The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..., opennews (ok), 08-Фев-18, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


42. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –2 +/–
Сообщение от angra (ok), 09-Фев-18, 05:04 
Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других. Получали бы все юристы оплату адекватную их труду, не было бы особых издержек на суды и ситуации, когда деньги стоят выше закона.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +8 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 09-Фев-18, 06:06 
> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно
> обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида
> труда и при этом платит копейки за большинство других. Получали бы
> все юристы оплату адекватную их труду, не было бы особых издержек
> на суды и ситуации, когда деньги стоят выше закона.

Мы можем вешать вину за существующее положение дел на кого угодно, или на что угодно -- вина это условное и очень растяжимое понятие. Но назначение виноватых -- это совершенно неконструктивная интеллектуальная деятельность, она не ведёт ни к чему, в смысле ни к каким полезным выводам она не приведёт. Цены на адвокатов взвинчивает не система, а клиенты адвокатов, которые готовы платить такие суммы. И пока такие клиенты существуют, любая борьба с размером гонораров будет бессмысленной и беспощадной борьбой с симптомами, игнорирующей реальную причину. Можно, например, всё отнять и поделить: если ни у кого не будет денег на адвокатов, тогда в суде реально всё будет решать интеллект участников -- истца и ответчика, или интеллект судьи, если и истец, и ответчик слабее судьи умишком. Будет ли это справедливее, я не знаю: тут слишком много факторов, и мне их сложно учесть все сразу.

Возьми и подумай: как можно устроить систему, в которой не надо будет стопроцентно полагаться на честность и неподкупность судьи, но при этом не будет никакого смысла платить профессиональному защитнику в суде. Вот возьми и попробуй придумать такую утопию, и я заверяю тебя, тебе не удастся. Суд -- это попытка цивилизованно решать конфликты, конфликты -- это противоборствующие стороны, а это делает значимым и ценным интеллект и опыт участия в таких конфликтах. Раз они значимы, значит их будут покупать. Если их будут покупать, значит будут продавать. А если при этом мы внедряем судебную систему повсеместно, чтобы в идеале все конфликты решались бы цивилизованным путём, то таким образом мы создаём достаточно обширный рынок для продажи опыта участия в судебных баталиях. И никто не знает как это сделать таким образом, чтобы сделать невозможным для участников судебного процесса применить собственные средства для привлечения на свою сторону большего интеллекта и опыта. Никто ещё не придумал, поэтому и у тебя не получится придумать. То есть шансы есть, но очень небольшие.

Можно конструктивно винить кого-то или чего-то, но для того, чтобы это было бы конструктивно, под назначением виноватых должно быть конструктивное предложение как можно сделать лучше. Если ты не знаешь, хотя бы в самых общих чертах, как сделать лучшую систему, то назначать систему виноватой в своих бедах -- неконструктивно. Если я не могу остановить наступление зимы, то винить зиму в том, что у меня отморожены уши -- неконструктивно, это ни к чему не приведёт. Вот если я обвиню себя, и скажешь что виноват я сам, потому что не надел шапку, выходя из дома, то это будет конструктивное назначение виноватых -- в следующий раз, выходя на мороз, я одену шапку, а ещё шарф, тёплую обувь и перчатки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 12:17 
В вашем посте, в принципе, и заключен ответ.

Пока есть рынок, т.е. конкуренция за прибыль, будут необходимы принудительные механизмы (полиция, суды, тюрьмы) для удержания её в более-менее цивилизованном русле. Иначе конкуренция перерастает в открытую войну всех против всех и уничтожает всё вокруг.

Поэтому в рамках капитализма невозможно устранить несправедливость, указанную в посте выше. Тут вы правы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –3 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 12:47 
> В вашем посте, в принципе, и заключен ответ.
> Пока есть рынок, т.е. конкуренция за прибыль, будут необходимы принудительные механизмы
> (полиция, суды, тюрьмы) для удержания её в более-менее цивилизованном русле.

Закон вообще есть механизм принуждения обществом индивида следовать определённым правилам. Вы его тоже назовёте "принудительным механизмом", что ли?
Ну давайте тогда к этим механизмам ещё и антимонопольные службы причислим. И профсоюзы, чего уж там.

> Иначе конкуренция перерастает в открытую войну всех против всех и
> уничтожает всё вокруг.

Да ну? Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости. Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям? Обычно как раз наоборот: стремление к устранению конкуренции приводит к подобным результатам.

> Поэтому в рамках капитализма невозможно устранить несправедливость, указанную в посте
> выше. Тут вы правы.

Тем не менее, посыл был очень правильный: на данный момент ничего лучше не смогли придумать. По крайней мере из реализуемого.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 13:57 
> Закон вообще есть механизм принуждения обществом индивида следовать определённым правилам. Вы его тоже назовёте "принудительным механизмом", что ли? Ну давайте тогда к этим механизмам ещё и антимонопольные службы причислим. И профсоюзы, чего уж там.

Именно так.

> Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости.

Реальность свидетельствует об обратном: качество падает, а цены растут. И это естественно, потому что тот, кто делает наоборот, получает меньше прибыли. Соответственно, у него меньше возможностей вкладываться в развитие бизнеса (в технологии, логистику, рекламу, лобби и т.д.) и в конце-концов он проигрывает более крупным игрокам. Отсюда устремление рынка к монополии.

> Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям?

Это видно по всему земному шару. Можно начать с изучения причин Первой Мировой, например.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 17:45 
>> Закон вообще есть механизм принуждения обществом индивида следовать определённым правилам. Вы его тоже назовёте "принудительным механизмом", что ли? Ну давайте тогда к этим механизмам ещё и антимонопольные службы причислим. И профсоюзы, чего уж там.
> Именно так.

Профсоюз -- это не армия. Это объединение работников одной сферы деятельности для их правовой защиты. Понимаю, что Вы наверняка упомянете профсоюзные забастовки как механизм принуждения. Однако забастовка -- это средство борьбы с такими явлениями как монополия, сговор, картель; но вовсе не средство добиться от промышленника издержек на ровном месте. Это механизм не принуждения, но регуляции: он защищает общество от возникновения вредителей. То же самое и с антимонопольными службами. То же самое с полицией и судами, назначение которых -- обеспечение законности и правовое регулирование.

>> Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости.
> Реальность свидетельствует об обратном: качество падает, а цены
> растут. И это естественно, потому что тот, кто делает наоборот,
> получает меньше прибыли.

Ровно наоборот. Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.

> Соответственно, у него меньше возможностей вкладываться в развитие
> бизнеса (в технологии, логистику, рекламу, лобби и т.д.) и в
> конце-концов он проигрывает более крупным игрокам.  Отсюда
> устремление рынка к монополии.

Да, каждый игрок на рынке стремится к монополии. Но реально её возникновение возможно лишь при халатном либо преступном попустительстве со стороны государства, потому что государство, если оно правовое и реально заботится об интересах своих граждан, в монополиях не заинтересовано. Капитализм же при диктатуре действительно оказывает крайне пагубное влияние на общество в целом, тут за примерами далеко ходить не надо.

>> Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям?
> Это видно по всему земному шару. Можно начать с изучения причин
> Первой Мировой, например.

Государства в начале 20го века не регулировали законодательно свои взаимоотношения никак. Потребовалось две кровопролитных мировых войны, чтобы люди к середине века наконец задумались о необходимости существования международной системы права. Проблема не в том, что воюющие страны были в некотором роде конкурентами на мировом рынке. Проблема в том, что капитализм является катализатором деятельности, а когда конфликты деятелей не могут найти правового регулирования, последствия печальны.

Это как бензин в двигателе. Бензин при поджигании является источником огромной энергии, способной сдвинуть с места фуру, но когда преобразование этой энергии не производится посредством ДВС, получается бомба.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 20:20 
> Ровно наоборот. Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.

Вы вообще что-нибудь читали кроме популярных статей? Акерлоф, прочтя вашу мысль, пойдет сжигать все  свои записи с горя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 00:01 
> Вы вообще что-нибудь читали кроме популярных статей? Акерлоф, прочтя вашу мысль, пойдет
> сжигать все  свои записи с горя.

Если Акерлоф прав, то почему Apple не банкрот? ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Фев-18, 12:16 
И смайлики, смайлики в тексте. Вот жеж стыд. Эту тему закрываем. Вам виднее что и как происходит на рынке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 21:08 
> Это механизм не принуждения, но регуляции: он защищает общество от возникновения вредителей. То же самое и с антимонопольными службами. То же самое с полицией и судами, назначение которых -- обеспечение законности и правовое регулирование.

Вопрос терминологии, на самом деле. Принуждение бывает физическим (например угроза расправы или тюрьмы) и экономическим (угроза голода, штрафа или потери прибыли). Можно называть это регуляцией, но скажите честно, будет ли эта регуляция работать, если она не подкреплена реальными средствами воздействия?

> Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.

Проблема в том, что потребитель не способен уловить небольшое изменение качества. Ухудшение происходит медленно и всеми игроками рынка, потому что это им выгодно. Насчет цен... Если бы не росли цены, не было бы инфляции. Её наличие говорит о том, что цены поднимают все и делают это постоянно.

> Да, каждый игрок на рынке стремится к монополии. Но реально её возникновение возможно лишь при халатном либо преступном попустительстве со стороны государства, потому что государство, если оно правовое и реально заботится об интересах своих граждан, в монополиях не заинтересовано.

Это в иделе. На практике же чем крупнее становятся игроки рынка, тем больше у них возможностей влиять на государство. Не только через коррупцию, но и через вполне легальное лоббирование выгодных законов, формирование общественного мнения и т.д.

> Проблема не в том, что воюющие страны были в некотором роде конкурентами на мировом рынке. Проблема в том, что капитализм является катализатором деятельности, а когда конфликты деятелей не могут найти правового регулирования, последствия печальны.

Вы правда думаете, что войны происходят из-за отсутствия подходящей к случаю бумажки?

Ответить | Правка | К родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 01:57 
>> Это механизм не принуждения, но регуляции: он защищает общество от возникновения вредителей. То же самое и с антимонопольными службами. То же самое с полицией и судами, назначение которых -- обеспечение законности и правовое регулирование.
> Вопрос терминологии, на самом деле. Принуждение бывает физическим (например угроза расправы
> или тюрьмы) и экономическим (угроза голода, штрафа или потери прибыли).

Хорошо, давайте порешим, что это вопрос терминологии. Однако называть полицию, суды и тюрьмы средствами принуждения мне не нравится. Другой вопрос, что возможно так их корректно именовать в некоторых странах, которые мы разумеется указывать не будем.

> скажите честно, будет ли эта регуляция работать, если она не подкреплена реальными средствами воздействия?

Рельные средства воздействия... Мы не сходимся во мнении, что есть средства принуждения, а теперь мы заговорили про реальные средства воздействия... :(

Почему каждый, кто хочет поговорить о политике, считает своим долгом сформулировать свой вопрос как можно более туманно? Давайте уже говорить прямо:

Ваш вопрос: "Если бы не было механизмов причинения физического вреда нарушителям, работала бы регуляция"?
Ответ: "Да, работала бы. Ограничение свободы не причиняет физического вреда человеку. Это может быть тюремное заключение, запрет заниматься определённым видом деятельности, финансовые издержки, и другие способы гуманного воздействия на взаимоотношения субъекта и общества".

>> Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.
> Проблема в том, что потребитель не способен уловить небольшое изменение качества. Ухудшение
> происходит медленно и всеми игроками рынка, потому что это им выгодно.

Ну, во-первых, если эта ситуация возникла, то это называется картель, и является одним из видов монополии. То есть эта Ваша претензия уж точно не к конкуренции.
Во-вторых, если же это не картель, то это состояние неустойчивого равновесия, в котором рынок остаться не может. Стоит одному игроку увеличить качество или снизить цену, остальные игроки пустятся за ним в погоню. И в конце концов они устремятся к равновесию по Нэшу.

> Насчет цен... Если бы не росли цены, не было бы инфляции.

Опаньки. А если бы не крутились мельницы, ветер бы не дул?

>> Да, каждый игрок на рынке стремится к монополии. Но реально её возникновение возможно лишь при халатном либо преступном попустительстве со стороны государства, потому что государство, если оно правовое и реально заботится об интересах своих граждан, в монополиях не заинтересовано.
> Это в иделе. На практике же чем крупнее становятся игроки рынка, тем
> больше у них возможностей влиять на государство. Не только через коррупцию,
> но и через вполне легальное лоббирование выгодных законов, формирование общественного
> мнения и т.д.

Влиять-то наверняка влияют. Но если дело идёт к созданию монополии, то не станут же конкуренты действовать заодно при попытке повлиять на государство, ну в самом деле. :)

>> Проблема не в том, что воюющие страны были в некотором роде конкурентами на мировом рынке. Проблема в том, что капитализм является катализатором деятельности, а когда конфликты деятелей не могут найти правового регулирования, последствия печальны.
> Вы правда думаете, что войны происходят из-за отсутствия подходящей к случаю бумажки?

Чего?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Фев-18, 04:07 
да почитайте уже хотя бы Побиска Кузнецова наконец (про мат.обеспечение управления и меры развития общества), а потом подумайте хорошенько - ведь да, готового ответа там нет, зато есть прекрасный фрэймворк оценки "оных", и я таки полагаю, что то, что Вы выше нам тут написали - не стоило букв траффика; но это Вы скорее всего и сами сможете увидеть, вняв да поразмыслив.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 13:58 
> Да ну? Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости.

Если её сдерживает страх наказания.

> Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям?
> Обычно как раз наоборот: стремление к устранению конкуренции приводит к подобным результатам.

Везде (и среди людей и среди животных), где нет наказания за устранение конкурента.

Ответить | Правка | К родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 17:51 
Cогласен c Вами.
Каюсь, постоянно забываю написать очевидную вещь: что капитализм без правового государства существовать не может.

Что ещё раз подводит к банальной мысли, которую я себе повторяю вроде бы каждый день, но видимо не достаточно часто: очевидные вещи должны быть произнесены.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 12:20 
Ordu, в который раз прихожу в восторг от Вашего полёта мысли. То, что Вы пишете -- великолепно. Не останавливайтесь, продолжайте нас радовать! :)
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от J.L. (?), 09-Фев-18, 13:52 
>[оверквотинг удален]
> в таких конфликтах. Раз они значимы, значит их будут покупать. Если
> их будут покупать, значит будут продавать. А если при этом мы
> внедряем судебную систему повсеместно, чтобы в идеале все конфликты решались бы
> цивилизованным путём, то таким образом мы создаём достаточно обширный рынок для
> продажи опыта участия в судебных баталиях. И никто не знает как
> это сделать таким образом, чтобы сделать невозможным для участников судебного процесса
> применить собственные средства для привлечения на свою сторону большего интеллекта и
> опыта. Никто ещё не придумал, поэтому и у тебя не получится
> придумать. То есть шансы есть, но очень небольшие.
> никто не знает как

неправда, знают
кардинальное упрощение законов
технические формулировки в законах вместо юридических
прецедентное право с чёткой обработкой и формализацией каждого судебного решения ("клеветал, так как привёл факты не правдивые или без ссылок на доказательства и не предварил явным и однозначным префиксом "мне кажется" ", или "не клеветал, так как забор во дворе дома 8а не является общественносоциальнозначимым или официальным средством массовой информации, добавлено обвинение в мелком хулиганстве за графити на заборе, отдельное дело #123321")

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 20:23 
Вот, вот оно.
Если вы здесь, коллега из обсуждения блокчейна, зацените этот полет мысли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от angra (ok), 09-Фев-18, 13:58 
Чуть больше четверти века назад такая система существовала у нас, в некоторых странах она существует до сих пор. Ее устройство очень даже хорошо описано. Но ты можешь продолжать считать её утопией.
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 09-Фев-18, 14:37 
> Чуть больше четверти века назад такая система существовала у нас, в некоторых
> странах она существует до сих пор. Ее устройство очень даже хорошо
> описано. Но ты можешь продолжать считать её утопией.

И продолжу. У нас всегда была вертикаль власти, и если эта вертикаль скажет "надо посадить", то посадят. И уже никакой интеллект и никакие деньги не помогут. Я не доверяю вертикалям и прочим фаллическим символам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от angra (ok), 09-Фев-18, 16:47 
> У нас всегда была вертикаль власти, и если эта вертикаль скажет "надо посадить", то посадят

И что из этого? Продолжу пугать, власть вообще-то и убить может, причем без суда и следствия. И делает это регулярно во всех странах. Как это относится к обсуждаемому вопросу?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 18:18 
>> У нас всегда была вертикаль власти, и если эта вертикаль скажет "надо посадить", то посадят
> И что из этого? Продолжу пугать, власть вообще-то и убить может, причем
> без суда и следствия. И делает это регулярно во всех странах.
> Как это относится к обсуждаемому вопросу?

Я Вам даже больше скажу. Любой встречный Вас убить может без суда, следствия, и (вероятно) без последствий. И это регулярно происходит во всех странах.

Как это относится к обсуждаемому вопросу? Да очень просто. Хоть это делается регулярно во всех странах, у нас это делается практически открыто уже, а в некоторых других странах -- если это вскроется, виновным грозит даже не отстранение от должности, а и вовсе плаха.

Почитайте Шнайера. Отсутствие вредителей -- это состояние неустойчивого равновесия общества. Причём к тому же -- состоянии стагнации. Задача права -- добиться разумного баланса между вредителями и законопослушными.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 18:34 
> Почитайте Шнайера. Отсутствие вредителей -- это состояние неустойчивого равновесия общества.
> Причём к тому же -- состоянии стагнации. Задача права -- добиться
> разумного баланса между вредителями и законопослушными.

Так госмашина во главе и с депутатами у руля! Разве не первые?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 20:18 
> . Цены на адвокатов взвинчивает не система, а клиенты адвокатов, которые готовы платить такие суммы. И пока такие клиенты существуют, любая борьба с размером гонораров будет бессмысленной и беспощадной борьбой с симптомами, игнорирующей реальную причину.

Посмотрите трассу 60. Там прекрасно показан город адвокатов как они живут, и на что. Американцы сняли отличную сатиру сами про себя.

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от vitalif (ok), 09-Фев-18, 20:42 
Ну и это не значит, что нет мер, которые могли бы этот рынок немного убить, есть они. Конечно не гонорары надо запрещать, законодательство надо фиксить
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 09-Фев-18, 21:18 
> Ну и это не значит, что нет мер, которые могли бы этот
> рынок немного убить, есть они. Конечно не гонорары надо запрещать, законодательство
> надо фиксить

Где эти меры? Ну хотя бы описание в общих чертах того, что надо сделать с законодательством, чтобы результаты спора в суде перестали бы зависеть от квалификации спорщиков. Как изменить правила игры в шахматы, чтобы результаты игры не зависели бы от умения играть в шахматы? Заменить шахматы на шашки? Но в шашки тоже умение рулит. Может внести рандомный компонент, типа подкидывания монеты?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Фев-18, 04:20 
для начала предлагаю заменить их компьютером, а для этого надо кодексы записать в виде кода наконец-то, и провести верификацию оного на предмет непротиворечивости. А там уже и всех человеков можно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от vitalif (ok), 10-Фев-18, 11:03 
Я не предлагаю сделать чтоб не зависело от спорщика - я бы сделал чтоб было невозможно по всякой ерунде миллионы отсудить + хаос в законодательстве бы рефакторил.

Суть в том, что чем проще законодательство и чем меньше возможный профит от судов, высосанных из пальца, тем меньше спрос на юристов

Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 00:03 
> Я не предлагаю сделать чтоб не зависело от спорщика - я бы
> сделал чтоб было невозможно по всякой ерунде миллионы отсудить + хаос
> в законодательстве бы рефакторил.

Рефакторинг хаоса в законодательстве будет привносить ещё больше хаоса -- закон обратного действия не имеет, и поэтому каждое изменение лишь увеличивает количество хаоса, поскольку приходится иметь в виду все ревизии закона, прикидывая какая именно применима в данном случае. Ну и понятно, что в таком хаосе может разобраться лишь квалифицированный юрист, который знает наизусть все ревизии за последние пятьдесят лет.

> Суть в том, что чем проще законодательство и чем меньше возможный профит
> от судов, высосанных из пальца, тем меньше спрос на юристов

Да, несомненно. Но избегание дурацких судебных процессов -- это лишь один из оптимизационных параметров, который надо учитывать при проектировании судебной системы. Судебная система в США создавалась для того, чтобы давать физическим и юридическим лицам, и даже целым классам населения, отстаивать свои права. Причём цивилизованным способом, без майданов. Это было основным оптимизационным параметром. Не знаю, стоит ли говорить, что им это удалось, но как минимум они к этой цели приблизились ближе, чем это когда-либо удавалось России в её истории.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 00:33 
> Судебная система в США создавалась для того, чтобы давать физическим и
> юридическим лицам, и даже целым классам населения, отстаивать свои права. Причём
> цивилизованным способом, без майданов. Это было основным оптимизационным параметром.
> Не знаю, стоит ли говорить, что им это удалось, но как
> минимум они к этой цели приблизились ближе, чем это когда-либо удавалось
> России в её истории.

Вы это по собственному опыту описываете или рассказывал кто? Посмотрите сериал Making a Murderer.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 01:28 
>> Судебная система в США создавалась для того, чтобы давать физическим и
>> юридическим лицам, и даже целым классам населения, отстаивать свои права. Причём
>> цивилизованным способом, без майданов. Это было основным оптимизационным параметром.
>> Не знаю, стоит ли говорить, что им это удалось, но как
>> минимум они к этой цели приблизились ближе, чем это когда-либо удавалось
>> России в её истории.
> Вы это по собственному опыту описываете или рассказывал кто? Посмотрите сериал Making
> a Murderer.

Я выводы о работе систем делаю не по сериалам, а читая СМИ. В частности о нашей системе правосудия я делаю выводы, исходя из того, какие судебные процессы в нашей стране бывают и каких не бывает. И естественно на то, чем заканчиваются такие судебные процессы. И я совершенно точно могу вам сказать, что у нас отстранение президента или его приближённых лиц от должности цивилизованным путём невозможно ни при каких раскладах. В США же такое случается. Пускай и не с президентами, но с чиновниками самого высокого полёта, причём, отметьте, даже не всегда по инициативе президента, не всегда потому что они в опалу царя попали, а потому что они чем-то досадили кому-то ещё.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 01:58 
> В США же такое случается. Пускай и не с
> президентами, но с чиновниками самого высокого полёта, причём, отметьте, даже не
> всегда по инициативе президента, не всегда потому что они в опалу
> царя попали, а потому что они чем-то досадили кому-то ещё.

Верить СМИ. Ндаааа. Что там с иракскими деньгами? Можно посмотреть сколько чиновников село за растраты? Про равенство перед законом тоже наслышаны https://i.redd.it/znn7m6alyiiz.png?utm_content=buffer73a6e&u...
И попадают они именно потому что досаждают кому-то.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 04:34 
>> В США же такое случается. Пускай и не с
>> президентами, но с чиновниками самого высокого полёта, причём, отметьте, даже не
>> всегда по инициативе президента, не всегда потому что они в опалу
>> царя попали, а потому что они чем-то досадили кому-то ещё.
> Верить СМИ. Ндаааа.

Верить... Не верить... Это как-то по-детски, ты не находишь? Это так же наивно, как верить или не верить сериалам.

СМИ пишут о том, что происходит. О чём-то они не пишут. Но так или иначе, поведение СМИ отражает реальность. Вопрос лишь в том, насколько за этим отражением ты в состоянии увидеть реальность. И, собственно, выбора то у тебя нет: если не читать СМИ, то ещё хуже будешь понимать происходящее, чем если будешь их читать. То есть даже самые низкопробные СМИ, которые чисто в советском стиле рассказывают о том, как плохо на западе, что все кругом враги, что Путин молодец и вообще в этом смысле излагают, даже они лучше, чем ничего. Даже наши оппозиционные СМИ, которые рассказывают всё ровно наоборот, по сравнению с "советскими", настолько ровно наоборот, что читая "советские" можно угадать, что пишут в либеральных, а читая либеральные угадать, что пишут в "советских". Даже эти либеральные лучше, чем ничего. Но если ты дашь себе труд поискать что-нибудь, что освещает, излагая факты, но не мнения и уж тем более не оценки, то это будет _существенно_ лучше, чем ничего. И совсем замечательно будет, если ты найдёшь какой-нибудь совсем альтернативный источник информации -- можно западные новости читать, например, или если с буржуйскими языками туго, можно на Украине поискать их СМИ -- там сложно найти неистерящие СМИ, но если задаться целью, то можно -- если ты сделаешь это, то ты со временем поймёшь о каких вещах наши СМИ умалчивают и как они это делают, а это даст возможность корректировать нерепрезентативность выборки событий, о которых СМИ пишут.

Сейчас ведь, при наличии интернета, с этим гораздо проще, чем в советские времена, когда догадываться о происходящем надо было, читая исключительно СМИ с одной стороны.

> Что там с иракскими деньгами? Можно посмотреть сколько чиновников
> село за растраты? Про равенство перед законом тоже наслышаны https://i.redd.it/znn7m6alyiiz.png?utm_content=buffer73a6e&u...

Ну да, и что? Я не говорил о том, что их система совершенна. Далеко нет. Даже хуже в чём-то: в США чуть ли не самый высокий процент сидящих. Но когда дело касается чиновников, политиканов и олигархов, то наша играет в одни ворота, потому что если она попытается сделать иначе, её вертикалью власти так оприходуют, что мало не покажется. Ты, как я понял, не читаешь СМИ, потому что не веришь им, а зря. В смысле зря не читаешь, не верить -- это нормально и правильно. В наших СМИ очень весёлые вещи можно видеть, например, что все наши громкие антикоррупционные дела начинаются по указке царя, который высочайше повелел разобраться, навести порядок, и пообещал проконтролировать. То есть это не удивительно нисколько: это прямые последствия вертикали власти, если строить подконтрольную систему, то эта система впоследствии не сможет сама и шага ступить, без указки сверху. Но складывается устойчивое ощущение, что тут дело не только в отсутствии субъектности у системы, дело ещё в том, что она используется очень выборочно, как инструмент дальнейшего упрочения вертикали и только.

Впрочем я не уверен насчёт того, что в Дагестане сейчас происходит. Не определился с тем, как это классифицировать: я не следил никогда за тем, что в Дагестане происходило, и мне сложно судить о причинах, которые проверку спровоцировали. Естественно, как ты и говоришь, не стоит верить безусловно тем причинам, которые озвучивают СМИ, а вот высмотреть какие-то свидетельства в пользу версии излагаемой СМИ или против неё мне пока не удалось.

> И попадают они именно потому что досаждают кому-то.

Да, чтобы на тебя подали в суд, надо кому-то досадить. Внезапно, да? Даже чтобы дело о преступлении открыть нужно заявление от пострадавшего. Ну или что-то такое, что менты не смогут игнорировать, типа трупа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 13:33 
Ну что же, раз ответ мой пропал, считаем что ты прав. Одно и то же по несколько раз писать довольно утомительно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 16:54 
> Ну что же, раз ответ мой пропал, считаем что ты прав. Одно
> и то же по несколько раз писать довольно утомительно.

А тот пропавший ответ стоил того, чтобы пропасть. Вроде бы в своём объяснении того, как надо читать СМИ я писал, что установка на верить или не верить наивна, а ты читаешь мой ответ именно с такой установкой. Я тебе описываю всякие разные СМИ, начиная с советских и заканчивая украинскими, а ты делаешь вывод о том, что я читаю только те СМИ, которые подтверждают мою точку зрения: откуда, по-твоему, я знаю, что пишут во всех этих СМИ, если верно твоё предположение?

По поводу же сигнала с шумом ты зря причитаешь. В интернете нет действительно рандомного шума. Человек не умеет генерировать случайную информацию: весь шум, даже самые откровенные враки не случайны и связаны с реальностью. Эту связь иногда сложно восстановить, но если ты, читая некое СМИ, начнёшь с того, чтобы выяснить алгоритмы генерации контента, используемые этим СМИ (откуда они черпают информацию, как они её фильтруют, как они её украшают), то ты научишься. Для этого как раз очень полезно ходить по ссылкам на первоисточники, и читать о том же самом на альтернативных ресурсах. Со временем такие сложности в большинстве ситуаций становятся не нужными, потому что очень много информации об алгоритмах генерации контента удаётся извлекать непосредственно из контента. Главное, читая любой текст, воспринимать его не как истину или как ложь, а как продукт работы некоего агента, обладающего своим индивидуальным мировоззрением и преследующим свои цели. Как только ты раскусишь цели агента, так сразу ты начнёшь видеть где его слова обусловлены целью, которую он стремиться достичь, а где они пересказывают факты известные ему. Если ты ещё и мировоззрение его уловил, то ты можешь оценивать насколько нерепрезентативную выборку фактов излагает этот агент, и как он искажает факты при пересказе.

Другое дело, что читать новости в фейсбуке не стоит -- там как раз очень сложно, потому что фейсбук -- своего рода агрегатор новостей, со своими алгоритмами выбора этих новостей из общего фона (сложная мешанина из цензуры, усилителей твоих когнитивных bias'ов и проплаченных записей), таким образом между реальностью и новостью в ленте фейсбука не один, а два посредника -- тот кто писал новость и алгоритм фейсбука. И довольно сложно отслеживать индивидуальные особенности пишущих новости. Лучше зайти с другой стороны и читать штуки три хорошо изученных СМИ, которые берут информацию из источников поближе к реальности (по сравнению с алгоритмами к фейсбука).
Кстати, не стоит пользоваться индивидуализированным поиском в поисковиках -- они тоже усиливают твои когнитивные байесы, они создают тебе информационный пузырь из которого сложно вылезти. Кроме того у поисковиков есть собственные байесы -- это ярче всего видно на яндексе, который лучше остальных ищет по рунету, и, соответственно, если чего-то в рунете мало, то найти это в яндексе сложнее, чем в гугле.

То же самое о живом общении с людьми. Подавляющее большинство людей черпает информацию о происходящем из интернета, оттуда же откуда и ты. Слушать их пересказ того, что они прочитали там, не поможет тебе понять, что именно происходит: их мнение ещё дальше от реальности, между фактами и их словами ещё один дополнительный посредник -- их психика. Прислушиваться к чьему-то мнению имеет смысл только тогда, когда ты понимаешь как он выбирает и обрабатывает информацию, как и на основании чего он строит свои мнения. Если понимания нет, то любое такое мнение действительно лучше рассматривать как информационный шум.

Я ещё раз скажу тебе: поза "все врут, поэтому я заткну уши" -- совершенно неконструктивна, даже в том случае, если тебе действительно удастся блокировать поступление всей информации в твою психику. А с учётом того, что отдельные кусочки информации всё же просачиваются, выходит так, что твоё мировоззрение всё равно строится на враках, но на самых пронырливых и вирусных.

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 18:05 
Пошел снобизм. Я технарь, могу всё разобрать по винтикам, собрать и установить правду. Что на всё это можно сказать? Ну такие же как ты всей страной банки заряжали в 80е. Страна с лучшим техническим образованием в мире сидела и верила в кащперского. Вот таких знающих и вертят на одном месте. Нейроэкономика она не просто так появилась. В мозгу ответ формируется раньше чем человек способен это осознать. И этот возникший в сознании ответ он только потом осмысляет и добавляет ему аргументы. Что уж говорить - для вас детскую книжку даже написали, но не доходит.
--
Сунув чемодан под сиденье, он вытащил из кармана целый ворох газет и принялся читать их. Здесь были и «Деловая смекалка», и «Давилонские юморески», и «Газета для толстеньких», и «Газета для тоненьких», и «Газета для умных», и «Газета для дураков».
Да, да! Не удивляйтесь: именно «для дураков». Некоторые читатели могут подумать, что неразумно было бы называть газету подобным образом, так как кто станет покупать газету с таким названием. Ведь никому не хочется, чтобы его считали глупцом. Однако давилонские жители на такие пустяки не обращали внимания. Каждый, кто покупал «Газету для дураков», говорил, что он покупает её не потому, что считает себя дураком, а потому, что ему интересно узнать, о чём там для дураков пишут. Кстати сказать, газета эта велась очень разумно. Все в ней даже для дураков было понятно. В результате «Газета для дураков» расходилась в больших количествах и продавалась не только в городе Давилоне, но и во многих других городах.
Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 19:03 
> Пошел снобизм. Я технарь, могу всё разобрать по винтикам, собрать и установить
> правду. Что на всё это можно сказать? Ну такие же как
> ты всей страной банки заряжали в 80е. Страна с лучшим техническим
> образованием в мире сидела и верила в кащперского. Вот таких знающих
> и вертят на одном месте.

Я не понял, вот эти твои слова "я технарь..." ты говоришь от своего имени или приписываешь мне? Наверное, мне приписываешь, иначе самопротиворечиво выходит. Тогда, скажу тебе, ты ошибаешься. Технарём я быть перестал несколько лет назад, занявшись получением гуманитарного образования. И то, что я излагаю -- это как раз гуманитарный подход к проблеме, который изучает не логические утверждения, которые могут быть либо истинны, либо ложны, а людей, которые высказывают эти утверждения.

> Нейроэкономика она не просто так появилась.

Ага, ещё нейроархеология, нейроагрономия и нейромагия. Приставка "нейро-" сейчас на хайпе, и поэтому если ты её видишь, то стоит особенно критично относиться ко всему написанному. https://www.newstatesman.com/culture/books/2012/09/your-brai...

Я бы вообще рекомендовал, ближайшие лет пять игнорировать всё с приставкой "нейро" если ты не специалист в теме и не знаком с ней в варианте без приставки "нейро". То есть с момента публикации по ссылке выше уже прошло пять лет, но, мне кажется, что сейчас эти тренды как раз докатились до нас. Может быть мне лишь кажется, потому что пять лет назад у меня были несколько иные интересы, и я мог не замечать нейрохайпа в российских научных, околонаучных и псевдонаучных кругах.

> В мозгу ответ формируется раньше чем человек способен это осознать. И
> этот возникший в сознании ответ он только потом осмысляет и добавляет
> ему аргументы.

Да, конечно, об этом ещё Фройд говорил. Но видишь ли в чём фишка, никто не знает, что означает слово "осознать" и какую роль играет осознание. У Фройда было своё мнение, но всё же не надо забывать, что а) Фройд был 100 лет тому назад; б) у Фройда есть определённые проблемы с преодолением демаркации научного и ненаучного знания, Фройд был в первую очередь практик.

Есть серьёзные сомнения в том, что осознание вообще играет какую-либо роль. Содержимое сознания -- это отражение каких-то деталей разных психических процессов. Точнее отдельных деталей разных психических процессов. Судя по всему, сознание -- это своего рода буфер, куда складывается информация, которая может быть полезна в процессе коммуникации с другими людьми, то есть то, что может понадобиться для передачи другим людям. И влияет ли как-нибудь содержимое этого буфера на процесс мышления -- это большой вопрос. Есть мнение, что сознание -- это вообще эпифеномен, что-то типа радуги, которая возникает как следствие физических процессов и особенностей устройства глаза человека. В подробностях эту точку зрения ты можешь заценить здесь: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.0192...

А это говорит о том, что во-первых, ты, вероятно, переоцениваешь значимость осознания. Во-вторых, сознание можно расширять, то есть включать в него большее количество рефлексивной информации о протекании психических процессов. Для этого надо изменить критерии отбора информации, попадающей в сознание.

> Что уж говорить - для вас детскую книжку даже
> написали, но не доходит.
> --
> Сунув чемодан под сиденье, он вытащил из кармана целый ворох газет и
> принялся читать их. Здесь были и «Деловая смекалка», и «Давилонские юморески»,
> и «Газета для толстеньких», и «Газета для тоненьких», и «Газета
> для умных», и «Газета для дураков».

Угу. Носов писал об этом, будто это что-то плохое. Но он был воспитан в СССР, привык к единственно верной точке зрения в газете "Правда", и, естественно, для него казалось диким, что может быть много разных точек зрения на одно и то же, что дураки тоже имеют право на собственный взгляд на вещи, и что имеет смысл изучать мнение дураков.

Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 19:28 
> Я не понял, вот эти твои слова "я технарь..." ты говоришь от
> своего имени или приписываешь мне? Наверное, мне приписываешь, иначе самопротиворечиво
> выходит.

Естественно приписываю. А игнорировать нейрохайп уже можно в течении прошедших 5, а то даже больше лет. Вменяемые вещи теперь не таскают на публику. Раньше что-то такое выносили, первое что вспомнилось-нагуглилось, nature-wonder.livejournal.com/192427.html. Теперь в большинстве своем что-то невнятное публикуют.

> Угу. Носов писал об этом, будто это что-то плохое. Но он был
> воспитан в СССР, привык к единственно верной точке зрения в газете
> "Правда", и, естественно, для него казалось диким, что может быть много
> разных точек зрения на одно и то же, что дураки тоже
> имеют право на собственный взгляд на вещи, и что имеет смысл
> изучать мнение дураков.

То есть пример был не понят. И ты всё так же утверждаешь в способности разобраться во всем самостоятельно - от батонов до г.ндонов. Ну что же не буду переубеждать. Смысла не вижу. Считаешь что можешь перелопатить большой объем информации и вычленить суть - да ради бога. Хотя в принципе это даже забавно. Подход этакий радзинский-стайл - исторические знания от первобытных обезьян до текущей даты. Наверное имеет право на жизнь такой подход.

Ответить | Правка | К родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 19:26 
> В мозгу ответ формируется раньше чем человек способен это осознать. И
> этот возникший в сознании ответ он только потом осмысляет и добавляет
> ему аргументы.

Я ещё забыл докинуть, что это совершенно нормально. В том смысле, что другого способа приходить к выводам у человека нет. Поиск всех возможных выводов из имеющихся данных -- это NP-hard проблема, которую решить можно только полным перебором. На полный перебор никаких нейронов не хватит. Поэтому человек использует эвристики -- специально натренированные нейросетки, которые, как бы, "угадывают" интересные выводы. Но эти нейросетки создают много false positive'ов, и поэтому результаты их работы затем формализуются, и проверяются формальными методами. Или, по-крайней мере, более формальными.
Это работает даже в математике: математик сначала придумывает гипотезу, оценивает "на глаз" её правдоподобность, а потом начинает искать формальное доказательство. И подчастую математик заранее уверен в том, что его гипотеза верна, а доказательство находит лишь после этого. Но это ведь не делает математические результаты менее истинными?
И такое положение дел в математике -- это своего рода модель мышления человека в общем. Основное отличие этой модели от обычного мышления в формализации проблемы, гипотезы и доказательства этой гипотезы. Вне математики формализация слабее, и правила вывода не сводятся к правилам логического вывода, а включают в себя и правила статистического вывода, и всякие философские методологические правила, типа принципа индукции (если всегда было так, то значит и в следующий раз будет так), бритвы оккама (простые объяснения предпочтительнее сложных), правил демаркации научного и ненаучного знания, а также они содержат все другие инструменты проверки достоверности утверждений, которые ты освоил.
Так вот, это я к тому, что для обретения достоверного знания, нужно не осознавать, а учить свои мозги проверять утверждения формально, следуя проверенным правилам вывода. Они могут делать это и без участия сознания, но для этого их надо постоянно натаскивать, доводя проверку утверждения правилами вывода до автоматизма.

Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 19:32 
> Так вот, это я к тому, что для обретения достоверного знания, нужно
> не осознавать, а учить свои мозги проверять утверждения формально, следуя проверенным
> правилам вывода. Они могут делать это и без участия сознания, но
> для этого их надо постоянно натаскивать, доводя проверку утверждения правилами вывода
> до автоматизма.

Это вот расскажи местным знатокам. На них ничего не действует и они строго рационально и логично делают свой выбор в жизни. По их словам никаких предварительных ответов у них в мозгу не формируется. Они берут проблему и рациональным мышлением достигают ответа.

Ответить | Правка | К родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 02:00 
И кстати это сериал документальный, полностью по реальным событиям. А пренебрежительное отношение, не ознакомившись с материалом, к сериалу... Ну это уже кое о чем говорит.
Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 11-Фев-18, 03:49 
> И кстати это сериал документальный, полностью по реальным событиям. А пренебрежительное
> отношение, не ознакомившись с материалом, к сериалу... Ну это уже кое
> о чем говорит.

Я засыпаю к десятой минуте любого сериала. Защитный условный рефлекс ещё в подростковом возрасте обретённый -- я тогда года два жил с бабушкой, она постоянно смотрела всяких там рабынь изаур и санту-барбару.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 12:16 
> Я засыпаю к десятой минуте любого сериала. Защитный условный рефлекс ещё в
> подростковом возрасте обретённый -- я тогда года два жил с бабушкой,
> она постоянно смотрела всяких там рабынь изаур и санту-барбару.

Babylon5 посмотри, тебе может понравиться. Там сценарист крут, по сути провоцирует зрителя задать самому себе некоторые очень интересные вопросы. Которые так по жизни неплохо бы себе задать. Потому что если ты не понимаешь даже себя, врядли ты понимаешь что-то еще.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 12:15 
> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других.

А по-Вашему это неправильно? Труд этих юристов, как видите, востребован необычайно. И то, что лучшие из них получают очень большие деньги -- вполне справедливо.

Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/–
Сообщение от angra (ok), 09-Фев-18, 13:55 
Я тебе сейчас скажу одну страшную вещь. Если в один момент на планете Земля не останется ни одного юриста, то человечество спокойно продолжит существование. А вот при исчезновении всех фермеров/колхозников/крестьян/итд, большая часть человечества вымрет за один год, а оставшаяся вовсе необязательно сможет удержаться от падения в варварство. Так что думай, чей труд реально является востребованным и насколько текущая система справедлива.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 15:57 
> Я тебе сейчас скажу одну страшную вещь. Если в один момент на
> планете Земля не останется ни одного юриста,

Если в один момент на земле не останется ни одного юриста, то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится. Рынок скорректируется и выживет.

> то человечество спокойно продолжит существование. А вот при
> исчезновении всех фермеров/колхозников/крестьян/итд, большая часть
> человечества вымрет за один год, а оставшаяся вовсе необязательно
> сможет удержаться от падения в варварство.

Но раз уж мы заговорили о фантастике, то можно в принципе допустить, что они исчезли и новых не появляется. В этом случае, судебная система окажется весьма слаба, люди постепенно будут терять доверие к ней, и в итоге человечество прекратит решать вопросы цивилизованным путём, а в мире массово возродится самосуд, знаменуя тем самым падение в варварство, о котором Вы и говорили. Во всяком случае человечество явно не продолжит своё существование "спокойно".

А вот если также внезапно исчезнут все колхозники/фермеры/крестьяне, то уж чьё-чьё, а их-то поголовье будет восстановлено неимоверно быстро, потому как выращивать еду у себя в огороде может каждый дурак, в отличие от ведения юридической защиты.

> Так что думай, чей труд реально является востребованным и насколько
> текущая система справедлива.

Что более востребовано -- сельское хозяйство или юридическая помощь -- не берусь судить. Я вижу, что они одинакого востребованы на данный момент.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +4 +/–
Сообщение от angra (ok), 09-Фев-18, 16:40 
> потому как выращивать еду у себя в огороде может каждый дурак, в отличие от ведения юридической защиты.

Сразу видно навного горожанина. Ты ведь никогда не пробовал _жить_ только с огорода, а не вырастить мелочь удовольствия ради. Если вдруг придется пробовать, тебя ждет масса неприятных сюрпризов и серьезная переоценка своего "может каждый дурак".

> то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится.

То есть ты хочешь меня убедить, что освоить профессию юриста можно как два байта переслать? Разве ты не должен доказывать противоположное.

> в итоге человечество прекратит решать вопросы цивилизованным путём, а в мире массово возродится самосуд, знаменуя тем самым падение в варварство, о котором Вы и говорили

Не, я говорил о совсем другом варварстве. О падении на тысячу и более лет в техническом развитии и разрушении практически всех социальных институтов, а не о том, что и так происходит в мире регулярно в том числе и в странах, считающих себя цивилизованными. Это как сранивать рябь на воде с цунами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 09-Фев-18, 18:11 
>> потому как выращивать еду у себя в огороде может каждый дурак, в отличие от ведения юридической защиты.
> Сразу видно навного горожанина. Ты ведь никогда не пробовал _жить_ только с
> огорода, а не вырастить мелочь удовольствия ради. Если вдруг придется пробовать,
> тебя ждет масса неприятных сюрпризов и серьезная переоценка своего "может каждый
> дурак".

Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без огорода".

>> то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится.
> То есть ты хочешь меня убедить, что освоить профессию юриста можно как
> два байта переслать? Разве ты не должен доказывать противоположное.

Короткие сроки в данном контексте -- лет десять. Закон Мёрфи. Да, да, понял. Очевидные вещи надо произность.

>> в итоге человечество прекратит решать вопросы цивилизованным путём, а в мире массово возродится самосуд, знаменуя тем самым падение в варварство, о котором Вы и говорили
> Не, я говорил о совсем другом варварстве. О падении на тысячу и
> более лет в техническом развитии и разрушении практически всех социальных институтов,
> а не о том, что и так происходит в мире регулярно
> в том числе и в странах, считающих себя цивилизованными. Это как
> сранивать рябь на воде с цунами.

Я думаю, Вы ошибаетесь в масштабах пипеца.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 09-Фев-18, 20:37 
> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без огорода".

Тоже рос. Только я помню что были остатки той страны - их растаскивали и распродавали. И тепло, электричество хапали по халявным ценам. А очень многие держались на деревенских родственниках(которые ещё пользовались дешевым топливом и техникой забесплатно). Нам вот не повезло. Огород это прекрасно. Пока не становится понятно - животный белок необходим растущему организму. А мяса нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 00:25 
>> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без огорода".
> Тоже рос. Только я помню что были остатки той страны - их растаскивали и распродавали.

Учитывая, что у нас, при отсутствии хороших экономистов, решили устроить оголтелую приватизацию всего и вся с лозунгом "всё частникам, а рыночек уж как-нибудь дальше сам разберётся" -- не удивительно, что всё скупили избранные приближённые. Как говорится, начинали за здравие, закончили за упокой.

> И тепло, электричество хапали по халявным ценам. А очень многие держались на деревенских родственниках (которые ещё пользовались дешевым топливом и техникой забесплатно). Нам вот не повезло.

Ну, не только на деревенских и огороде мир держался. Ещё важной темой тогда было барыжничество. А кому ещё логистику развивать, раз уж все торговые потоки порушились с распадом Союза, а у политиков не до того: у них белый дом танки обстреливают...

> Огород это прекрасно. Пока не становится понятно - животный белок необходим растущему организму. А мяса нет.

Да. Поэтому ночью дежуришь с берданкой, чтобы курей не упёрли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Фев-18, 12:32 
Немного другое имел в виду. Во первых у всей страны был жирок и выражалось это проедание во всём - барыжничество туда же. Во вторых население ещё было распределенное по стране. Сейчас проедать нечего, население скучено по городам. Огородов в обозримых окрестностях на всех не хватит. Берднака не поможет если приедет дружина князя цапкова.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от angra (ok), 10-Фев-18, 00:11 
> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без  огорода".

Еще раз. Ты пробовал жить исключительно с огорода? Не использовать его как подспорье, продолжая покупать большую часть еды и часть посевного материала в магазинах/рынках.

> Я думаю, Вы ошибаетесь в масштабах пипеца.

Вполне может быть, ситуация гипотетическая, проверить ее к счастью нельзя. Но здравомыслящему человеку должно быть из нее ясно, чей вклад в общественный продукт является реально более весомым. А то у большинства мозги вывернуты набекрень пропагандой.


Ответить | Правка | К родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 00:49 
>> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без  огорода".
> Еще раз. Ты пробовал жить исключительно с огорода? Не использовать его как
> подспорье, продолжая покупать большую часть еды и часть посевного материала в
> магазинах/рынках.

Нет, вести разговор в духе "а сам-то ты кто такой вообще будешь" я не хочу. Презумпцию добросовестности, пожалуйста: я считаю, что моего опыта достаточно, чтобы утверждать то, что я утверждаю. Требовать от меня раскрывать личные вещи (которые Вы всё равно не сможете проверить) -- это уже излишне. Вы вполне можете мне не верить, ради Бога.

>> Я думаю, Вы ошибаетесь в масштабах пипеца.
> Вполне может быть, ситуация гипотетическая, проверить ее к счастью нельзя. Но здравомыслящему
> человеку должно быть из нее ясно, чей вклад в общественный продукт
> является реально более весомым. А то у большинства мозги вывернуты набекрень
> пропагандой.

Здравомыслящий человек с мозгами должен осознавать, что юрист, что торгаш -- выполняют как минимум не менее важные функции, нежели фермер. Да, в масштабе деревни, фермер -- самый значимый элемент. Но в большом и развитом обществе взаимодействия между людьми сильно сложнее, и нуждаются в аппарате, который будут их поддерживать в рамках разумного.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Фев-18, 06:51 
Почему-то никто не думает что если фермер будет стоять на рынке и все и покупать/продавать каждый пакет молока, килограмм мяса и пакеты муки сам - у него может внезапно не остаться времени на то чтобы заниматься фермерством. Не говоря о том что фермер, возможно, по жизни не очень хотел на рынке молоком торговать. Потому что не продавец.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от angra (ok), 10-Фев-18, 10:20 
Почему-то никто не пытается внимательно читать сказанное и вникать в смысл. Предпочитают додумать за собеседника глупость и мастерски ее разоблачить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 12:26 
> Почему-то никто не пытается внимательно читать сказанное и вникать в смысл. Предпочитают
> додумать за собеседника глупость и мастерски ее разоблачить.

Да нет уж, как раз все по твоей логике. Если так как ты рассуждать, продавцы не нужны - фермер может стоять на рынке сам. Кузнецы тоже не нужны - тяпку себе накрайняк можно и самому сколхозить. По крайней мере уровня палки-копалки - точно! Предки проверяли. Не хочешь вернуться к такому самодостаточному варианту земледелия?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от angra (ok), 10-Фев-18, 10:16 
> Нет, вести разговор в духе "а сам-то ты кто такой вообще будешь"  я не хочу.

Не хочешь отвечать на неудобный вопрос - не отвечай. Зачем эти глупые оправдания?

> Здравомыслящий человек с мозгами должен осознавать, что юрист, что торгаш -- выполняют  как минимум не менее важные функции, нежели фермер.

Вообще-то простой гипотетический пример был дан как раз для понимания реальной важности для общества функций каждого из них. Но видимо оказался слишком фрустрирующим для осознания. Продолжай жить в мире навязанных иллюзий и невежества, я тебе это и раньше говорил.

> Да, в масштабе деревни, фермер -- самый значимый элемент.

Фермер и деревня это несколько несовместимые вещи

> Но в большом и развитом обществе взаимодействия между людьми сильно сложнее, и нуждаются в аппарате, который будут их поддерживать в рамках разумного.

Я это где-то отрицаю? Такое впечатление, что ты видишь в моих словах смысл очень отличный от того, что я вкладывал. Поэтому специально уточню, я ни разу не говорил, что юристы вообще не нужны.

Ответить | Правка | К родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 12:11 
>> Нет, вести разговор в духе "а сам-то ты кто такой вообще будешь"  я не хочу.
> Не хочешь отвечать на неудобный вопрос - не отвечай. Зачем эти глупые
> оправдания?

Да, весьма наивно с моей стороны ожидать понимание этого момента со стороны человека, старательно утягивающего спор в Ad Hominem.

Окей, поясняю популярнее. Если Вы считаете, что я ошибаюсь -- будьте любезны доказывать это на примерах из собственного опыта. Вы же пытаетесь заставить меня доказывать, что я не верблюд. И отказ это делать Вы называете "глупым оправданием"? Да ладно Вам, право слово. :)

>> Здравомыслящий человек с мозгами должен осознавать, что юрист, что торгаш -- выполняют  как минимум не менее важные функции, нежели фермер.
> Вообще-то простой гипотетический пример был дан как раз для понимания реальной важности
> для общества функций каждого из них. Но видимо оказался слишком фрустрирующим
> для осознания. Продолжай жить в мире навязанных иллюзий и невежества, я
> тебе это и раньше говорил.

О, первый абзац Ad Hominem -- это мало. Надо второй добавить, о "иллюзиях и невежестве" оппонента.

Angra, я Вас не понимаю. У Вас есть огромный простор для нормальной аргументации, что Вас останавливает? Вы предложили один сценарий развития событий в мире, в котором исчезли фермеры или юристы. Я предложил Вам другой. Чей из сценариев более вероятен? Я считаю, что мой. Вы считаете, что Ваш. Я считаю, что Ваш ошибочен, а мой верен, потому что выращивать еду может любой, а без юристов люди перессорятся.

В доказательство Я привёл Вам пример 90х, когда многие стали активно использовать огород для выращивания недостающего пропитания. Вы же не приводите контраргументации, Вы занимаетесь выяснением того, кто я такой. Но я, само собой, не стану изливать душу первому встречному. Ибо, собственно, не много ли Вам чести, развести меня на подробный рассказ о себе, да к тому же ещё и прилюдно? Я Вас не спрашиваю, кто Вы такой. А Вы извольте оставить в покое мою персону, и вернитесь русло спора.

>> Да, в масштабе деревни, фермер -- самый значимый элемент.
> Фермер и деревня это несколько несовместимые вещи

Ой, ну не придирайтесь к словам. Деревня тут для масштаба, и только.

>> Но в большом и развитом обществе взаимодействия между людьми сильно сложнее, и нуждаются в аппарате, который будут их поддерживать в рамках разумного.
> Я это где-то отрицаю? Такое впечатление, что ты видишь в моих словах
> смысл очень отличный от того, что я вкладывал. Поэтому специально уточню,
> я ни разу не говорил, что юристы вообще не нужны.

Вы сказали, что если они исчезнут -- ничего страшного не случится. Это что, не одно и то же?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Фев-18, 15:01 
> Я считаю, что Ваш ошибочен, а мой верен, потому
> что выращивать еду может любой, а без юристов люди перессорятся.

Пример с собственными огородами в девяностых хромает на обе ноги.
Хлеба, чая, риса, сахара, масла на огородах и в те времена не водилось, хотя потребность была.
И несмотря на использование всех достижений цивилизации в виде механизации и селекции, почему-то даже полностью кормить себя с огорода получалось не у всех.
А ведь еще и пресловутого юриста нужно, иначе некогда ему будет по судам ходить - будет тоже на своем огороде картошку растить.
В общем, просто "выращивать еду" мало. Нужно, что бы еще и в современных товарных количествах и не угробив за пару лет землю.

Развития ремесел и, в конце-концов, переход к индустриализации были возможны только благодаря значительному увеличению эффективности земледельческого труда.
Просто ковыряться в земле и кое-как обеспечивать семью и еще воон того парня едой - такой уровень был несколько тысяч лет назад.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от angra (ok), 11-Фев-18, 08:50 
Можно было бы примерами из истории показать, что даже среди людей, с детства занимающихся исключительно земледелием, в какой-то момент большинство оказалось неспособным себя прокормить. Можно было бы указать, что далеко не у всех горожан получается сантехнику и электричество в своей квартире починить, не то что еду в достаточных количествах выращивать. Можно было бы еще много чего сказать и показать, но какой в этом смысл, если человек изо всех сил цепляется за свою картину мира и даже грубый умозрительный гиперболизированный пример его не прошибает. Остается еще раз вспомнить восточные мудрости про наполнение полной чаши и лошадь у водопоя.
Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 11-Фев-18, 17:53 
> Можно было бы еще много чего сказать и показать, но какой в этом смысл...

...защищать свою картину мира перед лицом с ordu и freehck, полную людоедской коммунистической пропаганды, где людей, подобных ordu и freehck, ждёт смерть либо рабство лишь за то, что они хотят, чтобы их труд был оплачен справедливо?

Все вы, красные, на одно лицо. Рассказывайте толпе боготворящих вас люмпенов про мудрецов, посылая чекистов к остальным.

Пусть другие модераторы это дрянь вычищают. Мне тут делать больше нечего.

Ответить | Правка | К родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 18:10 
Действительно. Ты уже раскрылся в прошлой ветке. В законы и ПДД не смог, теперь здесь показываешь что и остальное для тебя темный лес. Но у ordu хоть знаний побольше, а ты то куда? Вот это вот что за агитка - "полную людоедской коммунистической пропаганды"? Ничего история всех рассудит. Когда текущий строй воплотит всё в жизнь тебе останется только рабство. Убер и прочие фирмы такого типа лишь начало. Они строят дивный мир где 4000 человек, решающих всё в фирме, отделены от миллионов водителей. В остальных областях ждет то же самое. Не знаю как angra но я лично буду хохотать когда это произойдет с словами - вас же предупреждали.
Ответить | Правка | К родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 11:06 
А если произойдет не то и не так? Рассказами про строительство коммунизма и всеобщее счастье такие молодчики 70 лет очки втирали. А потом коммунизма не получилось, половина компартии с удовольствием перековалось в то что было удобнее сию минуту и позабив на свои высокие моральные принципы пошли пилить и распродавать, спасибо если не грабить и крышевать. Многие передумали насчет расстрелов попов, стали резко набожными, все такое. Эвона какие духовные трансформации.
Ответить | Правка | К родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 17:34 
С капитализмом уже пошло не так. Но меньшинство, получающих необходимый доход для жизни, согласно. Почему элитка не захотела перековаться и продолжить движение в нужную сторону это вопрос к ней. Ну и частично ко всем нам.
Ответить | Правка | К родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 09-Фев-18, 21:06 
>> то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится.
> То есть ты хочешь меня убедить, что освоить профессию юриста можно как
> два байта переслать? Разве ты не должен доказывать противоположное.

Ты попробуй сам нарисовать в голове картинку: юристы пропали. Те кому юристы не нужны ничего не заметят. А те кому вдруг понадобились? Ну вот работает крупная компания, заключает договоры, принимает какие-то бизнес решения, и всё время рискует нарушить какой-нибудь закон. Нужен юридический консультант, а таких нет, что делать? Что будет делать корпорация в таком случае? Она наймёт кого-нибудь с в/о, сунет ему в зубы свод законов, и заставит его проверять все решения компании по этому своду законов -- не нарушит ли компания чего? И срезать премию за каждую совершённую ошибку. Чтобы заключать договора компания наймёт кого-нибудь с подвешенным языком, кто будет убалтывать партнёров на более выгодные условия и писать тексты договоров. То есть, работа юристов никуда не денется, она продолжит выполняться неквалифицированными людьми. Которые лет через пять работы станут вполне себе квалифицированными.

Или если мне надо идти в суд, что я буду делать? Читать свод законов? Или может поискать кого-нибудь, кто уже читал его, и в судебных процессах участвовал раз десять хотя бы, и поэтому лучше меня понимает в том, что будет происходить в суде? Я бы пошёл обоими путями, и советника такого нанял бы, и сам законы почитал бы. Но этот советник ведь, будет выполнять роль адвоката. Пускай и квалификация его будет с точки зрения современного адвоката близка к нулю.

Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.

> О падении на тысячу и более лет в техническом развитии и разрушении практически всех социальных институтов, а не о том, что и так происходит в мире регулярно в том числе и в странах, считающих себя цивилизованными.

Например? Когда и где такое последний раз происходило?

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от angra (ok), 10-Фев-18, 00:22 
> Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.

Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально нужных профессий.

> Например? Когда и где такое последний раз происходило?

Странный вопрос про гипотетическую ситуацию. Нигде и никогда. Но вот примеров серьезных потрясений в результате голода в истории хватает. Вполне можно экстраполировать.
Или ты спрашивал про случаи паралича юридической системы и перехода к самосуду в цивилизованных странах?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 00:37 
>> Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.
> Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего
> особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально
> нужных профессий.

Вы, кажется, не поняли:
Как без юристов предприятиям решать спорные вопросы?
Как человеку защищать себя в суде, если тебя (естественно несправедливо) обвинили?

Никак.

И это нифига не "ничего страшного". Если достаточно долгое время спорные вопросы не решаются, или решаются не с предсказуемым результатом, все же перессорятся нафиг. Замечу, что когда мы перессорились в последний раз, ядерное оружие ещё не изобрели, но нам хватило, чтобы спустя век всё ещё помнить об этих событиях.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от angra (ok), 10-Фев-18, 03:05 
Ты реально не видишь разницы между "юридические лица слегка поссорятся" и "большая часть человечества вымрет, а оставшаяся сорвется в темные века"?
Ты считаешь, то две мировые войны и гражданская произошли из-за недостатка юристов или дипломатов? Из-за того, что люди просто поссорились?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 11:35 
> Ты реально не видишь разницы между "юридические лица слегка поссорятся" и "большая
> часть человечества вымрет, а оставшаяся сорвется в темные века"?

Если б юридические, я бы не спорил. Поссорятся все: физические, юридические, государства... Что приведёт, естественно, к войне -- в результате которой имеются нехилые шансы, что вымрет не большинство, а вообще все на планете.

А отсутствие фермеров к такому пипецу вряд ли приведёт хотя бы потому, что выращивать еду может каждый.

Если хотите, я могу перефразировать: юрист может относительно быстро переквалифицироваться в фермера, а вот фермер не способен быстро переквалифицироваться в юриста. Так понятнее?

> Ты считаешь, то две мировые войны и гражданская произошли из-за недостатка юристов
> или дипломатов? Из-за того, что люди просто поссорились?

Не из-за недостатка юристов и дипломатов, а от отсутствия механизмов цивилизованного решения конфликтов невоенным путём и непонимания степени угрозы от конфликтов такого уровня при данной степени развития технологий.

Я веду речь о том, что сейчас-то механизм есть, но для его функционирования необходимы юристы и дипломаты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

152. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от angra (ok), 11-Фев-18, 08:58 
> Если хотите, я могу перефразировать: юрист может относительно быстро переквалифицироваться
> в фермера, а вот фермер не способен быстро переквалифицироваться в юриста. Так понятнее?

Я уже объяснял, что в первом случае смерть от голода наступит раньше окончания переквалификации. Добавлю, что и фермер может без проблем переквалифицироваться в юриста, хотя такое наверняка не впишется в твоё мировоззрение.

> а от отсутствия механизмов цивилизованного решения конфликтов невоенным путём и непонимания степени угрозы от конфликтов такого уровня при данной степени развития технологий.

Ты очень плохо знаешь историю. Механизмам уже не одна тысяча лет. И понимание последствий у многих из принимавших решения было, что можно обнаружить из их писем и протоколов совещаний. Не надо считать предков дураками или дикарями, многие из них были куда умнее тебя и меня. Напоследок скажу действительно страшное, маховик третьей мировой раскручивается прямо сейчас, не смотря на всё понимание, механизмы и юристов.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 11-Фев-18, 22:08 
> Добавлю, что и фермер может без проблем переквалифицироваться в юриста, хотя такое наверняка не впишется в твоё мировоззрение.

Ну почему же, впишется. Некий отдельно взятый фермер вполне может оказаться достаточно мозговитым, чтобы стать юристом. Но мы же говорим о средних величинах.

>> а от отсутствия механизмов цивилизованного решения конфликтов невоенным путём и непонимания степени угрозы от конфликтов такого уровня при данной степени развития технологий.
> Механизмам уже не одна тысяча лет.

ООН не существовало до середины 20го века. Совета Европы не существовало. Я про эти механизмы.

> Не надо считать предков дураками или дикарями, многие из них были куда умнее тебя и меня.

Почему бы нет? Особенно в преддверии:

> Напоследок скажу действительно страшное, маховик третьей мировой раскручивается прямо
> сейчас, не смотря на всё понимание, механизмы и юристов.

Да. И поскольку в этой войне победителей не будет, то по крайней мере занять следует ту сторону, которую подсказывает совесть.

Ответить | Правка | К родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-18, 22:25 
> ООН не существовало до середины 20го века. Совета Европы не существовало. Я
> про эти механизмы.

До этого существовала лига наций. А намного раньше такой механизм был не нужен.

Ответить | Правка | К родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 12-Фев-18, 10:33 
> До этого существовала лига наций.

Это, типа, Вы мне противоречите, приводя в пример организацию, которая 25 лет занималась в частности тем, что вырабатывала систему международного права, и результатом деятельности которой фактически было создание ООН? Ну ок.

Ответить | Правка | К родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 17:31 
> Это, типа, Вы мне противоречите, приводя в пример организацию, которая 25 лет
> занималась в частности тем, что вырабатывала систему международного права, и результатом
> деятельности которой фактически было создание ООН? Ну ок.

Нисколько. У тебя оон не существовало до середины 20 века. Просто указал что до оон существовала точно такая же организация - лига наций. А до этого подобные организации были не нужны. Войны и влияние государств не настолько сильно имели последствия для земного шарика. Там попроще механизмы были.

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 13-Фев-18, 16:48 
> Нисколько. У тебя оон не существовало до середины 20 века. Просто указал
> что до оон существовала точно такая же организация - лига наций.
> А до этого подобные организации были не нужны. Войны и влияние
> государств не настолько сильно имели последствия для земного шарика. Там попроще
> механизмы были.

Тогда согласен. Просто отмечаю, что рассматриваю создание ООН как результат работы Лиги Наций. То есть Лига есть разработчик спасительного механизма. Сама же Лига им не являлась (хотя и предпринимала некоторые попытки им быть). Если хотите, можно в принципе сойтись на том, что Лига являлась альфа-версией этого механизма.

Ответить | Правка | К родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-18, 17:50 
> Тогда согласен. Просто отмечаю, что рассматриваю создание ООН как результат работы Лиги
> Наций. То есть Лига есть разработчик спасительного механизма. Сама же Лига
> им не являлась (хотя и предпринимала некоторые попытки им быть). Если
> хотите, можно в принципе сойтись на том, что Лига являлась альфа-версией
> этого механизма.

По моему мнению всё проще. Влияние государств настолько возросло на шарик что потребовалось создание лиги наций. Само собой сильнейшие и основали её для решения возможных проблем между собой. Когда силовой расклад изменился - лига наций ушла. Появились новые мировые силы - хеппи бездей оон. Сейчас мир опять потихоньку меняется. И такое чувство что скоро оон тоже уйдет на свалку истории. Всё по кругу.

Ответить | Правка | К родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 10-Фев-18, 02:26 
>> Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.
> Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего
> особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально
> нужных профессий.

Ничего себе "ничего особо страшного не произойдёт". Физические и юридические лица потеряют возможность разрешать конфликты цивилизованным путём. Там бардака будет лет пять-десять, и разгребать его будут потом ещё лет двадцать, если не больше.

И да, то же самое будет с любой другой профессией. Если устранить всех, кто этой профессией владеет, то вдруг эта профессия станет востребованной, туда ломанётся куча дилетантов, начнётся бардак, который лет за пять примерно устаканится, а потом ещё десяток-другой лет будет пыль оседать.

При этом, возможно, что вновь сложившийся порядок будет отличаться от старого. Вон в США Трамп порезал трудовую миграцию, и как раз фермеров стало не хватать. Точнее не фермеров, а батраков на фермах. Фермеры не могут повысить зарплаты до уровня, на котором вакансия заинтересует американского гражданина. Что делать? Полгода назад я видел пару отчётов о том, как бравые фермеры внедряют автоматические собиралки винограда, которые собирают только спелые грозди и при этом не мнут ягоды. Мне очень понравилась та собиралка, которая за один проход собирает все спелые грозди, заодно поливает, окучивает, удобряет и выполняет кучу других сельскохозяйственных работ. Сложно сказать, насколько такие изменения похожи на тренд -- я видел лишь описание пары случаев и с тех пор не натыкался на такие описания, но я к тому, что в результате нехватки представителей какой-либо профессии, социум может найти другой баланс, снизив востребованность этой профессии.

>> Например? Когда и где такое последний раз происходило?
> Странный вопрос про гипотетическую ситуацию. Нигде и никогда. Но вот примеров серьезных
> потрясений в результате голода в истории хватает. Вполне можно экстраполировать.
> Или ты спрашивал про случаи паралича юридической системы и перехода к самосуду
> в цивилизованных странах?

А, ок. Я неправильно прочитал ту фразу.

Ответить | Правка | К родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от angra (ok), 10-Фев-18, 03:08 
> Ничего себе "ничего особо страшного не произойдёт". Физические и юридические лица потеряют
> возможность разрешать конфликты цивилизованным путём. Там бардака будет лет пять-десять,
> и разгребать его будут потом ещё лет двадцать, если не больше.

На фоне гибели цивилизации и большей части людей, это вообще ни о чем.

> И да, то же самое будет с любой другой профессией. Если устранить
> всех, кто этой профессией владеет, то вдруг эта профессия станет востребованной,
> туда ломанётся куча дилетантов, начнётся бардак, который лет за пять примерно
> устаканится, а потом ещё десяток-другой лет будет пыль оседать.

Вот только есть целая куча профессий, где этих 5-10 лет просто не будет, катастрофа наступит намного раньше. А есть профессии вроде юристов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 11:08 
> Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего
> особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально
> нужных профессий.

А знаешь, с другой стороны, фермеров тоже можно роботами, фабриками и лабораториями заменить. И никто кроме фермеров не заметит - потому что жрат на полках останется, а откуда и как именно он взялся на самом деле не так уж и принципиально.

Ответить | Правка | К родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-18, 20:16 
> А знаешь, с другой стороны, фермеров тоже можно роботами, фабриками и лабораториями
> заменить.

Можно. Так и быть, заменяй - я разрешаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/–
Сообщение от vitalif (ok), 09-Фев-18, 20:53 
>> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других.
> А по-Вашему это неправильно? Труд этих юристов, как видите, востребован необычайно. И
> то, что лучшие из них получают очень большие деньги -- вполне
> справедливо.

Юристы получают справедливо. Несправедливо, что за какую-то хрень можно надеяться отсудить 3млн$. Было бы нельзя - и труд юристов был бы не востребован, и они бы такие заоблачные бабки не получали. Законодательство бажное. Ну то есть оно как код, всегда бажное, но вот, в данный момент именно такой перекос.

А, кстати да, давно по моему пора сенаторам для законов гитхаб завести и перенести на них идеи управления кодом %))

Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/–
Сообщение от freehckemail (ok), 10-Фев-18, 02:11 
>>> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других.
>> А по-Вашему это неправильно? Труд этих юристов, как видите, востребован необычайно. И
>> то, что лучшие из них получают очень большие деньги -- вполне
>> справедливо.
> Юристы получают справедливо. Несправедливо, что за какую-то хрень можно надеяться отсудить
> 3млн$. Было бы нельзя - и труд юристов был бы не
> востребован, и они бы такие заоблачные бабки не получали. Законодательство бажное.
> Ну то есть оно как код, всегда бажное, но вот, в
> данный момент именно такой перекос.

Ну дык, законодательство надо потихоньку дебажить. Идеально никогда не будет, конечно, впрочем как и код.

> А, кстати да, давно по моему пора сенаторам для законов гитхаб завести
> и перенести на них идеи управления кодом %))

Ну как бы... Консультант Плюс -- это конечно не гитхаб, но тоже сойдёт... А вообще согласен, лучше бы сразу вели в текстовом виде в открытой публичной базе, ибо читать эти их "дополнить в разделе 3 статью 7 пункт 4 словами тикими-то" просто невозможно...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру