>>> - Я очень сочувствую животным и не хочу поддерживать их убийство
>> демоны, а этим-то кто в голову насрал?!
> Почему «насрал»-то?по многим причинам. начиная от неразумности тезиса «убивать плохо». разумно звучало бы, например: «против ненужных мучительных убийств», а не убийств в общем.
> Это мои лично этические сложности.
поэтому я и не стал тему развивать, только высказал своё отношение.
> 1. Вообще, лично я вижу не только негативные тенденции, но и положительные.
это тактические движения. стратегически же, как я писал в другой ветке, кастовое общество обречено на деградацию и смерть. россия сейчас превращена в весьма жёсткое кастовое общество, и текущий курс — на усиление кастовости. это тупик, никаких положительных тенденций в долгосрочной перспективе тут нет.
> 2. Рыба гнилая, но не вся. И в голове тоже не всё
> гнилое. Лично я сталкиваюсь иногда с хорошими людьми.
вся гнилая. см. выше про кастовое общество. никакие «хорошие люди» кастовое общество в некастовое не превратят, это общество ожидает или революция, или прозябание и потом смерть.
> Мм.. Нет, мне действительно не хочется спорить и оправдываться.
а мы не спорим, мы беседуем. лично моя цель в данном случае — не переубедить оппонента, а подтолкнуть в некотором направлении.
> Я уже давно себя знаю. И не перестаю удивляться количеству гнили и
> самообмана в моей собственной голове.
на самом деле — сильно меньше, чем кажется. потому что рефлексирующим людям свойственно видеть себя хуже, чем они есть.
>> голосование — это именно принятие решения, а не «просто выражение мнения»;
> Никогда не думал об этом в таком ключе, однако:
> 1. Всё-таки это вопрос терминологии. В моей голове это укладывается примерно следующим
> образом. Если организуется голосование (государственной системой), значит Система спрашивает
> моё мнение. И я просто высказываю своё мнение, ходя на голосование.
неа. если бы это было просто «спрашивание мнения», то его можно было бы и не принимать в расчёт. тем не менее (по задумке, говорим сейчас «как надо», а не «как есть), результаты голосования невозможно в расчёт не принимать, потому что голосование — прямое выражение народом своей воли. то есть, ничто иное, как команда управляющей системе.
> 2. Мне система голосования вообще не нравится.
а вот это уже совсем другая тема. даже если отвлечься от манипулирования сознанием, то в текущей системе голосования (опять берём «как надо», а не «как есть», я сейчас не про подтасовки) запросто может получиться, что победит совсем не тот кандидат, которого поддерживает большинство избирателей (см. «принцип Кондорсе», например).
> Так как она напрямую упирается в то, кто умелее манипулирует толпами.
а это решается комплексными мерами (опять же, в «идеальном мире»): повышением образованности населения и ужесточением избирательного ценза.
> Ну, стало бы оно внезапно а-ля 1984, то я бы счёл своим
> долгом попытаться помочь другим гражданам удержать свои свободы.
возможно, «лицом к лицу лица не увидать», но разница сейчас не такая уж и большая. скорее даже исчезающе малая. но это ты должен понять сам, тут никакие усилия со стороны не помогут. не в смысле «кому-то должен», а в смысле «молотком в голову не вобьёшь».
> 1. Я ни во что не верю.
нормальная скептическая позиция. к сожалению, этого мало.
> Вообще ни во что, ни в научные "факты"
отчего «факты» в кавычках-то? и да, если тебе кто-то говорит, что он «верит в науку», то это идиот, плюй ему в лицо и не пускай на порог своего дома. человек с научным мышлением вообще не оперирует словом «верю».
> ни в Бога или даже невозможность доказать его существование/отсутствие
доказать несуществование чего-либо в физическом мире вообще задача тухлая.
> ни в даже то, что мир в котором я живу действительно существует.
а это и вовсе значения не имеет, коль скоро нет возможности верифицировать «реальное существование» мира. это вопрос из разряда «глобального смысла жизни»: совершенно бессмысленный.
> критерий, который определяется иногда эстетическими и интуитивными подходами.
это его и обесценивает, если не проводить фактическую верификацию.
> Я всё подвергаю критике, и, грубо говоря, обычно чем меньше какая-то
> модель подвергаема критике, тем более она правдоподобна.
O_O чем меньше модель подвергаема критике, тем менее она правдоподобна. например, гипотезу о существовании бога в принципе критиковать невозможно, потому что любая критика упирается в то, что «неисповедимы пути господни» и «бог так захотел».
вообще, см. «критерий Поппера» (хотя он, конечно, применим ограниченно, но это тоже другая и большая тема, переходящая в проблему демаркации).
> Однако я считаю себя вполне компетентным чтобы
> понимать, что жизнь в анархии или чём-то подобном меня бы устроила
> намного меньше.
то есть, ты изучил работы анархистов, разобрался в этой системе и она тебе не подошла? или ты просто принял ошибочное обывательское приравнивание анархии к хаосу, и на основе этого сделал вывод? тогда твой вывод неверен.
> Чтобы продолжать беседу по данному вопросу необходимо определиться с терминологией.
для этого давно придумали словари. приоритет над «общими» словарями, натурально, имеют специальные.
> мне не понятно, почему вы задаётесь вопросом зачем нужно государство.
я давно этим вопросом не задаюсь, я просто считаю, что не нужно.
> Отсутствие государства — это по сути анархия.
или коммунизм, хихикс.
> А я считаю что эффектвное и относительно справедливое общество невозможно в анархии.
см. выше про вопрос определения «анархии». это если пока не обращать внимания, что понятие «справедливость» в общем не имеет смысла, только в рамках неких этосов.
>> государство — не единственный вариант структурированного общества.
> А какие альтернативы?
с ходу — анархия, коммунизм. парадоксальным образом это перекликается с IT, кстати: оказалось, что кроме централизованной сетевой системы могут, например, существовать такие штуки, как mesh-сети.
>> из чётких признаков (необходимый, но не единственный) того, что в государстве
>> подданные, а не граждане — ограничение на владение оружием. ибо холопам
>> оружие иметь не позволено.
> В силу некоторой своей лёгкой осторожности, я бы свой ответ не хотел
> бы публиковать через opennet. Готов обсудить это IRL.
как вольно дышится в свободном Арканаре!
>> «я некомпетентен и не могу судить, что для государства лучше.» следовательно,
>> даже не можешь судить, плохо то, что сейчас в государстве происходит,
>> или хорошо. тем не менее — судишь.
> 1. Не надо максимализировать.
ни разу: я всего лишь беру твои утверждения и делаю из них логические выводы.
> Я говорю достаточно короткими фразами, чтобы экономить своё
> время. Я конечно могу попытаться потратить хрен знает сколько часов, чтобы
> расписать что имеется в виду под «я некомпетентен» в том контексте,
> но мне работать нужно :)
в какой-то теме с одним гражданином мы вели речь про чистоту мышления и умение выражать свои мысли. у слова «некомпетентен» есть вполне чёткое значение, я из него и исхожу.
смотри, как забавно опять получается: ты не можешь чётко выразить свои мысли, тем не менее выносишь суждения. на основе мыслей, которые даже для тебя настолько неоднозначны, что не поддаются чёткой вербализации. вероятность достоверности таких суждений получается весьма и весьма небольшой.
> 2. Да, «я некомпетентен» судить, но своё мнение у меня есть. Хотите
> сказать у вас иначе?
да. я вообще не имею мнения в областях, в которых некомпетентен. просто потому, что по полезности это мнение не будет отличаться от мнения, созданного при помощи какого-нибудь бредогенератора. это можно заметить даже по опеннету, где я не участвую в обсуждениях, в которых мне нечего сказать в силу недостаточных знаний.
> И сейчас я ощущаю большую вероятность ошибки моих суждений,
«ощущение» без верификации ничем не лучше, чем просто кидание монетки.
> я пытаюсь уточнять верность моих суждений (в частности специально общаюсь с
> необходимыми для этого людьми) и обретать всё более уверенные и чёткие
> позиции по различным вопросам.
это радует. без иронии и подколок.
> Грубый пример: я не люблю наше правительство, но ещё слишком плохо с
> ним знаком.
отчего-то я подозреваю, что ближе познакомиться никто и не позовёт.
а если серьёзно, то всё просто: смотрим на заявления, потом на результаты. если заявления резко расходятся с результатами, то правительство плохое, оно не способно планировать (или просто не считает нужным это делать, предпочитая отделываться какой-нибудь ложью).
нужно ли отдельно доказывать, что капитан, проложивший один курс, а потом пошедший по совсем другому, и при этом до упора утверждающий, что всё в порядке и судно идёт как надо, очень плохой капитан? и совершенно не важно, случилось ли так потому, что капитан идиот, или потому, что у него команда идиоты.
>> отлично сможешь. не хочешь просто, потому что намного проще спихнуть ответственность за
>> свою жизнь на «тех, кто сверху»: и самом делать ничего не
>> надо, и всегда есть кого обвинить, если что.
> Как быстро вы судите обо мне. Я считаю, что вы всё совершенно
> неправильно поняли.
а это не бином Ньютона, право. я, конечно, кое-что сознательно упростил, но.
> Я как раз беру ответственность за то что происходит в глобальном плане
неа. ты рефлексируешь и интеллигентсвуешь, ощущая себя «ответственным за судьбу страны».
> А первое кого я обвиняю в провалах — это я сам.
вот это и есть то, о чём я говорил. потому что первым делом надо *анализировать*, а потом корректировать стратегию так, чтобы больше в подобных случаях не фэйлить. искать же виноватых вообще контрпродуктивно.
> Ну. Частники разные бывают, конечно. Но те частники, с которыми я имел
> дело — это люди, которые просто делают деньги и толком ничего
> больше.
внезапно, они таки занимаются удовлетворением потребностей людей. даже если эти люди — хозяин и его семья. а посредством этого они, например, способствуют развитию экономики страны, потому что могут покупать больше товаров. могут покупать больше товаров — их надо больше иметь. надо больше иметь — больше рабочих мест.
(да, в этих рассуждениях есть ошибки. я их знаю. ты — найди сам.)
>> ты всё равно ощущаешь дискомфорт (иначе мы бы не беседовали на
>> эти темы) и пытаешься его побороть при помощи рационализации.
> Ну, тут я полностью согласен.
нет, ты просто не понял, о чём речь. потому что это твоё «полностью согласен» автоматически обозначает, что ты и с другими моими утверждениями согласен.
> Понимание есть, просто ниже, чем у моего начальства, например. И ещё ниже,
> чем начальства начальства. Увы..
на чём основана эта твоя уверенность?
> Нет. Ещё один грубый пример: я пытаюсь в рамках доступных ресурсов делать
> то, что мне кажется полезным не для моего руководства и правительства,
> но для для будущих учёных этой страны.
отождествлять понятия «страна» и «государство» — неправильно. однако в кастовой стране отождествлять понятия «государство» и «правящая каста» — вполне верно.
>> более того, слова «служить государству» вообще
>> не имеют никакого смысла. с таким же успехом можно «служить звёздному
>> свету» или «служить вуглускру».
> Вероятно, опять проблема с разной терминологией в моей и вашей головах. Лично
> для меня этот термин вполне наполнен смыслом, а вот другие два
> — нет.
«государство» (в идеале) не существует само по себе, это вспомогательная конструкция. «служить государству» — это, если хочешь, примерно то же самое, что и «служить дворницкой». в этом нет никакого смысла: как будто дворницкая существует сама по себе, а не с некоей целью. «интересы государства» — это нонсенс. есть интересы народа, а обязанность государства — блюсти эти интересы. тем не менее, правители очень любят использовать понятие «интересы государства», прикрывая ним свои интересы.
> Мне казалось, что моя семья уже несколько раз схватила такую несправедливость. Просто
> мало ещё?
раз кажется — значит, мало и не то.
> Ещё раз. Меня никто не держит в этой стране.
и опять неправда. это только кажется, что «да я хоть завтра могу всё бросить и уехать». на самом деле оно не так, держат и «кто», и «что».
> если меня начнут ограничивать в праве переехать, тогда я уже буду вынужден бороться.
тогда уже поздно будет.
> Вообще-то я бы не хотел сидеть ни в каком «домике», я наоборот
> хочу разобраться что да как. Если у вас есть какая-то интересная
> для меня информация, я буду только рад.
я в течение нашего диалога только тем и занимаюсь, что подкидываю тебе направления, в которых стоит копать. в основном ради этого я беседу и поддерживаю.
> Ну, если оно для вас имеет нулевую ценность, тогда я больше не
> буду вас зашумлять данной информацией :)
оно для кого угодно имеет нулевую ценность, даже для тебя. почему — я описывал и в прошлом комментарии, и в этом.
> В вашем случае, Украина сейчас очень в вас нуждается.
осталась мелочь: сделать так, чтобы и я в ней нуждался. пока что у неё это получается хреново.
> 1. Я могу обсуждать данную тему. Однако только IRL.
как вольно дышится в свободном Арканаре!
> хорошие и добросовестные люди сидят без жилья, в то
> время как бездельники получает огромные зарплаты.
> С этим нужно бороться.
предлагаю написать в ООН. и в «спортлото». потому что рыбка гнилая, и твоя «умеренная борьба в рамках законности» имеет столько же смысла.
> Ладно. Судя по всему своим мнением я у вас вызвал негативный отклик.
нет, конечно: я вообще не имею обыкновения смешивать эмоции и рассуждения. а как я отвечаю, когда считаю кого-то дураком, ты мог неоднократно наблюдать прямо тут.
> И весь этот диалог мне стал неприятным.
это входило в план.
> А Украина — это неплохой пример «некомпетентности». Каждый думает, что
> он Д'Артаньян, но многие друг другу противоречат, притом принципиально. И каждый
> обвиняет в ошибке противоположную сторону. И ведь ниодна сторона не хочет
> посмотреть, а нет ли ошибок в их собственных суждениях. Толпами управляют,
> а они ведутся. Хуже сомневающегося тот, кто уверен во лжи. Я
> не хочу быть во второй группе.
ты совершенно не представляешь себе ситуацию в украине сейчас, но это совсем другая тема. если кратко, то «дети учатся ходить». при этом, конечно, падают, расшибают лица и всё такое. может, научатся, может, нет.
> И, кстати говоря, если вас это интересует, то несмотря на текущую ситуацию
> и необходимость России в специалистах, я всё равно сейчас на гране
> того, чтобы всё-таки искать какое-то другое место для дальнейшей жизни. Как
> раз-таки соблюдать и мириться с местными законами и приказами становится слишком
> сложным для меня.
«всего два выхода у честных ребят: взять автомат и убивать всех подряд, или покончить с собой, если всерьёз воспринимать этот мир.» (ц)
ну, или уехать туда, где чуть попроще. но это не выход, это просто попытка отложить решение. хотя ничего недостойного в этом нет, конечно: я вовсе не призываю всех всё бросить и самоотверженно бороться. тем более без надежды увидеть результат при своей жизни.
Вариант для распечатки
(ok), 29-Май-14, 10:29 
