces не опцией а mandatory фичой. И я это начинание поддерживаю. Можете равняться на hurd, а я активно пользуюсь виртуалками и контейнерами и меня возможности hurd заведомо не устроят.

> Однако мне показалось странным слово "много", откуда возникает
> вопрос про какие конкретно "фичи" мы говорим?

Достаточно много - можно посмотреть на багтрекеры всяких дистров с более мелкими либцами типа openwrt. Регулярно приходится таскать патчи и прочее и насколько там апстрим готов заботиться проблемами карманных вариантов героя - отдельный вопрос. По этому поводу все уважающие себя системы сборки умеют накладывать патчи.

> Честно сказать не помню такого. Но если это так, как вы говорите
> (и ничего важного не умалчиваете), то это тоже очень не похвально.

Вы правда не видели отжигов Ульриха в красношапочном багтрекере? Они лучше всяких слов объясняют почему у glibc были форки ;). А сейчас Ульрих ушел работать в какой-то банк, или типа того, ну и управление проектом стало явно адекватнее. Вот и нет смысла в eglibc - с апстримом стало более реально договориться.

> концетрациях [если говорить про популярные системные пользовательские приложения].

В systemd его не больше и не меньше чем где-то еще. Его авторы совершенно обычные программисты. Все чем они "виноваты" - рискнули перетряхнуть бабушкин сундук и вытрясти развалившийся в труху хлам. О чем Торвальдс и сказал.

> Вы можете сказать, что никто меня не заставляет, но по факту:

Да, вы правильно поняли - вас никто не заставляет. Но никто и не обещал что переть своей дорогой - это просто. Идти пробитой тропой - проще чем ломиться по бурелому первопроходцем. И никто не подписывался прокладывать персонально для вас шоссе, куда бы вам ни приспичило.

> - не осталось ниодного приемлемого для меня бинарного дистрибутива и придётся намного
> активнее пользоваться Gentoo. А мне жалко своего времени на это.

Как известно, если вы хотите все кастомизировать под себя - вам ПРИДЕТСЯ все кастомизировать под себя. Никто не обязан делать дистры так как удобно лично вам.

> но по факту вокруг них настолько минимальное комьюнити

А это уже см. выше. Это ВАШИ сложности куда вы хотите переть и нефиг свои проблемы перепихивать на других. Не хочет никто поддерживать sysv - ему значит суждено отправиться вслед за конной тягой, на свалку истории. Но я не понимаю - орать ресурсы есть, а майнтайнить этот крап - ресурсов нет. Какие-то двойные стандарты и желание спихнуть свои проблемы на других.

> (так как это не default-ный pid1), что пользоваться такой системой малореально.

А это уже проблемы вас и вашего комьюнити. Почему это должно колыхать тех кому этот подход даром не уперся? Я вот так смотрю, авторы софта systemd довольно оптимистично восприняли и если sysv скрипты их писать не перло, конфиг на 5 строк им включить в поставку программы не в облом.

> - прочее ПО сейчас всё сильнее бесповоротно обвязывают на systemd и systemd-related
> демоны (а-ля dbus).

D-bus - системная шина, никак не завязанная на systemd и существовавшая задолго до. И лично я считаю что такой сервис должен быть "почти mandatory" в том плане что отсутствие системной шины простительно только совсем компактным и урезанным системам где каждый байт на счету. И то - даже там вон U-Bus в openwrt запилили, по образу и подобию, но только маленький. Потому что фича на самом деле всем нужна, но ее нет. И не надо кивать на юниксный IPC. Это примерно как заставить вас кидать RAW Ethernet frames для постинга мессаг на опеннет. С кастомным протоколом, который админ опеннета сделал. Не хотите так поработать с сетью? Ну а вот остальные так же не хотят с межпроцессными взаимодействиями, прикиньте? :)

> Очевидно, что разные люди могут иметь разное мировоззрение и многие из них
> могут оказаться по-своему верными (включая мнение systemd-шников).
> Однако не-systemd-шников напрягает лишь отсутствие выбора, которое
> у них всегда было до этого.

Опять же - это сугубо проблемы НеSystemd'шников что они не желают обслуживать свои личные прихоти. Остальные не подписывались вас ублажать ровно так как вы хотите, бесплатно и неопределенное время. И ругаться на других за это довольно странно.

> Это крик отчаяния (говорю за себя) из-за сложившейся трагедии.

Судя по риторике НеФанатов сие больше похоже на боевые кличи. Тем не менее, отчаяние - это потому что вы не готовы обслуживать свой окорок и считаете что другие обязаны это делать в удобном вам виде? Ну, знаете...

> Резюмирую, проблема по сути лишь в форсированности.

Проблема в том что майнтайнеры и апликушники всегда будут делать так как им удобно, забыв у вас спросить. Независимо от того, нравится вам это или нет. И единственный эффективный способ оверрайда - форк/создание достаточно работоспособного комьюнити. Ну с eglibc так ведь делали. И работало.

> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd,
> pulseaudio и т.п.,

Не надо за всех людей расписываться, ок? Они вас не уполномочивали на это. У меня вот от пульса за ~8 лет использования проблем ~ноль. Да, у меня ничего не шипит, не скрипит и мне удобно когда я могу настроить громкость по программам и не натыкаться на тот факт что программе недоступна звуковуха. Я считаю что это для меня хорошо. И я как-то совсем не в восторге что вы от лица ВСЕХ людей поливаете пульс/поттеринга/etc. Я в множество "ВСЕ" попадаю, если вы вдруг не заметили и вы какого-то фига изволите от моего лица вещать, стало быть. А я вас на это совсем не уполномачивал, между прочим. Так что говорите за себя. А "люди" нехай делом доказывают чего они стоят. Или у вас есть люди и комьюнити живет, или это полтора горлопана, не желающих делать себе удобно и искренне возмущающихся когда остальные делать им удобно тоже не хотят.

> И особенности systemd во многом подтверждают эту (очень негативную) экстраполяцию.

См. выше. Она негативная для вас, но с чего вы взяли что негативно для всех? Мне вот например ряд фич и некоторые из взглядов на управление системой понравились. Например там где с управлением снапшотами/контейнерами.

Ответить | Правка | К родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру