форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от opennews (??) on 18-Авг-12, 01:06
Разработчики Ubuntu прекратили развитие Unity 2D и удалили (https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/gnome-control-cent...) поддержку  данной пользовательской оболочки из экспериментального репозитория, на основе которого формируется релиз Ubuntu 12.10. Напомним, что в рамках проекта Unity 2D развивался легковесный вариант оболочки Unity 3D, базирующийся на библиотеке Qt и способный работать на оборудовании с видеоподсистемой без поддержки OpenGL. Вместо параллельного развития двух идентичных по возможностям проектов, построенных при этом на принципиально резных технологиях (библиотеки GNOME 3 и Qt), решено в дальнейшем развивать унифицированное решение на кодовой базе оболочки Unity 3D, дополненной средствами для работы на системах без аппаратной видеоакселерации. В ранее выпущенных версиях Ubuntu оболочка Unity 3D требовала обязательного наличия поддержки OpenGL. Начиная с выпуска Ubuntu 12.10 для запуска Unity 3D на системах без 3D-драйверов будет использован Gallium3D-драйвер llvmpipe (http://www.mesa3d.org/llvmpipe.html), предназначенный для осуществления программного рендеринга за счёт задействования LLVM для динамической компиляции шейдеров, обработки вершин и растеризации точек/линий/треугольников. При использовании llvmpipe требующие привлечения GPU операции преобразуются в промежуточное представление LLVM и затем транслируются в стандартный машинный код для архитектур x86 или x86-64, без необходимости задействования GPU. Производительности программного рендеринга недостаточно для современных игровых приложений но вполне хватает для операций, используемых для создания эффектов на десктопах. URL: http://www.omgubuntu.co.uk/2012/08/unity-2d-removed-from-ubu... Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34601
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+31 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 01:06
Еще бы Unity 3D исключили и был бы порядок
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 01:31
	Юнити это ерунда, прибивается моментом. Главная беда Убунты — Python
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 02:33
	Впрочем большинство питонятины типа софтвар центра и прочих single signon зондов убивается за считанные минуты :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Bkmz (??) on 18-Авг-12, 09:05
	действительно
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 13:33
	большинство != всё. Как убить это: "Обрабатываются триггеры для python-support ..." при установке не имеющих никакого отношения к python пакетов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от anono on 18-Авг-12, 14:55
	> большинство != всё. > Как убить это: > "Обрабатываются триггеры для python-support ..." > при установке не имеющих никакого отношения к python пакетов? Install Gentoo.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+9 +/–
	Сообщение от padvo (??) on 18-Авг-12, 17:52
	> Install Gentoo. Очень рекомендую не пожалеть времени и усилий на выковыривание питона из Вашей инсталляции Gentoo. А по успешном завершении этого подвига - выполнить emerge <хоть_что_нибудь> ))))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 19-Авг-12, 03:13
	Эммм.. Portage не является единственной системой управления пакетам в мире Gentoo, есть, к примеру, Paludis, но вы правы, выковырять питон весьма сложно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:10
	> Эммм.. Portage не является единственной системой управления пакетам в мире Gentoo, ...но есди ими не пользоваться то накукуй вообще эта гента нужна?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Куяврик on 19-Авг-12, 23:43
	система портов остаётся на месте. основная команда меняется. всё норм. кстати во фряхе давно перез с portupgrade на portmaster - абсолютно та же петрушка. Идеология в силе, поменялись детали.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от kshetragia (ok) on 20-Авг-12, 05:43
	На фряхе уже давно надо переползать на tinderbox + pkgng.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

	141. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от brezerk on 20-Авг-12, 10:03
	-На фряхе уже давно надо переползать на tinderbox + pkgng. +C фряхи уже давно надо переползать</thread> \\Починил
	Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Клыкастый2 on 20-Авг-12, 10:32
	> \\Починил ваши (лемминги) уже давно мигрировали.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 14:47
	> Install Gentoo. FAIL: там вообще вся система ебилдов на питоне галимом. Вплоть до умирания из-за нестыковки версий питона.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от kurokaze (ok) on 19-Авг-12, 18:54
	>Вплоть до умирания из-за нестыковки версий питона. За 7 лет как то не встречалось, не поделитесь ли вашим способом извращенной работы с системой?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	120. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Куяврик on 19-Авг-12, 23:51
	> FAIL: там вообще вся система ебилдов на питоне галимом. я понимаю, что в определённых головах мгновенно прорастает знак равенства между форматом и программой, которая его использует, между протоколом и программой, которая его реализует. На всякий пожарный, если у вас просто ошибка, а не клиника, уточняю: ебилд это текстовый файлик. ну типа мейкфайла. портежи - это система каталогов и файликов. текстовых. обрабатываете вы их питоном, руби, или ц++ не суть важно. > Вплоть до умирания  из-за нестыковки версий питона. можно с этого места подробнее?  а то я пока в затруднении: может у вас какое-то горе было, а я на смех поднимать буду.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от Анон on 18-Авг-12, 03:34
	> Юнити это ерунда, прибивается моментом. Главная беда Убунты — Python Беда - это Java. А Python - неприятность. И то только в кривых руках.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+4 +/–
	Сообщение от EuPhobos (ok) on 18-Авг-12, 09:09
	Смешные ваши лозунги: "Выкинуть Unity, Выкинуть Python, Выкинуть Java!!", для чего вам тогда вообще Ubuntu? Может стоит попробовать сразу Debian?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+5 +/–
	Сообщение от Fyjybv on 18-Авг-12, 10:57
	Аноним хочет такой же отрисовки окон, как это сделано в Windows Aero - на Direct3D-поверхностях. Аппаратной т.е.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:11
	> - на Direct3D-поверхностях. Аппаратной т.е. Так композитинг - примерно то же самое, только через OpenGL. Вы думаете, MS сам допер до идеи композитинга, оконного манагера и что там они еще слизали? :)))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	169. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от VolanD (ok) on 21-Авг-12, 07:39
	> Аноним хочет такой же отрисовки окон, как это сделано в Windows Aero > - на Direct3D-поверхностях. Аппаратной т.е. Интересно как раньше рисовали интерфейс без D3D ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 18-Авг-12, 11:40
	> Смешные ваши лозунги: > "Выкинуть Unity, Выкинуть Python, Выкинуть Java!!", для чего вам тогда вообще Ubuntu? Это намёк, что эти три - основа работы в Убунту?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:09
	> Это намёк, что эти три - основа работы в Убунту? Ну я вот хубунту юзаю. Явы нет совсем. Юнити - тоже. Ну вот питонятину приходится выколупывать, т.к. наиболее глючный и прожорливый элемент системы. После чего в системе одним махом в 10 раз меньше глюков и памяти при старте жрется куда скромнее. За всего 5 минут расстановки галочек в synaptic или командовании apt-get'у в консоли.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+2 +/–
	Сообщение от taliano (ok) on 19-Авг-12, 16:37
	Я тоже так хочу. Запили гайд плиз
	Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	121. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Куяврик on 19-Авг-12, 23:54
	> вот питонятину приходится выколупывать, т.к. наиболее глючный и прожорливый элемент системы. я правильно понимаю, что наличие питона в убунточке и есть та причина, по которой она является кривож... подели... не очень стабильной? при чём питон никак не используется, но стабильность пааааааадает... > После чего в системе одним махом в 10 раз меньше глюков плацебо )))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	200. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-12, 17:22
	Кстати, а Минт как тебе?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от alltiptop (ok) on 18-Авг-12, 12:35
	Ну я так и сделал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 14:04
	> Смешные ваши лозунги: > "Выкинуть Unity, Выкинуть Python, Выкинуть Java!!", для чего вам тогда вообще Ubuntu? upstart. И выкинуть десяток пакетов проще, чем проапгрейдить сотни. > Может стоит попробовать сразу Debian? Как только там появится systemd (или upstart).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от EuPhobos (ok) on 18-Авг-12, 14:10
	> Как только там появится systemd (или upstart). ВНЕЗАПНО! Оно там есть. И в одной из тем, здесь, на опеннете, я приводил замеры всех систем загрузки на Debian 7, и стандартный initv и systemd и upstart.. <sarcasm>Представляете какие чудеса, да? 0_о</sarcasm>
	Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 22:52
	> <sarcasm>Представляете какие чудеса, да? 0_о</sarcasm> Некромантия (в Debian 7 (unstable) upstart 0.6.6, в Ubuntu 11.04 — 0.9.8, в 12.04 — 1.5).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 18-Авг-12, 23:10
	>> <sarcasm>Представляете какие чудеса, да? 0_о</sarcasm> > Некромантия (в Debian 7 (unstable) upstart 0.6.6, в Ubuntu 11.04 — 0.9.8, > в 12.04 — 1.5). Hint: Пакеты Ubuntu совместимы с пакетами Debian.  Хранилища ubuntu совместимы с хранилищами Debian.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 18-Авг-12, 23:48
	> Hint: Пакеты Ubuntu совместимы с пакетами Debian.  Хранилища ubuntu совместимы с > хранилищами Debian. Условно, порой -- с конфискацией.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 19-Авг-12, 00:03
	>> Hint: Пакеты Ubuntu совместимы с пакетами Debian.  Хранилища ubuntu совместимы с >> хранилищами Debian. > Условно, порой -- с конфискацией. upstart совместим. В багтрекере написано.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:07
	> приводил замеры всех систем загрузки на Debian 7, Debian 7 вообще еще не вышел. А камикадзить с тестовыми версиями которые ломают по 7 раз на дню нравится не всем...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:06
	> "Выкинуть Unity, Выкинуть Python, Выкинуть Java!!", для чего вам тогда вообще Ubuntu? > Может стоит попробовать сразу Debian? Для того чтобы самому не заковыривать изюм в булочки и нормальные шрифты в браузер, ну и так далее. Были б у дебиана 1) Нормальные десктопные дефолты. Симпатично выглядящие, с нормальными фонтами в браузере, в том числе и для русского языка. 2) PPA, чтобы иметь возможность контролируемо воткнуть полторы самые свежие программы без рисков факапнуть остальное. 3) Релизы почаще, ибо некромансия - анноит. 4) Нормальный, блин, инсталляционный комплект! У убунтуев есть исоха которая одновременно и инсталлит вполне жизнеспособную систему, и является ливцд годным для весьма продвинутого трублешутинга. По поводу чего достаточно 1 раз вкатить на флеху вот это и не париться: можно и починить систему, и новую копию установить кому-то. Очень удобно. А слоупочные дебианщики предлагают на выбор качать 100500 сидюков или over 9000 двд, где вообще все репы заболванены, или юзать netinstall (а если сети нувотпрямщасеймомент нет - всосать по полной).Ливцд бывают отдельными, но они не инсталляционные нифига. У убунтуйцев это намного умнее организовано. 5) Они тормозят развитие системы учитывая всяких слоупоков типа debian/gnu hurd или debian/kfreebsd, которые мне никуда не уперлись. 6) Что-то придумать для того чтобы свежий софт на десктопе мог бы быть без лютого геморроя. В бэкпортах мало. Подключать тестинг или анстейбл - выбор самых ярых камикадзе уровня арчеводов и гентушников, желающих лично инспектировать каждый апдейт на предмет того что может факапнуться. А апдейт раз в 3 года или более - слишком слоупочно для десктопа. Если б не эти факторы - я бы пожалуй использовал дебиан, а не...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	108. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от kurokaze (ok) on 19-Авг-12, 18:59
	> Подключать тестинг или анстейбл > - выбор самых ярых камикадзе уровня арчеводов и гентушников Лол, все последние 7 лет сидел на стабильной генте - походу вас нае^W обманули.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Авг-12, 19:07
	> Если б не эти факторы - я бы пожалуй использовал дебиан, а не... А покритикуйте при случае Simply? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	112. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от cosmonaut (ok) on 19-Авг-12, 21:29
	>Подключать тестинг или анстейбл - выбор самых ярых камикадзе уровня арчеводов и гентушников Последние 2 года сижу на арче. За это время было аж полторы проблемы с линковкой /lib и еще чем-то мелким (при падении X-ов с обновленями, регулярных падениях DE и проих неприятностях коллег с бубунтой). ЧЯНТД
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 13:55
	> Беда - это Java. Что курил? $ which java java not found $ > А Python - неприятность. И то только в кривых руках. Аналог на Python, плиз (вся соль в строке №1): http://perl.pastebay.net/1071310
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от anono on 18-Авг-12, 14:57
	>> Беда - это Java. > Что курил? > $ which java > java not found > $ >> А Python - неприятность. И то только в кривых руках. > Аналог на Python, плиз (вся соль в строке №1): > http://perl.pastebay.net/1071310 А в чём соль? (Перл не знаю, просто интересно)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от stas_v (??) on 18-Авг-12, 16:41
	mod_python wsgi uwsgi В чём проблемы?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от stas_v (??) on 18-Авг-12, 16:42
	mod_python wsgi uwsgi В чём проблемы?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 22:16
	В memory usage.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 14:52
	> Беда - это Java. А Python - неприятность. Не, яву в убунте по дефолту вообще не впихивают. А вот тормозной и главное глючной что пипец питонятины которая с грохотом обруживается в 10 раз чаще чем все остальное вместе взятое - там есть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 19-Авг-12, 17:27
	> Не, яву в убунте по дефолту вообще не впихивают. Эта беда обошла Убунту стороной. :) > А вот тормозной > и главное глючной что пипец питонятины которая с грохотом обруживается в > 10 раз чаще чем все остальное вместе взятое - там есть. Это не вина Python. И да, из скриптовых языков выбора особо и нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 18:38
	> Эта беда обошла Убунту стороной. :) И моно выбросили. Жаль что с питоном это сложнее провернуть. А то глядишь, тормозилова и глюкалова стало бы в разы меньше. Потому что рапидно налабаные наколенные поделия на оном - как раз самое глючное что есть в убунте. Ну и значок в трее жрущий 20М памяти на просто сам факт своего существования - как-то не очень то здорово, особенно там где памяти мало (например, виртуалки или эмбеддовка). >> и главное глючной что пипец питонятины которая с грохотом обруживается в >> 10 раз чаще чем все остальное вместе взятое - там есть. > Это не вина Python. И да, из скриптовых языков выбора особо и нет. Вполне себе вина. Питонисты же вопят что на нем - разработка быстрее. Ну и получается что код написан по рарпидному методу. Или как у нас это называют, "тыр-пыр-восемь дыр!"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 19-Авг-12, 18:56
	Какова альтернатива среди скриптовых языков? >Ну и значок в трее жрущий 20М памяти на просто сам факт своего существования FF и OO просто за факт существования больше берут. А если JS в первом включить...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 22:07
	> Какова альтернатива среди скриптовых языков? (Ba)sh - для системной автоматизации. Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. Для приложений - си/си++. Ну, может vala какая - для тех кому рюшечки и бантики. А писать программы на бэйсике или его современном заменителе всерьез, для постоянного использования толпой народа - маразм и изврат. >>Ну и значок в трее жрущий 20М памяти на просто сам факт своего существования > FF и OO просто за факт существования больше берут. FF и OO - мощные программы умеющие дофига всего. И FF один, а значков - много. Кстати в FF больше всего после старта жрет ... фэйс на скриптофигне (XUL), а потом - HTML, JS и их обработка, если вкладок побольше открыть. Опять же скриптоязыки. OO просто дофига всего умеет. А значок - ну может как максимум 1-2 диаложка вшивых показывает. > А если JS в первом включить... ...то, теоретически, никаких особых лимитов сколько памяти может выжрать JS - нет :). Кстатие если уж о JS вспомнили, там хотя-бы JIT есть. По поводу чего оно намного быстрее остальных унылых интерпретеров.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Авг-12, 22:45
	>> Какова альтернатива среди скриптовых языков? > (Ba)sh - для системной автоматизации. Его выбросить не получится, да и делался > как раз для этого. Он вообще-то делался как шелл, а как скриптовый язык скорее IMHO "получился" (в некотором смысле слова).  Т.е. множества нужных элементарных вещей вроде массивов в POSIX sh, помнится, не было. > Для приложений - си/си++. Из недавнего: --- ... главное запомнить что это два разных языка, с разными целями создания и архитектурой, поэтому набирая в команду человека, у которого в CV написано C/C++ через слэш, нужно быть крайне осторожным и щупать его на предмет понимания что это _дваразныхязыка_ которые нечистоплотные HR и хэдхантеры лепят в один кусок. Другими словами, C/C++ в CV - это такой сигнал-к-атаке-три-зеленых-свистка. --- http://abbra.livejournal.com/186804.html?thread=1321908#t132... > Ну, может vala какая - для тех кому рюшечки и бантики. А писать программы > на бэйсике или его современном заменителе всерьез Брр, а ниточка VB -> C# -> Vala Вас нисколько не смущает? :) >>> Ну и значок в трее жрущий 20М памяти на просто сам факт своего существования Ой да... больше всего за такое обидно в LXDE и затем -- в XFCE.  С убунтой-то понятно, у них дамоклов график.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 19-Авг-12, 23:36
	> Он вообще-то делался как шелл, а как скриптовый язык скорее IMHO "получился" > (в некотором смысле слова).  Т.е. множества нужных элементарных вещей вроде > массивов в POSIX sh, помнится, не было. В шелле есть другая, гораздо более значимая проблема:  программирование на нём подразумевает использование внешних программ, ибо он сам ничего не умеет, а внешние программы могут быть написаны так, как вздумается - без возможности разобрать вывод регекспами, без богатого набора возвращаемых ошибок, без философии "маленькие, но острые", или программа принципиально не командо-строчная и  над ней принципиально ничего на шелле не написать - всякие псевдографические интерфейсы там. А библиотеки скриптового языка, по крайней мере, всегда можно использовать для программирования.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	122. "(offtopic) скрипты и языки"	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 00:14
	> В шелле есть другая, гораздо более значимая проблема: Не-а.  То есть совсем мимо кассы. > программирование на нём подразумевает использование внешних программ, Да, поскольку glue language. > ибо он сам ничего не умеет Неправда, на чистом шелле можно сделать достаточно много -- почитайте исходники http://altlinux.org/libshell или http://www.altlinux.org/control и удивитесь. > а внешние программы могут быть написаны так, как вздумается - без возможности > разобрать вывод регекспами, без богатого набора возвращаемых ошибок, > без философии "маленькие, но острые", или программа принципиально не командо-строчная И часто Вы лично встречаете mc или там screengrab в *скриптах*? Логическая беда этой ошибки аналогична MS-овскому лозунгу про "функциональность": мне нет дела до непригодных к скриптованию программ, когда я пишу скрипт.  Потому что на практике весь софт, который есть смысл в нём применять -- уже в курсе, что такое pipe и как в нём жить. > и над ней принципиально ничего на шелле не написать - всякие псевдографические > интерфейсы там. Вам сюда: http://stackoverflow.com/questions/928019/how-to-make-a-gui-... (можно предложить и другие примеры, просто это "над ней" немножко лишено смысла, по крайней мере не удалось обнаружить). > А библиотеки скриптового языка, по крайней мере, всегда можно использовать для > программирования. Хм, а для чего они ещё предназначены, кроме как для использования в собственно программах? :) PS: если что, я обычно как только данные становятся сложнее шелла и потоком не разобрать -- беру ruby и его применяю опять же как glue language, просто с хэшами и прочими радостями в комплекте.  Фрагменты одного такого ужастика на скору руку можно найти здесь: http://forums.epo.org/open-patent-services-and-publication-s... (на тот момент ничего майнстримного рубишного для работы с WSDL 2.0 не было, а байндинги к сторонней сишной реализации не выглядели как более короткий путь).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

	124. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 00:42
	>> В шелле есть другая, гораздо более значимая проблема: > Не-а.  То есть совсем мимо кассы. Нет. >Неправда, на чистом шелле можно сделать достаточно много -- почитайте исходники http://altlinux.org/libshell или http://www.altlinux.org/control и удивитесь. Покажите в Debian. > И часто Вы лично встречаете mc или там screengrab в *скриптах*? Как насчёт testdisk, например? > Логическая беда этой ошибки аналогична MS-овскому лозунгу про "функциональность": мне > нет дела до непригодных к скриптованию программ, когда я пишу скрипт. >  Потому что на практике весь софт, который есть смысл в > нём применять -- уже в курсе, что такое pipe и как > в нём жить. Пример из практики - smartctl. Он знает про pipe? Чем разбирать его вывод? >> и над ней принципиально ничего на шелле не написать - всякие псевдографические >> интерфейсы там. > Вам сюда: http://stackoverflow.com/questions/928019/how-to-make-a-gui-... > (можно предложить и другие примеры, просто это "над ней" немножко лишено > смысла, по крайней мере не удалось обнаружить). Над программой с псевдографикой не написать ничего на шелле. >> А библиотеки скриптового языка, по крайней мере, всегда можно использовать для >> программирования. > Хм, а для чего они ещё предназначены, кроме как для использования в > собственно программах? :) Вот то то  и оно. Внешние шеллу программы могут иметь другую политику. > PS: если что, я обычно как только данные становятся сложнее шелла и > потоком не разобрать -- беру ruby и его применяю опять же > как glue language, просто с хэшами и прочими радостями в комплекте. Glue можно разные вещи - как программы с почти естественным языком на выходе, так и вполне себе библиотеки с уже разложенными по структуре данными. Сложность при этом разная. Максимально возможный результат за одинаковое время - тоже.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

	129. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 01:39
	>>> В шелле есть другая, гораздо более значимая проблема: >> Не-а.  То есть совсем мимо кассы. > Нет. Да. >>Неправда, на чистом шелле можно сделать достаточно много -- почитайте исходники >>http://altlinux.org/libshell или http://www.altlinux.org/control и удивитесь. > Покажите в Debian. В дебиане и этого нет, помнится.  Ссылки на git предложенного для чтения в качестве примера нетривиальных программ/блоков на shell устроят? >> И часто Вы лично встречаете mc или там screengrab в *скриптах*? > Как насчёт testdisk, например? Никак, выкинул в пользу gpart при реальном столкновении с вопросом.  Встречный вопрос -- Вы пробовали скриптовать восстановление уничтоженной таблицы разделов?  Было бы крайне интересно узнать про обстоятельства, сподвигнувшие на такую автоматизацию.  Кроме шуток. > Пример из практики - smartctl. Он знает про pipe? Да, конечно. > Чем разбирать его вывод? Хоть grep или awk.  И спасибо, почитал про -f brief (хотя сделать ещё и приспособенный для машинного разбора формат и зафиксировать его было бы совсем хорошо). Вот пример из жизни: #!/bin/sh smartquery() {                 smartctl -d ata -a /dev/sd$1 2>&1 \                 | egrep "$PAT" \                 | while read line; do                         echo "sd$1: $line"                 done } tempquery() {                 echo -n "sd$1: "                 hddtemp -nq /dev/sd$1 } #DISKS="a b c d e f g h" DISKS="b c d e f g h i" PAT="UDMA_CRC_Error_Count|Reallocated_Event_Count|Offline_Uncorrectable" PAT="$PAT|Current_Pending_Sector|Raw_Read_Error_Rate|Seek_Error_Rate" echo "querying... " for i in $DISKS; do smartquery $i; done | grep -v " 0$" | sort echo echo "temperatures... " for i in $DISKS; do tempquery $i; done | sort -rnk2 > Над программой с псевдографикой не написать ничего на шелле. Как автор одной из mc extfs выражаю крайнее удивление. > Внешние шеллу программы могут иметь другую политику. Вы о чём?  Не всякая программа годится для работы в конвейере -- это очевидно и в повторении не нуждается.  И доводом не является, поскольку существуют пригодные для такой работы программы. > Glue можно разные вещи - как программы с почти естественным языком на > выходе, так и вполне себе библиотеки с уже разложенными по структуре > данными. Сложность при этом разная. Максимально возможный результат > за одинаковое время - тоже. Спасибо, лейтенант.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	136. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 02:29
	>>>Неправда, на чистом шелле можно сделать достаточно много -- почитайте исходники >>>http://altlinux.org/libshell или http://www.altlinux.org/control и удивитесь. >> Покажите в Debian. > В дебиане и этого нет, помнится.  Ссылки на git предложенного для > чтения в качестве примера нетривиальных программ/блоков на shell устроят? Нет. Давайте сразу ссылку на zsh, в котором ftp-клиент есть часть функциональности шелла. >  Встречный > вопрос -- Вы пробовали скриптовать восстановление уничтоженной таблицы разделов?  Было > бы крайне интересно узнать про обстоятельства, сподвигнувшие на такую автоматизацию.   > Кроме шуток. Автоматизировать можно получение необходимой информации, то бишь, по сути, интерфейс, а не восстановление как таковое. И это необязательно мной - скрипт мог бы поддерживаться силами пользователей. А так, пользователь ничего сделать не может - "C". >[оверквотинг удален] > DISKS="b c d e f g h i" > PAT="UDMA_CRC_Error_Count|Reallocated_Event_Count|Offline_Uncorrectable" > PAT="$PAT|Current_Pending_Sector|Raw_Read_Error_Rate|Seek_Error_Rate" > echo "querying... " > for i in $DISKS; do smartquery $i; done | grep -v " > 0$" | sort > echo > echo "temperatures... " > for i in $DISKS; do tempquery $i; done | sort -rnk2 > Отсутствие проверки входных параметров и анализа системы (это я про DISKS="b c d e f g h i" ). Простая фильтрация данных. Отсутствие хоть какого-то анализа полученной информации... И где автоматизация? >> Над программой с псевдографикой не написать ничего на шелле. > Как автор одной из mc extfs выражаю крайнее удивление. _Над_ программой. Обёртку. >> Внешние шеллу программы могут иметь другую политику. > Вы о чём?  Не всякая программа годится для работы в конвейере > -- это очевидно и в повторении не нуждается.  И доводом > не является, поскольку существуют пригодные для такой работы программы. То-то графические программы не являются интерфейсами над консольными.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

	144. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 12:39
	>>> Покажите в Debian. >> В дебиане и этого нет, помнится.  Ссылки на git предложенного для >> чтения в качестве примера нетривиальных программ/блоков на shell устроят? Перевожу: на Ваш съезд есть что ответить. :) > Нет. Давайте сразу ссылку на zsh, в котором ftp-клиент есть часть функциональности > шелла. А вот на это отвечу то, что обсуждается (ba)sh, а не произвольный korn-like shell.  Но раз так настаиваете, пожалуйста: http://www.zsh.org/ >> Вы пробовали скриптовать восстановление уничтоженной таблицы разделов? > Автоматизировать можно получение необходимой информации Что *можно*, понятно.  Интересует реальный опыт и выводы из него. > Отсутствие проверки входных параметров Где именно? > и анализа системы (это я про DISKS="b c d e f g h i" ). Это несложно добавить, если кому понадобится -- маякните.  Скрипт используется на одном хосте и там единственное изменение было обусловлено выносом корня на IDE CF. :) > Простая фильтрация данных. Отсутствие хоть какого-то анализа полученной информации... Именно это и требовалось, а анализ производится глазами (в т.ч. сравнивая с сохранённым выводом на более ранние даты). > И где автоматизация? В работе и реально используется. >>> Над программой с псевдографикой не написать ничего на шелле. >> Как автор одной из mc extfs выражаю крайнее удивление. > _Над_ программой. Обёртку. Тогда определите "над" и приведите примеры, пожалуйста. > То-то графические программы не являются интерфейсами над консольными. Смотря какие. Постарайтесь аккуратней обобщать, меньше будет споров над _почти_ правильно сказанным.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

	146. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 12:52
	>> Простая фильтрация данных. Отсутствие хоть какого-то анализа полученной информации... > Именно это и требовалось, а анализ производится глазами (в т.ч. сравнивая с > сохранённым выводом на более ранние даты). Предпочитаете удобства во дворе?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

	148. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 13:30
	> Предпочитаете удобства во дворе? Не вижу смысла городить макдональдс, когда нужен туалет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

	150. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 13:42
	>> Предпочитаете удобства во дворе? > Не вижу смысла городить макдональдс, когда нужен туалет. Странно, что у вас существуют только такие варианты.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

	151. "(offtopic) *sigh*"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 13:48
	> Странно, что у вас существуют только такие варианты. Казалось бы, из треда видно, что варианты существуют самые разные, но реализуется подходящий по результатам обдумывания -- но раз уж Вы предпочли вместо начатого обсуждения срочно сбежать во двор, то не смею отвлекать.  Полегчает, так милости просим.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

	153. "(offtopic) *sigh*"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 13:54
	>> Странно, что у вас существуют только такие варианты. > Казалось бы, из треда видно, что варианты существуют самые разные, но реализуется > подходящий по результатам обдумывания -- Нет никакого подходящего - вы даже потрудились толком объяснить, как парсить вывод smartctl в общем случае. К примеру, параметры smart у разных дисков - разные, а выводятся далеко не все.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

	163. "(offtopic) *sigh*"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 00:36
	> К примеру, параметры smart у разных дисков - разные, а выводятся далеко не все. Лень лезть в стандарт, чтоб ткнуть носом в строчку -- но те, которые меня интересуют и зафиксированы в скрипте (ID 199, 196, 198, 197, 1, 7), наблюдаются у _всех_ HDD, которые интересовали. Вы хоть сами-то понимаете, что пытаетесь уже ради спора высосать из пальца "доводы"?  Надо уметь сказать "да, я был неправ/не подумал" и остановиться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

	168. "(offtopic) *sigh*"	+/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 01:36
	>> К примеру, параметры smart у разных дисков - разные, а выводятся далеко не все. > Лень лезть в стандарт, чтоб ткнуть носом в строчку -- но те, > которые меня интересуют и зафиксированы в скрипте (ID 199, 196, 198, > 197, 1, 7), наблюдаются у _всех_ HDD, которые интересовали. А остальные для красоты, что ли? Меня вот интересуют 4, 9, 12, особенно в свете недавних новостей о частой парковки дисков под убунтой. И да, с пятью типами показаний чего-то делать надо, а не просто вывести. И это только один ключик программы. А у программы ключиков много. > Вы хоть сами-то понимаете, что пытаетесь уже ради спора высосать из пальца > "доводы"?  Надо уметь сказать "да, я был неправ/не подумал" и > остановиться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

	171. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 11:25
	> А остальные для красоты, что ли? Меня вот интересуют 4, 9, 12, > особенно в свете недавних новостей о частой парковки дисков под убунтой. В данном случае (восемь дисков вовсе не под убунтой) -- нерелевантны: Power_Cycle_Count: 103/106/106/106/63/63/63/64 Power_On_Hours: 32893/32893/32893/32896/16144/16145/16145/16146 Start_Stop_Count: 105/108/108/108/63/63/63/64 (упорядочивание внутри рядов не проводилось) Собственно, если Вам надо нарисовать что-либо иное (не спору ради, а практически) -- это нормально, только пойдёмте из новостей в вопросы-ответы и попытаемся обдумать, как нужное сделать и по возможности с пользой для других. > И да, с пятью типами показаний чего-то делать надо, а не просто вывести. > И это только один ключик программы. А у программы ключиков много. Вы опять циклитесь на "ключиках программы".  User294 таких отправляет делать морду к ffmpeg и правильно делает: *поставленная* задача решена (достаётся и показывается ровно интересующая информация), а большего в *данном* случае и не требуется.  Будет надо -- будет сделано. >> Надо уметь сказать "да, я был неправ/не подумал" и остановиться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

	172. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 12:43
	>> А остальные для красоты, что ли? Меня вот интересуют 4, 9, 12, >> особенно в свете недавних новостей о частой парковки дисков под убунтой. > В данном случае (восемь дисков вовсе не под убунтой) -- нерелевантны: > Power_Cycle_Count: 103/106/106/106/63/63/63/64 > Power_On_Hours: 32893/32893/32893/32896/16144/16145/16145/16146 > Start_Stop_Count: 105/108/108/108/63/63/63/64 > (упорядочивание внутри рядов не проводилось) Что значит "в данном случае"? Подобная убунтовской бага может внезапно появиться, пользователем быть незаметной  и отлавливаться только предварительно готовой к подобным проблемой программой, которая умеет анализ предыдущих значений, а это уже совсем другая функциональность. > Собственно, если Вам надо нарисовать что-либо иное (не спору ради, а практически) > -- это нормально, только пойдёмте из новостей в вопросы-ответы и попытаемся > обдумать, как нужное сделать и по возможности с пользой для других. Мне не интересно решение конкретно этой проблемы - у меня есть и другие. Не интересно частное решение задачи - интересно с прицелом на универсальность. И здесь нужно не в вопросы-ответы идти, а иметь документ + сообщество по проблемам пользовательского программирования под Linux. >> И да, с пятью типами показаний чего-то делать надо, а не просто вывести. >> И это только один ключик программы. А у программы ключиков много. > Вы опять циклитесь на "ключиках программы".  User294 таких отправляет делать морду > к ffmpeg и правильно делает: *поставленная* задача решена (достаётся и показывается > ровно интересующая информация), а большего в *данном* случае и не требуется. >  Будет надо -- будет сделано. Задача поставлена вами, вами она и решена. Моя задача другая - получить решение проблемы в общем случае. С возможностью пользователю скриптик с решением пилить под себя. А у меня нет ни решения, ни техзадания. А поставить сам себе техзадание я не могу - я -- пользователь, и в подобных проблемах хорошо не разбираюсь. Вы же довольствуетесь кустарным решением частного случая. В ffmpeg, кстати, не так много полезных для пользователя ключиков, которые он и понять может. И вывод там парсить не надо, ибо для него есть видеоплеер. >>> Надо уметь сказать "да, я был неправ/не подумал" и остановиться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

	174. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 23:49
	> Что значит "в данном случае"? То и значит, что Ваш умеренно покорный слуга предпочитает сразу покупать подходящие диски, чем героически решать привнесённые производителем "зелёных" серий проблемы на ровном месте. > и отлавливаться только предварительно готовой к подобным проблемой программой У Вас опять продуктопоклонство.  Поясняю: опубликованный в #129 подан как пример из жизни, а не продукт на все случаи жизни.  Разницу, надеюсь, улавливаете. > Не интересно частное решение задачи - интересно с прицелом на универсальность. Ну-у, такую задачку тоже можно решать, но тут может быть разумней пообщаться с разработчиками той же g-d-u или поискать более подходящую софтинку.  И тоже попытаюсь в меру сил помочь, хотя тут скорее тестированием на доступных стендах. > И здесь нужно не в вопросы-ответы идти, а иметь документ + сообщество по проблемам > пользовательского программирования под Linux. Кому надо -- ищет возможность, кому нет -- оправдание... здесь действительно всё просто иначе, чем MSDN+rsdn.  Чем-то хуже, чем-то лучше.  Мне так однозначно лучше. > Задача поставлена вами, вами она и решена. Фух :-) > Моя задача другая - получить решение проблемы в общем случае. Ой берегитесь, общие случаи страшно кусачие.  Те же MS загибают пользователя в выбранный собственноручно весьма частный случай обычно (а те же Apple так ещё жёстче).  Т.е. уважаю такое намерение, но немного издали. > А поставить сам себе техзадание я не могу - я -- пользователь, и в подобных проблемах > хорошо не разбираюсь. Эх. > Вы же довольствуетесь кустарным решением частного случая. Ну да, а на большее оно и не претендует.  Дело в другом -- такой скриптик набрасывается гораздо быстрее, чем половина этого субтреда, и просто работает.  Если понадобится мониторить разницу и слать её почтой при превышении порога -- это ещё минут пять, ну десять.  Хотя в процессе можно стукнуть кулаком и сказать "так, пора прикрутить zabbix". :) Благодарю за понимание и прошу прощения за резкие порой слова.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

	176. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Анон on 22-Авг-12, 14:51
	>> Что значит "в данном случае"? > То и значит, что Ваш умеренно покорный слуга предпочитает сразу покупать подходящие > диски, чем героически решать привнесённые производителем "зелёных" серий проблемы на ровном > месте. Вообще-то речь была про проблемы в софте. И они, эти проблемы, потенциально везде могут возникнуть, а не только в самих дисках. >> и отлавливаться только предварительно готовой к подобным проблемой программой >> Не интересно частное решение задачи - интересно с прицелом на универсальность. > Ну-у, такую задачку тоже можно решать, но тут может быть разумней пообщаться > с разработчиками той же g-d-u или поискать более подходящую софтинку.   Это windows-way, знаете ли. Столлман любит пародировать такие молитвы разработчикам. >> И здесь нужно не в вопросы-ответы идти, а иметь документ + сообщество по проблемам >> пользовательского программирования под Linux. > Кому надо -- ищет возможность, кому нет -- оправдание... Бинарная логика здесь не действует: между этими крайними случаями существует куча других. > здесь действительно всё > просто иначе, чем MSDN+rsdn.  Чем-то хуже, чем-то лучше.  Мне > так однозначно лучше. А можно понитересоваться, чем парсинг текста на почти естественном языке для вас лучше готового набора библиотек к тому же тактиклю? Протоколы аля http не учитывайте - их подобия в современных программах нет. > Те же MS загибают пользователя > в выбранный собственноручно весьма частный случай обычно (а те же Apple > так ещё жёстче).   А у них система не на скриптовом языке. > Ну да, а на большее оно и не претендует.  Дело в > другом -- такой скриптик набрасывается гораздо быстрее, чем половина этого субтреда, > и просто работает. Дорабатываться он будет много сложнее. А готовый и (почти) универсальный - много проще. >  Если понадобится мониторить разницу и слать её > почтой при превышении порога -- это ещё минут пять, ну десять. А оптимальный порог вы как собираетесь определять? Это, знаете ли, обработка данных не одной тысячи пользователей, у которых есть данные smart за достаточно длительный период, после которого диск накрылся. У обычного пользователя нет восьми дисков. Потеря одного - уже катастрофа. Он не помнит, в каких скриптах он написал DISKS = a b, чтобы это исправить при добавлении/извлечении/смене дисков, ибо он не админ с правильным стилем работы, и админные работы очень редки, чтобы помнить всё, что пришлось менять.  Ну и т. д. Всё это при написании скрипта невозможно учесть обычному юзеру. То есть, ещё раз про правильно поставленное техзадание. Так что, увы, готовый скрипт с богатыми настройками такого плана предпочтительнее написание своего с нуля. > Благодарю за понимание и прошу прощения за резкие порой слова.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

	177. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Авг-12, 15:58
	> Вообще-то речь была про проблемы в софте. И они, эти проблемы, потенциально > везде могут возникнуть, а не только в самих дисках. Ну так не юзайте такой софт, где они сыплются на голову без приглашения. >>> Не интересно частное решение задачи - интересно с прицелом на универсальность. >> Ну-у, такую задачку тоже можно решать, но тут может быть разумней пообщаться >> с разработчиками той же g-d-u или поискать более подходящую софтинку. > Это windows-way, знаете ли. Стоп. Вы хотели универсальную софтинку?  Тогда выбирайте -- основываться на чём-то либо писать с нуля.  Если основываться -- это вопрос выбора проекта и налаживания взаимодействия.  Если с нуля -- хозяин-барин. Я свою хотелку вполне юниксвейно удовлетворил ещё зимой 2009. > Столлман любит пародировать такие молитвы разработчикам. На этом месте мне, наверное, полагается приплести не в тему Балмера.  Зачем бы?.. > А можно понитересоваться, чем парсинг текста на почти естественном языке для вас > лучше готового набора библиотек к тому же тактиклю? Если готовый набор есть и таскать тикль устраивает -- почему бы и нет. >> такой скриптик набрасывается гораздо быстрее, чем половина этого субтреда, >> и просто работает. > Дорабатываться он будет много сложнее. Вот только мне это не рассказывайте, ладно? :) > А готовый и (почти) универсальный - много проще. Правда, самого его создать сложнее и всё равно оказывается куча случаев, когда (почти) универсальный чуточку или даже совсем не годится. >> Если понадобится мониторить разницу и слать её почтой при превышении порога > А оптимальный порог вы как собираетесь определять? Эмпирически. > Это, знаете ли, обработка данных не одной тысячи пользователей До них нет дела (скриптик-то для себя, другим предоставляется as is).  А если будет -- организую, тоже мне бином Ньютона. На юниксах проще делать подножную автоматизацию и попросту нет такой необходимости в продухтах на каждый чих вроде "скопировать диск на другой диск байт-в-байт".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

	180. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Анон on 22-Авг-12, 16:37
	> Ну так не юзайте такой софт, где они сыплются на голову без > приглашения. Хорошо, буду спрашивать у софта перед использованием, есть в нём такого рода ошибки или нет. >>>> Не интересно частное решение задачи - интересно с прицелом на универсальность. >>> Ну-у, такую задачку тоже можно решать, но тут может быть разумней пообщаться >>> с разработчиками той же g-d-u или поискать более подходящую софтинку. >> Это windows-way, знаете ли. > Стоп. > Вы хотели универсальную софтинку?  Тогда выбирайте -- основываться на чём-то либо > писать с нуля.  Если основываться -- это вопрос выбора проекта > и налаживания взаимодействия.  Если с нуля -- хозяин-барин. Доработка программы на скриптовом языке. Или: написание скриптовой логики при наличии библиотек. Казалось бы, это возможно при наличии бинарных программ (куда пользователю лезть не нужно) и скриптовых языков. Ан нет, пишут логику и GUI тоже на C почему-то. Я, к примеру, очень надеюсь (и жду) на пайтон и его богатые либки. Хотя тикль поприятнее, конечно. > Я свою хотелку вполне юниксвейно удовлетворил ещё зимой 2009. У вас просто очень простые хотелки. А программисты вообще вынуждены прогибаться под мир. >> А можно понитересоваться, чем парсинг текста на почти естественном языке для вас >> лучше готового набора библиотек к тому же тактиклю? > Если готовый набор есть и таскать тикль устраивает -- почему бы и > нет. А готовый набор - не некий аналог MSDN? Или вас реализация не устраивает? >>> такой скриптик набрасывается гораздо быстрее, чем половина этого субтреда, >>> и просто работает. >> Дорабатываться он будет много сложнее. > Вот только мне это не рассказывайте, ладно? :) Я про пользователя. >> А готовый и (почти) универсальный - много проще. > Правда, самого его создать сложнее и всё равно оказывается куча случаев, когда > (почти) универсальный чуточку или даже совсем не годится. Но создавать-то его, а, главное, тестировать, будет не один человек. >>> Если понадобится мониторить разницу и слать её почтой при превышении порога >> А оптимальный порог вы как собираетесь определять? > Эмпирически. Всмысле, на собственных ошибках (в данном случае, ошибках дисков)? Или пальцем в небо? >> Это, знаете ли, обработка данных не одной тысячи пользователей > До них нет дела (скриптик-то для себя, другим предоставляется as is).   > другим предоставляется as is Вот и открывается тёмная сторона системной автоматизации на bash: as is, до них нет дела, самобытные скрипты, кустарщина, куча повторной работы, высокая квалификация ( дописать проще, чем писать с нуля) ну и т. д. > На юниксах проще делать подножную автоматизацию и попросту нет такой необходимости в > продухтах на каждый чих вроде "скопировать диск на другой диск байт-в-байт". Подножная автоматизация - это как подножный корм - когда есть нечего, но что-то надо?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

	198. "(offtopic) анализ SMART"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 03-Сен-12, 12:35
	> У вас просто очень простые хотелки. Вот потому и безотказные. >>> Дорабатываться он будет много сложнее. >> Вот только мне это не рассказывайте, ладно? :) > Я про пользователя. Я и есть пользователь. >>> А оптимальный порог вы как собираетесь определять? >> Эмпирически. > Всмысле, на собственных ошибках (в данном случае, ошибках дисков)? Именно что не моих, а дисков.  С учётом количества уже определённых на замену и использования RAID1/10+бэкапов для всего уникального меня данная мерка устраивает. > Вот и открывается тёмная сторона системной автоматизации на bash: as is Бр-р, если кому нужна поддержка того скрипта по контракту -- хотелки в студию, посмотрим и если возьмёмся, будет инвойс.  Прочие глупости поскипал -- Вы не понимаете, не хотите понимать или делаете вид, что не хотите понимать разницы между различными видами программ. > Подножная автоматизация - это как подножный корм - когда есть нечего, но > что-то надо? Это когда не надо обязательно кому-то башлять за каждый чих, а можно сорвать со своего же куста и съесть.  Выглядеть может не так безупречно, зато хоть не отравишься незнамо чем.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

	126. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 00:51
	> Вам сюда: http://stackoverflow.com/questions/928019/how-to-make-a-gui-... > (можно предложить и другие примеры, просто это "над ней" немножко лишено > смысла, по крайней мере не удалось обнаружить). И да, я не считаю диалоги графическим интерфейсом. графический интерфейс - это, скажем, вывод браузера, прочитавшего html-документ. Ну или хотя бы убобно раскрашенный текст с тем же функционалом. А диалоги - это фигня, а не интерфейс, тем более графический.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

	127. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от arisu (ok) on 20-Авг-12, 01:08
	gtkserver?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

	201. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-12, 17:30
	Гениальная штука, но крайне хреново когда надо заюзать ресурсы, битмапы, иконки, разную двоичную хню :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

	202. "(offtopic) скрипты и языки"	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 03-Сен-12, 17:38
	> Гениальная штука, но крайне хреново когда надо заюзать ресурсы, битмапы, иконки, разную > двоичную хню :) ну дык это… где ближайший склад напильников — в курсе? %-)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

	130. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 01:40
	> графический интерфейс - это, скажем, вывод браузера, прочитавшего html-документ. Вам страничку шелловым CGI выдать? > А диалоги - это фигня, а не интерфейс, тем более графический. Похоже, разговор теряет остатки смысла... может, Раскина сперва почитаете, или тоже сразу учить будете? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

	132. "(offtopic) скрипты и языки"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 01:51
	>может, Раскина сперва почитаете, или тоже сразу > учить будете? :) Всмысле? Раскин изучал, как удобно пользователю, а не указывал. Если пользователю неудобен интерфейс, то Раскин не указ.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

	135. "(offtopic) скрипты и языки"	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 20-Авг-12, 02:23
	а говорят, arisu тролль.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

	115. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 19-Авг-12, 23:23
	>> Какова альтернатива среди скриптовых языков? > (Ba)sh - для системной автоматизации. Для очень кустарной автоматизации - да. Ну или для любителей парсить естественный язык регекспами. >Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. Его уже почти выбросили, судя по составу хранилищ. >Для приложений - си/си++. А для пользовательского программирования? Ну, в случае импотенции программистов, но необходимости иметь программу? >>>Ну и значок в трее жрущий 20М памяти на просто сам факт своего существования >> FF и OO просто за факт существования больше берут. > FF и OO - мощные программы умеющие дофига всего. Когда они начинают уметь дофига всего, они и в память могут не уложиться. >> А если JS в первом включить... > Кстатие если уж о JS вспомнили, там хотя-бы JIT есть. Который увеличивает скорость, а не потребление памяти. А сохранение памяти - бо'льшая проблема.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Авг-12, 23:26
	>> (Ba)sh - для системной автоматизации. >>Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. > Его уже почти выбросили, судя по составу хранилищ. А теперь докажите.  Берусь спорить не подглядывая в ftp.linux.kiev.ua, что в *любом* представленном там линуксовом репозитории пакет (или в эквиваленте) bash/sh найдётся.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

	118. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 19-Авг-12, 23:43
	>>> (Ba)sh - для системной автоматизации. >>>Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. >> Его уже почти выбросили, судя по составу хранилищ. > А теперь докажите.   Perl.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

	123. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 00:17
	>>>> (Ba)sh - для системной автоматизации. >>>>Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. >>> Его уже почти выбросили, судя по составу хранилищ. >> А теперь докажите. > Perl. Мимо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 00:44
	>>>>> (Ba)sh - для системной автоматизации. >>>>>Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. >>>> Его уже почти выбросили, судя по составу хранилищ. >>> А теперь докажите. >> Perl. > Мимо. Выбросили из системной автоматизации, а не из уже работающей инфраструктуры. Выбросили бы и из второй, да лень людям, видимо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 01:46
	>>>>>> (Ba)sh - для системной автоматизации. >>>>>>Его выбросить не получится, да и делался как раз для этого. >>>>> Его уже почти выбросили, судя по составу хранилищ. >>>> А теперь докажите. >>> Perl. >> Мимо. > Выбросили из системной автоматизации Домашнее задание: find /usr/bin -perm -111 | xargs file -b | grep '^Bourne shell script' | wc -l
	Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 02:03
	> Домашнее задание: > find /usr/bin -perm -111 | xargs file -b | grep '^Bourne shell > script' | wc -l apt-cache rdepends bash|wc -l 87 apt-cache rdepends perl|grep -v lib|wc -l 1653
	Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 02:10
	>> find /usr/bin > apt-cache Опять путаете кинетическое с потенциальным.  На перле можно гораздо больше написать -- и, наверное, гораздо больше написано (реюзабельного так точно).  Но это не умаляет роли шелла, поймите. PS: поменял местами К и П, конечно же.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 02:33
	>>> find /usr/bin >> apt-cache > Опять путаете кинетическое с потенциальным.  На перле можно гораздо больше написать > -- и, наверное, гораздо больше написано (реюзабельного так точно).  Но > это не умаляет роли шелла, поймите. > PS: поменял местами К и П, конечно же. А я и не умоляю роль шелла - обеспечение работы написанной инфраструктуры. +, может быть, удобный запуск программ. Для автоматизации, настоящей, не годится. И причины внешние, в основном. Не регулярная грамматика у вывода многих программ. И полноценного разбора/анализа нет и быть не может.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от kshetragia (ok) on 20-Авг-12, 06:44
	Похоже вы просто не писали толком на шелле. export LANG="C" blablabla и 99.9% внешних программ вернут заведомо известный контент с которым вполне можно работать в случае если программа не поддерживает форматирование вывода сама(такие как stat, date..). При всем разнообразии дистрибутивов Линукса вывод основных команд между этими системами ничем не отличается. В случае, скажем, фрюши, будут нюансы, но тоже вполне решаемые. Всегда можно написать обертку над внешней программой для форматирования вывода и в дальнейшем использовать именно этот формат для своей системы. Вобщем при всей простоте шелла он является гибким и мощным инструментом. Он всегда есть искаробки. И использование любого другого скриптового языка(Perl, Python) зачастую бывает неоправданным.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

	143. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–2 +/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 12:12
	> Похоже вы просто не писали толком на шелле. И мало кто пишет толком. > export LANG="C" > blablabla > и 99.9% внешних программ вернут заведомо известный контент с которым вполне можно > работать в случае если программа не поддерживает форматирование вывода сама(такие как > stat, date..). ps. Стандартная, казалось бы, команда. И комментарий в tkps: ################################################################ # This runs ps with the (optional) user command line args. # It fills the listbox with a list of all the processes running, # using the ps output. # # How do we locate the PID of a process? # # We then look through the keyword (header) list to see if we find the PID # column, and remember which column that is, so we can operate on selected # processes. Yeesh. After we do 'split' on each line of output, we need # to eliminate the multiple blanks, and we still are hoping that ps # doesn't insert a blank between two words in a column. There is no # direct portable system call which gives basic process information about # all processes on a machine. There is just 'ps', and we are parsing the # random text output of a stupid utility program. # # Argh. unix sucks.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

	155. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от arisu (ok) on 20-Авг-12, 22:37
	ты ещё configure сюда процитируй.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 12:44
	> А я и не умоляю роль шелла Она неумолима (а "умалять" -- это "представлять более малой, чем в действительности"). > Для автоматизации, настоящей, не годится. Определите "настоящесть". Не годится для работы со сложными и объёмными структурами данных средствами шелла.  При этом прекрасно (местами лучше того же перла) годится для _организации_ потокового взаимодействия между программами, продуманными с учётом взаимодействия.  Например, в том же Daylight есть крайне хорошо продуманные утилиты выборки из иерархической базы данных, которые могут по надобности либо всю запись представить одной строкой, либо каждый "листик" отдельно.  Работать с такой БД обычными grep/sed было весьма непривычно, но на удивление удобно :) > И причины внешние, в основном. Не регулярная грамматика у вывода многих программ. Главное -- чтоб стабильный формат поддерживался. > И полноценного разбора/анализа нет и быть не может. Может, просто не всегда удобно. То есть Вы опять почти правду пишете, но сгущаете краски и трагедизируете совсем зря.  На практике -- ужас, но не ужас-ужас-ужас ;-)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

	147. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 13:02
	>> А я и не умоляю роль шелла > Она неумолима (а "умалять" -- это "представлять более малой, чем в действительности"). Спасибо, КЭП. >> Для автоматизации, настоящей, не годится. >> И причины внешние, в основном. Не регулярная грамматика у вывода многих программ. > Главное -- чтоб стабильный формат поддерживался. Формат на стабильность проверяется наличием описания грамматики, а не разбросанными но всему ману описаниями его, формата, частей. >> И полноценного разбора/анализа нет и быть не может. > Может, просто не всегда удобно. > То есть Вы опять почти правду пишете, но сгущаете краски и трагедизируете > совсем зря.  На практике -- ужас, но не ужас-ужас-ужас ;-) Ну если over 9000 программ, написанных не в стиле Unix-way - бинарные  компоненты объединяются скриптовым языком - это не ужас-ужас-ужас, то извините. Кустарщина не в счёт.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

	149. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 13:32
	>> Главное -- чтоб стабильный формат поддерживался. > Формат на стабильность проверяется наличием описания грамматики, > а не разбросанными но всему ману описаниями его, формата, частей. То есть грамматика плавать не может, а если и может, то мы об этом не слышали.  Ладно... > Ну если over 9000 программ, написанных не в стиле Unix-way - бинарные > компоненты объединяются скриптовым языком - это не ужас-ужас-ужас, то извините. Не, не ужас-ужас-ужас.  Максимум ужас.  За триллерами приходится на винду всё-таки в гости ходить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

	152. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 13:51
	>>> Главное -- чтоб стабильный формат поддерживался. >> Формат на стабильность проверяется наличием описания грамматики, >> а не разбросанными но всему ману описаниями его, формата, частей. > То есть грамматика плавать не может, а если и может, то мы > об этом не слышали.  Ладно... Грамматика плавать может, к примеру, как только появляется естественный язык, не имеющий машинно-ориентированной альтернативы. Которую предлагают парсить через export LANG="C", забывая, что сообщения запросто могут исправить, и скрипт сломается. >> Ну если over 9000 программ, написанных не в стиле Unix-way - бинарные >> компоненты объединяются скриптовым языком - это не ужас-ужас-ужас, то извините. > Не, не ужас-ужас-ужас.  Максимум ужас.  За триллерами приходится на винду > всё-таки в гости ходить. На винде есть работающие программы для тривиальных случаев, скажем система мониторинга винтов работает. С анализом и предсказанием фейлов. А не тупая фильтрация части информации с надеждой, что ничего важного не упущено.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

	154. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 21:57
	> Грамматика плавать может, к примеру, как только появляется естественный язык, > не имеющий машинно-ориентированной альтернативы. Видите ли, английский -- тоже естественный, машиночитаемо можно и на русском вывод организовать.  Это раз.  Два -- машиночитаемый формат тоже может плавать (по дури или вынужденно/в силу объективных причин).  И на практике такое плавание -- далеко не такая распространённая и крупная проблема, как пытаетесь представить.  Это три. > Которую предлагают парсить через export LANG="C", забывая, что сообщения > запросто могут исправить, и скрипт сломается. Сломается, чинить придётся.  Поэтому в хороших программах стараются сразу предусмотреть такой ключик, который обеспечит стабильный формат без сюрпризов вроде "устройство здесь, а точка монтирования не поместилась, мы её на следующую строчку отнесли для удобства".  Плохие обычно оказываются доработаны или не у дел. > На винде есть работающие программы для тривиальных случаев Для тривиальных случаев и gnome-disk-utility сгодится. > А не тупая фильтрация части информации с надеждой, что ничего важного не упущено. То есть вариант "индус накропал, китаец проверил, я свято верю в их профессионализм" Вы склонны предпочитать варианту "посмотрел атрибуты глазами и решил".  Что ж, дело личное.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

	158. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 23:07
	> И на > практике такое плавание -- далеко не такая распространённая и крупная проблема, > как пытаетесь представить.  Это три. Зато первая по воплям "караул, сломался скрипт". И первая, ведущая к ни черта не умеющим скриптам. > Сломается, чинить придётся.  Поэтому в хороших программах стараются сразу предусмотреть > такой ключик, который обеспечит стабильный формат без сюрпризов вроде "устройство здесь, > а точка монтирования не поместилась, мы её на следующую строчку отнесли > для удобства".  Плохие обычно оказываются доработаны или не у дел. Уважаемый, стабильный формат без документации - не формат. Документации на синтаксис, а не на возможный состав вывода для чтения человеком. >> На винде есть работающие программы для тривиальных случаев > Для тривиальных случаев и gnome-disk-utility сгодится. Интересная штука. Но про скриптование можно забыть.  А оно здесь необходимо - окна на 2 экрана в ширину и горизонтальный скроллинг. >> А не тупая фильтрация части информации с надеждой, что ничего важного не упущено. > То есть вариант "индус накропал, китаец проверил, я свято верю в их > профессионализм" Вы склонны предпочитать варианту "посмотрел атрибуты глазами и решил". >  Что ж, дело личное. Судя по KDE 4 и GNOME 3, китайцы  с индусами не только в винде работают.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

	159. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 20-Авг-12, 23:47
	>> И на практике такое плавание -- далеко не такая распространённая и крупная проблема, >> как пытаетесь представить.  Это три. > Зато первая по воплям "караул, сломался скрипт". Отнюдь.  Чаще ломаются небрежно написанные скрипты, огрёбшие неожиданный ввод или запущенные в непредвиденной автором среде. > И первая, ведущая к ни черта не умеющим скриптам. Похоже, случай всё-таки клинический. > Уважаемый, стабильный формат без документации - не формат. Документации на синтаксис, > а не на возможный состав вывода для чтения человеком. Любезнейший, нередко (хоть и не всегда) нужный формат можно нарисовать себе самому, пользуясь документированными подстановками.  Гляньте date(1) для примера, что ли, а то чушь уже запороли до полусмерти. > Интересная штука. Но про скриптование можно забыть.  А оно здесь необходимо Зачем именно? > Судя по KDE 4 и GNOME 3, китайцы  с индусами не только в винде работают. http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/86051.html#37 ;-)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

	161. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 00:19
	> Отнюдь.  Чаще ломаются небрежно написанные скрипты, огрёбшие неожиданный ввод Изменение  формата вывода - и есть неожиданный ввод. > или запущенные > в непредвиденной автором среде. Изменение формата вывода - и есть частный случай такого. >> Уважаемый, стабильный формат без документации - не формат. Документации на синтаксис, >> а не на возможный состав вывода для чтения человеком. > Любезнейший, нередко (хоть и не всегда) нужный формат можно нарисовать себе самому, > пользуясь документированными подстановками.  Гляньте date(1) для примера, что ли, а > то чушь уже запороли до полусмерти. Чего сразу не yes(1)? Подбирать инструменты под часть требований - это у вас хорошо выходит. >> Интересная штука. Но про скриптование можно забыть.  А оно здесь необходимо > Зачем именно? А в исходном сообщении написано - интерфейс хреновый. Впрочем, зачем скриптование в системе, предназначенной для скриптования - глупый вопрос by design. >> Судя по KDE 4 и GNOME 3, китайцы  с индусами не только в винде работают. > http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/86051.html#37 ;-) Да, использования хорошо протестированного старья спасает некоторую часть из 1 %. Только вот ещё есть FF, OO и Ко.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

	164. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 00:46
	>> Отнюдь.  Чаще ломаются небрежно написанные скрипты, огрёбшие неожиданный ввод > Изменение  формата вывода - и есть неожиданный ввод. Хорошо.  "Чаще всего ломаются небрежно написанные скрипты, огрёбшие неожиданный ввод, не являющийся следствием изменения формата вывода используемых утилит". >> или запущенные в непредвиденной автором среде. > Изменение формата вывода - и есть частный случай такого. Согласен.  "Или запущенные в непредвиденной автором среде, не учитывая последствия изменений формата вывода используемых утилит, за исключением локалезависимых изменений". > Чего сразу не yes(1)? Подбирать инструменты под часть требований - > это у вас хорошо выходит. Когда нужен yes(1), беру yes(1).  Да и вообще на мои скрипты их пользователи редко жалуются, просто инструменты действительно стоит подбирать под задачу.  Иногда приходится их дорабатывать или писать заново, c'est la vie. >>> Интересная штука. Но про скриптование можно забыть.  А оно здесь необходимо >> Зачем именно? > А в исходном сообщении написано - интерфейс хреновый. Я не понял, что в "горизонтально скролящемся интерфейсе" можно улучшить его скриптованием, а не доработкой формы.  Можно для тормозящих план подробнее объяснить?  Допустим, что нечто скриптуется.  Дальше что? > Впрочем, зачем скриптование в системе, предназначенной для скриптования - > глупый вопрос by design. Что-то таких систем сходу не припомню: обычно они всё-таки предназначаются для решения более реальных задач, чем станки ради станков.  Впрочем, не настаиваю, мистер design. >> http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/86051.html#37 ;-) > Да, использования хорошо протестированного старья спасает некоторую часть из 1 %. Так определитесь наконец -- 1%, 2% или сколько там по Геббельсу?  И хватит уже завидовать, на винду кто-то тоже LiteStep относил (хотя не знаю, живёт ли на нынешних). > Только вот ещё есть FF, OO и Ко. Пишу из firefox 14, полёт нормальный.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

	167. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 01:24
	> Хорошо.  "Чаще всего ломаются небрежно написанные скрипты, огрёбшие неожиданный ввод, не > являющийся следствием изменения формата вывода используемых утилит". А что ещё, кроме пользовательского ввода? >>> или запущенные в непредвиденной автором среде. >> Изменение формата вывода - и есть частный случай такого. > Согласен.  "Или запущенные в непредвиденной автором среде, не учитывая последствия изменений > формата вывода используемых утилит, за исключением локалезависимых изменений". Локалезависимые изменения - это переменные окружения, что-ли? >> Чего сразу не yes(1)? Подбирать инструменты под часть требований - >> это у вас хорошо выходит. > Когда нужен yes(1), беру yes(1).  Да и вообще на мои скрипты > их пользователи редко жалуются, просто инструменты действительно стоит подбирать под задачу. >  Иногда приходится их дорабатывать или писать заново, c'est la vie. Простые пользователи вообще редко правильно жалуются разработчикам. Иначе такой бы рай в багтракере наступил. А вот когда пользователи чуть подрастают, жалобы могут и появиться. Но для этого должны появиться пользователи. И да, вы про пользователей альта? Это какой же процент от одного процента? > Я не понял, что в "горизонтально скролящемся интерфейсе" можно улучшить его скриптованием, > а не доработкой формы.   Это на C, что ли? > Можно для тормозящих план подробнее объяснить? >  Допустим, что нечто скриптуется.  Дальше что? Как, например, на том же Tcl интерфейс переделать при наличии нужного package? В этом вопрос? > Что-то таких систем сходу не припомню: обычно они всё-таки предназначаются для решения > более реальных задач, чем станки ради станков.  Впрочем, не настаиваю, > мистер design. Не буквоедствуйте. >>> http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/86051.html#37 ;-) >> Да, использования хорошо протестированного старья спасает некоторую часть из 1 %. > Так определитесь наконец -- 1%, 2% или сколько там по Геббельсу?   Не принципиально. > И хватит уже завидовать, на винду кто-то тоже LiteStep относил (хотя > не знаю, живёт ли на нынешних). Да там вроде как есть альтернативные оболочки. Пользователям пофиг, судя по всему. >> Только вот ещё есть FF, OO и Ко. > Пишу из firefox 14, полёт нормальный. Ну вот, а то "китайцы", "индусы"...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

	170. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 11:01
	> А что ещё, кроме пользовательского ввода? Остальное IMHO идёт с большим отрывом. > Локалезависимые изменения - это переменные окружения, что-ли? Это см. locale(1) -- т.е. да, но речь о конкретном подмножестве и это было обобщение уже сказанного другим человеком. >> Иногда приходится их дорабатывать или писать заново, c'est la vie. > Простые пользователи вообще редко правильно жалуются разработчикам. Да мы и вообще порой бухтим, брюзжим, но даже письмо не напишем... > Иначе такой бы рай в багтракере наступил. А вот когда пользователи чуть подрастают, > жалобы могут и появиться. Но для этого должны появиться пользователи. Да, конечно. > И да, вы про пользователей альта? Это какой же процент от одного процента? Некоторые мои поделия используются миллионами людей, если не больше.  Ваши-то как? ;-) >> Я не понял, что в "горизонтально скролящемся интерфейсе" можно улучшить его >> скриптованием, а не доработкой формы. > Это на C, что ли? В случае g-d-u -- да. >> Можно для тормозящих план подробнее объяснить? >> Допустим, что нечто скриптуется.  Дальше что? > Как, например, на том же Tcl интерфейс переделать при наличии нужного package? > В этом вопрос? Tcl/Tk (если Вы про Tk) -- совсем другой коленкор.  Точно так же Вы можете противопоставить его и написанному на плюсах с гвоздями интерфейсу поверх win32/MFC какого.  Тикль же, зараза, динамический.  И тикей к нему в этом плане хорошо притёрт.  За что и любим :) >> Впрочем, не настаиваю, мистер design. > Не буквоедствуйте. Кто с троллингом придёт, тот в меню и попадёт. >> Так определитесь наконец -- 1%, 2% или сколько там по Геббельсу? > Непринципиально. Ну как же, а погрешность измерений в 50--100% Вас ничуть не беспокоит? :)  Эх, поколение. >>> Только вот ещё есть FF, OO и Ко. >> Пишу из firefox 14, полёт нормальный. > Ну вот, а то "китайцы", "индусы"... Так то firefox, а то smartcheck.sh.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

	173. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 12:58
	>> А что ещё, кроме пользовательского ввода? > Остальное IMHO идёт с большим отрывом. Пользовательский ввод - проблема во всех программах. И он решается частично наличием готового специализированного под формат ввода парсера. В пайтоновских программах я такие видел, в шелловских - нет. >> Локалезависимые изменения - это переменные окружения, что-ли? > Это см. locale(1) -- т.е. да, но речь о конкретном подмножестве и > это было обобщение уже сказанного другим человеком. Формат описания переменных поменялся ;) То есть нет кроссплатформенного списка возможных переменных. Мне, кстати, не удалось и просто списка используемых переменных в системе найти. >>> Иногда приходится их дорабатывать или писать заново, c'est la vie. >> Простые пользователи вообще редко правильно жалуются разработчикам. > Да они и вообще порой бухтят, брюзжат, но даже письмо не напишут... fixed. >> И да, вы про пользователей альта? Это какой же процент от одного процента? > Некоторые мои поделия используются миллионами людей, если не больше.  Ваши-то как? > ;-) Ну так ими и похвастайтесь, авось на них действительно стоит взглянуть. >>> Я не понял, что в "горизонтально скролящемся интерфейсе" можно улучшить его >>> скриптованием, а не доработкой формы. >> Это на C, что ли? > В случае g-d-u -- да. То есть, вы пользователю в C лезть предлагаете? В системе, в которой для них специально язык создан? >>> Можно для тормозящих план подробнее объяснить? >>> Допустим, что нечто скриптуется.  Дальше что? >> Как, например, на том же Tcl интерфейс переделать при наличии нужного package? >> В этом вопрос? > Tcl/Tk (если Вы про Tk) -- совсем другой коленкор.  Точно так > же Вы можете противопоставить его и написанному на плюсах с гвоздями > интерфейсу поверх win32/MFC какого.  Тикль же, зараза, динамический.  И > тикей к нему в этом плане хорошо притёрт.  За что > и любим :) То есть претензий к package require smartctl (если бы была) с дальнейшим интерфейсом на тикле нет? >>> Впрочем, не настаиваю, мистер design. >> Не буквоедствуйте. > Кто с троллингом придёт, тот в меню и попадёт. Не кормите. >>> Так определитесь наконец -- 1%, 2% или сколько там по Геббельсу? >> Непринципиально. > Ну как же, а погрешность измерений в 50--100% Вас ничуть не беспокоит? > :)  Эх, поколение. Так значение - само как погрешность. Или флуктуация. >>>> Только вот ещё есть FF, OO и Ко. >>> Пишу из firefox 14, полёт нормальный. >> Ну вот, а то "китайцы", "индусы"... > Так то firefox, а то smartcheck.sh. В том и дело - наворотить в виндовой smartGUI много сложнее, чем в 30 МБ браузере. Да ещё и с расширениями, некоторые их которых необходимы. А smartcheck.sh нормальной программе не ровня.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

	175. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Авг-12, 10:11
	> Пользовательский ввод - проблема во всех программах. И он решается частично наличием > готового специализированного под формат ввода парсера. В пайтоновских программах > я такие видел, в шелловских - нет. В смысле не видели, чтоб шелловые скрипты форматировали свой вывод под дальнейший разбор?  Посмотрите при желании alterator -- правда, его тоже нет в дебиане, но гиты могу предложить (или вот: http://www.altlinux.org/Alterator/module/backend).  Там шелловые (или perl, ruby, scheme...) бэкенды, работающие аналогично FastCGI со схемовым движком.  Это что под руку сразу попалось :-) > Формат описания переменных поменялся ;) Хде?! :) > То есть нет кроссплатформенного списка возможных переменных. Мне, кстати, не удалось > и просто списка используемых переменных в системе найти. Так он и не фиксирован.  Если моей софтинке угодно обратить внимание на значение переменной ABC_XYZ -- значит, и она может оказаться используемой.  Просто есть набор переменных, смысл которых описан в POSIX/SUS и пытаться его "перебить" может быть чревато. > авось на них действительно стоит взглянуть. "сало -- воно й е сало", ничего умного: https://github.com/MidnightCommander/mc/blob/4bfa6810696c8b0... Заглянул в Advantage Database Server (Sybase выпускает для застрявших на dbf), там явно до сих пор переработанный и в процессе ухудшенный, но потомок моего инитскрипта 2001 года: http://fly.osdn.org.ua/~mike/works/misc/ads http://fly.osdn.org.ua/~mike/works/misc/adsscript -- спасибо, что спросили: вот, нашёл и написал им насчёт того, что копирайт хорошо бы вернуть на место и обработку pid-файла -- тоже. Если пройтись по пакетам на предмет заапстримленного -- наверное, ещё чего-нить накапает, не считал. > То есть, вы пользователю в C лезть предлагаете? В системе, в которой > для них специально язык создан? Язык C специально создан для разработки и доработки программ на C, как это ни удивительно.  И не будучи профессиональным программистом на нём даже близко -- как юзер порой вздыхаю и лезу в сишный софт с напильником, когда что-то надо.  А что? > То есть претензий к package require smartctl (если бы была) Если бы было, тогда бы и было о чём говорить. > с дальнейшим интерфейсом на тикле нет? Если бы этот интерфейс (видимо, всё-таки на тикее) исполнял свои задачи -- ну, хорошо. Собственно, претензий по умолчанию и нет. >> Ну как же, а погрешность измерений в 50--100% Вас ничуть не беспокоит? :) > Так значение - само как погрешность. Или флуктуация. Катализатора бывает достаточно и сотой доли процента. > В том и дело - наворотить в виндовой smartGUI много сложнее, чем в 30 МБ браузере. А это не одномерное сравнение по объёму кода: одна из программ должна работать с повышенными привилегиями и аппаратным обеспечением, другая -- "всего лишь" с сетью. > А smartcheck.sh нормальной программе не ровня. Действительно, куда уж там -- оно хотя бы работает. :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

	178. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 22-Авг-12, 16:11
	>> Пользовательский ввод - проблема во всех программах. И он решается частично наличием >> готового специализированного под формат ввода парсера. В пайтоновских программах >> я такие видел, в шелловских - нет. > В смысле не видели, чтоб шелловые скрипты форматировали свой вывод под дальнейший > разбор?   Не видел, чтобы разбирали пользовательский ввод с помощью готовых парсеров. То есть форматирование вроде getopt может и  видел, а остальное пытаются делать на sed/awk. >> Формат описания переменных поменялся ;) > Хде?! :) В смысле состава. То есть лексем. >> То есть нет кроссплатформенного списка возможных переменных. Мне, кстати, не удалось >> и просто списка используемых переменных в системе найти. > Так он и не фиксирован.  Если моей софтинке угодно обратить внимание > на значение переменной ABC_XYZ -- значит, и она может оказаться используемой. >  Просто есть набор переменных, смысл которых описан в POSIX/SUS и > пытаться его "перебить" может быть чревато. Дело не в фиксации, а в наличии списка переменных, которые в принципе могут быть использованы. Как в ЯП и стандартных глобальных переменных. >> авось на них действительно стоит взглянуть. > "сало -- воно й е сало", ничего умного: https://github.com/MidnightCommander/mc/blob/4bfa6810696c8b0... > Заглянул в Advantage Database Server (Sybase выпускает для застрявших на dbf), там > явно до сих пор переработанный и в процессе ухудшенный, но потомок > моего инитскрипта 2001 года: > http://fly.osdn.org.ua/~mike/works/misc/ads > http://fly.osdn.org.ua/~mike/works/misc/adsscript > -- спасибо, что спросили: вот, нашёл и написал им насчёт того, что > копирайт хорошо бы вернуть на место и обработку pid-файла -- тоже. Этим правда пользуются миллионы? Всмысле, у данных программ - миллионы пользователей? > Если пройтись по пакетам на предмет заапстримленного -- наверное, ещё чего-нить накапает, > не считал. >> То есть, вы пользователю в C лезть предлагаете? В системе, в которой >> для них специально язык создан? > Язык C специально создан для разработки и доработки программ на C, как > это ни удивительно.  И не будучи профессиональным программистом на нём > даже близко -- как юзер порой вздыхаю и лезу в сишный > софт с напильником, когда что-то надо.  А что? То есть вы считаете, что непрофессионалу лезть в С и править гуишный код - нормально? Нет, в C, в принципе, может и пользователь залезть, подправить сообщение, там. Или даже добавить gettext. Но писать GUI - это нормально? >> То есть претензий к package require smartctl (если бы была) > Если бы было, тогда бы и было о чём говорить. >> с дальнейшим интерфейсом на тикле нет? > Если бы от интерфейс (видимо, всё-таки на тикее) исполнял свои задачи -- > ну, хорошо. > Собственно, претензий по умолчанию и нет. Уже хорошо. Уже в чём-то мнения сошлись. >>> Ну как же, а погрешность измерений в 50--100% Вас ничуть не беспокоит? :) >> Так значение - само как погрешность. Или флуктуация. > Катализатора бывает достаточно и сотой доли процента. Катализатор ускоряет превращение одного вещества в другое, а не в себя. И да, он ускоряет реакцию, а не смещает равновесие. Механизм тоже непонятен - как необходимость программирования на С может что-то увеличить - на ингибитор больше похоже. >> В том и дело - наворотить в виндовой smartGUI много сложнее, чем в 30 МБ браузере. > А это не одномерное сравнение по объёму кода: одна из программ должна > работать с повышенными привилегиями и аппаратным обеспечением, другая -- "всего лишь" > с сетью. С повышенными привилегиями, если я правильно ошибаюсь, должна работать очень небольшая часть кода, та, что работает непосредственно с железом. А логике и интерфейсу достаточно пользовательских прав. А в никсах да, права передаются всей программе. Вот и приходится писать sudo smartctl, или, ещё хуже, запускать под рутом весь скрипт. Ведь у вас скрипт под рутом запускается, так? >> А smartcheck.sh нормальной программе не ровня. > Действительно, куда уж там -- оно хотя бы работает. :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

	179. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Авг-12, 16:26
	> Не видел, чтобы разбирали пользовательский ввод с помощью готовых парсеров. См., например, shell-cmdline, shell-config, shell-ini-config, shell-ip-address из комплекта libshell.  Это узкие общие случаи (если можно так выразиться), но довольно полезные. >>> Формат описания переменных поменялся ;) >> Хде?! :) > В смысле состава. То есть лексем. Так где поменялся-то, можно пример для тугодумов? > Дело не в фиксации, а в наличии списка переменных, которые в принципе > могут быть использованы. Как в ЯП и стандартных глобальных переменных. На него наложены ограничения, действующие для имён этих переменных -- и только. > Этим правда пользуются миллионы? Всмысле, у данных программ - миллионы пользователей? Строго говоря, счётчик не ставил, поэтому высказал предположение; спасибо, стоило его так и назвать.  По Sybase можно спросить одного друга, вдруг получится получить оценку изнутри компании -- но в общем-то сделанная достаточно скромна. > То есть вы считаете, что непрофессионалу лезть в С и править гуишный код - нормально? Если непрофессионалу не получается припахать профессионала и сильно нужно -- то да, нормально.  В процессе учиться.  И в плюсовый GUI доводилось с рашпилем ходить (причём под ответственность) -- ничего, пока жив. > Уже хорошо. Уже в чём-то мнения сошлись. А у меня нет намерения спорить во что бы то ни стало :-)  Наоборот -- радуюсь, когда находится с чем согласиться. > Катализатор ускоряет превращение одного вещества в другое, а не в себя. Почитайте про автокаталитические реакции. > И да, он ускоряет реакцию, а не смещает равновесие. Именно.  Дело и есть в том, что нынешняя точка является далеко не равновесной. > Механизм тоже непонятен - как необходимость программирования на С может что-то > увеличить - на ингибитор больше похоже. Необходимость не может, а вот возможность -- вполне. > С повышенными привилегиями, если я правильно ошибаюсь, должна работать очень небольшая > часть кода, та, что работает непосредственно с железом. Это если privsep реализовывать -- что дело хорошее, но среди разработчиков популярного софта совсем не популярное, увы. > А логике и интерфейсу достаточно пользовательских прав. > А в никсах да, права передаются всей программе. Чего?! > Ведь у вас скрипт под рутом запускается, так? Да -- потому что я доверяю задействованным компонентам по опыту.  И если потребуется, вполне в состоянии переделать на вариант с понижением [требуемого уровня] доверия.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

	181. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 22-Авг-12, 17:32
	>> Не видел, чтобы разбирали пользовательский ввод с помощью готовых парсеров. > См., например, shell-cmdline, shell-config, shell-ini-config, shell-ip-address из комплекта > libshell.  Это узкие общие случаи (если можно так выразиться), но > довольно полезные. Спасибо, конечно, но я ведь про общий случай. Хотя, точнее, про Debian'овский. Я понимаю, что такое сделать можно и где-то делают, но тогда уточняйте : конкретно у нас, в альте, мы делаем из шелла в плане системной автоматизации то, что недоделали толком нигде. И опять-таки, раз, по-вашему, пользовательский ввод - важная причина поломки скриптов, то ваши парсеры... дополните сами. >>>> Формат описания переменных поменялся ;) >>> Хде?! :) >> В смысле состава. То есть лексем. > Так где поменялся-то, можно пример для тугодумов? Скажем, значение локалей.  Это если их обрабатывать надо, а не просто тупо в C делать. Со списком переменных окружения, которые могут делать и прикладные программы, ещё хуже. >> Этим правда пользуются миллионы? Всмысле, у данных программ - миллионы пользователей? > Строго говоря, счётчик не ставил, поэтому высказал предположение; спасибо, стоило его так > и назвать.  По Sybase можно спросить одного друга, вдруг получится > получить оценку изнутри компании -- но в общем-то сделанная достаточно скромна. Да, спросите. По поводу пользователей, а не админов. >> То есть вы считаете, что непрофессионалу лезть в С и править гуишный код - нормально? > Если непрофессионалу не получается припахать профессионала и сильно нужно -- то да, > нормально.  В процессе учиться.  И в плюсовый GUI доводилось > с рашпилем ходить (причём под ответственность) -- ничего, пока жив. Мне ваше мнение понятно. >> Уже хорошо. Уже в чём-то мнения сошлись. > А у меня нет намерения спорить во что бы то ни стало > :-)  Наоборот -- радуюсь, когда находится с чем согласиться. Так мнения сошлись в том, в чём раньше расходились. Причём моё мнение осталось неизменным. >> Катализатор ускоряет превращение одного вещества в другое, а не в себя. > Почитайте про автокаталитические реакции. В них катализатор - один из продуктов. Так каков продукт у нашего? >> И да, он ускоряет реакцию, а не смещает равновесие. > Именно.  Дело и есть в том, что нынешняя точка является далеко > не равновесной. Причём даже 1% катализатора не сильно процесс и ускоряет. Может ,катализатор неэффективный? >> Механизм тоже непонятен - как необходимость программирования на С может что-то >> увеличить - на ингибитор больше похоже. > Необходимость не может, а вот возможность -- вполне. Для возможности достаточно OS, а не UW. >> А логике и интерфейсу достаточно пользовательских прав. >> А в никсах да, права передаются всей программе. > Чего?! sudo asmarctcl даёт права рута всей smartctl, а не только тому участку, что действительно нуждается в таких правах. >> Ведь у вас скрипт под рутом запускается, так? > Да -- потому что я доверяю задействованным компонентам по опыту.  И > если потребуется, вполне в состоянии переделать на вариант с понижением [требуемого > уровня] доверия. А пользователю тоже доверять его скрипту? А также скрипту, передающемуся as is? Да, а по опыту вы под рутом работаете? Или вы скриптам доверяете больше, чем себе?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

	183. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 23-Авг-12, 01:37
	> Спасибо, конечно, но я ведь про общий случай. В вакууме? > Хотя, точнее, про Debian'овский. Ой, это опять лучше в debian-russian@.  Совершенно не удивлюсь, если тоже подбросят каких небольших тематических феймворков. > Я понимаю, что такое сделать можно и где-то делают, но тогда > уточняйте : конкретно у нас, в альте, мы делаем из шелла > в плане системной автоматизации то, что недоделали толком нигде. А я не знаю, нигде ли -- поэтому лучше подсуну потенциально полезные автономно скрипты в качестве иллюстрации, чем буду рвать тельник. > И опять-таки, раз, по-вашему, пользовательский ввод - важная причина поломки скриптов, > то ваши парсеры... дополните сами. Разумеется.  Особенно ещё не написанные. > Скажем, значение локалей.  Это если их обрабатывать надо, а не просто > тупо в C делать. Эээ... так и что? $ LC_TIME=C date +%B           August $ LC_TIME=ru_RU.UTF-8 date +%B Август $ LC_TIME=ja_JP.utf8 date +%B 8月 Разумеется, парсить какой-то произвольный вывод (особенно если он именно локализован, а не просто переведён, и в случаях RTL включительно) -- гораздо больше мороки.  Но что-то сходу таких надобностей опять же не припомню, хотя и не исключаю. > Со списком переменных окружения, которые могут делать и прикладные программы, ещё хуже. Продолжаю не видеть (mis)use case.  Не из вредности -- видимо, спать уж пора... >>> Этим правда пользуются миллионы? Всмысле, у данных программ - миллионы пользователей? > Да, спросите. По поводу пользователей, а не админов. Пользователи инитскрипта СУБД обычно всё-таки админы, смею заметить. > Так мнения сошлись в том, в чём раньше расходились. Причём моё мнение > осталось неизменным. А что оно -- обязательно должно было измениться, что ли? :-) >>> Катализатор ускоряет превращение одного вещества в другое, а не в себя. >> Почитайте про автокаталитические реакции. > В них катализатор - один из продуктов. Так каков продукт у нашего? У альтов девиз -- free software for free people. > Может, катализатор неэффективный? Может, ингибитора куча навалена.  Считая и внутренний. >>> Механизм тоже непонятен - как необходимость программирования на С может что-то >>> увеличить - на ингибитор больше похоже. >> Необходимость не может, а вот возможность -- вполне. > Для возможности достаточно OS Строго говоря, нет: исходники могут давать без права для чего-либо их применять. > а не UW. ? >>> А в никсах да, права передаются всей программе. >> Чего?! > sudo smartctl даёт права рута всей smartctl, а не только тому участку, > что действительно нуждается в таких правах. Если разница заслуживает внимания, такие программы дерибанятся на работающие с повышенными и пониженными (возможно, ещё и в чруте) части.  В том же альте, кстати, это одна из давних тем -- просто актуальна она более всего для тех программ, где есть риск непредвиденного повышения прав непривилегированным локальным пользователем либо удалённым атакующим. См., например, http://git.altlinux.org/people/mike/packages/?p=mtr.git;a=bl... То есть предложенный тезис неверен. >>> Ведь у вас скрипт под рутом запускается, так? >> Да -- потому что я доверяю задействованным компонентам по опыту. > А пользователю тоже доверять его скрипту? А также скрипту, передающемуся as is? А это уж дело пользователя. > Да, а по опыту вы под рутом работаете? Когда требуются привилегии рута -- разумеется, под рутом. > Или вы скриптам доверяете больше, чем себе? Написанным собственноручно в здравом уме скриптам можно доверять и больше, чем уставшему себе.  Хотя опять же проверено экспериментально, что в уставшем виде за ответственные работы лучше не браться вовсе.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

	184. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 23-Авг-12, 17:36
	>> Спасибо, конечно, но я ведь про общий случай. > В вакууме? Недистрибутивоспецифичные. >[оверквотинг удален] > $ LC_TIME=C date +%B > August > $ LC_TIME=ru_RU.UTF-8 date +%B > Август > $ LC_TIME=ja_JP.utf8 date +%B > 8月 > Разумеется, парсить какой-то произвольный вывод (особенно если он именно локализован, > а не просто переведён, и в случаях RTL включительно) -- гораздо > больше мороки.  Но что-то сходу таких надобностей опять же не > припомню, хотя и не исключаю. Надобность в том, что это учитывать надо. В смысле, знать. И да, раньше кодировок несколько было у локалей. >> Со списком переменных окружения, которые могут делать и прикладные программы, ещё хуже. > Продолжаю не видеть (mis)use case.  Не из вредности -- видимо, спать > уж пора... Ну, скажем, как, не читая документации, узнать о moz_disable_pango ? >>>> Этим правда пользуются миллионы? Всмысле, у данных программ - миллионы пользователей? >> Да, спросите. По поводу пользователей, а не админов. > Пользователи инитскрипта СУБД обычно всё-таки админы, смею заметить. Я в курсе. Поэтому и интересуют пользователи. Вы же про редкие жалобы пользователей писали в 164? А админы, как и прогеры, прогибаются под реальность, да и сами способны скрипты доделать. >> Так мнения сошлись в том, в чём раньше расходились. Причём моё мнение >> осталось неизменным. > А что оно -- обязательно должно было измениться, что ли? :-) Нет, непонятно, почему должны быть расхождения изначально. >>>> Катализатор ускоряет превращение одного вещества в другое, а не в себя. >>> Почитайте про автокаталитические реакции. >> В них катализатор - один из продуктов. Так каков продукт у нашего? > У альтов девиз -- free software for free people. У мелкософта - создай будущее. И всё-таки, какой продукт и кто его получение должен катализировать? Поконкретнее, пожалуйста. >> Может, катализатор неэффективный? > Может, ингибитора куча навалена.  Считая и внутренний. Ингибитор не влияет на катализатор, если он только по совместительству не является каталитическим ядом. Тогда возникает вопрос - кто же этот яд? >>>> Механизм тоже непонятен - как необходимость программирования на С может что-то >>>> увеличить - на ингибитор больше похоже. >>> Необходимость не может, а вот возможность -- вполне. >> Для возможности достаточно OS > Строго говоря, нет: исходники могут давать без права для чего-либо их применять. И, тем не менее, плюшки при программировании это какие-то даёт. >> а не UW. > ? unix-way. В смысле, программить и под винду можно. Что, показывает опыт, происходит более эффективно и без os. >>>> А в никсах да, права передаются всей программе. >>> Чего?! >> sudo smartctl даёт права рута всей smartctl, а не только тому участку, >> что действительно нуждается в таких правах. > Если разница заслуживает внимания, такие программы дерибанятся на работающие с повышенными > и пониженными (возможно, ещё и в чруте) части.   Я думаю, вы слишком оптимистичны.  В Unix многое чего заслуживает внимание. Но делается при этом много меньше. > То есть предложенный тезис неверен. >>>> Ведь у вас скрипт под рутом запускается, так? >>> Да -- потому что я доверяю задействованным компонентам по опыту. >> А пользователю тоже доверять его скрипту? А также скрипту, передающемуся as is? > А это уж дело пользователя. А как пользователь может делать вывод, особенно если он неопытен, а скрипт написан с нуля, что увеличивает вероятность ошибок? >> Да, а по опыту вы под рутом работаете? > Когда требуются привилегии рута -- разумеется, под рутом. То есть, проведя аналогию, ваш скрипт целиком рута требует? >> Или вы скриптам доверяете больше, чем себе? > Написанным собственноручно в здравом уме скриптам можно доверять и больше, чем уставшему > себе.   Про уставшего речи не было. А "здравый ум" - это, я так понимаю, режим безошибочного написания скриптов. Не все так умеют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

	185. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 24-Авг-12, 02:15
	>>> Спасибо, конечно, но я ведь про общий случай. >> В вакууме? > Недистрибутивоспецифичные. Сходу затруднюсь подсказать.  libshell не является дистрибутивоспецифичным в том плане, что это весьма мобильный код на POSIX shell; просто в альте он уже упакован и активно используется. > Надобность в том, что это учитывать надо. В смысле, знать. Разумеется.  Без знаний делать вообще сложно. > И да, раньше кодировок несколько было у локалей. Да их и сейчас бывает несколько -- вон рядом две терминалки висят в разных ru_RU.*... > Ну, скажем, как, не читая документации, узнать о moz_disable_pango ? Например, грепом; это даже не шутка. > Я в курсе. Поэтому и интересуют пользователи. Вы же про редкие жалобы > пользователей писали в 164? А админы, как и прогеры, прогибаются под > реальность, да и сами способны скрипты доделать. Тем не менее пожаловаться/прислать патч обычно сподвигаются чаще, чем поблагодарить за то, что всё и так работает. :-) > И всё-таки, какой продукт и кто его получение должен катализировать? > Поконкретнее, пожалуйста. По-моему (но с этим явно не согласится как минимум Шатлворт) -- результатом взаимодействия с думающими людьми и создаваемыми ими технологиями должен быть тоже человек думающий, а не потребитель отупевающий. Многолетние наблюдения за пользователями Linux и Windows показывают, что шансов отупеть до состояния "оно там чё-то сделало и вот" на линуксе гораздо меньше даже у тех пользователей, которые не склонны лезть под капот чуть что. > Тогда возникает вопрос - кто же этот яд? Ложь и есть этот яд. > В смысле, программить и под винду можно. Что, показывает опыт, > происходит более эффективно и без os. Опыт опыту рознь, особенно если помимо написания учесть ещё отладку, доработку и затем неизбежное для сложных систем диагностирование на месте применения. Впрочем, давайте к вопросу полезности исходников вне зависимости от платформы вернёмся годиков через десять, если будем живы и угораздит вспомнить. См. тж. http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/60559.html#54 >> Если разница заслуживает внимания, такие программы дерибанятся на работающие >> с повышенными и пониженными (возможно, ещё и в чруте) части. > Я думаю, вы слишком оптимистичны. Думаю, более чем реалистичен, а ссылочек вроде предложенной ещё несколько десятков накидать могу, > В Unix многое чего заслуживает внимание. Но делается при этом много меньше. Да, конечно.  Тем не менее честно тягаться с достигнутыми результатами пока никому особо не удавалось -- ни более технологичному VMS, ни сдавшейся MacOS, ни выкидывающим дикие фортели Windows. > А как пользователь может делать вывод, особенно если он неопытен Разве что спросив совета или пораскинув мозгами. > а скрипт написан с нуля, что увеличивает вероятность ошибок? Это с чего бы?  Скрипт переписан из ставшей слишком длинной строчки в history, которая была более чем отлажена практическим применением. >>> Да, а по опыту вы под рутом работаете? >> Когда требуются привилегии рута -- разумеется, под рутом. > То есть, проведя аналогию, ваш скрипт целиком рута требует? То есть он буквально от рута целиком мной и запускается. > Про уставшего речи не было. К этому тоже можно вернуться годиков через десять. > А "здравый ум" - это, я так понимаю, режим безошибочного написания скриптов. Скорее возможность выделить достаточно непрерывного внимания при написании и отладке плюс просто нормальное физическое состоянние.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

	186. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 24-Авг-12, 15:53
	>>>> Спасибо, конечно, но я ведь про общий случай. >>> В вакууме? >> Недистрибутивоспецифичные. > Сходу затруднюсь подсказать.  libshell не является дистрибутивоспецифичным в том плане, > что это весьма мобильный код на POSIX shell; просто в альте > он уже упакован и активно используется. В Debian активно используется perl. В Мандриве, кстати, на нём был написан drakconf. suse тоже не на шелле написан. Альтератор на схеме. Вполне возможно, надобность в шелле исчезла. А в альте он зачем-то нужен. >> Надобность в том, что это учитывать надо. В смысле, знать. > Разумеется.  Без знаний делать вообще сложно. Это да. Но знания добываться могут разными путями, которые по сложности разительно отличаются. >> И да, раньше кодировок несколько было у локалей. > Да их и сейчас бывает несколько -- вон рядом две терминалки висят > в разных ru_RU.*... >> Ну, скажем, как, не читая документации, узнать о moz_disable_pango ? > Например, грепом; это даже не шутка. Грепом, если я правильно понял ответ, можно найти переменную, имя которой известно. А список переменных, которые в принципе могут программы использовать, но могут и не использовать конкретно сейчас - это более сложная задача. >> Я в курсе. Поэтому и интересуют пользователи. Вы же про редкие жалобы >> пользователей писали в 164? А админы, как и прогеры, прогибаются под >> реальность, да и сами способны скрипты доделать. > Тем не менее пожаловаться/прислать патч обычно сподвигаются чаще, чем поблагодарить за > то, что всё и так работает. :-) Вы уверены, что они будут слать патч к скрипту на шелле в несколько деляток строк? >> И всё-таки, какой продукт и кто его получение должен катализировать? >> Поконкретнее, пожалуйста. > По-моему (но с этим явно не согласится как минимум Шатлворт) -- результатом > взаимодействия с думающими людьми и создаваемыми ими технологиями должен быть тоже > человек думающий, а не потребитель отупевающий. Думающий человек - непременно знаток IT, если ими приходится пользоваться? > Многолетние наблюдения за пользователями Linux и Windows показывают, что шансов отупеть > до состояния "оно там чё-то сделало и вот" на линуксе гораздо > меньше даже у тех пользователей, которые не склонны лезть под капот > чуть что. У меня наблюдения другие, почему-то. Кулинарная книга вместо документации - простой тому пример. Причём, ситуация даже хуже: для системы, приспособленной для автоматизации, предпочитают писать документацию аля кулинария для людей, которую предлагается прочесть, дабы  скопировать в терминал команды руками, а не для машины в виде скриптов, с диалогами, помощью и возможностями скрипт править всем миром. То есть, вместо автоматизированной системы получаем фактически систему с ручным управлением. За исключением ,конечно, дистрибутивоспецифичной автоматизации. Ну и да, скопление пользователей в мире GNOME/KDE тоже намекает. >> Тогда возникает вопрос - кто же этот яд? > Ложь и есть этот яд. А подробнее? >> В смысле, программить и под винду можно. Что, показывает опыт, >> происходит более эффективно и без os. > Опыт опыту рознь, особенно если помимо написания учесть ещё отладку, доработку и > затем неизбежное для сложных систем диагностирование на месте применения. Опять-таки, опыт KDE/GNOME кое-что показывает... > Впрочем, давайте к вопросу полезности исходников вне зависимости от платформы вернёмся > годиков через десять, если будем живы и угораздит вспомнить. > См. тж. http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/60559.html#54 >>> Если разница заслуживает внимания, такие программы дерибанятся на работающие >>> с повышенными и пониженными (возможно, ещё и в чруте) части. >> Я думаю, вы слишком оптимистичны. > Думаю, более чем реалистичен, а ссылочек вроде предложенной ещё несколько десятков накидать > могу, Лучше ссылочек опрос людей помог бы. >> В Unix многое чего заслуживает внимание. Но делается при этом много меньше. > Да, конечно.  Тем не менее честно тягаться с достигнутыми результатами пока > никому особо не удавалось -- ни более технологичному VMS, ни сдавшейся > MacOS, ни выкидывающим дикие фортели Windows. Ну если 98 % - это "никому не удавалось тягаться"... >> А как пользователь может делать вывод, особенно если он неопытен > Разве что спросив совета или пораскинув мозгами. Я всё-таки надеялся на ответ "обучение" с последующим вопросом " а у кого?", но раз конкретные ответы на конкретные вопросы важнее фундаментального знания, а раскидывание мозгами возможно без знаний и опыта... >> а скрипт написан с нуля, что увеличивает вероятность ошибок? > Это с чего бы?  Скрипт переписан из ставшей слишком длинной строчки > в history, которая была более чем отлажена практическим применением. Сами же писали - обработка неожиданного ввода. Который даже тестами целиком не отлаживается. Которые ещё и уметь писать надо. А до этого про эту методику знать. >>>> Да, а по опыту вы под рутом работаете? >>> Когда требуются привилегии рута -- разумеется, под рутом. >> То есть, проведя аналогию, ваш скрипт целиком рута требует? > То есть он буквально от рута целиком мной и запускается. Запускается целиком, но действительно требует рута очень небольшая его часть. >> Про уставшего речи не было. > К этому тоже можно вернуться годиков через десять. >> А "здравый ум" - это, я так понимаю, режим безошибочного написания скриптов. > Скорее возможность выделить достаточно непрерывного внимания при написании и отладке плюс > просто нормальное физическое состоянние. Ну если внимание заменяет знание и опыт...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

	187. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 24-Авг-12, 19:34
	> В Debian активно используется perl. В Мандриве, кстати, на нём был написан > drakconf. suse тоже не на шелле написан. IIRC тоже в заметной части на перле, хотя что-то смутно припоминается питоновое в последнее время. > Альтератор на схеме. Вы будете сильно удивлены, но в паре с шеллом: хотя есть возможность писать и перловые, и схемные backend'ы, шелл ближе сисадмину -- а это тот, чьи знания как раз и стоит помогать формализовать в управлялке. Кстати, на удивление неплохой получилась работа с достаточно сложными структурами данных -- заполнить весьма разнообразную HTML-форму можно буквально несколькими экранами шеллового скрипта и половиной экрана схемы.  См., например, http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte... http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte... http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte... > Вполне возможно, надобность в шелле исчезла. Ну так отодвиньте /bin/sh и посмотрите, точно ли. :) > Но знания добываться могут разными путями, которые по сложности разительно отличаются. Ой да... >>> Ну, скажем, как, не читая документации, узнать о moz_disable_pango ? >> Например, грепом; это даже не шутка. > Грепом, если я правильно понял ответ, можно найти переменную, имя которой известно. Отнюдь, grep -ri "something relevant" помогает гораздо чаще, чем может показаться.  Хотя "дикий" поиск информации и впрямь сложно формализуем. > Вы уверены, что они будут слать патч к скрипту на шелле в несколько деляток строк? К extfs за несколько лет по строчке-другой несколько патчиков пришло.  Один или два были как раз про учёт немного изменившегося вывода isoinfo(1) и я был весьма недоволен его разработчиками, кстати о начале субтреда. > Думающий человек - непременно знаток IT, если ими приходится пользоваться? Разумеется, нет.  Но "винда что-то там сделала и..." как раз думающих заставляет задуматься. > То есть, вместо автоматизированной системы получаем фактически систему с ручным > управлением. За исключением ,конечно, дистрибутивоспецифичной автоматизации. Смотря какой результат требуется от совокупности произведённых ручных и автоматизированных действий.  Тут можно много отдельно обсуждать, не особо охота. >>> Тогда возникает вопрос - кто же этот яд? >> Ложь и есть этот яд. > А подробнее? Когда Microsoft рассказывает, что бесплатный линукс -- это несолидно/небезопасно/unamerican/whatever, получается ложь; но люди поспешные и неразборчивые могут и такое заглотить, особенно если под что-то более правдоподобное.  Такая ложь тоже отравляет людей, причём в этом случае главная беда -- не "препятствия линуксу", а сознательное решение солгать. > Лучше ссылочек опрос людей помог бы. Так не первый год общаюсь с Димой Левиным (ldv@) и Александром Песляком (solardiz), руками которых многие из патчей по тем ссылочкам и выполнены. >>> В Unix многое чего заслуживает внимание. Но делается при этом много меньше. >> Да, конечно.  Тем не менее честно тягаться с достигнутыми результатами пока >> никому особо не удавалось -- ни более технологичному VMS, ни сдавшейся >> MacOS, ни выкидывающим дикие фортели Windows. > Ну если 98 % - это "никому не удавалось тягаться"... В дополнение к выделению жирным могу предложить материалы http://ftp.linux.kiev.ua/pub/mirrors/iowaconsumercase.org/ >>> А как пользователь может делать вывод, особенно если он неопытен >> Разве что спросив совета или пораскинув мозгами. > Я всё-таки надеялся на ответ "обучение" с последующим вопросом " а у кого?" Чуть сократил Вам путь. :) > но раз конкретные ответы на конкретные вопросы важнее фундаментального знания, > а раскидывание мозгами возможно без знаний и опыта... OR != XOR :)  И да, такой бутстрап возможен на минимуме знаний и опыта.  Сам дёргал знакомого две недели телефоном (не было даже модема), а через месяца три уже ему что-то подсказал по администрированию. > Сами же писали - обработка неожиданного ввода. У скрипта, который ввод не принимает, угу. :] > Запускается целиком, но действительно требует рута очень небольшая его часть. Да. > Ну если внимание заменяет знание и опыт... Вы удивитесь, но нередко даже именно заменяет.  А вот знание и опыт без внимания бывают крайне чреваты.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

	188. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 24-Авг-12, 23:09
	> Вы будете сильно удивлены, но в паре с шеллом: хотя есть возможность > писать и перловые, и схемные backend'ы, шелл ближе сисадмину -- а > это тот, чьи знания как раз и стоит помогать формализовать в > управлялке. Основной язык, я так понимаю - схема. > Кстати, на удивление неплохой получилась работа с достаточно сложными структурами данных > -- заполнить весьма разнообразную HTML-форму можно буквально несколькими экранами шеллового > скрипта и половиной экрана схемы.  См., например, > http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte... > http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte... > http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte... Сгенерировать HTML-форму - не обработать. Про обработку ajax молчу. Нет, я не спорю, что на bash кто-то пишет. Я видел большие приложения на bash. Вопрос в удобстве использования, простоте чтения и изменения. Профи и  на brainfuck напишет. Для пользователя инструмент критичен. >> Вполне возможно, надобность в шелле исчезла. > Ну так отодвиньте /bin/sh и посмотрите, точно ли. :) Я bin/sh и не придвигал. Придвинул было tcl/tk, да модулей не оказалось. >> Но знания добываться могут разными путями, которые по сложности разительно отличаются. > Ой да... Ага. Не зря есть учебные учреждения, например. >>>> Ну, скажем, как, не читая документации, узнать о moz_disable_pango ? >>> Например, грепом; это даже не шутка. >> Грепом, если я правильно понял ответ, можно найти переменную, имя которой известно. > Отнюдь, grep -ri "something relevant" помогает гораздо чаще, чем может показаться.   something relevant, в данном случае, были тормоза мозиллы. Которые через google выводили на переменную. Так что покажите, что подставить в grep-то? >> Вы уверены, что они будут слать патч к скрипту на шелле в несколько деляток строк? > К extfs за несколько лет по строчке-другой несколько патчиков пришло.  Один > или два были как раз про учёт немного изменившегося вывода isoinfo(1) > и я был весьма недоволен его разработчиками, кстати о начале субтреда. Скриптом, скорее всего, чаще пользовались. Это же не init-скрипт. >> Думающий человек - непременно знаток IT, если ими приходится пользоваться? > Разумеется, нет.  Но "винда что-то там сделала и..." как раз думающих > заставляет задуматься. А вы читали форумы ubuntu? >> То есть, вместо автоматизированной системы получаем фактически систему с ручным >> управлением. За исключением ,конечно, дистрибутивоспецифичной автоматизации. > Смотря какой результат требуется от совокупности произведённых ручных и автоматизированных > действий.   А ровно такой, какой в доке написан - настроить что-нибудь. Зачастую даже почти без пользовательского ввода. Пишут всё-равно доку, а не скрипт. А дока - кулинарный рецепт, а не тему раскрывает. >>>> Тогда возникает вопрос - кто же этот яд? >>> Ложь и есть этот яд. >> А подробнее? > Когда Microsoft рассказывает, что бесплатный линукс -- это несолидно/небезопасно/unamerican/whatever, > получается ложь; но люди поспешные и неразборчивые могут и такое заглотить, > особенно если под что-то более правдоподобное.  Такая ложь тоже отравляет > людей, причём в этом случае главная беда -- не "препятствия линуксу", > а сознательное решение солгать. Сказать, что вы сильно преувеличиваете роль Microsoft в выборе некорпоративных пользователей - это сильно преуменьшить. Пользователям важна готовая к работе, искаробочная система и дружелюбное сообщество. Посылки в man на любой вопрос они не любят, знаете ли. >> Лучше ссылочек опрос людей помог бы. > Так не первый год общаюсь с Димой Левиным (ldv@) и Александром Песляком > (solardiz), руками которых многие из патчей по тем ссылочкам и выполнены. Опрос пользователей на тему системы управления правами доступа. >>>> В Unix многое чего заслуживает внимание. Но делается при этом много меньше. >>> Да, конечно.  Тем не менее честно тягаться с достигнутыми результатами пока >>> никому особо не удавалось -- ни более технологичному VMS, ни сдавшейся >>> MacOS, ни выкидывающим дикие фортели Windows. >> Ну если 98 % - это "никому не удавалось тягаться"... Я думаю, выделить нужно "некоторыми достигнутыми результатами". Ибо в некоторых областях - полный швах. > В дополнение к выделению жирным могу предложить материалы http://ftp.linux.kiev.ua/pub/mirrors/iowaconsumercase.org/ >>>> А как пользователь может делать вывод, особенно если он неопытен >>> Разве что спросив совета или пораскинув мозгами. >> Я всё-таки надеялся на ответ "обучение" с последующим вопросом " а у кого?" > Чуть сократил Вам путь. :) Жалко, что сократили другой путь. >> но раз конкретные ответы на конкретные вопросы важнее фундаментального знания, >> а раскидывание мозгами возможно без знаний и опыта... > OR != XOR :)  И да, такой бутстрап возможен на минимуме > знаний и опыта.   Возможен, может быть. Но не типичен. >> Сами же писали - обработка неожиданного ввода. > У скрипта, который ввод не принимает, угу. :] А! Скрипт ввод не принимает? Ну тогда другое дело. >> Запускается целиком, но действительно требует рута очень небольшая его часть. > Да. Но, тем не менее, повышенные права передаются всему скрипту. >> Ну если внимание заменяет знание и опыт... > Вы удивитесь, но нередко даже именно заменяет.  А вот знание и > опыт без внимания бывают крайне чреваты. Опыт без внимания называется рефлекс. Когда делается что-то, но даже не осознаётся. Скажем, слепая печать. А знание без внимания да, чреваты. Но всё-таки сильно лучше, чтобы они были. Но, в принципе, я понял вашу позицию - скрипты возможно писать без знаний. Нужно пользователям об этом сказать - вот удивятся. Только все претензии по потере информации к вам, ок?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

	189. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 25-Авг-12, 00:20
	> Основной язык, я так понимаю - схема. Да.  Но шелл используется очень сильно и уместно. > Сгенерировать HTML-форму - не обработать. Про обработку ajax молчу. А это всё от и до -- сгенерировать, об'ajax'ить, обработать. > something relevant, в данном случае, были тормоза мозиллы. Которые через google > выводили на переменную. Так что покажите, что подставить в grep-то? Значит, в данном случае грепать пришлось интернет -- а предложенный способ на универсальность и не претендовал. > А вы читали форумы ubuntu? Читал, отчасти потому к Шатлворту и предъявы такие. > А ровно такой, какой в доке написан - настроить что-нибудь. Зачастую даже > почти без пользовательского ввода. Пишут всё-равно доку, а не скрипт. > А дока - кулинарный рецепт, а не тему раскрывает. В этом плане всяко лучше кнопки без исходников/пояснений: по рецептам можно и разбираться предметней, и скрипты писать. > Пользователям важна готовая к работе, искаробочная система и дружелюбное сообщество. Если бы это всё было определяющим, то сидели бы они и поныне на System 9 какой.  Возможно, даже на потомке тех m68k или ppc.  И ни разу не на хламе вроде win 3.x, win95, nt4 и их потомства. >>> Лучше ссылочек опрос людей помог бы. > Опрос пользователей на тему системы управления правами доступа. Что-то я Вас не понимаю. > Я думаю, выделить нужно "некоторыми достигнутыми результатами". Что написал, то написал. >>> Сами же писали - обработка неожиданного ввода. >> У скрипта, который ввод не принимает, угу. :] > А! Скрипт ввод не принимает? Ну тогда другое дело. А разве по нему это не очевидно? >>> Запускается целиком, но действительно требует рута очень небольшая его часть. >> Да. > Но, тем не менее, повышенные права передаются всему скрипту. Да.  И в данном случае это несущественно.  Если хотите, то всё-таки почитайте его и прикиньте модель угроз. > Но, в принципе, я понял вашу позицию - скрипты возможно писать без знаний. Да, возможно.  Но лучше со знаниями. > Нужно пользователям об этом сказать - вот удивятся. Только все претензии по потере > информации к вам, ок? Видите ли, я не собираюсь нести ответственность за то, как невнимательный человек собирается пересказывать мои слова, явно не очень хорошо понимая либо воспринимая посылки за ними.  Поэтому думайте как угодно, но Вы им скажете -- Вам перед ними и отвечать.  А хотите моей ответственности -- так она за сказанное мной без опосредования кем-либо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

	190. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 25-Авг-12, 02:30
	>> Основной язык, я так понимаю - схема. > Да.  Но шелл используется очень сильно и уместно. Понятно. Это, я так понимаю, особенность именно вашего дистрибутива. Схема, кстати, в других местах такой же антиквариат. Но, на всё бывают любители. >> Сгенерировать HTML-форму - не обработать. Про обработку ajax молчу. > А это всё от и до -- сгенерировать, об'ajax'ить, обработать. >> something relevant, в данном случае, были тормоза мозиллы. Которые через google >> выводили на переменную. Так что покажите, что подставить в grep-то? > Значит, в данном случае грепать пришлось интернет -- а предложенный способ на > универсальность и не претендовал. А вопрос весьма универсальный - обнаружить в системе "тёмные места". >> А вы читали форумы ubuntu? > Читал, отчасти потому к Шатлворту и предъявы такие. Но есть вы понимаете, на каких системах сидит большинство пользователей, что они из себя представляют и как решают проблемы, а также какую документацию пишут, если проблему решат? К создателям suse и mandriva, кстати, предъяв нет? >> А ровно такой, какой в доке написан - настроить что-нибудь. Зачастую даже >> почти без пользовательского ввода. Пишут всё-равно доку, а не скрипт. >> А дока - кулинарный рецепт, а не тему раскрывает. > В этом плане всяко лучше кнопки без исходников/пояснений: по рецептам можно и > разбираться предметней, и скрипты писать. По рецептам нужно разбираться и нужно скрипты писать.  То есть тратить своё драгоценное время на то, что должно просто работать. >> Пользователям важна готовая к работе, искаробочная система и дружелюбное сообщество. > Если бы это всё было определяющим, то сидели бы они и поныне > на System 9 какой.  Возможно, даже на потомке тех m68k > или ppc.  И ни разу не на хламе вроде win > 3.x, win95, nt4 и их потомства. Может и сидели, если бы в магазинах продавалось. >>>> Лучше ссылочек опрос людей помог бы. >> Опрос пользователей на тему системы управления правами доступа. > Что-то я Вас не понимаю. Спросить пользователей, как им нравится система разделения прав в существующей системе. Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом.  Или создание под рутом ( и только под ним) жёсткой ссылки на каталог. >> Я думаю, выделить нужно "некоторыми достигнутыми результатами". > Что написал, то написал. Я тоже написал, что подумал. >>>> Сами же писали - обработка неожиданного ввода. >>> У скрипта, который ввод не принимает, угу. :] >> А! Скрипт ввод не принимает? Ну тогда другое дело. > А разве по нему это не очевидно? Вообще-то это был сарказм. Ввод в скрипте запрятан в виде списка тех же дисков. Изменилась конфигурация определённым образом - и скрипт может полететь. Или отобразить не всё. >>>> Запускается целиком, но действительно требует рута очень небольшая его часть. >>> Да. >> Но, тем не менее, повышенные права передаются всему скрипту. > Да.  И в данном случае это несущественно.  Если хотите, то > всё-таки почитайте его и прикиньте модель угроз. Конкретно в нём - несущественно. Существенно, если таких скриптов много (а их будет много - автоматизировать есть чего), и где-то будет проявлена невнимательность. Или со временем среда изменится. >> Нужно пользователям об этом сказать - вот удивятся. Только все претензии по потере >> информации к вам, ок? > Видите ли, я не собираюсь нести ответственность за то, как невнимательный человек > собирается пересказывать мои слова, явно не очень хорошо понимая либо воспринимая > посылки за ними.  Поэтому думайте как угодно, но Вы им > скажете -- Вам перед ними и отвечать.  А хотите моей > ответственности -- так она за сказанное мной без опосредования кем-либо. Без посредника. Вы же сами, как катализатор, собираетесь об этом говорить окружающим? Ведь не для меня же одного эти знания? Я-то понимаю, что ваши предложения близки к утопии, ибо даже знания без опыта бесполезны, не говоря про их отсутствие, но вам могут и поверить. Вы согласны отвечать за последствия в этом случае? И прямо об этом писать? Вы же сами, скорее всего, опыт получали, сопровождая пакеты или что-то в этом роде, и только потом занимались написанием скриптов. Далеко не каждому пользователю этот путь подходит. Не забывайте, кстати, что, помимо невнимательности, есть ещё и недопонимание.  Ограничения языкового представления информации, знаете ли.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

	191. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 25-Авг-12, 11:45
	> Схема, кстати, в других местах такой же антиквариат. Согласен, уже 2.0 на дворе, но портироваться с 1.8 пока смысла не видно. А если Вы о "современных" языках программирования -- могу предложить КМБ в виде http://www.altlinux.org/Scheme/Tutorial и книжку для IMHO любого уважающего себя разработчика http://ftp.linux.kiev.ua/pub/docs/developer/general/sicp-ru/ да подумать не спеша: а так ли много полезного изобрели после лиспа. > А вопрос весьма универсальный - обнаружить в системе "тёмные места". У меня есть ещё более универальные вопросы и на них ещё сложнее ответить.  Если требуется руководство к действию, ищем способ сузить область поиска ответа; если требуется покрасоваться -- можно задавать сколь угодно универсальные вопросы и ждать ответа. > Но есть вы понимаете, на каких системах сидит большинство пользователей, что они > из себя представляют и как решают проблемы, а также какую документацию > пишут, если проблему решат? Чуточку. > К создателям suse и mandriva, кстати, предъяв нет? К _создателям_ SuSE и Mandrake -- нет.  Нынешняя openSUSE вовсю играет в проприетаризацию того же OBS (что понятно, надо же им где-то деньги на разработку отбивать; хотя и здесь на обнинской конференции Стоволосов кой-чего уточнял).  А нынешняя Mandriva -- это даже не смех сквозь слёзы, а просто развод. > По рецептам нужно разбираться и нужно скрипты писать. Необязательно, можно просто "возьмите десять яиц" и дальше по тексту. > То есть тратить своё драгоценное время на то, что должно просто работать. Так результат разный -- от разбирательства может получиться понимание, а от "просто работает" его не будет; написанный скрипт может быть реюзабелен, а вот предлагаемой кнопкой поделиться с соседом может быть и нелегально.  Лукавите, сдаётся мне. >>>>> Лучше ссылочек опрос людей помог бы. >>> Опрос пользователей на тему системы управления правами доступа. >> Что-то я Вас не понимаю. > Спросить пользователей, как им нравится система разделения прав в существующей системе. Это как -- если припудрить, то должна нравиться больше?  *Эта* целевая аудитория голосует ногами и откликается патчами. > Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом. То есть про capabilities ничего не слышали. > Или создание под рутом (и только под ним) жёсткой ссылки на каталог. 1) зачем? 2) и где такое делается? 3) знакомы ли Вы с использованием хардлинков на каталог в юниксовых ФС? > Вообще-то это был сарказм. Ввод в скрипте запрятан в виде списка тех же дисков. Это не ввод, а "прибито гвоздями". > Изменилась конфигурация определённым образом - и скрипт может полететь. > Или отобразить не всё. Какой ужас, а запускает его полный кретин с амнезией, случайно получивший физический доступ к хосту, наверное. >>> Но, тем не менее, повышенные права передаются всему скрипту. >> Да.  И в данном случае это несущественно. > Конкретно в нём - несущественно. На чём предлагаю переливание из пустого в порожнее по *этому* поводу и закончить. >> А хотите моей ответственности -- так она за сказанное мной без опосредования кем-либо. > Без посредника. Вы же сами, как катализатор, собираетесь об этом говорить окружающим? Я и говорю. > Вы согласны отвечать за последствия в этом случае? И прямо об этом писать? Я отвечаю за каждое сказанное или написанное мной слово. > Вы же сами, скорее всего, опыт получали, сопровождая пакеты или что-то в > этом роде, и только потом занимались написанием скриптов. Разумеется, наоборот. > Не забывайте, кстати, что, помимо невнимательности, есть ещё и недопонимание. Как тут забудешь, когда через абзац живо напоминаете...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

	192. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 25-Авг-12, 14:54
	>> Схема, кстати, в других местах такой же антиквариат. > Согласен, уже 2.0 на дворе, но портироваться с 1.8 пока смысла не > видно. > А если Вы о "современных" языках программирования -- могу предложить КМБ в > виде http://www.altlinux.org/Scheme/Tutorial и книжку для IMHO любого уважающего себя > разработчика http://ftp.linux.kiev.ua/pub/docs/developer/general/sicp-ru/ да подумать > не спеша: а так ли много полезного изобрели после лиспа. Не знаю, что изобрели, однако учитываю тот факт, что на схеме и шелле написан генератор html и js, отображаемый в программе, написанной на C/C++. >> А вопрос весьма универсальный - обнаружить в системе "тёмные места". > У меня есть ещё более универальные вопросы и на них ещё сложнее > ответить.   Это да, такие вопросы бывают. Но важно знать, почему на них трудно ответить. Скажем, по причине искусственно поставленных препятствий, или убогих неэволюционирующих инструментов. >> Но есть вы понимаете, на каких системах сидит большинство пользователей, что они >> из себя представляют и как решают проблемы, а также какую документацию >> пишут, если проблему решат? > Чуточку. >> К создателям suse и mandriva, кстати, предъяв нет? > К _создателям_ SuSE и Mandrake -- нет.  Нынешняя openSUSE вовсю играет > в проприетаризацию того же OBS (что понятно, надо же им где-то > деньги на разработку отбивать; хотя и здесь на обнинской конференции Стоволосов > кой-чего уточнял).  А нынешняя Mandriva -- это даже не смех > сквозь слёзы, а просто развод. Тема была не про разводы и проприетаризацию, а про квалификацию привлекаемых пользователей. >> По рецептам нужно разбираться и нужно скрипты писать. > Необязательно, можно просто "возьмите десять яиц" и дальше по тексту. Десять яиц не способны уничтожить кухню, знаете ли. В отличии от команд под рутом. И если вы не собираетесь в этом разбираться, то это ничем не лучше кнопочки с закрытыми исходниками. >> То есть тратить своё драгоценное время на то, что должно просто работать. > Так результат разный -- от разбирательства может получиться понимание, а от "просто > работает" его не будет; написанный скрипт может быть реюзабелен, а вот > предлагаемой кнопкой поделиться с соседом может быть и нелегально.  Лукавите, > сдаётся мне. Да, от разбирательства можно получить много чего. Если разбираться приходится при чтении хорошего учебника, например. А не при чтении "кулинарного" рецепта. А при чтении рецепта разбираться приходится не в том, как оно работает, а почему не работает, или работает, но не так. Я так понимаю, у вас третий тезис созрел - качество документации не играет роли, главное, что исходники есть. >>>>>> Лучше ссылочек опрос людей помог бы. >>>> Опрос пользователей на тему системы управления правами доступа. >>> Что-то я Вас не понимаю. >> Спросить пользователей, как им нравится система разделения прав в существующей системе. > Это как -- если припудрить, то должна нравиться больше?  *Эта* целевая > аудитория голосует ногами и откликается патчами. "Целевая аудитория" - не пользователи. >> Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом. > То есть про capabilities ничего не слышали. А должен? Мне вот только диск примонтировать руками. Ну, в смысле, сделать то, что винда автоматом делала. >> Или создание под рутом (и только под ним) жёсткой ссылки на каталог. > 1) зачем? Затем же, зачем делают жёсткие ссылки на файлы. > 2) и где такое делается? А должны быть прецеденты и я непременно должен об этом знать? > 3) знакомы ли Вы с использованием хардлинков на каталог в юниксовых ФС? А я должен, используя команды ln, и даже прочитав ей man, это знать? >> Вообще-то это был сарказм. Ввод в скрипте запрятан в виде списка тех же дисков. > Это не ввод, а "прибито гвоздями". Прибивают гвоздями в бинарных программах. А здесь можно и приходится редактировать. >> Изменилась конфигурация определённым образом - и скрипт может полететь. >> Или отобразить не всё. > Какой ужас, а запускает его полный кретин с амнезией, случайно получивший физический > доступ к хосту, наверное. Запускает его обычный человек, результат деятельности которого обозначается термином "человеческий фактор". >>>> Но, тем не менее, повышенные права передаются всему скрипту. >>> Да.  И в данном случае это несущественно. >> Конкретно в нём - несущественно. > На чём предлагаю переливание из пустого в порожнее по *этому* поводу и > закончить. Ок, по конкретно вашему скрипту вопросов больше нет. >>> А хотите моей ответственности -- так она за сказанное мной без опосредования кем-либо. >> Без посредника. Вы же сами, как катализатор, собираетесь об этом говорить окружающим? > Я и говорю. >> Вы согласны отвечать за последствия в этом случае? И прямо об этом писать? > Я отвечаю за каждое сказанное или написанное мной слово. То есть, за последствия отвечаете? Готовы приписку делать в советах? >> Вы же сами, скорее всего, опыт получали, сопровождая пакеты или что-то в >> этом роде, и только потом занимались написанием скриптов. > Разумеется, наоборот. Я внимательно вас слушаю... >> Не забывайте, кстати, что, помимо невнимательности, есть ещё и недопонимание. > Как тут забудешь, когда через абзац живо напоминаете... Даже не знаю, как это воспринимать - как порицание или как уведомление...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

	193. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 27-Авг-12, 00:41
	> [...] тот факт, что на схеме и шелле написан генератор html и js, > отображаемый в программе, написанной на C/C++. :) Там не только генератор, повторюсь.  Обработчик тоже. > Это да, такие вопросы бывают. Но важно знать, почему на них трудно ответить. Это к философам или (лучше) здравому смыслу. >>> По рецептам нужно разбираться и нужно скрипты писать. >> Необязательно, можно просто "возьмите десять яиц" и дальше по тексту. > Десять яиц не способны уничтожить кухню, знаете ли. А вот микроволновку -- разве что не уничтожить. :) > В отличии от команд под рутом. Кнопочка в этом плане чем-то лучше будто. > И если вы не собираетесь в этом разбираться, то это ничем не лучше кнопочки > с закрытыми исходниками. То, что я сейчас не собираюсь -- не гарантирует того, что завтра не _понадобится_ разобраться и, возможно, починить. Если бы пресловутый ксероксовский принтер в MIT просто работал... :) (http://www.roddis.org/docs/essay.html) > Я так понимаю, у вас третий тезис созрел - качество документации не > играет роли, главное, что исходники есть. Судя по этой попытке передёрнуть, не поверите, но лучшая документация по функциональности кода -- именно код, по определению.  А вот по дизайну, архитектуре, направлению развития её как раз писать стоит: http://lwn.net/Articles/504814/ >>> Спросить пользователей, как им нравится система разделения прав >>> в существующей системе. >> *Эта* целевая аудитория голосует ногами и откликается патчами. > "Целевая аудитория" - не пользователи. Пусть даже так; специально для Вас переформулирую: те, кого предложили спросить -- голосуют ногами и откликаются патчами по данной специфической теме. >>> Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом. >> То есть про capabilities ничего не слышали. > А должен? Мне вот только диск примонтировать руками. Необходимости-то нет. > Ну, в смысле, сделать то, что винда автоматом делала. Если udisks не устраивают и хочется руками -- пожалуйста, вперёд. >>> Или создание под рутом (и только под ним) жёсткой ссылки на каталог. >> 1) зачем? > Затем же, зачем делают жёсткие ссылки на файлы. Пожалуйста, ознакомьтесь с предметной областью. >> 2) и где такое делается? > А должны быть прецеденты и я непременно должен об этом знать? Да, раз полезли наводить тень на плетень. >> 3) знакомы ли Вы с использованием хардлинков на каталог в юниксовых ФС? > А я должен, используя команды ln, и даже прочитав ей man, это знать? Да, должны, если задаётесь таким вопросом.  Это даже у Робачевского, кажется, описано. >> Я отвечаю за каждое сказанное или написанное мной слово. > То есть, за последствия отвечаете? За последствия отвечает делающий. >>> Не забывайте, кстати, что, помимо невнимательности, есть ещё и недопонимание. >> Как тут забудешь, когда через абзац живо напоминаете... > Даже не знаю, как это воспринимать - как порицание или как уведомление... Как огорчение тем, что вроде человек неглупый, а всё пытается боком в неконструктив съехать.  Нет интереса тягаться в риторике.  Нужно дело -- говорите и спрашивайте по делу.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

	194. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 27-Авг-12, 16:24
	>> Это да, такие вопросы бывают. Но важно знать, почему на них трудно ответить. > Это к философам или (лучше) здравому смыслу. Часть из того, что мне показал здравый смысл, я написал. >>>> По рецептам нужно разбираться и нужно скрипты писать. >>> Необязательно, можно просто "возьмите десять яиц" и дальше по тексту. >> Десять яиц не способны уничтожить кухню, знаете ли. > А вот микроволновку -- разве что не уничтожить. :) Максимум- загрязнить. Нет, её тоже можно уничтожить, включив пустую, но таких случаев сильно меньше, чем со скриптами под рутом. >> В отличии от команд под рутом. > Кнопочка в этом плане чем-то лучше будто. Лучше. Идёт из коробки (скрипты искать надо), тестируется (иначе программой  пользоваться не будут), делает если не ожидаемые, то стандартные вещи. Скрипт же под рутом непредсказуем. >> И если вы не собираетесь в этом разбираться, то это ничем не лучше кнопочки >> с закрытыми исходниками. > То, что я сейчас не собираюсь -- не гарантирует того, что завтра > не _понадобится_ разобраться и, возможно, починить. Угу, разобраться с одним скриптом. С двумя. Если система такова, что требует искать такие скрипты в режиме нон-стоп (требования пользователя, а не аскета), то разбирание быстро надоедает. > Если бы пресловутый ксероксовский принтер в MIT просто работал... :) (http://www.roddis.org/docs/essay.html) Если бы закрытое ПО того времени работало, то у свободного не было бы причины появляться. А сейчас оно не сильно спасает - разобраться в той куче кода невозможно физически. >> Я так понимаю, у вас третий тезис созрел - качество документации не >> играет роли, главное, что исходники есть. > Судя по этой попытке передёрнуть, не поверите, но лучшая документация по функциональности > кода -- именно код, по определению.   Не совсем. Ещё нужны комментарии к коду, хорошие комментарии, и отладчик с претензией на простоту использования, дабы код изучался в процессе работы. + Среда программирования с работой из коробки. Тогда да, лучшая. Ну и от некоторых других вещей зависит. Скажем,  у смолтока была какая-то среда, объединявшая написание, отладку и использование. >>>> Спросить пользователей, как им нравится система разделения прав >>>> в существующей системе. >>> *Эта* целевая аудитория голосует ногами и откликается патчами. >> "Целевая аудитория" - не пользователи. > Пусть даже так; специально для Вас переформулирую: те, кого предложили спросить -- > голосуют ногами и откликаются патчами по данной специфической теме. Я так поимаю, те, кого предложили спросить, оказались способными , по неизвестной причине, писать патчи. >>>> Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом. >>> То есть про capabilities ничего не слышали. >> А должен? Мне вот только диск примонтировать руками. > Необходимости-то нет. Есть. Ибо автомонтирование не всегда работает. Начиная от supermount, и заканчивая современным udev. А книжки пользователю указывают на mount. >> Ну, в смысле, сделать то, что винда автоматом делала. > Если udisks не устраивают и хочется руками -- пожалуйста, вперёд. >>>> Или создание под рутом (и только под ним) жёсткой ссылки на каталог. >>> 1) зачем? >> Затем же, зачем делают жёсткие ссылки на файлы. > Пожалуйста, ознакомьтесь с предметной областью. Я надеюсь, под предметной областью понимается не традиции использования инструмента? Иначе вся гибкость теряется к чёртовой бабушке. >>> 2) и где такое делается? >> А должны быть прецеденты и я непременно должен об этом знать? > Да, раз полезли наводить тень на плетень. >>> 3) знакомы ли Вы с использованием хардлинков на каталог в юниксовых ФС? >> А я должен, используя команды ln, и даже прочитав ей man, это знать? > Да, должны, если задаётесь таким вопросом.  Это даже у Робачевского, кажется, > описано. Вы хоть понимаете, что мы говорим о политике использования, а не о причинах архитектурных изысканий? >>> Я отвечаю за каждое сказанное или написанное мной слово. >> То есть, за последствия отвечаете? > За последствия отвечает делающий. А ответ за слова - это что тогда? >>>> Не забывайте, кстати, что, помимо невнимательности, есть ещё и недопонимание. >>> Как тут забудешь, когда через абзац живо напоминаете... >> Даже не знаю, как это воспринимать - как порицание или как уведомление... > Как огорчение тем, что вроде человек неглупый, а всё пытается боком в > неконструктив съехать.  Нет интереса тягаться в риторике.  Нужно дело > -- говорите и спрашивайте по делу. Так обсуждение не с вопроса началось. А с того, попытки катализатора ускорить реакцию провалились, но причины этого не осознаются и не обсуждаются. А разговоры о том, что некие действия приведут к результату, не подтверждаются на практике. И да, планов - громадье. Но КПД близок к 0.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

	195. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 28-Авг-12, 14:47
	>> В отличии от команд под рутом. >> Кнопочка в этом плане чем-то лучше будто. > Лучше. Идёт из коробки (скрипты искать надо), Ну покажите мне в какой угодно коробочке кнопку "сбэкапить мою почту, исключив спамбокс, и проиндексировать с задействованием морфологии русского".  Подсказка: это rsync или offlineimap плюс recollindex (или что ещё по вкусу).  Две строки -- не искать, а написать. > тестируется (иначе программой  пользоваться не будут) Самому не смешно?  Вспомните win95 и перечитайте данный жутко оптимистичный тезис. > делает если не ожидаемые, то стандартные вещи. Нафига мне стандартные вещи, если нужны ожидаемые _мной_, а не тем постановщиком сферической задачи? > Скрипт же под рутом непредсказуем. Это кнопочка без исходников непредсказуема, а вот как раз поведение скрипта предсказать по результатам осмотра и при необходимости протестировать -- обычно возможно. >> То, что я сейчас не собираюсь -- не гарантирует того, что завтра >> не _понадобится_ разобраться и, возможно, починить. > Угу, разобраться с одним скриптом. С двумя. Если система такова, что требует > искать такие скрипты в режиме нон-стоп (требования пользователя, а не аскета), > то разбирание быстро надоедает. Вы знаете, с 1998 как-то не надоело.  Бывают эпизоды, конечно, но проходят.  Одним из лекарств является как раз посмотреть на винду и попытаться чего-то решить (не методом трёх "ре"). > Если бы закрытое ПО того времени работало, то у свободного не было > бы причины появляться. Так оно работало.  Просто поймите наконец -- не получается предусмотреть всё заранее.  Равно как и не получается любой софт развивать именно как открытый проект.  Только балансы у этих неполучалок разные... > А сейчас оно не сильно спасает - разобраться в той куче кода невозможно физически. Вот этому и помогают ясные интерфейсы и "набор острых инструментов". > Не совсем. Ещё нужны комментарии к коду, хорошие комментарии Я в курсе, потому ссылку с уточнением места и предложил. > и отладчик с претензией на простоту использования, > дабы код изучался в процессе работы. Да, TopSpeed'овский был хорош. > Ну и от некоторых других вещей зависит. Скажем,  у смолтока была какая-то > среда, объединявшая написание, отладку и использование. Скажем, сейчас picolisp довольно интересен в этом плане, хотя для желающих подобного уже очень давно доступен как минимум emacs. > Я так поимаю, те, кого предложили спросить, оказались способными , > по неизвестной причине, писать патчи. По наблюдениям. >>>>> Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом. >>>> То есть про capabilities ничего не слышали. >>> А должен? Мне вот только диск примонтировать руками. >> Необходимости-то нет. > Есть. Ибо автомонтирование не всегда работает. Вешайте баги, шлите патчи. > Начиная от supermount Вы-то им пользовались? :) (я -- да) > и заканчивая современным udev. Он вообще (то есть даже близко) не занимается монтированием, что характерно. > А книжки пользователю указывают на mount. Книжки читает скорее будущий админ, а пользователь втыкает флэшку и работает с появившимся в окошке содержимым.  Ну, если эмпирически. >>> Затем же, зачем делают жёсткие ссылки на файлы. >> Пожалуйста, ознакомьтесь с предметной областью. > Я надеюсь, под предметной областью понимается не традиции использования инструмента? Нет, юниксовые файловые системы и семантика их объектов. > Иначе вся гибкость теряется к чёртовой бабушке. Прошу обрисовать use case. > Вы хоть понимаете, что мы говорим о политике использования, > а не о причинах архитектурных изысканий? Я пока не пойму, о чём Вы в данном фрагменте вообще говорите.  Как пользователь, который знает, так где же в *nix ежесекундно используются хардлинки на каталоги. >> За последствия отвечает делающий. > А ответ за слова - это что тогда? Это ответственность за их верность.  Она не может сама по себе гарантировать верность понимания и тем более верность выполнения. > Так обсуждение не с вопроса началось. А с того, попытки катализатора ускорить > реакцию провалились Вообще-то бурно пошла другая реакция, но положим. > но причины этого не осознаются и не обсуждаются. Точно? > А разговоры о том, что некие действия приведут к результату, не подтверждаются > на практике. И да, планов - громадье. Но КПД близок к 0. Не буду даже пытаться говорить про суммарный (даже близко нет нужных данных для оценки), а свой смотрю просто: что за день сделано полезного людям.  Иногда много, чаще -- так себе, порой ровно ноль. Сегодня звонил сын той знакомой, что просила на днях поставить опять линукс -- на второй подход уже более-менее освоился с synaptic. :) PS: поправил очепятку.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

	196. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Анон on 28-Авг-12, 17:09
	>>> В отличии от команд под рутом. >>> Кнопочка в этом плане чем-то лучше будто. >> Лучше. Идёт из коробки (скрипты искать надо), > Ну покажите мне в какой угодно коробочке кнопку "сбэкапить мою почту, исключив > спамбокс, и проиндексировать с задействованием морфологии русского".  Подсказка: это rsync > или offlineimap плюс recollindex (или что ещё по вкусу).  Две > строки -- не искать, а написать. Ваша задача несколько нетипична, но, как всегда проста. Задача чуть более сложная - бекап пользовательских данных. Как пользователь, я не знаю, какие данные - пользовательские, а какие - нет. Скажем, в /var могут быть как полезные данные, типа списка состояния установленных пакетов, так и всякие кеши. Ну и, разумеется, сбекапить хомяк. Учитывая те же самые проблемы (разные типы файлов в каталогах настройки) + файлы настройки в самом /home/user, + учесть тот факт, что со временем каталоги с настройками будут мигрировать в ~/.config, + не бекапить/восстанавливать каталоги, которые созданы программами, которые удалены + учитывать появление новых программ + возможность не бекапить те данные, которые не изменены пользователем. Это пока то, что пришло в голову. То есть, по сути, нужна база данных^Wзнаний по тому, какие данные где содержатся, и возможность выбора тех типов данных, которые нужно сбекапить. Осилите написание подобного скрипта за приемлемое время? >> тестируется (иначе программой  пользоваться не будут) > Самому не смешно?  Вспомните win95 и перечитайте данный жутко оптимистичный тезис. Помню. Глючная. Менее глючная, чем 3.x. Мало ест ресурсов - запускается и работает на 80386 & 4 Мб.(для консоли в linux уже маловато) Почти беспроблемно работать вполне можно, если постоянно не устанавливать/удалять программы. Ну и по идее, бекап спасает. Всё (хотя, могу что-то забыть), с чем пришлось иметь дело, работало из коробки. Кнопочки без исходников вполне работали. Единственная проблема - загаживание реестра - решалась неизменностью среды. Охренительное количество ПО, которое работает и дело делает. Для пользователя, во всяком случае. Лёгкий офис, который, тем не менее, висивиг. В общем, единственная система, позволяющая сегодня хоть как-то работать на слабом ПК и что-то полезное делать. Если бы её доработали - цены бы не было. >> делает если не ожидаемые, то стандартные вещи. > Нафига мне стандартные вещи, если нужны ожидаемые _мной_, а не тем постановщиком > сферической задачи? >> Скрипт же под рутом непредсказуем. > Это кнопочка без исходников непредсказуема, а вот как раз поведение скрипта предсказать > по результатам осмотра и при необходимости протестировать -- обычно возможно. Вы не забывайте - пользователь не прочёл все маны по командам. Для тех, кто прочёл (то есть не пользователей), поведение предсказуемо, да. >>> То, что я сейчас не собираюсь -- не гарантирует того, что завтра >>> не _понадобится_ разобраться и, возможно, починить. >> Угу, разобраться с одним скриптом. С двумя. Если система такова, что требует >> искать такие скрипты в режиме нон-стоп (требования пользователя, а не аскета), >> то разбирание быстро надоедает. > Вы знаете, с 1998 как-то не надоело.   Ну так вы профессию свою напишите. Не в институте полученную, а по которой работаете. А потом прочтите, желательно несколько раз, обязательно рядом со словом "пользователь", то есть  словом, обозначающим человека, который в IT не работает, в смысле заработка денег.  Может, станет ясно, почему не надоело. >> Если бы закрытое ПО того времени работало, то у свободного не было >> бы причины появляться. > Так оно работало.   Не работало, как ему хотелось. +он был программистом + программы были маленькие в те времена. Пользователи - не программисты, драйверов, в конце-концов, и такие объёмы кода, которые есть сейчас, необозримы. Так что свободное ПО без нормальной архитектуры системы (или простых для пользователей инструментов разработки) проигрывает, если не проиграло. >> А сейчас оно не сильно спасает - разобраться в той куче кода невозможно физически. > Вот этому и помогают ясные интерфейсы и "набор острых инструментов". Ясные интерфейсы, как у smartctl, и острые инструменты типа регекспов, лексеров для регулярных грамматик, с помощью которых разбирают естественный язык, который от регулярности слишком далёк? Ясные интерфейсы - это, скажем, протокол http. Протокол, идею которого не понимают разработчики современных утилит. И да, документация на эти интерфейсы рулит. Ну чтобы либо была БНФ грамматики, либо её легко построить можно было, дабы воспользоваться генератором парсеров и не сношать себе мозг регекспами. >> Не совсем. Ещё нужны комментарии к коду, хорошие комментарии > Я в курсе, потому ссылку с уточнением места и предложил. >> и отладчик с претензией на простоту использования, >> дабы код изучался в процессе работы. > Да, TopSpeed'овский был хорош. >> Ну и от некоторых других вещей зависит. Скажем,  у смолтока была какая-то >> среда, объединявшая написание, отладку и использование. > Скажем, сейчас picolisp довольно интересен в этом плане, хотя для желающих подобного > уже очень давно доступен как минимум emacs. Крутые ответы. Guile+bash, отладчик не под linux, picolisp и emacs на elisp. Разработчики оценят. Пользователи тоже. >> Я так поимаю, те, кого предложили спросить, оказались способными , >> по неизвестной причине, писать патчи. > По наблюдениям. В результате наблюдений. А причина неизвестна. >>>>>> Скажем, необходимость ставить пакеты из-под рута. Монтирование под рутом. >>>>> То есть про capabilities ничего не слышали. >>>> А должен? Мне вот только диск примонтировать руками. >>> Необходимости-то нет. >> Есть. Ибо автомонтирование не всегда работает. > Вешайте баги, шлите патчи. В смысле, пользователи должны патчи слать? Для багов нужно знать инглиш, причём не на чтение, а уже на запись, и уметь делать некоторые вещи, вроде правильного составления багрепорта. >> Начиная от supermount > Вы-то им пользовались? :) (я -- да) Да, в mandrake 9.2. глючил, но уже не помню где. >> и заканчивая современным udev. > Он вообще (то есть даже близко) не занимается монтированием, что характерно. Доброе утро. Он по событиям команды вызывает, в т. ч. и монтирование. Неправильное описание обработки событий - глюки. >> А книжки пользователю указывают на mount. > Книжки читает скорее будущий админ, Я запомню эту фразу - тезис номер четыре. man'ы, как справочники по командам, а не фундаментальная документация, надеюсь, тоже не входят в читальный набор пользователя? >>>> Затем же, зачем делают жёсткие ссылки на файлы. >>> Пожалуйста, ознакомьтесь с предметной областью. >> Я надеюсь, под предметной областью понимается не традиции использования инструмента? > Нет, юниксовые файловые системы и семантика их объектов. Семантика объектов - это даже не знаю где найти. >> Иначе вся гибкость теряется к чёртовой бабушке. > Прошу обрисовать use case. Равнозначность ссылок, в том числе при удалении. Очень удобно, если нужно удалить каталог, который больше нигде не используется. В случае мягких ссылок нужно костыли городить. >> Вы хоть понимаете, что мы говорим о политике использования, >> а не о причинах архитектурных изысканий? > Я пока не пойму, о чём Вы в данном фрагменте вообще говорите. >  Как пользователь, который знает, так где же в *nix ежесекундно > используются хардлинки на каталоги. Вы не знаете, что такое политика использования? >>> За последствия отвечает делающий. >> А ответ за слова - это что тогда? > Это ответственность за их верность.  Она не может сама по себе > гарантировать верность понимания и тем более верность выполнения. Слова были такие - внимательность важнее знаний. Пользователь внимательно пишет скрипт при отсутствии знаний и теряет данные. Отвечаете за потерю? >> Так обсуждение не с вопроса началось. А с того, попытки катализатора ускорить >> реакцию провалились > Вообще-то бурно пошла другая реакция, но положим. Ещё лучше - катализатор ускорил совсем другую реакцию! Тем более, его эффективность под вопросом. А также компетентность тех, кто этот катализатор положил. >> но причины этого не осознаются и не обсуждаются. > Точно? Да. Не в кулуарах рассылок и форумов, естественно. А, скажем, на специально созданном для этого сайте. >> А разговоры о том, что некие действия приведут к результату, не подтверждаются >> на практике. И да, планов - громадье. Но КПД близок к 0. > Не буду даже пытаться говорить про суммарный (даже близко нет нужных данных > для оценки), а свой смотрю просто: что за день сделано полезного > людям.  Иногда много, чаще -- так себе, порой ровно ноль. > Сегодня звонил мын той знакомой, что просила на днях поставить опять линукс > -- на второй подход уже более-менее освоился с synaptic. :) Прогресс - освоение синаптика в теме про редактирование пользователем программ на bash и C. Далеко пойдёт парень - освоит все настройки KDE.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #195 | Наверх | Cообщить модератору

	197. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от arisu (ok) on 29-Авг-12, 04:18
	> запускается и работает на 80386 & 4 Мб врать нехорошо. пытается запуститься — да. вечно хрустит свопом — да. работает? ну, если вечный своп и минутное (а то и больше) время реакции на действия считать работой…
	Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

	199. "(offtopic) shell scripting и т.д."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 03-Сен-12, 13:05
	> Ваша задача несколько нетипична, но, как всегда проста. Желаю и Вам обзавестись умением простое делать просто, а к сложному применять декомпозицию. > Задача чуть более сложная - бекап пользовательских данных. Как пользователь, я не знаю, > какие данные - пользовательские, а какие - нет. Делаем вторую систему рядом и в течение полугода выясняем, что понадобилось перетащить, а что -- нет. > Скажем, в /var могут быть как полезные данные, типа списка состояния установленных > пакетов, так и всякие кеши. Что характерное, первое ожидается в /var/lib, второе -- в /var/cache. > Ну и, разумеется, сбекапить хомяк. Просто полностью, т.к. решать за пользователя (разве что за себя) нельзя. > То есть, по сути, нужна база данных^Wзнаний по тому, какие данные где > содержатся, и возможность выбора тех типов данных, которые нужно сбекапить. > Осилите написание подобного скрипта за приемлемое время? Если мне понадобится -- да, конечно.  Вам -- могу выставить предложение в ответ на ТЗ. Собственно, я-то уже сконфигурировал себе bacula с учётом того, что и как надо бэкапить (и что _не_ надо).  Поэтому автоматизировать может быть смысл включаемые списки exclude'ов. >> Самому не смешно?  Вспомните win95 и перечитайте данный жутко оптимистичный тезис. > Помню. Глючная. Менее глючная, чем 3.x. Более. > Мало ест ресурсов - запускается и работает на 80386 & 4 Мб. Вот только не надо рассказывать это видевшему на 80486DX/8M.  На 386SX/4M и 3.11 не слишком весело, но хоть как-то шевелилась. > Лёгкий офис, который, тем не менее, висивиг. Здесь можно много чего сказать, но ограничусь кратким: пороху не нюхали (начиная с разных мониторов-принтеров и заканчивая версиями). > Так что свободное ПО [...] проигрывает, если не проиграло. Ну Вы ещё тут попрыгайте с воплями "девелоперс-девелоперс" для полноты картины, ага. > Ясные интерфейсы - это, скажем, протокол http. Это который stateless?  Батенька, Вы вообще хоть с ним работали-то?.. > В смысле, пользователи должны патчи слать? Для багов нужно [...] Ну я же шлю.  И мне шлют. >>> и заканчивая современным udev. >> Он вообще (то есть даже близко) не занимается монтированием, что характерно. > Доброе утро. Он по событиям команды вызывает, в т. ч. и монтирование. Доброе.  Предъявите rules из какого-либо проекта, который занимается именно монтированием -- может, и существует, но не встречал; при этом предлагаю поразмыслить над тем, что монтированием и в таком случае будет заниматься скрипт/команда, а вовсе не udev. > man'ы, как справочники по командам, а не фундаментальная документация, надеюсь, > тоже не входят в читальный набор пользователя? guru, n:         A computer owner who can read the manual. >> Нет, юниксовые файловые системы и семантика их объектов. > Семантика объектов - это даже не знаю где найти. Ну гляньте хоть обсуждения: http://lwn.net/Articles/100617/ http://lwn.net/Articles/249823/ http://lwn.net/Articles/352115/ >>> Иначе вся гибкость теряется к чёртовой бабушке. >> Прошу обрисовать use case. > Равнозначность ссылок, в том числе при удалении. Объекты разные -- один "конечен" в терминах ФС, другой является контейнером для таких или себе подобных.  Именно последнее (каталог как контейнер для каталогов) в *nix и обуславливает отличие применения жёстких ссылок для файлов и каталогов. > Очень удобно, если нужно удалить каталог, который больше нигде не используется. А что мешает собственно удалить? > В случае мягких ссылок нужно костыли городить. По зачистке висяков? > Вы не знаете, что такое политика использования? Слишком много раз доводилось определять, чтобы "знать" в общем случае. > Слова были такие - внимательность важнее знаний. Пользователь внимательно пишет > скрипт при отсутствии знаний и теряет данные. Отвечаете за потерю? Пользователь отвечает за запуск им скрипта.  Я отвечаю за свои слова. А Вы балаболите.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

	156. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 20-Авг-12, 22:40
	> На винде есть работающие программы для тривиальных случаев …и большая задница для чуть менее тривиальных.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

	157. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 20-Авг-12, 22:44
	>> На винде есть работающие программы для тривиальных случаев > …и большая задница для чуть менее тривиальных. Скриптовые ЯП для винды тоже есть, ага.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

	160. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 00:08
	>>> На винде есть работающие программы для тривиальных случаев >> …и большая задница для чуть менее тривиальных. > Скриптовые ЯП для винды тоже есть, ага. И как с деплойментом пресловутых модулей? ;-) // плавали, знаем
	Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

	162. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 00:30
	>>>> На винде есть работающие программы для тривиальных случаев >>> …и большая задница для чуть менее тривиальных. >> Скриптовые ЯП для винды тоже есть, ага. > И как с деплойментом пресловутых модулей? ;-) // плавали, знаем Какие модули в VBA?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

	165. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Авг-12, 00:47
	>>> Скриптовые ЯП для винды тоже есть, ага. >> И как с деплойментом пресловутых модулей? ;-) // плавали, знаем > Какие модули в VBA? А-аа, я-то думал, Вы хотя бы про Perl или Tcl. Какой "язык", такие и модули.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

	166. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от Анон on 21-Авг-12, 01:06
	>>>> Скриптовые ЯП для винды тоже есть, ага. >>> И как с деплойментом пресловутых модулей? ;-) // плавали, знаем >> Какие модули в VBA? > А-аа, я-то думал, Вы хотя бы про Perl или Tcl. У тикля с "модулями" вообще плохо. А Перл для Unix изначально писался, как замену зоопарку программ-регекспов. > Какой "язык", такие и модули. Хотя бы такой язык. В GUI у Unix ничего подобного нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Anonim (??) on 18-Авг-12, 20:44
	Его наличие, его версия... ЧТО ПИТОН?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	203. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Анончик on 18-Ноя-12, 17:08
	А чем тебе мешает Python?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от re on 18-Авг-12, 13:44
	unity хороший, на второй гном с него мну не тянет например ни капли. по теме, хорошо, еще бы скайп на gtk переписали и совсем хорошо или gtk ашную альтернативу с такой же популярностью сделали google например и супер
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Авг-12, 01:24
Кто в курсе - на кой им там OpenGL вообще? Только для эффектов с анимашками или хоть как-то полезно приспособили?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноным (ok) on 18-Авг-12, 01:40
	Тиринг убирает. Ну, это у меня так работает весело, видимо. Тайлинг есть, но это и без 3д, наверно, замутить можно, как и кучу других фич Компиза, но никак не все.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от TiGR on 18-Авг-12, 15:45
	Kwin, например, и без opengl может работать, причём, используя 2d аппаратное ускорение, и некоторые простые эффекты (типа полупрозрачности и тому подобного).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
Сообщение от Владимир (??) on 18-Авг-12, 01:37
Да правильно все сделали. Стартанули по быстрому отладили оптимизировали и выбрали лучшее. Одна кодовая база всегда лучше. OpenGL 2.0 - это минимальный, который требуется поддерживают карты 10 летней давности. Кто бы что не говорил самая быстрая оболочка под линукс была KDE 3.5. Пора уже приводить в порядок 3D в линуксе!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 18-Авг-12, 03:15
	> Пора уже приводить в порядок 3D в линуксе! у меня с «3д в линуксе» всё ок. может, это не в консерватории проблемы, а ты играть не умеешь?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–2 +/–
	Сообщение от mine (ok) on 18-Авг-12, 09:26
	OpenGL 2.0 существует всего 10 лет, как десятилетние видяхи могут его поддерживать?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Vkni (ok) on 18-Авг-12, 14:41
	> Кто бы что не говорил самая быстрая оболочка под линукс была KDE > 3.5. Некислое замечание. Вообще-то, если вы бы хоть чутка посмотрели вокруг, вы увидели бы огромное количество быстрых оболочек, по сравнению с которыми KDE даже версий 1.х - тормоз. Не говоря уж о KDE3.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от TiGR on 18-Авг-12, 15:47
	Эмм... Ок, человеческих оболочек :) В смысле, не для красноглазых.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–4 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 01:38
В то время как GNOME shell в Fedora прекрасно работает даже на очень старых видяхах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 02:34
	> В то время как GNOME shell в Fedora прекрасно работает даже на очень старых видяхах. Вот только понятия о прекрасном у всех разнык. Как по мне так оба вырвиглазное нечто, годное разве что для планшетов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 09:09
	> В то время как GNOME shell в Fedora прекрасно работает даже на > очень старых видяхах. нет. у меня на nvidia 550ti c последними закрытыми дровами работает как-то криво. Даёшь Gnome3 без анимации!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+4 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 01:44
Шикарно. Вот и выбирай, будучи владельцем ноутбука с гибридной видеокартой - либо тратишь больше заряда батареи, задействуя дискретную видеокарту, либо тратишь больше заряда батареи, пока процессор программно обеспечивает opengl. Они вообще там мозгами думают? Ну на кой сдались обязательные 3D-эффекты в DE?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноным (ok) on 18-Авг-12, 01:47
	Тестил на своём Атоме 2д и 3д Юниты, время работы и скорость одинаковые.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+2 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 18-Авг-12, 03:15
	а может, просто выкинуть бубунту? не приходила в голову такая еретическая идея?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от TiGR on 18-Авг-12, 15:49
	> Шикарно. > Вот и выбирай, будучи владельцем ноутбука с гибридной видеокартой - либо тратишь > больше заряда батареи, задействуя дискретную видеокарту, либо тратишь больше заряда батареи, А зачем задействовать дискретную видеокарту?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 02:54
	а не приходила в голову мысль о том, что покупка ноутбука с "гибридной видеокартой" была не лучшей идеей?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от анон on 19-Авг-12, 11:08
	Использую KDE, ноутбук с nvidia optimus, идея гибридной видеокарты работает как надо ( экономия энергии когда дискретная видеокарта не нужна). Меня огорчает, что KDE это теперь единственное DE из нормальных DE для ноутбука, которое может полноценно работать без 3D.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 12:39
	> Использую KDE, ноутбук с nvidia optimus, идея гибридной видеокарты работает как надо > ( экономия энергии когда дискретная видеокарта не нужна). > Меня огорчает, что KDE это теперь единственное DE из нормальных DE для > ноутбука, которое может полноценно работать без 3D. довольно давно (2 года назад) были проведены исследования этого самого оптимуса, результат может несколько удивить - НЕ работает как надо хваленый оптимус почему-то. то есть смысла в вашем оптимусе нет совсем. http://www.ixbt.com/portopc/optimus-2.shtml
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 17:25
	Так бы и поверил, если бы сам лично не пользовался nvidia optimus
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

	128. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 01:11
	> Так бы и поверил, если бы сам лично не пользовался nvidia optimus а тут не надо верить, выбраны совершенно одинаковые ноутбуки, с оптимусом и без. а вам есть на чем вообще проверять-то? или вы на одном ноутбуке собираетесь сравнивать с... тем же ноутбуком? молодцы!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
Сообщение от анон on 18-Авг-12, 02:38
Интересно, мне одному кажется, что совмещать панель и оконный менеджер не оень хорошая идея? Если юнити падает, то ты остаешься только с обоями на рабочем столе..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от blob_user (ok) on 18-Авг-12, 06:32
	А может лучше им сделать, чтобы оно не падало? Но пока (который год) космонавт не осиливает? ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 14:57
	У меня с самого выхода стоит и ни разу еще не упало, может у меня руки кривые?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+7 +/–
Сообщение от Антон (??) on 18-Авг-12, 03:43
> Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10 Суета это всё! (поглаживая лысенький животик Openbox"а)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+2 +/–
	Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Авг-12, 06:13
	Воистину! (выглядывая из ion3)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+3 +/–
	Сообщение от blob_user (ok) on 18-Авг-12, 06:35
	Подтверждаю. *выглядывая из KDE 4.9 без композитного глюкалова
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+2 +/–
	Сообщение от Dejavu on 18-Авг-12, 08:20
	На Awesome хорошая погода, на Unity 3D опять идут дожди...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 18-Авг-12, 12:02
	> На Awesome хорошая погода, на Unity 3D опять идут дожди... WindowMaker занимается любимым делом и не мешается под ногами. :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 18-Авг-12, 13:45
	>> На Awesome хорошая погода, на Unity 3D опять идут дожди... > WindowMaker занимается любимым делом и не мешается под ногами. :) Пользователи wmii смотрят на unity 3d с недоумением.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Anony moussse on 18-Авг-12, 14:21
	Keep talking, bitches, сказал twm)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Mark II on 18-Авг-12, 15:00
	> Keep talking, bitches, сказал twm) Real men don't bitch around WMs.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:21
	> Real men don't bitch around WMs. Настоящие гуру выставляют состояния шины тумблерами в пошаговом режиме. И потому плевать хотели на WMs.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от FreeTiger on 18-Авг-12, 15:53
	>> На Awesome хорошая погода, на Unity 3D опять идут дожди... > WindowMaker занимается любимым делом и не мешается под ногами. :) WindowMaker наше все
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от mine (ok) on 18-Авг-12, 09:32
	Вот тебе транскрипция, сидалище. /ʊˈbʊntuː/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Maresias (ok) on 18-Авг-12, 18:51
	> Подтверждаю. *выглядывая из KDE 4.9 без композитного глюкалова О! Спасибо за напоминание, у меня до сих пор KDE 4.8, надо бы обновиться, а то всё некогда...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от kshetragia (ok) on 20-Авг-12, 06:50
	Жму вашу руку из wmii )
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Анон on 18-Авг-12, 22:26
	> Суета это всё! (поглаживая лысенький животик Openbox"а) Скорее, лёгкое беспокойство. Суета начинается с вещей аля Firefox.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Вася (??) on 18-Авг-12, 23:48
	>> Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10 > Суета это всё! (поглаживая лысенький животик Openbox"а) MATE удобнее
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 08:25
Боян конечно, но оно того стоит. Она заменят удалят юнити2д и добавят драйвер который будет работать даже на слабых видеокартах, но с теми же эффектами (правда по себе знаю там от багов глаза на жопу вылезут) и все должно быть нормально.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от evgeny_t (ok) on 18-Авг-12, 10:21
12.04 уже стабилен можно на него переползать, проброс иксов есть ? как бем проброса иксов ? vnc ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–2 +/–
	Сообщение от Boboms (ok) on 18-Авг-12, 10:54
	> 12.04 уже стабилен? Нет. > можно на него переползать Можно, если время гробить не на что. >проброс иксов есть Это как закажите. Со стразами али без...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:23
	>> 12.04 уже стабилен? > Нет. Вранье. Активность в репах более-менее устаканилась, etc. >> можно на него переползать > Можно, если время гробить не на что. Да, в 12.04 время особо гробить не на что - все более-менее работает вроде. >>проброс иксов есть > Это как закажите. Со стразами али без... Это что, нормальный фонт в браузере из коробки - уже за стразы считается? Да вы опупели.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Vkni (ok) on 18-Авг-12, 14:42
	> 12.04 уже стабилен можно на него переползать, проброс иксов есть ? > как бем проброса иксов ? vnc ? У меня на выданном ноуте 12.04 глючит изрядно, но Х через сеть вполне работают.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от Aceler (ok) on 18-Авг-12, 11:00
Лучше б сделали наоборот — к Unity2D прикручивали композитные эффекты и пилили дальше. Она меньше глючит и меньше ресурсов требует. А в Unity3D Compiz, который архитектурно неисправим.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от Серёга on 18-Авг-12, 11:43
	Поддерживаю! Ведь Unity 2D написан на Qt. А Qt по моему мнению мощнее GTK. :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Aceler (ok) on 18-Авг-12, 12:12
	> Поддерживаю! Ведь Unity 2D написан на Qt. А Qt по моему мнению > мощнее GTK. :) Очень смешно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	67. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от Maresias (ok) on 18-Авг-12, 18:55
	> Поддерживаю! Ведь Unity 2D написан на Qt. А Qt по моему мнению > мощнее GTK. :) Серёга, твои одноклассники тебя обманули. На Qt написан KDE. Честно! Википедия: "KDE Software Compilation (KDE SC) — свободная среда рабочего стола и набор программ от проекта KDE. До начала 2010 года была известна как KDE (сокращение от K Desktop Environment). Построена на основе кросс-платформенного инструментария разработки пользовательского интерфейса Qt." http://ru.wikipedia.org/wiki/KDE
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+2 +/–
	Сообщение от Бубука on 19-Авг-12, 00:26
	А вы бы, прежде чем нести этот бред не относящийся к делу, погуглили бы для начала на чем написана Unity2d. И открою тайну - на qt не только KDE основано. Вот честно. Razor qt есть такой. И две кучи программ.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 12:33
	А вы что солите ресурсы на зиму?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:24
	> А вы что солите ресурсы на зиму? Не, блин, отдадим все операционке, а сами пойдем бамбук курить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Авг-12, 18:49
	Нет, судорожно ищем розетку.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 18-Авг-12, 12:24
Насчёт ARM особенно позабавило -- с учётом того, как там грустно смотрелся даже вполне двумерный второй гном в исполнении и обвязке Ubuntu 10.04.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 12:34
	> Насчёт ARM особенно позабавило -- с учётом того, как там грустно смотрелся > даже вполне двумерный второй гном в исполнении и обвязке Ubuntu 10.04. ALT смотрится веселей?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:27
	> Насчёт ARM особенно позабавило А мне кажется, что когда приходится обгаживать конкурента вместо того чтобы просто показать свои достижения - это как-то очень уж пахнет get the facts'ами.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Авг-12, 19:57
	>> Насчёт ARM особенно позабавило > А мне кажется, что когда приходится обгаживать конкурента Как неоднократно отмечалось, полезный критический отзыв о ресторане вовсе не предполагает наличия собственного ресторанного бузинеса. > вместо того чтобы просто показать свои достижения - это как-то очень уж пахнет > get the facts'ами. Свои в работе (пока разве что чрутами под armv5 могу поделиться), а у альтов с год как есть пробный Office Server, работающий на плагах: http://www.altlinux.org/Ports/arm/officeserver Но чтоб Вас так не расстраивать -- пожалуйста: http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/screenshots/altlinux-arm-a5...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 14:44
Единственно годное творение каноникал выкинуло, юнити 3д греет видюху, что аж руки жгет (у меня ноут) и видео притормаживает
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-12, 15:05
	> Единственно годное творение каноникал выкинуло, юнити 3д греет видюху, что аж руки > жгет (у меня ноут) и видео притормаживает У меня нетбук на процике от AMD со встроенной видяшкой, так он холодный, пока флеш на ютубе не запустишь. Full HD притормаживает, но остальное вполне себе играет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

	98. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:31
	> юнити 3д греет видюху, Чего бы ради? У вас что за видяха? Power management включен?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 18:50
	nvidia g105m
	Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
Сообщение от добрый дядя on 18-Авг-12, 18:25
многие пригодные для десктопа ARM-системы имеют встроенный 3D акселератор, почему они собираются игнорировать это? почему нельзя отключить эффекты или упросить их? KMS DRM и прочее им надо для нормальной работы? ну так проще же тогда обойти применение того что нет в проприетарных дровах чем пытаться натягивать софтовый рендеринг надеюсь Марк знает что делает, не перехитрили ли они сами себя?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	–4 +/–
	Сообщение от Maresias (ok) on 18-Авг-12, 18:56
	> надеюсь Марк знает что делает, не перехитрили ли они сами себя? Марк знает, как выпускать ОС для мазохистов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-12, 15:30
	> Марк знает, как выпускать ОС для мазохистов. Очередной get the facts. И факты как обычно жареные.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	182. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от Maresias (ok) on 22-Авг-12, 18:43
	>> Марк знает, как выпускать ОС для мазохистов. > Очередной get the facts. И факты как обычно жареные. Да хорошая твоя священная убунточка, хорошая, успокойся уже.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Оболочка Unity 2D исключена из состава Ubuntu 12.10"	+/–
	Сообщение от sasa (??) on 19-Авг-12, 08:38
	> многие пригодные для десктопа ARM-системы имеют встроенный 3D акселератор, почему они собираются игнорировать это? не распарсил - кто и что игнорирует ? > KMS DRM и прочее им надо для нормальной работы? ну так проще же тогда обойти применение того что нет в проприетарных дровах обходить то, за чем будущее графической подсистемы Linux ? вот это уж точно самого себя перехитрить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема